Der Zwang 'alles' zu mögen - womit werdet ihr nicht warm?

Kreisler_jun. (Beitrag #101) schrieb:

Zumal Komponisten wie Mendelssohn, Chopin, Schumann, Brahms große Bach-Verehrer gewesen sind.

Ja gut, das gibt es ja zu Hauf, (auch im Pop/Rock-Bereich), dass Musiker/Komponisten bestimmte Vorgänger verehren, von diesen sogar bestimmte Prinzipien übernehmen - und ihre Musik dann eben doch komplett anders klingt als die der verehrten Vorgänger. Bei genauem Hinhören lassen sich die Parallelen erkennen, aber insgesamt ist die Musik so anders, dass es für's Gefallen fast schon wieder egal ist ob da ein Einfluss von diesem oder jenem Vorhanden ist.

Kreisler_jun. (Beitrag #101) schrieb:

Dabei sollte man aber nicht unterschlagen, dass es zig Hörer gibt, die Bachs Musik (besonders Stücke wie die Konzerte und Suiten, aber auch die Vokal- und Orgelmusik) anscheinend recht problemlos "über den Bauch" erschließen.

Meist ist es ja beides. Vor allem kann man sich "Kopfmusik" meistens dann problemlos über den Bauch erschließen, wenn man bezüglich vergleichbarer Musik vorgebildet ist - und sei es, dass diese Vorbildung darin besteht, dass man sich diese Musik bereits über den Kopf erschlossen hat.

Wichtig finde ich, dass genauso wie man durch bestimmte Präferenzen (vgl. meine Strichliste oben) so geprägt sein kann, dass man vielleicht Zugangsschwierigkeiten mit bestimmter Musik haben kann, man ebenso durch einseitige Vorurteile, die durchaus richtiges enthalten können, so voreingenommen werden kann, dass man sich selbst blockiert.
Z.B. Bach (oder auch 12Tonmusik) sei "mathematisch", Wagner "zu schwer", später Beethoven "unverständlich", Kammermusik "abstrakt" usw.

Stimmt. Glaubenssätze bestimmen oft unser Leben, machen es oft einfacher. Aber mindestens genau so oft blockieren sie uns bestimmte Möglichkeiten zu erkennen oder uns neue Dinge zu erschließen.

Wenn man sich Musik neu erschließt, geschieht das ja meist in dem Spannungsfeld zwischen "Auf Bewährtes Zurückgreifen" und "Neues entdecken". Selbst wenn man ganz bewusst seinen Musikschatz um etwas bisher unbekanntes erweitern will, wird man sich zunächst beim Hören an Dingen "entlang hangeln", die man bereits kennt, um von dort aus die Neuerungen wahrnehmen und einordnen zu können.

Ja, "Glaubenssätze". Ich mag dann ein wenig wider den Stachel löcken und die Harmonie dieses Forum stören, aber ich weiß nicht so recht.
Das Gegenteil ist nämlich auch wahr, insofern man natürlich auch jemandem seine Vorurteile um die Ohren hauen kann, wenn der einfach nur seinen Höreindruck schildert. Ich sage mal so: Daß der Resphigi kein so ganz toller Komponist ist, das hört man eventuell und man hört es eventuell auch bei dem Raff oder Ries, aber den Wagner zu kritisieren, der ja nun so furchtbar genial war ( was niemand bestreitet, am wenigsten ich), ja dann redet man über "Zugang" oder "Vorurteile" und was weiß ich. Also da bin ich etwas skeptisch.

Gruß
Martin

Ja, aber hallo! Das was ich bezüglich "Glaubenssätzen" sagte, gilt natürlich in beide Richtungen und auf den verschiedensten Ebenen! Wenn ich kritische Äußerungen gegenüber einem Künstler als inkompetent einstufe, weil ich glaube, dass dieser Künstler "unantastbar" ist, dann ist das das selbe Prinzip, wie wenn ich mich auf eine Musik nicht einlasse, weil ich von vornherein davon ausgehe, dass sie meinen Ansprüchen nicht genügen wird.

Hallo!

Nun ja, es ist leicht einen Komponisten zu kritisieren, ob er nun als antastbar gilt oder nicht, allerdings kommt die harscheste Kritik zumeist von Personen die das Werk des betreffenden Komponisten wenig oder gar nicht kennen, es nicht in den Kontext seiner Zeit stellen können oder ihn mit dem falschen Maß messen.

Um so z. B. Ottorini Resphighi wirklich einer objektiven Kritik zu unterwerfen sollte man von ihm schon mehr kennen als z.B. seine "Pinien" zumindestens eine seiner Opern (z.B. la Fiamma) einen Teil seiner Kammermusik (z.B. das Quartetto Dorico) und auch einige seiner Konzerte (z.B. das Concerto gregoriano') und Orchesterwerke (z.B.die Sinfonia drammatica)

Ähnlich verhält es sich auch bei Wagner, auch hier sollte man ein wenig mehr von seiner Musik kennen als das "Sigfried Idyll" die Overtüre zu den "Meistersingern" und den "Walkürenritt"

Natürlich berührt das nicht den persönlichen Geschmack und es ist vollkommen legitim weder mit Resphigi noch mit Wagner "warm" zu werden, aber sich mit einer vorgefassten Meinung die einen an der Beschäftigunmg mit einem bestimmten Komponisten hindert zu belasten ist einfach kontraproduktiv.

Das erinnert mich ein wenig an die üblichen Vorurteile das klassische Musik an sich "schwer" oder unverständlich sei

MFG Günther

Volle Zustimmung. Ich möchte weder ausschließen, dass Kritik an einem Künstler berechtigt sein kann, noch dass es berechtigte Kritik an der Kritik geben kann. Fakt ist jedoch, dass wir in unserer Beurteilung von Künstlern, Kritikern, Kritik-Kritikern immer auch - mal mehr, mal weniger - von dem geleitet werden, was wir bislang glauben. Und das ganze natürlich seltenst in schwarz-weiß sondern meist tendenziell.

