"Kleinmeister" der klassischen Musik

Kreisler_jun. (Beitrag #98) schrieb:

Anders als bei komponierenden Virtuosen wie Paganini oder Kalkbrenner finde ich Kleinmeister für Telemann daher nicht angemessen.

Robert Schumann hat so vor Ehrgeiz gebrannt, ein komponierter Virtuose zu werden, daß er sich die Finger damit kaput gemacht hat ( wohl mit so einem selbst erfundenen Gerät). Wollte ich nur mal anmerken. Mahler war zeitlebens ein berühmter Dirigent - sind das, was er geschrieben hat, "Dirigentenkompositionen"?

Ja, auch Beethoven war ein komponierender Virtuose, sogar erheblich erfolgreicher als Schumann.
Aber Kalkbrenner wurde schon zu seiner Zeit von vielen erst einmal als Pianist (und Musikunternehmer) wahrgenommen, weniger als besonders hervorragender Komponist. Leider findet man nicht allzuviele faire Beurteilungen seines kompositorischen Schaffens, u.a. da er ein eitler Fatzke gewesen zu sein scheint, der Heine zu beißendem Spott inspirierte und von dem Clara und Robert Schumann auch nicht besonder viel gehalten haben.

Ich will gar nichts gegen das Zugänglichmachen von Kalkbrenner und Co gesagt haben. Aber das Interesse der Musiker scheint sich doch in recht engen Grenzen zu halten. Außer der mehrfach in unterschiedlichen Ausgaben erschienen Vox-Aufnahme mit Hans Kann und den beiden Hyperion-CDs gibt es noch die schon erwähnte vierhändige CD und noch zwei oder drei mit Kammermusik. Die restlichen Treffer sind irgendwelche Zugaben oder die von Kalkbrenner beigesteuerte Diabelli-Variation. Er bleibt anscheinend weiterhin unterschätzt...

Hallo!

@silbendrexler

...die man einmal hört, und dann schnell wieder vergisst. Bei der einem aber auch überhaupt nichts fehlt, hätte es sie nie gegeben....

Das kann man natürlich halten wie der bekannte Dachdecker, -der eine arbeitet sich zeitlebens an drei bis vier Komponisten ab, -der andere sucht neues-.

Nicht bewußt scheint dir allerdigs zu sein das man über Robert Schuhmann, -wie im übrigen auch über Felix Mendelssohn Bartholdy-, noch vor etwa 50 Jahren in weiten Kreisen nicht wesentlich anders gedacht und geschrieben hat wie du über die übrigen "Kleinmeister".

Es ist halt alles relativ..

MFG Günther

Martin2 (Beitrag #102) schrieb:

Robert Schumann hat so vor Ehrgeiz gebrannt, ein komponierter Virtuose zu werden, daß er sich die Finger damit kaput gemacht hat ( wohl mit so einem selbst erfundenen Gerät).

Da bin ich dann durchaus geneigt zu sagen, "und das war auch gut so". Es ist kaum denkbar, dass Schumann uns ein vergleichbares Oeuvre hinterlassen hätte, wenn er auch noch seiner Virtuosentätigkeit nachgegangen wäre.

So wurden die Rollen dann (ab einem späteren Zeitpunkt) "familienintern" verteilt, Robert wurde zu dem Komponisten, den wir kennen und lieben, Clara die vielbeachtete Virtuosin. Wobei sie sich selbst ja nicht in erster Instanz als Virtuosin sah, sondern als Musikerin, gerade auch in Abgrenzung zu Hummel und Liszt. Leider fehlte ihr da dann doch das letzte bisschen Selbstreflektion, denn das, was Clara uns an Komopositionen hinterlassen hat, kann man m.E. schon in den Bereich des "Kleinmeisterlichen" einreihen.

Ich habe lange versucht, in ihren Werken auch nur ansatzweise etwas von der Genialität ihres Gatten zu finden, allein, es ist mir nicht gelungen. Sei es ihr Klavierkonzert, oder auch das Klaviertrio, auch bei den Stücken für Piano solo springt bei mir nie der Funke über. Gewiss nicht schlecht gemacht, aber irgendwie "akademisch", eine bessere Beschreibung fällt mir gerade nicht ein. Eben nicht von der Muse geküsst.

Schöne Ostertage
Lutz

Hörbert (Beitrag #104) schrieb:

Nicht bewußt scheint dir allerdigs zu sein das man über Robert Schuhmann, -wie im übrigen auch über Felix Mendelssohn Bartholdy-, noch vor etwa 50 Jahren in weiten Kreisen nicht wesentlich anders gedacht und geschrieben hat wie du über die übrigen "Kleinmeister". Es ist halt alles relativ.

