Trenntrafo: Sicherung fliegt raus

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soundrealist
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#1 erstellt: 07. Apr 2013, 00:28

Hoffe mal, daß ich hier in der richtigen Rubrik gelandet bin, weiß aber leider nicht genau, wo ich diese Frage nun am besten platzieren soll. Falls ich falsch platziere: Bitte nicht böse sein liebe Modi´s, sondern einfach ins richtige Kästchen schieben, Vielen Dank.

Aber nun zum Thema:

Habe mir für meinen Amp einen neuen Trenn-Trafo besorgt. So ein Ding von Voltkraft (Conrad)
Er hat 1500 VA. Selbst ohne angeschlossenen Verbraucher fliegt beim Einschalten jedes mal die Sicherung für die EG-Steckdosen im Sicherungskasten des Hauses raus. Unser Haus wurde 1976 erbaut, mit Ausnahme der FI´s ist noch alles im Originalzustand.

Hat jemand von Euch schon mal eine ähnliche Erfahrung mit einem solchen Gerät gemacht ?

Der Trenntrafo ist fabrikneu. Was meint Ihr? Liegt eher ein Geräte-Deffekt vor oder sind die 1500VA zu hoch ? Hinweis: Unser leistungshungriger Staubsauger macht keine Probleme.

Würde den Trenn-Trafo wirklich sehr gerne an meinen Vincent anschließen, da ich bereits mit einem anderen (kleineren) Pendant recht positive Erfahrungen gemacht habe (einziges Problem: nach ca. 24 Stunden stellte sich ein Trafobrummen ein)

[Beitrag von soundrealist am 07. Apr 2013, 00:30 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#2 erstellt: 07. Apr 2013, 01:30

Hallo,

1500VA sind sicher zuviel für einen normalen Sicherungsautomaten. Bessere Geräte besitzen eine Einschaltstrom - Begrenzung die den Trafo 'sanfter' an das Netz schaltet.
Es gibt im Handwerker Handel solche Einschaltstrom - Stoßdämpfer zum zwischenschalten.
Oder Du bittest einen Elektriker einen speziellen trägen Automaten in die Verteilung einzubauen.

Gute Nacht, Helmut

fmmech_24
Stammgast

#3 erstellt: 07. Apr 2013, 08:35

..Auf welcher Position steht der hintere Spannungswahlschalter ?

0408SUSI
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#4 erstellt: 07. Apr 2013, 09:33

Schraub das Ding auf, und mach ein Foto. Dann können wir sehen, ob das Ding eine (dringend notwendige) Einschaltstrom-Begrenzung eingebaut hat oder nicht. Wenn ja: ist die entweder Scheiße oder kaputt. Wenn nein: knall dem großen C das Ding auf den Tresen, und lass dir die Kohle wiedergeben.

Letzteres würde ich allerdings so oder so machen.

soundrealist
Gesperrt

#5 erstellt: 07. Apr 2013, 09:59

fmmech_24 (Beitrag #3) schrieb:

..Auf welcher Position steht der hintere Spannungswahlschalter ?

.... Spannungswahlschalter ? ... hab gar nicht bemerkt, daß da hinten so was dran ist. Werde nacher gleich mal nachsehen

soundrealist
Gesperrt

#6 erstellt: 07. Apr 2013, 10:01

0408SUSI (Beitrag #4) schrieb:

... aufschrauben ist leider nicht (= Rückgabe, Garantie usw....) Aber das mit dem Einschaltstrom-Begrenzer ist ein guter Ansatz...

soundrealist
Gesperrt

#7 erstellt: 07. Apr 2013, 10:05

ruesselschorf (Beitrag #2) schrieb:

... würde nach einer solchen Maßnahme das Hausstromnetz einer derartig hohen Belastung standhalten ?
Nicht, daß es noch Kabelbände oder andere Horrorszenarien zu befürchten gibt....