Hallo Günther

Hörbert (Beitrag #107) schrieb:

Nun ja, es ist leicht einen Komponisten zu kritisieren, ob er nun als antastbar gilt oder nicht, allerdings kommt die harscheste Kritik zumeist von Personen die das Werk des betreffenden Komponisten wenig oder gar nicht kennen, es nicht in den Kontext seiner Zeit stellen können oder ihn mit dem falschen Maß messen.

klar, das liegt natürlich in der Natur der Sache, jemand der mit gewissen Werken eines Komponisten nicht viel anfangen kann wird sich nicht die Gesamtausgabe aller seiner Werke kaufen und umgekehrt wird auch Niemand harsche Kritik üben der sich schon die überwiegende Mehrheit aus dem Werkverzeichnis angehört hat. Ich denke die meisten werden aber hoffentlich ihre Kritik nicht auf irgendwelche unbedeutenden Gelegenheitswerke (um als Extrembeispiel zB Beethoven anhand seiner Bagatellen, oder Mozart anhand seiner Divertimenti,...) beziehen sondern auf gewichtige Werke die in Fachkreisen empfohlen werden. Andererseits gibt es auch sowas wie eine Stilistik und Tonsprache eines Komponisten und das kristalliert sich (zum. für mich im Regelfall) nach ein paar größeren Werken auch heraus und wenn ich da einfach keinen Zugang dazu finde dann wird das auch höchstwahrscheinlich nicht besser wenn ich die restlichen Werke anhöre (es sei denn sie unterscheiden sich tatsächlich sehr vom bisher gehörten aber das ist im Regelfall aufgrund der jeweiligen Eigenheiten der Epoche und Tonsprache des Komponisten eher im beschränktem Masse). Wenn man zB mit 12-Ton-Musik nichts anfangen kann dann macht es keinen Unterschied ob man sich noch etliche andere Werke davon mit Unmut reinzieht und glaub mir ich habe sogar allem Wichtigen das man von Schönberg hören sollte eine Chance gegeben. Beim letzten angehörten Werk war ich genauso unempfänglich dafür wie beim 1. Warum wohl? Weil ich generell mit der Form von Musik nichts anfangen kann? Somit bin ich nicht zwangsläufig der Meinung man muss jetzt einen überwiegenden Teil des Komponisten kennen um sich auch "erlauben" zu dürfen dieser Musik nichts abgewinnen zu können.
Das Problem liegt hier ja auch in dieser Diskussion es Anderen auch zugestehen zu können und generell andere Geschmäcker/Geschmacksvorlieben zu tolerieren. Ich nehme mich da selbst mit ein, ist natürlich manchmal unverständlich wie einer der Lieblingskomponisten von Anderen so verschmäht werden kann.
Hier scheinen aber Manche subjektive mit objektiver Kritik zu verwechseln.
Wenn ich nicht viel Schönberg, Wagner und Stockhausen abgewinnen kann dann mein ich schließlich nicht damit das ich Ihnen Qualität und den Rang innerhalb der Klassikszene abspreche das wäre auch dumm und anmaßend von mir. Anders wiederum sollte es natürlich klar sein das Komponisten wie Ries oder Spohr höchstens in wenig vereinzelten Werken einem großen Komponisten wie Beethoven ebenbürtig waren (und ich kenne einige Werke von Beiden).
Das Eine sollte man vom Anderen trennen.

Ähnlich verhält es sich auch bei Wagner, auch hier sollte man ein wenig mehr von seiner Musik kennen als das "Sigfried Idyll" die Overtüre zu den "Meistersingern" und den "Walkürenritt"

Wenn es das wäre - ich mag ja sogar Wagners instrumentale Musik, teilweise sogar sehr. Aber meine Versuche mir eine ganze Wagner-Oper anzuhören sind bislang kläglich gescheitert und eben auch aus Gründen die sich in jeder Wagner-Oper finden lassen...es würde also nichts bringen mir ein paar Wagner-Opern reinzuziehen nur um am Ende draufzukommen das Wagner nunmal in all seinen Werken wie Wagner komponiert, eine Romantik-Oper nunmal eine Romantik-Oper bleibt und in all seinen Opern diese schwülstigen Arien vorkommen. Ich wüßte danach genauso viel wie vorher. Ich würde auch nicht sagen man kennt nur Bach wenn man sein WTK, seine h-moll Messe oder Brandenburgische Konzerte kennt. Es reicht sich einen Eindruck zu machen wenn man mal zB eine Kantate, die Cembalokonzerte, etwas von den englischen/französischen Suiten,...gehört hat. Man hört überall Bach und all seine Eigenheiten raus nur halt je nach Gattung variiert.

aber sich mit einer vorgefassten Meinung die einen an der Beschäftigunmg mit einem bestimmten Komponisten hindert zu belasten ist einfach kontraproduktiv.

Vorgefasst ist aber ein dehnbarer Begriff und relativ. Ab wann ist es vorgefasst und ab wann nicht mehr. Wieviel muß ich kennen um nicht mehr eines Vorurteils bezichtigt zu werden. Wie oben beschrieben sollte man m.M. nach zum. in paar gewichtige Werke hineinhören. Wenn aber jetzt einer zB eines von Mozarts 20.-24. Klavierkonzert gehört hat und garnichts damit anfangen kann, aber wirklich überhaupt nichts... dann werd ich Demjenigen nicht raten sich noch die restlichen Klavierkonzerte anzuhören. Die Wahrscheinlichkeit ist größer das er auch mit dem Rest nicht warm wird, als er würde plötzlich die "Erleuchtung" bekommen.

Das erinnert mich ein wenig an die üblichen Vorurteile das klassische Musik an sich "schwer" oder unverständlich sei

Für Leute die nur gewohnt sind einfältige 3-Minuten-Stücke in Strophe-Refrain-Brücke-Strophe-Refrain-Form zu hören glaub ich das sogar. Unlängst hab ich ja zufällig eine witzige Rezension gelesen wo jemand eine CD die eindeutig dem Genrebereich zwischen Action-Filmmusik/Rock/Techno zuzuordnen ist als Highlight der Klassik bezeichnete.

gruß
Thomas

Hallo!

@Thomas133

Ich kann deine Ansicht nachvollziehen und sie ist in weiten Teilen auch berechtigt aber einiges sehe ich halt anders.

Falls der Einstieg eines Hörers z.B. bei Beethoven mit einerm der schwächeren Werke wie z.B. dem Tripelkonzert oder der Oper "Fidelio" erfolgt kann er aufgrund dessen ein Vorurteil ausbilden daß sich auch auf andere Werke soweit erstreckt das er unbewußt gar nicht mehr in der Lage ist hier unvoreingenommen zuzuhören, er lauscht quasi nur noch auf die Passagen die ihm übel aufstossen.

Schlimmer noch bei weniger renommierten Komponisten von denen oft nur die populärsten und plattesten Stücke leicht verfügbar sind, nehmen wir hier einmal Edvard Griegs "Peer Gynt Suite" oder Modest Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" in der Orchesterfassung Ravels, -für einige bestimmt recht großartige Stücke aber für einen geübten Brahms-/Bruckner-Hörer möglicherweise etwas unterdimensioniert-, wie wird sich eine Beurteilung dieser Werke auf den Rest der Kompositionen dieser Komponisten auswirken?

Wenn jemand Schönberg, Bach oder Mozart nicht mag obwohl er einen guten Teil der Werke des jeweiligen Komponisten gar nicht kennt ist das m.E. etwas ganz anderes als wenn er eben einen gutteil ihrer Werke kennt, -denn dann hat er dafür auch in der Regel eine stichhaltige Begründung die er vorbringen kann-. Zudem ist ihm auch wahrscheinlich bewußt das es vor allem eine Frage des persönlichen Geschmacks ist und er wird trozdem in der Lage sein das eine oder andere Werk gerade dieses Komponisten trozdem zu mögen falls ihm ein solches unterkommt.