Natürlich bin ich mir dessen bewusst. Auch der Relativität derartiger Aussagen hinsichtlich der weiteren Bedeutung in der/für die Musikgeschichte.
Da sind Schumann und Mendelssohn ja auch nur zwei Beispiele. Die Liste ließe sich fast beliebig erweitern, auch der Genialität eines Bruckner oder eines Mahler waren sich die wenigsten ihrer Zeitgenossen bewusst. Ganz zu schweigen von "Papa Haydn". Da lag dann auch Schumann mal daneben

Hallo!

Wollte man z.B. Schumann an der Overtüre zu "Herrmann und Dorothea oder nach "Das Paradies und die Peri" beurteilen wäre das alte Urteil über ihn nicht ganz unzutreffend, das ist wirklich keine Musik die einen Hund vom Knochen weglocken könnte.

Im übrigen hat die Frage von "Szellfan" durchaus ihre Berechtigung, inwieweit wird durch das Vorurteil der Kleinmeister zum Kleinmeister gemacht und der Großmeister zum Großmeister?

Hier beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz, lasse ich z.B. Schuhmanns vier Symphonien von einem drittklassigen Orchester mit uninspiriertem Dirigenten (ich weiß,-ein Klischee-) einspielen wird ein anderes Ergebniss vorliegen als z.B. bei den berümten Aufnahmen mit Guiseppe Sinopoli oder mit Ricardo Muti (um nur zwei der bekanntesten zu nennen).

Wecke ich also durch hochkarätige Interpretationen hier eine Erwartungshaltung die dann schon alleine durch die große Namen ihre Bestätigung in der Wahrnehmung findet?

Oder lasse ich lange zu Unrecht nicht beachtetes zu seinem Recht kommen?

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #107) schrieb:

inwieweit wird durch das Vorurteil der Kleinmeister zum Kleinmeister gemacht und der Großmeister zum Großmeister?

Wieso überhaupt Vorurteil?

Nehmen wir die hier vielbesprochenen Hummel (+1837) und Kalkbrenner (+1849).
Wenn sie mehr als 150 Jahre nach ihrem Ableben im "kollektiven Musikgedächtnis" immer noch als "Kleinmeister" geführt werden, kann das doch nicht allein auf Pech zurückzuführen sein. Ist das dann nicht schon ein Urteil der Geschichte über ihr Oeuvre, und nicht ein Vorurteil?
Von ihren Zeitgenossen wurde beide übrigens gar nicht als "Kleinmeister" gesehen, sondern hatten damals schon ihren Rang. Sind sie vollkommen zu Unrecht in Vergessenheit geraten? Oder ist das alles nur "Mode"? Waren sie zu modern, oder irgendwann nicht mehr modern genug?
Dazu noch ein Bonmot des großen Richard Strauss, der einmal sagte: "Was heißt überhaupt "modern"? Man betone nur das Wort etwas anders...".

Schönen Karfreitag noch
Lutz

PS: Natürlich hat auch Schumann sentimentalen Mist geschrieben, den erwähnten "Hermann und Dorothea" und "das Paradies und die Peri" möchte ich hier nur "Der Rose Pilgerfahrt" hinzufügen. Auf der anderen Seite ist Schumann der Komponist, der am ehesten "gattungsbezogen" komponiert hat. Seine Symphonien sind nur als solche, seine Kammermusik nur als Kammermusik und seine Klavierstücke nur als eben diese vorstellbar. Anders als beispielsweise ein Brahms, in dessn Klaviersonaten viele "verkappte Sinfonien" entdecken, dessen Klavierquartett es nicht ganz zu Unrecht in einer Bearbeitung für Orchester gibt. Auch das ist m.E. ein nicht zu vernachlässigendes Kriterium.

Hörbert (Beitrag #104) schrieb:

Nicht bewußt scheint dir allerdigs zu sein das man über Robert Schuhmann, -wie im übrigen auch über Felix Mendelssohn Bartholdy-, noch vor etwa 50 Jahren in weiten Kreisen nicht wesentlich anders gedacht und geschrieben hat wie du über die übrigen "Kleinmeister".

Du behauptest das schon zum wiederholten Male. Meines Wissens ist das schlicht und einfach falsch (ebenso wie "Schuhmann"). Was hast Du denn für Belege für diese Behauptungen?
Es war richtig Arbeit für die Nazis so extrem beliebte Werke wie das Violinkonzert oder die Musik zum Sommernachtstraum zu verbannen.