ruesselschorf
Inventar

#8 erstellt: 07. Apr 2013, 10:55

Hallo,

eine normale Steckdose kann bis zu 3600 VA liefern. Insofern sind 1500VA gar kein Problem. Nur, in der 1. zehntel Sekunde des Einschaltens zieht so ein schwerer Trafo auch mal die 20 fache Last. Der Sicherungs - Automat 'erschrickt' sich und schaltet ab.
Wenn Du im Auto beim Anfahren die Kupplung 'schnalzen' lässt würgst Du den Motor ab. Das Gleiche geschieht mit der Sicherung Deiner Steckdose.
Du brauchst also entweder eine träge Sicherung (Elektriker fragen) Oder eine Einschaltstrom - Begrenzung welche den dicken Trafo sanft ans Netz 'einkuppelt'

Beste Grüße, Helmut

soundrealist
Gesperrt

#9 erstellt: 07. Apr 2013, 11:50

Hallo Helmut, danke für den super Tip. Welchen der beiden Varianten würdest Du denn den Vorzug geben ?

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 07. Apr 2013, 11:59

Der einzig richtige Weg wäre in diesem Fall, den vollkommen überflüssigen Transformator nicht zu verwenden.

Bertl100
Inventar

#11 erstellt: 07. Apr 2013, 12:10

Hallo zusammen,

Link

Sowas verwende ich für meinen Trenntrafo.

Gruß
Bernhard

soundrealist
Gesperrt

#12 erstellt: 07. Apr 2013, 12:37

-scope- (Beitrag #10) schrieb:

Der einzig richtige Weg wäre in diesem Fall, den vollkommen überflüssigen Transformator nicht zu verwenden.

Leider nicht. Irgend wo sitzt eine minimale Massepotential-Differenz, die sich -ähnlich wie bei einem Bekannten (wenn auch nicht so extrem) einfach nicht lokalisieren lässt (Siehe gesonderten Beitrag). Zieht man die Chinc-Stecker am CDP, ist der Spuk vorbei. Zu hören ist dies in meinem Fall zwar nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler ohne Signal und auch nur sehr leise, dennoch drückt so etwas auf den Klang. Auch wenn im nomalen Betrieb mit Musik natürlich keine unmittelbare Brummstörung zu hören ist.

Mein Vincent hat unglücklicherweise als einziges Gerät einen Schuko-Stecker. Mit einem Trenn-Trafo kann ich die Schutzkontakte austricksen, ohne lebensgefährliche Aktionen wie "Abkleben" durchzuführen.
Einen anderen Trenn-Trafo (der aber leider nach 24 Std. ein lokales Trafo-Brummen erzeugte) konnte ich bereits erfolgreich testen.

soundrealist
Gesperrt

#13 erstellt: 07. Apr 2013, 12:46

Bertl100 (Beitrag #11) schrieb:

Hallo zusammen,

Link

Sowas verwende ich für meinen Trenntrafo.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard. Danke für den Tip. Meinst Du, der kleine (optisch dezentere) würde reichen ?
Dann steht da noch was von einer Nichteignung bei kapazitiven Lasten. Weiß leider nicht, was darunter zu verstehen ist.

-scope-
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 07. Apr 2013, 13:15

Alternativ lässt du dir in deinen TT sowas einbauen. Dauer : 10 Minuten. Kosten der Teile: 8 Euro.

Das ist die Minimalvariante. Die Zeitkonstante beträgt etwa 300 ms.
Sie funktioniert -so- nur dann, wenn zwischen dem Ausschalten und Wiedereinschalten eine gewisse Zeit (etwa 30 sek) vergeht.

Sinnvoller wird ein Trenntrafo (in dieser Anwendung) dadurch natürlich nicht.

[Beitrag von -scope- am 07. Apr 2013, 13:16 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#15 erstellt: 07. Apr 2013, 13:27

... was ich mich die ganze Zeit frage: Das Problem mit einer möglicherweise fehlenden Einschaltstrombegrenzung müsste doch eigentlich alle Trafos dieses Herstellers/Typs betreffen. Somit wäre mein Problem theoretisch kein Einzelfall und würde bei der überwiegenden Zahl der Käufer auftreten.

Das widerum müsste das Ding im privaten Bereich dann doch generell erst mal unbrauchbar machen... ?

Bertl100
Inventar

#16 erstellt: 07. Apr 2013, 13:27

Hallo zusammen,

ich verwende den "grauen" im Link, also den 46 G 456, leider die teurere Variante!

Gruß
Bernhard

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 07. Apr 2013, 13:31

. Somit wäre mein Problem theoretisch kein Einzelfall und würde bei der überwiegenden Zahl der Käufer auftreten.