Ich denke das pauschale Vorurteile eben gerade den Blick auf die einzelnen Werke verstellen und dadurch in einigen Fällen zu einem bedauerlichen Defizit führen können, es gibt schließlich keinen Grund sich z.B. Orffs Antigonae nicht anzuhören bloß weil man seine Carmina Burana meinentwegen äzend findet.

MFG Günther

Mein Kommentar: Heilige Einfalt! Hier pulst der unfreiwillige Humor.

Gruß

Henry

Hallo Henry,

möge er uns an seiner Weitsicht und Weißheit teilhaben lassen?

@Günther: ich bin mir nicht sicher, ob es viele Hörer geben mag, die den Fidelio oder op. 56 tatsächlich als schwächere Werke bezeichnen würde.

Grüße
Frank

Hallo Günther,

die Peer Gynt Suiten von Grieg oder die Bilder einer Ausstellung von Mussorgski orchestriert von Ravel sind zweifellos sehr populär, aber sind sie deshalb schon "platt"? Ich weiß nicht, ich höre diese Werke sehr gerne, kenne aber mittlerweile von diesen Komponisten sehr viel mehr. Ich finde beide Werke keinen schlechten Start in die Klangwelt dieser Komponisten, auch wenn es da bei Grieg durchaus eine Menge schöner Lieder, Kammermusik und Klaviermusik gibt und auch wenn es bei Mussorgski insbesondere die großen Opern gibt.

Nein, diese Werke sind natürliche Einstiegswerke. Ob das bei Orffs Carmina Burana auch so ist, weiß ich nicht, ich finde die Carmina Burana ausgespochen fetzig, was ich sonst von Orff kenne aber ausgesprochen zäh, so daß ich sagen muß, daß ich mit Orff bisher noch nicht viel anfangen konnte, ob das an Orff liegt oder an mir - was weiß ich.

Mir ist auch nicht klar, warum Du das Tripelkonzert oder den Fidelio von Beethoven so stark abwertest.

Ganz allgemein gesagt: Es ist vollkommen natürlich und selbverständlich, daß, wenn der Funke bei bestimmten Werken nicht überspringt, man es mit anderen versucht. Ich denke, Komponisten sind vielseitig, ein Komponist, der auf einem bestimmten Gebiet, etwa dem der Konzerte, ausgesprochen "extrovertiert" erscheinen mag, mag auf einem anderen Gebiet viel introvertierter, progressiver, ambitionierter schreiben. Das muß man eben ausprobieren. Aber nicht immer sind die Unterschiede so groß wie meinetwegen bei Orff, wo man nach einer zweiten Carmina Burana sucht und stattdessen eine Musik findet, die mir fast "eigenbrödlerisch" erscheint, ohne mich wirklich anzusprechen.

Gruß
Martin

Peer Gynt ist sicher keines der schlechtesten Stücke Griegs (die meisten würden sagen, eines der besten...) und, was wichtiger ist, sehr charakteristisch.
Dagegen ist die Ravel-Fassung von Bilder... natürlich kaum repräsentativ für Mussorgsky, da der Eindruck des Ersthörers ohne Zweifel sehr stark durch die Orchesterfarben geprägt sein wird. Freilich ist bei einem Komponisten wie Mussorgsky, der einerseits hochoriginell war, andererseits nur sehr wenige größere Werke komplettierte, kaum möglich ein Werk als repräsentativ auszuwählen.

Abgesehen davon, was man von Fidelio oder op.56 halten mag, sind beides keine Werke, die Beethoven in einem falschen Licht erscheinen lassen; die Tonsprache ist unverkennbar, wenn man sich nicht gerade auf das erste Duett in Fidelio beschränkt.

Dagegen ist "Für Elise" wohl kaum repräsentativ für Beethovens Schaffen anzusehen, ebensowenig wie "Air" für Bach oder "Largo" für Händel.

Ich dachte aber, dass wir in diesem Thread nicht über Hörer reden, die ein einzelnes Stück auf einer "Klassikwunschkonzert"-CD gehört haben (zB Kleine Nachtmusik) und aufgrund dessen, Mozart ablehnen. Ich hatte die konkreten Äußerungen schon so verstanden, dass man etliche, halbwegs repräsentative Stücke gehört hat.
(Dass das immer noch ziemlich einseitig sein kann, ist unbestritten: Rein mengenmäßig machen Konzerte einen kleinen Teil von Bachs Schaffen aus, insofern wäre ein Vokal- oder Orgelwerk eher repräsentativ, aber abgesehen davon, dass die Schwerpunkte andere sind, geben die Konzerte keinen grob verzerrten Eindruck von Bachs Stil).

Kreisler_jun. (Beitrag #114) schrieb:

Ich dachte aber, dass wir in diesem Thread nicht über Hörer reden, die ein einzelnes Stück auf einer "Klassikwunschkonzert"-CD gehört haben (zB Kleine Nachtmusik) und aufgrund dessen, Mozart ablehnen. Ich hatte die konkreten Äußerungen schon so verstanden, dass man etliche, halbwegs repräsentative Stücke gehört hat.

Sehe ich auch so. Zumal ich aber auch glaube, dass ein Hörer, der Mozart wegen der "Kleinen Nachtmusik" ablehnt, auch mit seinen aufwändigeren Werken nichts anfangen können wird. Es ist doch meist so, dass auf diesen "Klassik-Wunschkonzert"-CDs ja gerade die eingängigeren Stücke der betreffenden Komponisten vertreten sind, die den Einsteiger dazu veranlassen, sich vielleicht mit dem ein oder anderen Komponisten näher zu befassen. Der Kenner, dem diese "Einsteiger"-Stücke vielleicht zu banal sind, kennt die tiefgründigeren ohnehin. So halte ich es auch für einen eher seltenen Fall, dass jemand über Beethovens Tripelkonzert stolpert, der vorher nicht mindestens zwei oder drei seiner Sinfonien sowie ein Klavierkonzert und/oder das Violinkonzert gehört hat.

Hallo Johannes,

ich persönlich hatte keine Beschränkung auf in irgend eine Weise repräsentative Werke im Sinne, als ich diesen - nach wie vor für mich sehr interessanten - Thread eröffnet habe.

Grüße
Frank

Das sehe ich anders. Wer die kleine Nachtmusik erstmal für "oberflächliches Rokokogeklingel" hält, muss keineswegs die Zauberflöte, Jupiter, Prager oder g-moll-Sinfonie, Requiem usw. ablehnen.

Ist richtig. Nur glaube ich kaum, dass jemand, der überhaupt in der Lage ist, die kleine Nachtmusik als "oberflächliches Rokoko-Geklingel" zu bezeichnen, nicht auch schon andere Werke von Mozart kennt. Oder andersherum: Wer nur die kleine Nachtmusik von Mozart kennt, hat wahrscheinlich so wenig Ahnung von klassischer Musik, dass er ohnehin Schwierigkeiten hätte, Vivaldi von Brahms zu unterscheiden.