Es geht nicht darum, ob von einem Komponisten vielleicht nur wenige Werke sehr oft gespielt werden oder ob er umstritten ist. Ein Kleinmeister ist kaum je umstritten, dafür ist er einfach nicht ausreichend interessant.
Und auch nicht um drei oder vier Komponisten gegen den Rest. Sondern um 30 oder 40 gegen den Rest. Und Mendelssohn und Schumann gehören heute wie 1900 oder 1950 völlig unbestritten zu den 30 oder 40 und Kalkbrenner und Hummel gehören und gehörten ebenso unbestritten zum Rest. Natürlich gibt es Fälle, die sich in einer Grauzone bewegen und deren Ansehen schwankt. Ob Telemann, Reger, Gounod oder Borodin zu den "30-40" gehören oder nicht, darüber kann man vielleicht diskutieren.
Fruchtlos scheint mir aber zu bestreiten, dass es sich bei Mendelssohn, Chopin, Schumann einerseits und Kalkbrenner, Thalberg und Moscheles anderererseits um sehr klare Fälle handel. Die einen gehören zum Standardrepertoire, die anderen sind im Grunde höchstens noch dem Namen bekannt, als Beinahe-Lehrer Chopins oder Konkurrenten Liszts usw.
Der Trick aus der Existenz einer "Grauzone" auf "ist eh alles relativ" zu schließen, funktioniert nicht.
Da ist nichts relativ, sobald eine gewisse historische Distanz besteht, wenn man sich Konzertprogramme, Musiklexika usw. anschaut. Gewiss ändern sich manche Bewertungen im Detail. Aber im Groben sind diese Einordnungen keineswegs so flüchtig und "relativ" wie hier immer wieder behauptet wird.

Führer durch die Konzertmusik, von Dr. Max Burkhardt, Berlin 1918.
Komponisten werden in zunächst historischer Reihenfolge abgehandelt
(Von den Komponisten mit Stern sind auf Extraseiten Portraits abgebildet):

Händel*, Bach*, Gluck, Haydn*, Mozart*, Beethoven*, Weber*, Schubert*, Spohr, Mendelssohn*, Schumann*, dann zwei nicht mehr vertraute Namen (mit je einer Drittelseite) Adolf Jensen (1837-79) und Robert Franz (1815-89), Loewe (ebensokurz, vermutlich da Lieder nicht gerade im Fokus des Büchleins stehen), Liszt, Wagner*, Brahms*, Bruch, Wolf, Nicolai. Dann wieder unbekanntere, die ich nicht alle nennen kann, meist nur ca. eine halbe Seite, darunter einige zumindest dem Namen nach vertraute (viele von denen erfreuten sich 1918 noch bester Schaffenskraft): Reinecke, Joachim, Draeseke (2 Seiten), Cornelius, Goldmark, d'Albert, Herzogenberg, Weingartner, Schillings, Gernsheim, Thuille, Philipp und Xaver Schwarwenka, Moszkowski, Kirchner, Pfitzner, Hausegger, Reznicek, Reger (4,5 S.), Kienzl, Leo Blech, Oskar Fried (heute eher als Dirigenten bekannt), Böhe, Bruckner (3 S.), Mahler (4 S. aber eher skeptisch/kritisch), R. Strauss* ("...dessen Persönlichkeit im Mittelpunkt der Tonkunst unserer Tage steht...", 12 Seiten, aber teils sehr kritisch, etwa über Don Quixote: "Man sieht, dieses Werk ist ohne die genaueste Kenntnis der programmatischen Einzelheiten kaum verständlich; als rein musikalisches Kunsterwerk ist es aber zu unbedeutend... "(184))

Dann die "Ausländer": Grieg (5 Seiten), Binding, Svendsen, Sibelius, Elgar, Delius, Berlioz*, Saint-Saens, Bizet, Godard, Delibes, Franck, Tinel (?Belgier 1854-1912), d'Indy, Massenet, Debussy (eine Seite, sehr kritisch), Guilmant, Anton Rubinstein, Borodin, Rimsky, Glasunov, Balakirev, Gui, Skrjabin, Tschaikowsky*, Chopin* (7,5 Seiten), Smetana, Dohnanyi, Napravnik? (1839-1916), Dvorak, Cherubini, Verdi, Bossi?, Wolf-Ferrari, Busoni, Mascagni, Leoncavallo (von denen waren anscheinend Opernauszüge auch im Konzertsaal beliebt)

Gewiss findet man, wenn man sich die (meist sehr knappen) Anmerkungen durchschaut, sehr viel, dem man widersprechen würde, zumal es sich um ein populäres Büchlein, keine anspruchsvolle Kritik handelt. Und man könnte gucken, wieviel Raum den Komponisten eingeräumt wird und wlelche Werke angesprochen werden (viele der "no-names" haben nur eine kursorische halbe Seite). Aber insgesamt ist das keineswegs völlig quer zu unserer heutigen Sicht. Hummel taucht schon gar nicht mehr auf, Spohr hat eine gute halbe Seite gegenüber 6 bei Mendelssohn und 4,5 bei Schumann usw.

Hallo!

@Kreisler_jun

Ein sehr schönes Komponisten-Ranking vergangener Zeiten:

Mit einer hohnen Wahrscheinlichkeit könnte ich wohl unzählige Konzertführer aus der gleichen Zeit finden in der eine vollig andere Gewichtung und auch völlig andere Komponisten zu finden wären sofern die Ersteller nich alle vom selben abgeschrieben hätten. Das haben schließlich Rankings so an sich.