Dein "Automat" wird schlichtweg der falsche, und wahrscheinlich auch noch hinüber (ausgenudelt) sein.

soundrealist
Gesperrt

#18 erstellt: 07. Apr 2013, 13:43

-scope- (Beitrag #17) schrieb:

. Somit wäre mein Problem theoretisch kein Einzelfall und würde bei der überwiegenden Zahl der Käufer auftreten.

Dein "Automat" wird schlichtweg der falsche, und wahrscheinlich auch noch hinüber (ausgenudelt) sein.

.... den habe ich aber neu gekauft !

ruesselschorf
Inventar

#19 erstellt: 07. Apr 2013, 13:57

...welche genaue Typenbezeichnung hat denn der neue Automat?

soundrealist
Gesperrt

#20 erstellt: 07. Apr 2013, 14:11

ruesselschorf (Beitrag #19) schrieb:

...welche genaue Typenbezeichnung hat denn der neue Automat?

Voltcraft IT1500

soundrealist
Gesperrt

#21 erstellt: 07. Apr 2013, 14:13

Was wären denn von diesem Einschaltstrom-Begrenzer zu halten ? Geeignet ?

http://www.ebay.de/i...8f16a#ht_1924wt_1170

ruesselschorf
Inventar

#22 erstellt: 07. Apr 2013, 14:25

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

ruesselschorf (Beitrag #19) schrieb:

...welche genaue Typenbezeichnung hat denn der neue Automat?

Voltcraft IT1500

...ich meinte aber den neu gekauften Sicherungs-Automat

soundrealist
Gesperrt

#23 erstellt: 07. Apr 2013, 14:29

ruesselschorf (Beitrag #22) schrieb:

soundrealist (Beitrag #20) schrieb:

ruesselschorf (Beitrag #19) schrieb:

...welche genaue Typenbezeichnung hat denn der neue Automat?

Voltcraft IT1500

...ich meinte aber den neu gekauften Sicherungs-Automat

Oh, sorry, da habe ich Dich falsch verstanden. Der Sicherungs-Automat ist vermutlich so alt wie unser Haus (1976).

ruesselschorf
Inventar

#24 erstellt: 07. Apr 2013, 14:39

Hallo, frag mal Deinen Installateur. Höchstwahrscheinlich reicht es wenn er Dir eine Sicherung mit 'C' oder 'K' Abschaltkurve einbaut.
Diese Automaten sind speziell für stark induktive Trafos oder Motoren ausgelegt und tolerieren starke Stromspitzen beim Einschalten.

Beste Grüße, Helmut

Amperlite
Inventar

#25 erstellt: 07. Apr 2013, 14:46

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Zu hören ist dies in meinem Fall zwar nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler ohne Signal und auch nur sehr leise, dennoch drückt so etwas auf den Klang. Auch wenn im nomalen Betrieb mit Musik natürlich keine unmittelbare Brummstörung zu hören ist.

Gleiche Situation auch ohne Trenntrafo? Wenn ja, dann frage ich mich, was letzterer soll?!
Bei nahezu jedem Gerät kommt es zu einem leisen Störgeräusch , wenn man den Lautstärkeregler voll aufreisst. Das ist wenig praxisgerecht.

Was ich vom Satz "dennoch drückt so etwas auf den Klang" halte, schreibe ich lieber nicht.
Ich kann da nur auf scopes ersten

Beitrag verweisen.

[Beitrag von Amperlite am 07. Apr 2013, 14:46 bearbeitet]

detegg
Inventar

#26 erstellt: 07. Apr 2013, 14:56

... könnte es sein, das scope und ruesselschorf den Sicherungsautomaten meinen?

;-) Detlef

Uwe_Mettmann
Inventar

#27 erstellt: 07. Apr 2013, 15:02

Bis du eine andere Lösung gefunden hast, kann als schnelle Abhilfe auch eine 50 m Kabeltrommel helfen (funktioniert aber nicht immer). Wenn die Kabeltrommel keine Übertemperaturabschaltung hat, darst du allerdings im aufgewickelten Zustand keine hohen Leistungen ziehen. Meist ist aber bei solchen Kabeltrommeln so eine Übertemperaturabschaltung aber vorhanden.