Hüb' (Beitrag #116) schrieb:

ich persönlich hatte keine Beschränkung auf in irgend eine Weise repräsentative Werke im Sinne, als ich diesen - nach wie vor für mich sehr interessanten - Thread eröffnet habe.

Wenn es darum geht, ein Werk nicht zu mögen, ist das ja egal.
Aber wenn jemand nur aufgrund von "Für Elise" entscheidet, Beethoven sei überhaupt nichts für ihn, ist das etwas vorschnell und die Diskussion war anscheinend in solch eine Richtung gedriftet, daher kam ich auf die "Repräsentativität".

Wollte damit nur sagen, dass ich diese eigentlich auf der Hand liegende Problematik bei Themeneröffnung nicht "auf dem Schirm" hatte.
Ich sehe das vollkommen, wie Du, Johannes, dass es zu kurz greift, einen Komponisten auf Basis des Hörens eines nicht repräsentativen Werkes ggf. zu meiden.

Hüb' (Beitrag #120) schrieb:

einen Komponisten auf Basis des Hörens eines nicht repräsentativen Werkes ggf. zu meiden.

Wer entscheidet denn, ob ein Werk für einen Komponisten repräsentativ ist?

Um beim Beispiel Beethoven zu bleiben:

Ist die 9. Sinfonie repräsentativer als beispielsweise die 4.?
Sind die späten Streichquartette oder die Hammerklaviersonate repräsentativer als das Gassenhauertrio?
Ist das Violinkonzert repräsentativer als die Egmont-Ouvertüre?

All diese Stücke gehören zum Oeuvre Beethovens, auch ein Fidelio und auch Für Elise. Nur weil uns das Stück (Elise), weil tausendfach gehört (und auch eingängiger als die späten Streichquartette) nicht zum Bild vom schroffen Beethoven passen will? Ist dann nicht auch eine Pastorale (ich meine die Sinfonie, nicht die Sonate) nicht oder wenig repräsentativ?

Betrachtet man die Problematik am Beispiel Mozarts, wird es eher noch komplizierter.

Nehmen wir als Beispiel die, wenn man so will "benachtbarten", Klavierkonzerte Nr. 8 und 9.
Gewiss, der Schweregrad (und damit auch das musikalische Gewicht?) ist gerade bei diesen beiden Werken natürlich dem Auftraggeber oder Widmungsträger geschuldet.
Aber ist deshalb das Lützow-Konzert weniger repräsentativ für Mozart als das Jeunehomme-Konzert?
Weil er es für eine "Dillettantin" geschrieben hat?

Müsste man dann nicht, zur "Objektivierung der Repräsentativität" sämtliche Auftragsarbeiten per se ausklammern? Aber was bleibt dann bei einigen Komponisten noch übrig, um repräsentativ sein zu können?

silbendrexler (Beitrag #121) schrieb:

Wer entscheidet denn, ob ein Werk für einen Komponisten repräsentativ ist?

Je nach Entstehungsgeschichte kann ein Werk eher repräsentativ sein. Oder eben weinger.

Da fällt mir Händel ein. Der König wollte bei der Feuerwerksmusik eine andere Instrumentierung als sie Händel geplant hatte. Er hat den Auftrag trotzdem angenommen und sich angepasst.

HansFehr (Beitrag #122) schrieb:

Je nach Entstehungsgeschichte kann ein Werk eher repräsentativ sein. Oder eben weinger. Da fällt mir Händel ein. Der König wollte bei der Feuerwerksmusik eine andere Instrumentierung als sie Händel geplant hatte. Er hat den Auftrag trotzdem angenommen und sich angepasst.

Sorry, habe meinen Beitrag eben nochmal angepasst.

Also nicht repräsentativ sind für mich Werke eines Komponisten, die noch überhaupt keine eigene Handschrift zeigen. Mozarts Jugendwerk ist teilweise ganz nett zu hören, zeigt ihn aber erst auf dem Wege zu etwas, was dann später seinen Individualstil ausmachen sollte. Noch extremer Bruckner, der war schon ziemlich alt, als er seine 1. Sinfonie vorlegte. Bruckner hat aber vorher einen ganze Menge komponiert, vieles davon ist nie eingespielt worden, vermutlich ( kenne das nicht) auch zu recht.

Also nicht repräsentativ ist einmal das zu frühe, das unreife, dann aber auch und damit verbunden das zu sehr unter dem Einfluß anderer entstehende.

Ansonsten teile ich Sibendrexlers Einwand. Wenn jemand 99 traurige Sinfonien schreibt und eine fröhliche und lustige, so ist diese eine fröhliche vermutlich nicht repräsentativ, denn sie zeigt den Komponisten von einer "ungewohnten" Seite, aber das ist noch keine Qualitätsmerkmal. Angenommen einmal, diese traurigen 99 Sinfonien wären ganz ausnahmslos langweilig, die eine fröhliche aber ganz grandios und genial, dann sind zwar die 99 Sinfonen sehr repräsentativ bezüglich der reinen "Menge", dagegen könnte die eine fröhliche sehr "repräsentativ" sein als man sagt, hier hat der Komponist zu seiner eigentlichen Bestimmung gefunden.

Dazu sage ich mal, daß ich Repräsentativität im Sinne der Menge ziemlich langweilig finde. Nur weil Haydn Unmengen von Barytontrios geschrieben hat, Bruckner vermutlich Unmengen von Kirchenmusik, sind diese noch lange nicht repräsentativ. Auch mag vieles in Mozarts Ouvre einen gewissen leichten Rokkokoton haben und das mag sogar auf die Mehrheit seiner Werke zutreffen, aber viel wichtiger ist, daß sich Mozart in gewissen Werken darüber erhebt.

Also Repräsentativität im Sinne der Menge ist irrelevant, wirklich relevant dagegen ist Repräsentivität im Sinne der Qualität. Nur paßt da das Wort "repräsentativ" nicht mehr wirklich. Und dann kommen wir dazu zu sagen, daß gerade die großen "universalen" Komponisten zu einer sehr breiten Ausdruckspalette kommen und da können Werke von sehr verschiedenem Ausdruckscharakter trotzdem "repräsentativ" sein, auch wenn sie an sich sehr verschieden sind, Beethovens 5. und 6. Sinfonie sind etwa von ihrem Ausdruckscharakter sehr verschieden, aber durchaus bedeutende Werke.

Nicht repräsentativ im Sinne des Qualitativen sind für mich in vielen Fällen auch Werke bestimmter Gattungen, die bestimmten Komponisten einfach "nicht liegen". Hierfür gibt es viele Beispiele. Joseph Haydn etwa ist ein bedeutender Sinfoniker und Kammermusikkomponist, aber seine Opern und Konzerte fristen ein Schattendasein, ähnlich sieht es mit den Opern von Franz Schubert aus. Dagegen die Lieder von Franz Schubert sind für diesen Komponisten durchaus repräsentativ, er ist ein berühmter Liedkomponist.