Was soll das also Aussagen ausser daß man zu einer bestimmten Zeit eine bestimmte Person eine bestimmte Perspektive zu dem Thema hatte? Stelle dir doch bloß einmal die Perspektive eines Konzertfüherer-Autoren vor den "Wiederendeckung" Bachs durch Mendelssohn Bartholdy vor.

...Da ist nichts relativ, sobald eine gewisse historische Distanz besteht, wenn man sich Konzertprogramme, Musiklexika usw. anschaut....

Du glaubst ernsthaft an "ewige" Wertskalen in der Musik?

MFG Günther

Es ist komisch, wohin sich die Diskussion hier verlagert. Ich gebe Kreisler Jr. weitestgehend recht, wenn er Hummel und Kalkbrenner meinetwegen nicht als ganz erstklassige Komponisten ansieht. Die Frage ist nur: Sind sie deshalb bedeutungslos? Nein, das sind sie eben auch nicht. Sie haben "Genie", sie haben Bedeutung. Nur nicht die größerer Komponisten.

Gäbe es die ganzen "Großen" nicht - ich bin der Überzeugung, dann würde man heute mit größter Begeisterung Kalkbrenner hören. Was hindert mich aber heute daran, sich die Großen mal weg zu denken, und auch heute noch Kalkbrenner mit Begeisterung zu hören? Dazu gehört nur ein bißchen Phantasie.

Martin2 (Beitrag #112) schrieb:

Was hindert mich aber heute daran, sich die Großen mal weg zu denken, und auch heute noch Kalkbrenner mit Begeisterung zu hören?

Nichts. Absolut gar nichts.

Wie schon in dem "Romantikklavierkonzertethread" geschrieben, höre ich auch Scharwenka und Paderewski gelegentlich mit Begeisterung. Die Betonung liegt auf "gelegentlich". Manchmal zündet es, manchmal eben nicht. Und ich denke, auch darin liegt der Unterschied. Das Klavierkonzert von Schumann, die "Pastorale" von Beethoven, die erste von Brahms, das Violinkonzert von Beethoven, das zweite Klavierkonzert von Rachmaninoff, die "Arabeske" von Schumann, die Sonate "Pathethique" von Beethoven, sogar die "4 letzten Lieder" von Strauss, all das sind Werke, die ich stimmungsunabhängig immer hören kann, und immer mit Genuss (naja, ein wenig interpretationsabhängig ist es dann schon).

Aber nehmen wir mal das Beispiel Max Bruch. Dessen erstes Violinkonzert zählt wohl unbestritten zu den großen Werken der Konzertliteratur. Mir persönlich gefällt auch sein zweites noch sehr gut, besser noch seine "Schottische Fantasie". Aber schon mit dem 3. Konzert ging im scheint's das Material aus, und seine Symphonien sind schlicht akademisch-langweilig. Macht ihn jetzt das großartige 1. Konzert zu einem Großen, oder ist er ein kleiner, weil er mit dem Rest nicht aus der Masse herausragt? Ist er ein durchschnittlicher Komponist, dem einmal das "Glück" eines großen Wurfes beschieden war, oder ist er ein Großmeister, dessen Genialität wir verkennen, oder der musikhistorisch gesehen schlicht zu spät kam (wie z.B. auch ein Rheinberger)?

Ich spreche auch gar nicht dagegen, den ein oder anderen "unbekannteren Meister" aus der Versenkung zu heben, es findet sich immer die ein oder andere Trouvaille. Die man dann auch mit Genuss hört, die aber in der Erinnerung einfach nicht den Raum einnimmt, wie eins der oben bezeichneten Werke. Und das unterscheidet IMHO einfach die großen Meister von den weniger großen.

greetings
Lutz

Martin2 (Beitrag #112) schrieb:

Gäbe es die ganzen "Großen" nicht - ich bin der Überzeugung, dann würde man heute mit größter Begeisterung Kalkbrenner hören. Was hindert mich aber heute daran, sich die Großen mal weg zu denken, und auch heute noch Kalkbrenner mit Begeisterung zu hören? Dazu gehört nur ein bißchen Phantasie.

Meine Phantasie geht da eher in folgende Richtung: Gäbe es die ganz Großen nicht, würden wir heute keine Klassik hören - und klassische Musik hätte in meinem Leben den Stellenwert von, sagen wir, Porzellankunst. Also so gut wie keinen. Weil sie reine Unterhaltung geblieben wäre, aber nichts Existenzielles.

