Mono Adapter bei Soundkartenausgang Imepdanz

Nimm einfach 2 (3) Widerstände irgendwo zwischen 10k und 100k.

Hi,

Mimamau schrieb:

...Nimm einfach 2 (3) Widerstände irgendwo zwischen 10k und 100k....

IMHO unnötig hohe Werte
-- wg. Höhenverlusten über parasitäre Cs, Pegelverlust über Re (20 kOhm), ggfs. Rauschen und Brumm....

1/10 davon, also zwischen 1k und 10 k,
z.B. 2 x 3.3 k Ohm, sind ein guter Kompromiss für (nicht Röhren-) analog Line-Level.

Gruss,
Michael

Wenn man es richtig machen will, sollte es eigentlich ein Summierer sein = OpAmp mit GK-R + Summier-Rs am invert. Eingang.

Grüße, Hmeck

sladi24 schrieb:

Ich habe gelesen, mit einem Poti koenne man den selber messen, aber ich habe nur ein sehr guenstiges digitales Multimeter.

Das geht sogar genau genug mit einem "günstigem Digital-Multimeter". Und zwar wie folgt: Du lässt die Karte einen Sinus mit irgendwas um die 1kHz ausgeben, misst diese Spannung, und merkst sie dir.

Dann schaltest du ein Poti zwischen Signal zu Masse (und zwar als regelbaren Widerstand; nicht als Spannungsteiler), und drehst das so weit runter, bis das Messgerät nur noch die halbe Amplitude anzeigt. Wenn das gemacht ist, lötest du das Poti wieder frei, misst am Poti, welcher Widerstandswert eingestellt ist, und das ist dann ziemlich genau die Ausgangsimpedanz deiner Karte.

Und die liegt mit Sicherheit nicht bei 0,01 Ohm...

Vielen Dank fuer die Erklaerung; ich war mir nicht sicher, ob das mit meinem Multimeter ueberhaupt Sinn macht.

In der Zwischenzeit habe ich erstmal sicherheitshalber 4.7kOhm verwendet, und es funktioniert gut.
(1kOhm und 2.2kOhm habe ich noch ueber, das werde ich noch probieren, habe auch extra schon einen kleinen 25kOhm Trimmer besorgt.)


@Hmeck
Ja, man verliert zB evtl. 6dB oder so, aber es scheint erstmal zu reichen, und ausserdem macht mein PC ein paar Stoergeraeusche, da kaeme eine Schwaechung sogar gelegen. Ich schreibe kaeme, weil einen Unterschied in den Geraeuschen kann ich sogar gar nicht erkennen.

PS
Dass die Geraeusche nicht leiser wurden, koennte auch daran liegen, dass die Widerstaend im Moment ungeschirmt "herumliegen", aber das ist ein anderes Thema.

Es geht nicht um Leistungsverlust, sondern um ein "korrektes" Mono-Signal.

Nehmen wir an, wir haben an L + R je ein (phasengleiches) Signal von 1U. Gibt Gesamtpegel = 2U. Nun L oder R ein Signal von 2U. Gesamtpegel sollte jetzt auch 2U sein, ist aber wegen der Spannungsteilung an den beiden Rs nur 1U.

Aus einer Addierschaltung käme das richtig.

Grüße, Hmeck

Hmeck schrieb:

Es geht nicht um Leistungsverlust, sondern um ein "korrektes" Mono-Signal. Nehmen wir an, wir haben an L + R je ein (phasengleiches) Signal von 1U. Gibt Gesamtpegel = 2U. Nun L oder R ein Signal von 2U. Gesamtpegel sollte jetzt auch 2U sein, ist aber wegen der Spannungsteilung an den beiden Rs nur 1U. Aus einer Addierschaltung käme das richtig. Grüße, Hmeck

Danke fuer den Hinweis, aber ich brauch das eigentlich nur, um eine Box anstatt zwei zu verwenden. Da kommt es mir richtig vor. Das habe ich vergessen, zu erwaehnen.

An anderer Stelle hab ich auch gelesen, dass das schon richtig sein sollte. Genauso, wie ich das mit dem OV gesehen habe - dass dieser richtiger ist. Da hiess es aber immer: "wenn man das urspruengliche Stereo Signal noch braucht".

Ich hab das fuer mich durchprobiert, ungefaehre Beispiele:
eine Box (Maximalpegel) = halb so laut, so wie Du beschrieben hast, nur stimmt das ja in meinem Fall
zwei Boxen gleichzeitig = doppelt so laut

Also muss bei einem Signal auf nur einer Seite immer maximal die Haelfte kommen, sonst spielt meine Box lauter, als es ein echtes Stereopaar tun wuerde (bei dem nur eine gerade spielt).