Wenn wir nun zum Thema dieses Threads zurückkommen: Man sollte sich einem Komponisten dort nähern, wo seine eigentliche Bedeutung liegt. Bei Haydn etwa wären das vermutlich seine Streichquartette, teilweise auch seine Sinfonien, bei Mozart meiner Meinung nach seine späten Opern, seine Klavierkonzerte und seine späten Sinfonien. Beethovens Musik dagegen hat eine solche hohe Qualität, das man eigentlich in jedem Genre einsteigen kann. Und Schubert hat bestimmt großartiges geschaffen, er war aber eben ein begnadeter Liedkomponist, wer das überhaupt nicht kennt, kennt meiner Meinung nach Schubert nicht. Ähnliches gilt für andere Komponisten.

Gruß
Martin

Ich würde als "repräsentativ" das bezeichnen, wofür der Komponist bei der Mehrheit seiner Kenner und Liebhaber geschätzt wird.

Aber ganz abgesehen davon möchte ich noch einmal wiederholen, dass ich den Fall, dass jemand einen Komponisten bereits überzeugt ablehnt, weil er ein einziges Werk von ihm kennt, das ihm nicht gefällt, für eher selten halte. Zumindest unter Leuten, die sich ernsthaft mit Musik befassen. Hier in diesem Thread geht es ja darum, mit etwas "nicht warm" zu werden, das zu mögen in gewisser Weise erwartet wird. Das impliziert imho, dass man sich ja schon eine Weile mit einer bestimmten Musik befasst hat.

Hallo zusammen,

Pigpreast (Beitrag #125) schrieb:

... Leuten, die sich ernsthaft mit Musik befassen. Hier in diesem Thread geht es ja darum, mit etwas "nicht warm" zu werden, das zu mögen in gewisser Weise erwartet wird. Das impliziert imho, dass man sich ja schon eine Weile mit einer bestimmten Musik befasst hat.

so habe ich den Titel auch aufgefasst. Alle, die sich hier am Thread beteiligt haben, schätze ich als Kenner nicht als Newcomer ein.

silbendrexler (Beitrag #121) schrieb:

Ist die 9. Sinfonie repräsentativer als beispielsweise die 4.? Sind die späten Streichquartette oder die Hammerklaviersonate repräsentativer als das Gassenhauertrio? Ist das Violinkonzert repräsentativer als die Egmont-Ouvertüre?

Da sind wir für mein Empfinden schon sehr im Experten-Klein-Klein .
Repräsentativ ist meiner Ansicht nach, was exemplarisch für das individuell Besondere eines jeden Komponisten stehen kann.
Im Falle Beethovens ist das nicht Wellingston's Sieg . Zuminddest repräsentiert dieses Werk das Genie Beethovens allenfalls am Rande.

Im Einzelfall wird man sicher streiten können, was denn "passt" und was nicht. Mir sind ehrlich gesagt auch kaum Werke im Ohr, bei denen man im Sinne von "Huch, das ist doch nicht...?" aufschreckt. Wäre ja fast ein neues, spannendes Thema? Sollen wir?

EDIT: Ja (auch wenn ich Selbstgespräche führe :D).

Pigpreast (Beitrag #125) schrieb:

Aber ganz abgesehen davon möchte ich noch einmal wiederholen, dass ich den Fall, dass jemand einen Komponisten bereits überzeugt ablehnt, weil er ein einziges Werk von ihm kennt, das ihm nicht gefällt, für eher selten halte. Zumindest unter Leuten, die sich ernsthaft mit Musik befassen. Hier in diesem Thread geht es ja darum, mit etwas "nicht warm" zu werden, das zu mögen in gewisser Weise erwartet wird. Das impliziert imho, dass man sich ja schon eine Weile mit einer bestimmten Musik befasst hat.

Und das führt uns wieder näher ans eigentliche Thema ran, denke ich.



Grüße
Frank

op111 (Beitrag #126) schrieb:

Alle, die sich hier am Thread beteiligt haben, schätze ich als Kenner nicht als Newcomer ein. :prost

Abgesehn von unserem "Oberkenner" Sir-"l'orgueil précède la chute" von dessen Überlegenheit wir Pöbel leider nicht profitieren konnten.

Silbendrexler schrieb:

"Ich würde als "repräsentativ" das bezeichnen, wofür der Komponist bei der Mehrheit seiner Kenner und Liebhaber geschätzt wird."

Vollste Zustimmung. Manchmal wird hier alles zu sehr verkompliziert - wir Alle wissen ja schliesslich was die anerkannten Meisterwerke der großen Komponisten sind und warum in irgendein Gelegenheitswerk hineinhören wenn man nicht zuvor auch das anerkannte Meisterwerk hören kann? Ich hab deswegen bewußt nicht zuerst die tonale Musik Schönbergs abgeklappert sondern das was er überwiegend seiner Stellung in der Klassiksezene verdankt, für das er bekannt und von seinen Verehrern geschätzt wird.
Sich ein Bild von Beethoven über "Für Elise" zu machen ist wohl so ziemlich naiv und unlogisch zugleich - und ich kenne genug Popularmusikhörer die "Für Elise" mögen aber sich niemals nur einen Satz einer Beethoven-Sinfonie anhören würden. Beethoven hat solche Werke selbst "Kleinigkeiten" genannt die er nicht mal Verlegern anbieten wollte (wäre da nicht sein Bruder Johann gewesen der bzgl. einer Schuldentilgung es nicht unversucht lassen wollte) Und auch Mozart hat selbst mal bzgl. einer illegalen Verbreitung von Klaviervariationen zur Frage ob er ihm nicht das Handwerk legen möchte, denn es wäre nicht nur wegen dem Geld sondern auch der Ehre wegen "Nun, wer mich nach solchen Bagathellen beurteilt, ist auch ein Lump" erwiedert. Es würde ja auch kein literarisch Interessierter auf die Idee kommen Göthe seinen Schreibstil zu beurteilen obwohl Derjenige nur den Erklönig kennt.
gruß
Thomas

Hüb' (Beitrag #127) schrieb:

Sollen wir? EDIT: Ja (auch wenn ich Selbstgespräche führe :D).

Auch wenn mir Menschen, die Selbstgespräche führen, geschweige denn, mit sich selbst in öffentlichen Foren diskutieren, generell ein wenig unheimlich sind, finde ich das eine lohnenswerte Initiative und werde mich beteiligen.

Zumal ja schon die Frage/Antwort "Sollen wir? Ja!" Beethovensche Züge trägt...

Verklärte Nacht, Gurrelieder, auch das 1. Streichquartett und Pelleas & Melisande (Tondichtung) sind aber schon als sehr bedeutende Werke Schönbergs anerkannt. Es sind keine Frühwerke in dem Sinne wie Mozarts erste 20 Sinfonien oder so.

Thomas133 (Beitrag #128) schrieb:

Silbendrexler schrieb: "Ich würde als "repräsentativ" das bezeichnen, wofür der Komponist bei der Mehrheit seiner Kenner und Liebhaber geschätzt wird."