Grüße

Christian

Ich glaube nicht an "absolute Skalen". Das ist aber wieder genauso eine Chimäre wie der Schluss aus der Existenz der Grauzone auf die Unmöglichkeit von Unterscheidungen überhaupt. Die "Skala" konstituiert sich sozusagen durch die Musikgeschichte. Sie ist natürlich relativ oder relational, weil sie in einem bestimmten historischen Kontext entstanden und eingebettet ist. Sie ist aber nicht äußerlich oder willkürlich, weil es ein ständiges Feedback zwischen maßstabsetzenden Komponisten/Werken und den davon abstrahierten Maßstäben gibt. Ein Werk kann Aufsehen erregen und als bedeutsam erkannt werden, obwohl es tradierten "Regeln" widerspricht, zB die Eroica oder Le Sacre. Das lässt sich aus zeitgenössischen Rezensionen sehr oft erkennen.

Es lassen sich sogar über Jahrhunderte immer wieder Gegensatzpaare ausmachen, anhand derer ästhetische Streitigkeiten, besonders um "revolutionäre" Phasen herum, ausgefochten werden. Etwa abstraktes Regelfolgen oder reine Schönheit vs. emotionaler Ausdruck, kunstvolle Komplexität vs. rührende Einfachheit/Verständlichkeit, "erst die Musik, dann die Worte" oder umgekehrt usw.

Und natürlich ist das historisch im Fluss, wobei sich ein gewisser Kern jedoch seit beinahe 200 Jahren ziemlich stabil hält. Das bedeutet aber keine Beliebigkeit, zumal sich diese angeblich völlig unterschiedlichen Wertungen eben nicht belegen lassen, sofern man nicht bloß ganz zeitgenössische Urteile, die von Parteien Hass und Gunst verwirrt sind, heranzieht (wie Brahms über Bruckner oder Wolf über Brahms). Aber wie angedeutet, war auch denjenigen, die zB einigen Werken Beethovens sehr kritisch gegenüberstanden, absolut klar, dass Beethoven ein außerordentlicher Komponist war, selbst wenn sie meinten, er sei dem Wahnsinn nahe o.ä.

Die Reihenfolge oben war kein Ranking, sondern eine Aufzählung der Komponisten, die überhaupt dafür wert gehalten werden, im Konzertführer erwähnt zu werden. Und da der heutige Konzertführer bei den "großen Namen" sehr ähnlich aussieht, verstehe ich immer noch nicht, woher die Idee kommt, diese Wertungen seien ephemer und willkürlich.

Nochmal, all das soll niemanden davon abhalten, möglichst viele, auch unbekannte Komponisten zu hören. Ich finde es ebenfalls sinnvoller, mal ein Kalkbrenner-Konzert zu hören, anstatt 10 verschiedene Interpretationen eines Chopin-Konzert. Selbst wenn man danach dann doch lieber wieder Chopin-Interpretationen vergleicht.

hallo Kreisler,
ganz richtig, aus meiner Sicht auch.
Heute ist Karfreitag.
Ich werde jetzt die "Lamentationen" Zelenkas hören, eines "Kleinmeisters", der für mich die Stimmung des heutigen Abends stimmiger in "Worte", also Musik, fasst als jeder andere sonst.
In den nächsten Tagen werde ich arbeiten, also Demenzkranke pflegen, denen das alles nicht wichtig ist.
Sie haben ihre eigene Welt, erkennen sich selbst im Spiegel nicht mehr wieder, aber mich, den Pfleger, oder was immer ich für sie sein mag, sehr wohl.
Zum Feierabend werde ich Bach hören, ganz sicher, aber auch Telemanns "Brockes-Passion", Gebel, Müthel und Goldberg.
Wir sind alle Individuen und entscheiden so "schrecklich" individuell".
Wozu es oft keinen Grund gibt. Schon gar nicht den, zu streiten.

Wenn man sich mit dem Thema Wahrnehmung mal eingehender befasst, wird jede Art von Kanon ad absurdum geführt.
Jeder höre was er wolle, bilde ein eigenes Urteil und lebe!

Herzliche Grüße,
Mike

premierenticket (Beitrag #114) schrieb:

Martin2 (Beitrag #112) schrieb: Gäbe es die ganzen "Großen" nicht - ich bin der Überzeugung, dann würde man heute mit größter Begeisterung Kalkbrenner hören. Was hindert mich aber heute daran, sich die Großen mal weg zu denken, und auch heute noch Kalkbrenner mit Begeisterung zu hören? Dazu gehört nur ein bißchen Phantasie. Meine Phantasie geht da eher in folgende Richtung: Gäbe es die ganz Großen nicht, würden wir heute keine Klassik hören - und klassische Musik hätte in meinem Leben den Stellenwert von, sagen wir, Porzellankunst. Also so gut wie keinen. Weil sie reine Unterhaltung geblieben wäre, aber nichts Existenzielles. Grüße Christian

Martin versteht wohl nicht den Unterschied zwischen Kunst und Kunsthandwerk!?