Aber vielleicht ist es gerade spaet, und ich steh aufm Schlauch.

0408SUSI schrieb:

...Dann schaltest du ein Poti zwischen Signal zu Masse (und zwar als regelbaren Widerstand; nicht als Spannungsteiler), und drehst das so weit runter, bis das Messgerät nur noch die halbe Amplitude anzeigt....

Solche historischen Messverfahren sind mit Vorsicht zu handhaben.

Ungeschütze Ausgänge von Line-OPs können durchaus bis unter 1 Ohm Quellimpedanz aufweisen,
ohne aber den Strom liefern zu können, der bei voller Spannung z.B. 2 V und 1 Ohm Last benötigt wird (2 A).

Die Last sollte nicht unter 200 Ohm abgesenkt werden (= 10 mA), außer bei spez. LS- oder Kopfhörer-Stufen.
Andernfalls clippt das Signal (Messfehler).

Statt die Spannung bis auf 50% abfallen zu lassen, reichen z.B. 1% Abfall auf 99% (mit Digi-Metern kein Problem),
dann ist Ri zu Rlast = 1 zu 99.

Danke, also der OP am Ausgang der Karte ist ein NJM4556, angeblich um auch direkt Kopfhoerer anschliessen zu koennen. Er ist fuer bis zu 70mA spezifiziert.
Aber wahrscheinlich ist das Thema viel komplexer?

(Nun, es kommt mir komisch vor, dass die Karte ungeschuetzte Ausgaenge hat, weil es Klinkenstecker sind, und sie doch dabei beim Umstecken kurzgeschlossen werden? Aber vielleicht ist es bei diesem OP nicht schlimm?)

Vielleicht lege ich mir mal ein Multimeter zu, das genau genug ist, mein jetziges hat nur eine Nachkommastelle bei einem Volt AC.

Eine Frage haette ich noch:
Bis jetzt, bevor ich den Summierer verwendete, gab es kein dumpfes Bumm, wenn der PC ein- oder ausgeschalten wurde. Ich habe das einige Male gemacht, und immer darauf geachtet.
Kann es sein, dass diese Wiederstaende das verursachen koennen, denn heute war beim Einschalten dieses Gerausch doch zu hoeren?

So komplex ist das Thema nun auch wieder nicht. Bei einem halbwegs modernen Gerät kannst Du davon ausgehen, dass es durch Gegenkopplung einen sehr geringen dynamischen Ausg-Widerstand hat. Aber trotzdem nicht Strom ohne Ende liefert. Und Du kannst auch von ausgehen, dass ein paar kOhm ihn nicht überlasten. Wenns brummt, dürfte das was anderes sein - schlechter / falscher Massekontakt oder aber Masseschleife. Hf-Einstreuung? Kling ja ganz spezifisch, kann man hören.

Was die Verschlechterung des Stereo-Signals durch "falsche" Mono-Mischung betrifft - nun gut, für HiFi würde ich das nicht in Kauf nehmen, für ein bisschen Nebenher-Sound oder im Auto - immer.

Grüße, Hmeck

sladi24 (Beitrag #10) schrieb:

... es kommt mir komisch vor, dass die Karte ungeschuetzte Ausgaenge hat, weil...

Wie kommst du darauf?
Ich habe oben nur allgemein mögliche kritische Fälle geschildert, kenne deine Karte nicht.
Good engineering practice ist es, in jedem Fall Entkoppelwiderstände im Ausgang zur Sicherung gegen div. Eventualitäten
-- Kurzschluß, HF-Einstreuung, Instabilität durch kapazitive Belastung .... --
z.B. 50 oder 100 Ohm vorzusehen.

Mit Mono-Mix-Widerständen im unteren kOhm-Bereich liegst du soweit richtig.
Deine Noise-Probs stammen woanders her, siehe Hmecks Antwort.
Unklar ist nur warum sie erst jetzt auffallen.

Super, ich habs langsam kapiert.

Ja, der PC streut verschiedenste Geraeusche ein, eine selbstgebasteltes Alufolienschachtel um die Soundkarte hat sie leiser gemacht, aber ueber die Stromversorgung kommt bei Volllast der Grafikkarte immer noch ein kraeftigeres "Knattern" auf. Sollte "normal" sein.

@Hmeck
Muessen fuer die hier zB 70mA, die der OP laut Datenblatt schafft, auch entsprechende Kondensatoren oder so am Ausgang eingebaut sein? Ich meine, koennte ich das irgendwie aeusserlich erkennen, wieviel mA da rauskommen koennen, ohne Oszilloskop vielleicht?