Ich will ja nicht eitel erscheinen, aber das war ich, nicht Silbendrexler.

Pigpreast (Beitrag #131) schrieb:

[Ich will ja nicht eitel erscheinen, aber das war ich, nicht Silbendrexler. :L

...und ich mich nicht mit fremden Federn schmücken.
Wo PP Recht hat, hat er Recht!

Kreisler_jun. (Beitrag #130) schrieb:

Verklärte Nacht, Gurrelieder, auch das 1. Streichquartett und Pelleas & Melisande (Tondichtung) sind aber schon als sehr bedeutende Werke Schönbergs anerkannt. Es sind keine Frühwerke in dem Sinne wie Mozarts erste 20 Sinfonien oder so.

Ja, Schönberg hat in den 1890ern in der Brahms-(/Dvorak?-)Tradition angefangen. Beispiele für diese Phase wären die 3 Klavierstücke von 1894 und das Streichquartett D-dur von 1897. Dann brachte Zemlinsky ihn auf die Idee, nicht nur an Brahms, sondern (nicht zuletzt in Bezug auf die Harmonik) auch an Wagner anzuknüpfen. Das war dann der Beginn der Entwicklung zur Atonalität.
Gut, das allein wäre erstmal eine programmatische Ausrichtung, aber schon Verklärte Nacht op. 4 hat (obwohl für Streichsextett geschrieben) den Charakter einer sinfonischen Dichtung, mit einem Reichtum an Melodien, einer kontrapunktischen Dichte und an manchen Stellen schon gewissen "Auflösungserscheinungen", dass sie sich weder vor zeitgleichen Kompositionen noch vor späteren Werken Schönbergs verstecken muss.

@ Piqpreast

O.k. sorry da hatte ich mich wohl "verdrexelt" Ihr 2 habt aber auch skurille Namen da muß man sich ja in der Schnelle vertun.

@ John Kreisler

Klar das Schönberg auch (mehr oder weniger) tonale Werke komponiert hat die nach wie vor nicht in Vergessenheit geraten sind. Aber Schönberg verdankt seine herausragende Bedeutung innerhalb der Klassikszene nunmal der Entwicklung der 12-Ton-Technik und ich hab ja auch schon ein paar Interviews gelesen wo er auch vordergründig dafür anerkannt und geschätzt werden möchte. Meine persönliche Meinung ist auch das Schönbergs tonale Werke wohl durch seinen dadurch erreichten Bekanntheitsgrad eine neue Kompositionstechnik entwickelt zu haben profitieren. Wäre er nur bei einer Verklärten Nacht und Pelleas und Melisande geblieben würde er vielleicht kaum über die Bedeutung eines Zemlinskys oder Hindemith hinaus kommen - ich weiss manche Schönberg Fans werden mich dafür hassen, aber das ist halt mein persönlicher Eindruck. (dafür schätzen hier auch einige Vivaldi mehr als Bach )

Thomas133 (Beitrag #134) schrieb:

Schönberg... Wäre er nur bei einer Verklärten Nacht und Pelleas und Melisande geblieben würde er vielleicht kaum über die Bedeutung eines Zemlinskys oder Hindemith hinaus kommen.

So ähnlich sehe ich das auch. Nicht weil ich Schönberg bezüglich seiner tonalen Werke am Zeug flicken will - aber seine musikgeschichtliche Bedeutung beruht nun mal auf der 12-Ton-Musik.

dafür schätzen hier auch einige Vivaldi mehr als Bach )

Jetzt bringst Du mich aber in Verlegenheit...

Pigpreast (Beitrag #135) schrieb:

Thomas133 (Beitrag #134) schrieb: Schönberg... Wäre er nur bei einer Verklärten Nacht und Pelleas und Melisande geblieben würde er vielleicht kaum über die Bedeutung eines Zemlinskys oder Hindemith hinaus kommen. So ähnlich sehe ich das auch. Nicht weil ich Schönberg bezüglich seiner tonalen Werke am Zeug flicken will - aber seine musikgeschichtliche Bedeutung beruht nun mal auf der 12-Ton-Musik.

Worauf sich die musikhistorische Bedeutung gründet, wäre aber nochmal eine andere Frage. Klar, wenn nach seinem Pelleas Schluss gewesen wäre, hätte sich Schönberg kaum von den in der Zeit sicher häufigeren Schreibern von sinfonischen Dichtungen abgehoben.
Nur: Es war eben nicht Schluss. Bei bedeutenden Komponisten guckt man auch auf frühere Werke, und da fallen op. 4 & 5 nicht als erste Gehversuche oder solider Einstand auf, sondern als bedeutende Werke. Sie finden ja auch heute noch ihr Publikum und sind nicht nur von historischem Interesse.

Thomas133 (Beitrag #134) schrieb:

(dafür schätzen hier auch einige Vivaldi mehr als Bach )

Wobei die beiden ja durchaus Überschneidungen haben.
Hat Bach nicht in seinen Orgelkonzerten bei Vivaldi geklaut?
Ja ja, es nennt sich dann "Bearbeitung". Alles Schönfärberei.
Aufzuckern von Wein heißt in Frankreich auch chaptalisieren,
und Panschen nennt sich "Assemblage".

Bach hat meines Wissens nicht verschleiert, woher die Vorlagen stammten.
Es wurden ja komplette Werke auf die Orgel bzw. in Falle des Konzerts für 4 Cembali + Streicher für diese Besetzung bearbeitet, nicht heimlich einzelne Stücke "geklaut" (Händel war da skrupelloser; ein Kommentator schrieb seinerzeit dazu, er nehme anderer Leute Kieselsteine und schleife daraus Diamanten...)
Das Verfahren war jedenfalls damals durchaus üblich und drückt zuminest im Falle von vollständigen Arrangements eher Wertschätzung gegenüber dem Vorbild aus.

...ich bau' halt in meine Provokationen gern gewisse Unschärfen ein...

Bezüglich des Schönbergs noch mal. Ich mag die verklärte Nacht, ich mag auch die Gurrelieder ( nur hätten sie für meinen Geschmack etwas kürzer sein können, mir ist das zu aufgebläht). Die ersten beiden Streichquartette müßte ich mal wieder hören.

Worauf die "musikhistorische Bedeutung" einer Person beruht, muß auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt sein. Und worin soll sie bestehen? Tatsache scheint mir zu sein, daß sich das tonale "Frühwerk" ( so früh war's auch nicht, Schönberg war auch keine 17 mehr), heute durchaus noch einer gewissen Beliebtheit beim breiteren Klassikpublikum erfreut, während die Zwölftonmusik sich bei einem kleineren Kreis von Klassikliebhaber Beachtung erfreut, was ich nicht kritisieren will, zu diesem kleineren Kreis gehöre ich aber nicht.