Gruß

Henry

premierenticket (Beitrag #114) schrieb:

Martin2 (Beitrag #112) schrieb: Gäbe es die ganzen "Großen" nicht - ich bin der Überzeugung, dann würde man heute mit größter Begeisterung Kalkbrenner hören. Was hindert mich aber heute daran, sich die Großen mal weg zu denken, und auch heute noch Kalkbrenner mit Begeisterung zu hören? Dazu gehört nur ein bißchen Phantasie. Meine Phantasie geht da eher in folgende Richtung: Gäbe es die ganz Großen nicht, würden wir heute keine Klassik hören - und klassische Musik hätte in meinem Leben den Stellenwert von, sagen wir, Porzellankunst. Also so gut wie keinen. Weil sie reine Unterhaltung geblieben wäre, aber nichts Existenzielles.

Das bin ich mir nun nicht so sicher. Kalkbrenner ist nun wieder ein blödes Beispiel. Aber eine Kantate von Bachs Leipziger Vorgänger Kuhnau ist genauso ein "ernstes" geistliches Musikstück wie eine von Bach, auch wenn man vielleicht zeigen kann, dass und inwiefern Bachs kunstvoller ist. Nun waren alle diese Kantaten funktionale Musik, insofern auch erst einmal Kunsthandwerk.
Warum nur die allerbeste Kunst "existenziell" sein sollte, die andere Unterhaltung leuchtet mir nicht ein. Dass wir dennoch oft mehr aus überragenden Kunstwerken ziehen als aus anderen widerspricht dem nicht.

Hallo!

Bevor es hier mit der Philosophischen/Soziologischen Erörterung der Großmeisterei-Kleinmeisterei weitergeht hier noch ein konkreter Hörtipp aus der Flut der Kleinmeistermusik



Ernst von Gemmingens (1759-1813) Kleinmeister-Violinkonzerte gehen zwar über vergleichbare Großmeister-Werke von Hayden oder Mozart nicht wesentlich hinaus bieten aber reizvolle abwechselungsreiche Spieltechniken und kurzweilige Musik.

Heute würde man Ernst von Gemmingen wohl als einen äusserst versierten "Hobbykomponisten" bezeichnen der diese Tätigkeit zum eigenen Vergnügen anstatt zum Broterwerb ausübte, -was aber der Qualität der hier eingespielten Musik keinen Abbruch tut.

MFG Günther

Szellfan (Beitrag #116) schrieb:

Wenn man sich mit dem Thema Wahrnehmung mal eingehender befasst, wird jede Art von Kanon ad absurdum geführt. Jeder höre was er wolle, bilde ein eigenes Urteil und lebe!

Hallo Mike,

das sehe ich auch so. Ich befürchte allerdings auch, daß dieser Thread zu einem Sammelsurium der Kleinmeisterei führen könnte. Das fände ich auch wenig hilfreich. Das mit dem Kalkbrenner ist bei mir wirklich ein gezielter Tip Mir gefallen viele andere Kleinmeisterei auch weniger, Moscheles hat mich neulich enttäuscht. Höre das aber noch mal. Was ich auf jeden Fall noch mal intensiver hören möchte, ist der Litolff. Ich mag dieses eine Konzert von ihm, das in der Golden Age Box mit drin ist, aber ich habe jetzt ja auch die vollständigen Klavierkonzerte auf Hyperion.

Ich empfinde manche Anmerkungen hier muß ich mal sagen als ein Zeichen deutlicher Ignoranz, die von musikalischem Wissen nicht gerade durchtränkt ist. Das ist mir aber auch egal.

Gruß Martin

Martin2 (Beitrag #120) schrieb:

Ich empfinde manche Anmerkungen hier muß ich mal sagen als ein Zeichen deutlicher Ignoranz, die von musikalischem Wissen nicht gerade durchtränkt ist. Das ist mir aber auch egal. Gruß Martin

Na, prima - undifferenzierte Beleidigungen hinterlassen, keine Belege bringen, zu faul sein um argumentativ dagegenzuhalten, und natürlich: "Ist auch egal, ist eh alles langweilig."

Das nenne ich einen nicht mal kleinmeisterlichen Diskussionsstil!

Gruß

Christian

Hallo Christian,

das ist hier ein offenes Forum. Du mußt es aber schon mir selber überlassen, mit wem ich mich hier austauschen möchte und mit wem nicht. Mit Dir sicher nicht. Und deshalb werde ich mich auf diesen sich anbahnenden "Flamewar" auch nicht einlassen.

Gruß Martin

Hallo Martin,

ich lege auf Austausch mit dir auch keinen gesteigerten Wert, zumal du bisher nicht viel mehr gebracht hast, als bis zum Abwinken Kalkbrenner zu empfehlen.

Das wäre auch nicht weiter schlimm - aber hier Leuten pauschal Ignoranz vorzuwerfen ist einfach unverschämt von dir. Und da dies ein "freies Forum" ist enthalte ich dir diese Meinung auch nicht vor.