Was ich noch immer nicht verstehe, ist, warum ein OP das Signal anders mischt. Meiner Meinung nach, waere Dein Beispiel falsch, dann man muss beide Seiten immer relativ zueinander sehen:

Nehmen wir an, wir haben an L + R je ein (phasengleiches) Signal von 1U. Gibt Gesamtpegel = 2U. Nun L oder R ein Signal von 2U. Gesamtpegel sollte jetzt auch 2U sein, ist aber wegen der Spannungsteilung an den beiden Rs nur 1U.

Wenn in der Aufnahme nur eine Seite mit zB maximalem Pegel spielt, dann sollte das doch immer leiser sein, als beide zusammen. Bei doppeltem Pegel kann eine Seite allein hoechstens gleich laut sein, wie beide zusammen bei halbem Pegel - so steht es auch in Deinem Beispiel, denn eine Seite hat am Ende nur 1U zur Box.
Ich habe noch nie Stereo abgemischt, aber nach meinem Verstaendniss, muesste ich den doppelten Pegel zur einen Seite schicken, nur damit diese dann so laut ist wie beide zusammen.

Funktioniert ein Uebertrager zum Summieren von zwei Signalen dann auch wie ein OP, oder wie die Widerstaende? Ich glaube sowas hier - http://www.edcorusa.com/c/3/couplers - muss ich mir wegen den Stoerungen zulegen, damit waere auch gleich das Monosignal am Ausgang.

@Mfw
Nicht, das das verwechselt wird: Mit den neuen Geraeuschen meinte ich nur den typischen Ein- oder Ausknackser, den man hoert, wenn man eine Quelle ein- oder ausschaltet, waehrend die Endstufe noch an ist. Ich habe mich davor gefreut, dass das mit meiner Konfiguration nicht passiert ist.
Beim ersten Mal Einschalten nachdem ich die Widerstaende einbaute, war sowas zu hoeren, aber das ist jetzt eh nicht so schlimm, und vielleicht auch ein Zufall, habe das nicht mehr getestet. Ich wollte es nur erwaehnen, falls das irgendein bekannter Effekt waere, den ich nich kannte.

Ich dachte schon, dass Du das mit dem Ausgangsschutz allgemein meintest. Ich denke mal auch, dass Creative da was eingebaut hat.

sladi24 (Beitrag #13) schrieb:

...Was ich noch immer nicht verstehe, ist, warum ein OP das Signal anders mischt.

Das passiert auch nicht.
Solange die Mix-Widerstände gleich sind ....egal ob passiv oder aktiv via OP ... ist das perfektes Mono,
beide Kanäle mit gleichem Anteil.

Der Vorteil einer OP-Lösung liegt darin, dass die Rückwirkung auf die Stereo-Quelle geringer sein kann
-- also inwieweit das Überspechen vergrößert /die Basisbreite reduziert wird (= völlig ohne Belang wenn du ausschließlich Mono hörst)
und
durch niedrigere Ausgangsimpedanz die Kabelverbindung zum nachfolgenden Gerät unempfindlicher /länger werden kann.

Ob durch Belastung in der Passiv-Version etwas Pegel verloren geht, spielt i.A. keine Rolle,
da der Pegel woanders nachgezogen werden kann.

OK, danke nochmal!

Mwf (Beitrag #14) schrieb:

sladi24 (Beitrag #13) schrieb: ...Was ich noch immer nicht verstehe, ist, warum ein OP das Signal anders mischt. Das passiert auch nicht. Solange die Mix-Widerstände gleich sind ....egal ob passiv oder aktiv via OP ... ist das perfektes Mono, beide Kanäle mit gleichem Anteil.

Doch, das passiert. Ein Summierer oder Addierverstärker mit OpAmp summiert die Eingansspannungen. Siehe hier. Die Verbindung von 2 Ausgängen über zwei gleiche Rs mit einem Eingang bildet einen Spannungsteiler (und zwar mit dem jeweils anderen Ausgang) - ganz andere Sparte. (Wir gehen davon aus, dass Raus << R1, R2 << Rein.)

Noch mal zu meinem Beispiel: Bei der passiven Version hättest du an A1 gerade 2 Volt (Augenblickswert) , an A2 liegen 0 Volt - dann gibt es 1 Volt am Eingang - genau die Hälfte, Spannungsteilung an R1 und R2. Bei einem Addierer wären es 2 + 0 Volt = 2 Volt!

Ob und wie man das freilich hört, ist eine ganz andere Frage.

Grüße, Hmeck

Hmeck (Beitrag #16) schrieb:

...Ob und wie man das freilich hört, ist eine ganz andere Frage....

Na klar hört man das:
6 dB Pegelunterschied !