Also nichts ist in Stein gemeißelt, so erfreute sich die Schrift eines gewissen Otto Weinigers einmal riesiger Beliebtheit, man hat den jungen Mann und seine "Genialität" furchtbar ernst genommen, solche Leute wie Alfed Kubin oder sogar der Philosoph Wittgenstein gehörten zu seinen Bewunderin, heute ist das alles längst vergessen. Und wer glaubt heute noch reinen Herzens an die teilweise höchts spekulative "Wissenschaft" eines gewissen Sigmund Freuds?

So, ich will nicht alte Fässer wieder aufmachen, den Streit hatten wir in diesem Forum schon mal, ich bin nicht so intolerant, einen anderen Musikgeschmack völlig abbügeln zu wollen, ich sage nur für mich ist das Frühwerk von Schönberg wichtig, das späte zwölftönige interessiert mich nicht sonderlich.

Gruß
Martin

Martin2 (Beitrag #140) schrieb:

Worauf die "musikhistorische Bedeutung" einer Person beruht, muß auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt sein. Und worin soll sie bestehen? Tatsache scheint mir zu sein, daß sich das tonale "Frühwerk" ( so früh war's auch nicht, Schönberg war auch keine 17 mehr), heute durchaus noch einer gewissen Beliebtheit beim breiteren Klassikpublikum erfreut, während die Zwölftonmusik sich bei einem kleineren Kreis von Klassikliebhaber Beachtung erfreut, was ich nicht kritisieren will, zu diesem kleineren Kreis gehöre ich aber nicht.

Nachhaltig von musikhistorischer Bedeutung ist meistens das, was innovativ und zumindest einigermaßen erfolgreich ist. Die bloße Beliebtheit beim Gros der Hörer sichert niemandem den Platz in den musikalischen Geschichtsbüchern. Max Bruch war seiner Zeit genauso erfolgreich wie Brahms und Liszt. Heute kennen viele, wenn überhaupt, nur noch sein Violinkonzert. Er hat ähnliches übrigens schon zu Lebzeiten geahnt und begründete seine fehlende Experimentierfreudigkeit damit, dass er eine Familie zu ernähren habe.

Ohne das "Frühwerk" Schönbergs kleinreden zu wollen, weist seine Zwöftonmusik zweifelsohne mehr Innovativität auf und ist deshalb musikhistorisch "interessanter". Ob sie einen persönlich interessiert, bleibt jedem selbst überlassen.

Hallo Martin,

Also nichts ist in Stein gemeißelt

das würde ich wohl relativer formulieren. Zwar sind manche Bewertungen durchaus "fließend" bzw. verändern sich im Laufe der Jahre, doch eine Vielzahl der Einschätzungen und Bedeutungsbeimessungen durch die Musikwissenschaft dürften doch recht stabil sein. Z. B. wird man kaum einen der heute als "Kleinmeister" sehr unscharf klassifizierten Komponisten je in den Rang der "Großen" erheben. Dafür fehlt es allein schon an der dafür notwendigen "Popularisierungsmasse" - das Verdikt ist gefällt und die Anzahl der potenziellen und tatsächlichen Hörer ist gar nicht groß genug, um dieses zu revidieren.

Grüße
Frank

Hüb' (Beitrag #142) schrieb:

- das Verdikt ist gefällt und die Anzahl der potenziellen und tatsächlichen Hörer ist gar nicht groß genug, um dieses zu revidieren.

Das sehe ich auch so.
Und die Anzahl der potenziellen und tatsächlichen Hörer wird zunehmend kleiner - auch bei den Großen!

Als ich vor kurzem mit meiner besseren Hälfte in dem beschriebenen Konzert mit M. Hornung war, fragte sie mich auch, "was meinst du, wer sich sowas in 30 Jahren noch anhört?" Naja, ein Großteil der anwesenden Hörerschaft jedenfalls nicht mehr, ich schätze mal 3/4 waren im besten Rentenalter.

Es ist halt immer die Frage, ob etwas bloß den "Zeitgeist" ausdrückt oder einige Generationen oder noch länger Bestand hat. Weiningers Buch passte anscheinend aufs Haar zu Strömungen im fin de siecle Zeitgeist und Psychoanalyse interessiert manche Leute heute noch brennend, auch wenn sie wissenschaftlich schon in den 1920ern umstritten gewesen ist. Dazu ein bizarrer, vielleicht gestörter Autor, der mit 23 Selbstmord beging. Mich würde nicht wundern, wenn prominente heutige Werke zur "gender-Theorie" in 30 Jahren den Weg von Weiningers "Geschlecht und Charakter" gegangen wären.

Es ist immer schwierig, mit alternativen Szenarien zu argumentieren. Wenn Schönberg sich nach einem "Flirt mit der Atonalität" in den 10er Jahren "besonnen" hätte und weiter in der Art seiner vorher entstandenen Werke komponiert hätte, wäre er vermutlich, wie schon gesagt wurde, mindestens etwa so bekannt wie Zemlinsky geworden. Dass der vorübergehend vergessen war, hat ja auch mit Emigration usw. zu tun.
Vielleicht wäre er mit nicht komponierten tonalen Werken aber auch so berühmt wie Ravel oder Richard Strauss geworden, wie soll man das wissen?

Hallo Frank,

natürlich gebe ich Dir in gewisser Hinsicht recht, natürlich ist die Bedeutung von Beethoven in gewisser Hinsicht in Stein gemeißelt, ich weiß zwar nicht, ob er in zehntausend Jahren, falls die Erde dann noch besteht, noch viel gehört wird, aber an seiner Bedeutung wird auch dann niemand vorbei können.

Allerdings gibt es eine absolute Binsenweisheit und das ist die, daß mir, je näher wir der Gegenwart rücken, die Urteile umso zweifelhafter erscheinen. Das ist einer der Gründe, warum ich so ein altmodischer Mensch bin, ich habe keine Lust, mich mit mittelmäßigen Dinge zu beschäftigen, die heute auf den Sockel gehoben werden, mag es dabei um Komponisten oder Interpreten gehen, da sind immer auch gewaltige Interessen dahinter, dagegen Beethoven zu loben, damit mag man zwar Eulen nach Athen tragen, aber es ist auch mit keinem egoistischen Interesse mehr verbunden.

Was die Bedeutung der Wiener Schule anbetrifft: Das weiß ich nicht, das hängt auch von der historischen Entwicklung ab. Sollte es aus der Mode kommen, atonal komponieren zu wollen, so wird auch die Bedeutung der Schönbergschule abnehmen. Das mag aber auch nur meine persönliche Sichtweise sein, mir sagt diese Musik weitestgehend nichts, das mag mein persönliches Problem sein, das gebe ich zu.

Ich bringe nur noch mal die Sache mit der Psychoanalyse von Freud, das war über Jahrzehnte die Sache und die Psychonanalytiker schossen aus dem Boden, heute ist Freud nur noch ein Psychologe mit gewissen Verdiensten, aber einer höchst zweifelhaften Ideologie. Um Freud ist es wieder still geworden. Oder Karl Marx, ja dessen "Philosophie" hat den ganzen Erdball verrückt gemacht, aber wer glaubt heute noch ernsthaft an Karl Marx? Na ja, immer noch gar nicht mal wenige Leute. Ja, es mag ja gewissermaßen "sympathisch" sein, daß Marx die Ausbeutung anprangert, da hat er mich grundsätzlich auf seiner Seite, aber glauben heute noch viele an seine Thesen von Weltrevolution, Diktatur der Arbeiterklasse und klassenloser Gesellschaft?