Gruß

Uwe

-scope-
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 07. Apr 2013, 15:05

...welche genaue Typenbezeichnung hat denn der neue Automat?

Voltcraft IT1500

So manches mal fällt "der gute Wille" auf unfruchtbaren Boden....Ab und zu sogar auf "Beton"

...Und das alles im Zeichen des "Wohlklangs"

[Beitrag von -scope- am 09. Apr 2013, 14:12 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 07. Apr 2013, 15:10

Leider nicht.

Oh doch !
Der richtige Weg wäre, eine kundige Person zu beauftragen, die das alles korrekt verschaltet und eventuelle Probleme beseitigt....Und das -ohne- irgendwelche 1,5 KVA "Kästen".

soundrealist
Gesperrt

#30 erstellt: 07. Apr 2013, 15:51

Amperlite (Beitrag #25) schrieb:

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Gleiche Situation auch ohne Trenntrafo? Wenn ja, dann frage ich mich, was letzterer soll?!
.

.... mit der gleichen Situation meine ich die Anlage eines Bekannten und meine. In beiden Fällen entspannt der Trenn-Trafo die Situation

soundrealist
Gesperrt

#31 erstellt: 07. Apr 2013, 16:07

-scope- (Beitrag #29) schrieb:

Leider nicht.

Oh doch !
Der richtige Weg wäre, eine kundige Person zu beauftragen, die das alles korrekt verschaltet und eventuelle Probleme beseitigt....Und das -ohne- irgendwelche 1,5 KVA "Kästen".

... auch das habe ich leider schon erfolglos hinter mir. Selbst der Elektriker ist noch immer ratlos.
Was noch aussteht, ist das Erneuern der Hauserde. Die alte war altersbedingt abgegammelt, im Moment steckt noch ein Provisorium drin. Wenn jetzt (hoffentlich) das Wetter etwas besser wird, kommt die neue rein. Ob ein Provisorium auch Beeinträchtigungen verursachen kann, weiß ich nicht.

Das Kernproblem bei Masse-Differenzen sind die vielen möglichen Ursachenquellen. Schließlich hängen nicht gerade wenig Verbraucher in einem 4-Personen-Haushalt am Netz. Klar, die Wurzel des Problems zu beheben ist natürlich immer die Königslösung. Uwe hat noch einen recht interessanten Vorschlag gemacht, den ich auf jeden Fall noch testen werde.... (siehe anderen Beitrag) .Vielleicht hilft dieser ja, aus der Trenntrafo-Nummer raus zu kommen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 07. Apr 2013, 19:29

.. auch das habe ich leider schon erfolglos hinter mir. Selbst der Elektriker ist noch immer ratlos.

Ein Elektriker ist in diesem Fall nicht unbedingt eine kundige Person.

soundrealist
Gesperrt

#33 erstellt: 08. Apr 2013, 17:02

detegg (Beitrag #26) schrieb:

... könnte es sein, das scope und ruesselschorf den Sicherungsautomaten meinen?

;-) Detlef

..... ja, Irrtum meinerseits

soundrealist
Gesperrt

#34 erstellt: 08. Apr 2013, 17:06

-scope- (Beitrag #32) schrieb:

.. auch das habe ich leider schon erfolglos hinter mir. Selbst der Elektriker ist noch immer ratlos.

Ein Elektriker ist in diesem Fall nicht unbedingt eine kundige Person.

..... vielleicht bin ich in dieser Beziehung etwas unkreativ, aber als Fachmann für Strom fällt mir nur der Elektriker ein. Für den Rest bin ich hier im Forum.......

soundrealist
Gesperrt

#35 erstellt: 08. Apr 2013, 17:11

Uwe_Mettmann (Beitrag #27) schrieb:

.... hab bei "I-Bäh" zusammen mit den Widerständen mal testweise das Einschaltstrombegrenzung-Ding
bestellt. Kommt bestimmt morgen oder übermorgen schon an.... dann geht´s ans Basteln

detegg
Inventar

#36 erstellt: 08. Apr 2013, 17:17

Unser Haus wurde 1976 erbaut, mit Ausnahme der FI´s ist noch alles im Originalzustand.

mache bitte mal ein Foto der Wohnungsverteilung und markiere den entsprechenden Automaten.