Gruß

Christian

Für die Allgemeinheit halte ich es für wesentlich zielführender, wenn wir uns an die Empfehlung von Günther halten, und konkrete Werke hier vorbringen, die entweder beweisen, dass unbekanntere Werke durchaus ihre Existenzberechtigung haben können (wie für mich die Kalkbrenner Konzerte) oder warum sie eben nicht "meisterlich" sind.

Ein weiterer Kandidat, wo ich immer veblüfft bin, dass er im Vergleich zu seinen Zeitgenossen praktisch völlig in Vergessenheit geriet, ist Johann Melchior Molter. Wenn überhaupt sind heute nur noch seine Klarinetten- oder Trompetenkonzerte bekannt. Dabei hatte er durch zwei Italienreisen eine umfassende musikalische Bildung, war lange Jahre erfolgreich als Kapellmeister an der Markgräflich Badischen Hofkapelle Karlsruhe tätig und hat mit rd. 600 Werken auch ein ganz ansehnliches Werkverzeichnis hinterlassen.

Nun, wollen wir auch wieder zur Sachdienlichkeit zurückkehren.

Eine Empfehlung für das Werk eines "Kleinmeisters", die ich schon an anderer Stelle geäußert habe, ist die zu Howard Hansons Symphonie No.2, die den Beinamen "Romantische" trägt.

Ist die amerikanische Symphonie ohnehin schon eher ein Stiefkind in der deutschen Wahrnehmung ("Wer war noch Roy Harris? Wie, er hat die meistgespielte amerikanische Sinfonie des 20. Jahrhunderts geschrieben?"), handelt es sich bei dieser 1930 entstandenen Symphonie um ein gänzliches Insiderwerk.

Erwähnenswert ist sie für mich unter anderem, weil sie 1930 schon den "Hollywoodsound" späterer Science Fiction-Soundtracks vorwegnimmt. Das ist sicher auch der Grund, warum sie im Abspann des ersten Teils von "Alien" Verwendung findet, und zwar anstelle des Originalscores. Des weiteren ist sie auf einer SACD der Reihe Mercury Living Presence zu finden, auf der der Komponist selbst dirigiert.

Last not least: Für meine Ohren einfach schöne Musik, ohne weitere Begründung. Es handelt sich hier sicher nicht um ganz große Symphonik, wohl aber um interessante und sehr unterhaltsame Musik, und ich höre sie mit Gewinn.

Beste Grüße

Christian

Die Hanson CD habe ich auch, allerdings noch aus der Vor-SACD-Zeit. Kann die Empfehlung nur unterstützen.

Und wenn wir dabei sind: Niels Wilhelm Gade wäre noch so ein kleinmeisterlicher Kandidat. Hört sich zwar alles so an, als wäre es bei Mendelssohn und Schumann abgeschrieben, aber heißt es nicht "besser gut geklaut als schlecht erfunden"? Es gibt von ihm eine Box mit acht Symphonien (erschienen bei BIS, anscheinend noch nicht zur "brillianten" Zweitvermarktung freigegeben), von denen insbesondere die fünfte (mit obligatem Klavier) hörenswert ist.



Schöne Ostern
Lutz

Hanson ist sicher sehr empfehlenswert, ich höre ihn auch gerne.

Ich will dann auch noch eine CD Empfehlung los werden, die in eine ähnliche Richtung geht.



Auf dieser CD ist die berühmte 3. Sinfonie von Harris drauf und die 4. Sinfonie von David Diamond. Sehr schöne Werke. Die Sinfonie von Randell Thompson, von dem ich mal behaupten möche, daß ihn heute keine Sau mehr kennt, ist recht nett, doch leichtgewichtiger. Insgesamt eine empfehlenswerte CD.

Von Harris habe ich noch eine Naxoseinspielung mit Sinfonien ( die 7. und 9.), aber die haben mich nicht vom Hocker gehauen, diese 3. Sinfonie ist sicherlich ein sehr empfehlenswertes Werk. Diamond würde mich grundsätzlich schon interessieren. Von Diamond ist mir die Geschichte bekannt, daß er sich an Schönberg gewandt hat, um Kompositionsunterricht zu nehmen, aber Schönberg hat ihn mit den Worten abgewiesen, daß Diamond der neue Bruckner werden könne und nicht unbedingt in eine atonale Richtung gehen müsse. Diamond ist dann wohl auch bei der Tonalität geblieben. In Richtung "Avantgarde" sind diese Werke nicht sehr ergiebig, der nette Thompson schon gar nicht.

Weitere Empfehlungen bezüglich Harris und vor allem Diamond sind mir willkommen.

Gruß Martin

Hallo!

Sicher einigen hier kein ganz unbekannter Kleinmeister dürfte der 1783 gestorbene Johann Adolf Hasse sein.