Gruß
Martin

Hallo,

Allerdings gibt es eine absolute Binsenweisheit und das ist die, daß mir, je näher wir der Gegenwart rücken, die Urteile umso zweifelhafter erscheinen.

da ich mich - u. a. angesichts der Massen guter, meinem Geschmack entsprechender, "klassischer" und "historischer" Musik - kaum gezielt für tagesaktuelle Musik (noch lebender Komponisten) interessiere, kann mir die Beurteilung und ein eventueller Hype ihrer Werke auch tendenziell gleich sein.

Was ich mit meinem Beitrag oben zum Ausdruck bringen wollte: ein Ries wird es nie Schaffen, gegenüber einem Beethoven "aufzuholen", da der Grundstein hierfür beim Publikum seiner Zeit hätte gelegt werden müssen. Das ist nicht gelungen und seine heutige Bewertung resultiert zumindest teilweise daraus.

Grüße
Frank

Hallo!

....Sollte es aus der Mode kommen, atonal komponieren zu wollen....

Das ist schon lange keine Mode mehr, die Begriffe "Tonal"-"Atonal" werden längst nicht mehr gebraucht und die zeitgenössische Komponiertechnik geht längst Wege bei denen das alte tonale Systen ebensowenig eine Rolle spielt wie Schönbergs Zwölftonregeln.

Schönbergs damaligen Schritt zurückzunehme ist heute ebenso undenkbar wie die Schritte anderer innovativer Komponisten vor und nach ihm zu negieren.

Die Rolle des alten tonalen Systems als Maßstab und Prüfstein für eine Komposition (die im übrigen nie so absolut war wie es in der Retrospektive zuweilen erscheint) ist nicht mehr und wird sich auch nicht mehr restaurieren lassen, hier sollte man sich keinen Illusionen hingeben.

MFG Günther

Hallo Günther,

nun ja, ich bin kein Musikwissenschaftler. Was "zeitgenössische Musik" ausmacht, weiß ich nicht. Phänomen unserer Zeit ist das "anything goes". Und da sind meinetwegen Macolm Arnold und Karl Heinz Stockhausen praktisch Zeitgenossen und haben trotzdem vollkommen verschieden komponiert.

Verstehe mich nicht falsch, ich glaube an die Maxime von Heraklit, daß wir nicht zweimal in den selben Fluß steigen. Das ist richtig, deshalb ist es zwar durchaus "erlaubt", auch heute wie Mozart oder Brahms zu komponieren, aber ich halte dies für ziemlich illusorisch, ich glaube nicht an eine unveränderte Wiederkehr des Alten, dann wäre es ja tatsächlich möglich, zweimal in denselben Fluß zu steigen, aber das ist eben nicht möglich.

Aber wohin die Entwicklung führt, muß man mal abwarten. Ich persönlich halte das "Anything goes" unserer Gegenwart für ziemlich unkultiviert, aber Kultiviertheit läßt sich nicht erzwingen, daß sie fehlt, ist schlicht ein Phänomen unserer Epoche.

Gruß
Martin

Hallo Frank,

Hüb' (Beitrag #146) schrieb:

Was ich mit meinem Beitrag oben zum Ausdruck bringen wollte: ein Ries wird es nie Schaffen, gegenüber einem Beethoven "aufzuholen", da der Grundstein hierfür beim Publikum seiner Zeit hätte gelegt werden müssen. Das ist nicht gelungen und seine heutige Bewertung resultiert zumindest teilweise daraus.

das glaube ich nicht. Es mag zwar zum. nicht unbedingt von Nachteil sein schon beim zeitgenössischen Publikum gut anzukommen, aber es ist weder Bedingung für nachhaltigen Erfolg noch das Gegenteil davon die Garantie für immer in der Versenkung zu bleiben.
Die zu Lebzeiten enorme Popularität von Salieri, Pleyel, Graun,...ist schnell nach ihrem Ableben veblasst während zB ein Schubert der damals weniger bekannt als ein Ries (zum. in seiner Londoner Zeit) war erst Jahrzehnte nach seinem Tod so langsam populär wurde. Auch Mahler wird heute in Form als Komponist (sein Bekanntheit/Beliebtheitssgrad als Dirigent war weithaus höher) weitaus mehr geschätzt als zu seinen Lebzeiten und Jahrzehnte nach seinem Tod ("Sein Rang als Komponist dagegen war noch bis weit nach seinem Tod umstritten. Es bildete sich zwar schnell eine Gemeinde enthusiastischer Anhänger, aber in der musikinteressierten Öffentlichkeit trafen seine Schöpfungen zunächst überwiegend auf Desinteresse, Unverständnis oder Ablehnung." dazu auf Wikipedia)
Ich würde eher sagen das sich Qualität früher oder später immer durchsetzt, auch bei Komponisten die zu Lebzeiten nicht so anerkannt oder kaum bekannt waren, während Komponisten wie die oben genannten - die es einfach nur verstanden den damals zeitgenössischen Geschmack ideal zu bedienen darüber hinaus aber weder wahnsinnig originell, kreativ, innovativ waren - heutigen Maßstäben, Geschmacksvorlieben und Qualitätskriterien nicht mehr genügen.

@ Kreisler
Vielleicht trübt meine Wahrnehmung aber ich finde die Bedeutung Schönbergs geht - zum. innerhalb der Klassikszene - noch über die von Ravel und Richard Strauss hinaus. Schon allein das Schönberg im Gegensatz zu Diesen eine Art musikalische Revolution auslöste die viele nachfolgende Komponisten nachhaltig enorm beeinflußt hat dürfte ihm doch eine bedeutendere Rolle zukommen lassen. Vielleicht mag ja bei überwiegenden Popularmusikhörern Gassenhauer-Werke wie zB Bolero und Also sprach Zarathustra besser ankommen, aber ich glaube darauf beziehen wir nicht vordergründig die Bedeutung eines Komponisten nehm ich mal an dann können wir gleich Johann Strauß auf Augenhöhe mit Beethoven stellen.

gruß
Thomas

Martin2 (Beitrag #145) schrieb:

Freud... Karl Marx...

Um die Analogie zu "musikhistorische Bedeutung" herzustellen: Freud und Marx werden ihre geschichtliche Bedeutung beibehalten, da sie einen Entwicklungsbeitrag geleistet haben, auch wenn ihre Theorien mittlerweile überholt sind. So wird auch Schönbergs Zwölftonmusik als musikgeschichtliches Faktum Bestand haben, selbst wenn sie irgendwann nicht mehr gehört werden wird. Einfach weil sie seinerzeit neuartig war.