;-) Detlef

soundrealist
Gesperrt

#37 erstellt: 08. Apr 2013, 18:38

detegg (Beitrag #36) schrieb:

Unser Haus wurde 1976 erbaut, mit Ausnahme der FI´s ist noch alles im Originalzustand.

mache bitte mal ein Foto der Wohnungsverteilung und markiere den entsprechenden Automaten.

;-) Detlef

..... bitte kurz eine Schnellanleitung wie ich hier Fotos aus meiner Antwort heraus anhängen kann oder wo ich hierfür eine Anleitung finde. Danke schon mal.

soundrealist
Gesperrt

#38 erstellt: 08. Apr 2013, 18:54

.... habs doch allein hinbekommen

Der mit "11" beschriftete Schalter sichert alle Steckdosen im Erdgeschoß ab. Die beiden FI´s habe ich letztes Jahr aktuallisieren lassen. Für das 2012 ausgebaute DG sind letztes Jahr noch Steckdosen dazugekommen, diese laufen aber nicht über die 11.

[Beitrag von soundrealist am 08. Apr 2013, 18:56 bearbeitet]

ruesselschorf
Inventar

#39 erstellt: 08. Apr 2013, 22:52

Hallo,

die Nummer 11 ist ein normaler H = Haushalt Automat der sehr schnell auslöst. Lass dir da einen Leitungsschutzschalter mit 'C' oder 'K' Charakteristik einbauen, damit wäre Dein Problem gelöst.
Wenn Dein Elektriker Dir nicht helfen kann, dann frag mal einen richtigen Elektriker

Gruß, Helmut

detegg
Inventar

#40 erstellt: 08. Apr 2013, 23:02

Moin,

dazu auch hier -->

Link.

Der mit "11" beschriftete Schalter sichert alle Steckdosen im Erdgeschoß ab.

das trennt man heute anhand der wirklich/evtl. benötigten Leistungsbedarfe der einzelnen Stromkreise separat. Waschmaschine + Trockner an einen solchen H-Automaten gleichzeitig betrieben, geht häufig gut - aber nicht, wenn beide Heizkreise gleichzeitig zuschalten.

Die Geschichte mit dem Trenntrafo würde ich auch STARK überdenken.

;-) Detlef

soundrealist
Gesperrt

#41 erstellt: 09. Apr 2013, 16:39

detegg (Beitrag #40) schrieb:

Moin,

Die Geschichte mit dem Trenntrafo würde ich auch STARK überdenken.

;-) Detlef

.... könnte die Aktion denn gefährlich werden? Hast Du Bedenken wegen des sofortigen Anspringens der Sicherung ? Hierfür habe ich zum Testen den hier vorgeschlagenen Einschaltstrombegrenzer bestellt (ist bereits unterwegs).
Gibt es noch anderweitige Gründe, die gegen den Einsatz des Trenn-Trafos sprechen ? ?

soundrealist
Gesperrt

#42 erstellt: 09. Apr 2013, 16:57

Ergänzungsfrage, ohne hierfür gleich einen neuen Thread eröffnen zu müssen (bitte seht´s mir nach, bin da leider nicht so bewandert): Ist ein Trenntrafo eigentlich ein eigenständiger Verbraucher ? Wenn ja:
nur wenn ein angeschlossener Verbraucher aktiv ist ? Oder bereits schon, wenn er eingesteckt ist ?

Amperlite
Inventar

#43 erstellt: 09. Apr 2013, 17:28

Hast Du Bedenken wegen des sofortigen Anspringens der Sicherung ?

Nun, besser macht es die Kontakte sicher nicht. Vor allem, weil der Trenntrafo vermutlich nur ein Herumdoktern an Sympthomen ist, statt die Ursache zu beheben.

Ist ein Trenntrafo eigentlich ein eigenständiger Verbraucher ? Wenn ja:
nur wenn ein angeschlossener Verbraucher aktiv ist ? Oder bereits schon, wenn er eingesteckt ist ?

Sobald er eingesteckt ist, verbraucht er etwas Strom für die Ummagnetisierung des Trafos usw. Das merkst du daran, dass übliche Netzteile ein wenig warm werden, auch wenn gar kein Verbraucher dransteckt.

soundrealist
Gesperrt

#44 erstellt: 09. Apr 2013, 18:38

Amperlite (Beitrag #43) schrieb:

Hast Du Bedenken wegen des sofortigen Anspringens der Sicherung ?