Seine wundervolle Kantate LÁrmonica begleitet mich in unterschiedlichen Interpretationen schon seit 35 Jahren und ich höre sie mir immer noch an.




Leider ist die alte FSM-Aufnahme mit Edith Wiens, Bruno Hoffmann unmd dem Pro Musica-OrchesterStuttgart unter dem gleichen Dirigenten wie oben nicht mehr verfügbar, die obige Interpretation erreicht nicht ganz das Niveau der älteren Aufnahme.

MFG Günther

Hi!

Eine Kleinmeisterempfehlung: Die Sinfonien von Johann Wenzel Kalliwoda. Durchaus hörenswert einerseits, aber andererseits auch eine merkwürdige Form von Nichtmusik. Hört mal rein.

Gruß

Henry

Hallo Martin,
Dir ist hoffentlich klar, daß Du mit Deinem eigenen Beitrag, über den Christian sich zu recht erzürnt hat, Deinen eigenen Thread torpediert hast?
Was soll man denn noch konstruktiv beitragen nach einem solchen "Ausfall" Deinerseits?!

Nun ja, lassen wir Musik sprechen, hier den Herrn Tuma.
Böhme wie Zelenka, man munkelt, er sei der Komponist der ominösen fünften Bachschen Orchestersuite BWV 1070. Wie auch immer, ganz feine, hochinteressante Kammermusik, die handwerklich perfekt gearbeitet ist, aber auch ans Herz gehen kann.
Dieser Herr Bach......heute der Größte, aber irgendwie doch Kind seiner Zeit und irgendwie auch einer unter vielen. Ich bin immer wieder erstaunt, welch grandiose Musik seine Zeitgenossen so erschaffen haben.

Insgeheim dachte ich daran, dieses Voltaire-Zitat zu ersetzen gegen ein anderes: "Mir missfällt zwar, was du sagst, aber ich werde mit aller Macht darum kämpfen, daß du es sagen darfst", aber nö, nicht an diesem Orte.....da passt das jetzige besser.

Hallo!

Zu den vergessenen Komponisten gehört auch der seinerzeit weitbekannte Peter Cornelius (1824-1874), nur noch sein sakrales Chorwerk ist nicht ganz untergegangen, hier ein Tipp für Freunde guter Chormusik:



MFG Günther

Die Golden Age Box gibt es nicht mehr, aber ich stolperte neulich über dieses billige Teil:



Da ist Kalkbrenner mit dem Ponti wohl mit drauf, auch Hummel, auch Gottschalk und Bruch. Grabbeltischware von Membran ich gebe es ja zu, aber zumal gebraucht kostet diese 3 CD Box gar nichts außer Porto, deshalb wollte ich darauf hinweisen. Man kann sich ja später immer noch besseres kaufen, aber zumal der Kalkbrenner mit Ponti gefällt mir gut.

@ Mike. Mag sein, daß Du recht hast. Ich wollte hier auch nicht für schlechte Stimmung sorgen. Ich kann zwar mit der Abqualifizierung von Komponisten wie Kalkbrenner als "Kunsthandwerk" nicht viel anfangen, so sehr sie auch zurecht im Schatten von größeren stehen, aber ich werde solchen Auseinandersetzungen in Zukunft mehr aus dem Wege gehen. Das wäre auf jeden Fall weiser gewesen. Laßt uns einander wieder vertragen. Ich bin leider manchmal ein Hitzkopf.

Hallo Martin,
weiter oben werden selbst Bachsche Kantaten als erst einmal Kunsthandwerk bezeichnet.
Was durchaus zutreffend ist, denn auch sie waren eigentlich zum einmaligen Gebrauch bestimmt, mehr nicht.
Also: Bach gegen Kalkbrenner...
Schwamm drüber!
Herzliche Grüße,
Mike

Szellfan (Beitrag #133) schrieb:

Hallo Martin, weiter oben werden selbst Bachsche Kantaten als erst einmal Kunsthandwerk bezeichnet. Was durchaus zutreffend ist, denn auch sie waren eigentlich zum einmaligen Gebrauch bestimmt, mehr nicht.

Das war von mir so gemeint, dass ein Verdikt wie "Kunsthandwerk" hier oft keine taugliche Abgrenzung bietet. Auch was soziologisch oder historisch mit Recht Kunsthandwerk genannt werden kann, kann die angesprochene metaphysische Dimension jenseits bloßer Unterhaltung bieten. Während vermutlich erhaben und groß gedachte Kunst kläglich scheitern kann usw.

Hallo Kreisler,
ich denke, ich habe Dich richtig verstanden, ich habe ja keine Kritik geübt, sondern einfach nur anschaulich machen wollen anhand Deiner Zeilen, wie relativ das alles ist....und Zorn nicht nötig .
Herzliche Grüße,
Mike