Nun, besser macht es die Kontakte sicher nicht. Vor allem, weil der Trenntrafo vermutlich nur ein Herumdoktern an Sympthomen ist, statt die Ursache zu beheben.
.

... welche Kontakte meinst Du ? Mit der Symptombekämpfung hast Du natürlich nicht ganz unrecht. Ist halt wie bei einer Krankheit: Wenn kein Arzt helfen kann, lindern zumindest Schmerzmittel ein wenig. Hab mittlerweile schon fast alle Möglichkeiten durch. Vielleicht bessert sich das ganze mit dem neuen Erdanker ein wenig....

soundrealist
Gesperrt

#45 erstellt: 12. Apr 2013, 19:03

Aktueller Stand: Mit dem Einschaltstrombegrenzer fliegt die Sicherung nicht mehr raus. Der gelieferte Trenn-Trafo ist aber extrem Sch.....

= Trafobrummen nach wenigen Minuten, im Gegensatz zum bereits zurückgesendeten passiert bei diesem hier merkwürdigerweise gar nichts.

Werde das Ding nun ebenfalls zurückschicken.

Oelbach will nach eigenen Worten bis zum Jahresende hochwertige Mantelstromfilter für Chinc mit HiFi-gerechtem Übertragungsbereich und ausgewiesenem Frequenzgang rausbringen. Mal sehen, vielleicht ist das ja noch eine Option....

Amperlite
Inventar

#46 erstellt: 12. Apr 2013, 20:13

soundrealist (Beitrag #30) schrieb:

Amperlite (Beitrag #25) schrieb:

soundrealist (Beitrag #12) schrieb:

Gleiche Situation auch ohne Trenntrafo? Wenn ja, dann frage ich mich, was letzterer soll?!
.

.... mit der gleichen Situation meine ich die Anlage eines Bekannten und meine. In beiden Fällen entspannt der Trenn-Trafo die Situation

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, wo das Problem ist.
Das Störsignal ist nur bei voll aufgedrehtem Regler zu hören, aber nicht im Normalbetrieb. Du schlussfolgerst (vermutlich ohne Nachweis) daraus, dass dennoch ein Einfluss vorhanden sein könnte. Stimmt das soweit?

soundrealist
Gesperrt

#47 erstellt: 13. Apr 2013, 17:35

Ich will halt einfach kein Störsignal, sei es auch noch so minimal. Bin in dieser Beziehung halt etwas abgedreht bzw. überpefektionistisch veranlagt. Stell dir ein Glas Wasser vor, in das Du einen winzigen Tropfen dunkle Flüssigkeit träufelst. Man wird vermutlich nichts davon sehen, trotz dem ist eine minimale Trübung da. Bei einem Audiosignal ist das genau die gleiche Situation in grün.

pelowski
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 13. Apr 2013, 17:42

soundrealist (Beitrag #47) schrieb:

Ich will halt einfach kein Störsignal, sei es auch noch so minimal...

Pardon, aber das ist Quark.

Es gibt schon aus physikalischen Gründen kein elektronisches Gerät mit einem unendlichen Störabstand.

Es genügt, wenn irgend ein Störsignal unter allen praktisch vorkommenden Bedingungen unter der Hörschwelle bleibt.

Grüße - Manfred

-scope-
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 13. Apr 2013, 18:29

trotz dem ist eine minimale Trübung da.

Also...Wenn du mit dem Verschalten deiner Trenntrafos, Strombegrenzern usw. fertig bist, könnte es schnell passieren,. dass in der Brühe kein Molch überleben wird.

detegg
Inventar

#50 erstellt: 13. Apr 2013, 19:03

;-)) Detlef

0408SUSI
Gesperrt

#51 erstellt: 13. Apr 2013, 21:46

soundrealist (Beitrag #47) schrieb:

Ich will halt einfach kein Störsignal

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Verkauf dein HiFi - Gelumpe, und kauf dir von dem Geld einen Dudelsack. Dann bist du auch ein Störsignal, und Störsignale verstehen sich untereinander recht gut.

Zwo Fliegen mit einer Klappe.