Stammtisch " Heco Celan "

na dann zeig mit mal einen aktuellen Lautsprecher mit 38er TT

Eine MonitorAudio PL300 würde ich evtl. ohne Subwoofer betreiben. Aber da bist du mit 8000€ weit über dem was die Celan kosten

Und stellt man den PL300 einne adäquaten Subwoofer zur Seite profitieren natürlich auch Lautsprecher dieser größe davon. Immer eine Frage der Relation

mstylez schrieb:

Edit: Damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt, ich behaupte nicht, dass man mit großen Fronts mehr Bass erzeugen kann als mit Subwoofern. Ich sage nur, dass es möglich ist eine gute 5.0 Anlage zu installieren, bei der man keinen Tiefbass bzw Pegel im Bassbereich misst. Klar bekommt man mit zwei großen Subs wie z.B. dem Ultra von SVS mehr Pegel oder Tiefbass bis 16hz runter hin. Das kostet aber Platz, den man meistens nicht hat und da muss man Kompromisse eingehen. :prost

Ich würde mir immer lieber zwei große Subs statt großen Fronts holen. Aber es muss auch machbar sein bzw der Platz muss vorhanden sein.

jup, lieber kleinere Front LS, diese bei 60/80hz trennen und rest vom Subwoofer machen lassen

JA aber das ist nicht immer zu 100% realisierbar. Und bevor ich mir kleine Subs dahinstelle, die nicht mehr bringen als die Celan 800 (wenn man diese untenrum etwas anhebt) kauf ich mir lieber größerte Fronts.
Es wäre auch möglich meine Fronts gegen zwei kleine Regal LS zu tauschen, die ich an die Wand hänge und drunter stelle ich zwei große Subs aber das würde mir optisch nicht gefallen.

Wow die SM155 sind ja echt riesig. Unteranderem durch das riesen Gehäuse haben die wahrscheinlich so viel Dampf

Ein Benutzer ist von Heco Celan 800 auf die XT 901 gewechselt und hat dabei festgestellt, dass die 901 etwas stärker im Bassbereich sind. Vielleicht meldet derjenige sich nochmal und kann das ganze genauer erläutern.

Was den Pegel angeht reichen auch die 800er, man kann den Bassbereich auch etwas anheben, je nachdem wie man es eben mag, mir fehlt nur der Tiefgang. Ein paar Hz tiefer wären schön, wenn die Fronts bis 30Hz oder sogar 25hz spielen würden würde mir das dicke ausreichen.

Vielleicht mal ein Nubert ATM Modul testen.
Die sollen ja im Tiefgang schon ein paar Herz aus einigen Lautsprechern herauskitzeln:
Nubert ATM
(Im Klipsch Fan Thread hatte ich das mal vor einigerzeit verfolgt.
Dort sind die Module sehr beliebt bei den Klipsch RF7 Besitzern)
Ob und welches in Frage kommen könnte müsstest du mal bei nubert Anfragen.

braucht man zum nubert atm nicht noch eine Endstufe?

Ansonsren soll es kompliziert sein nur einem avr oder?

ja schon...

Nur an sehr wenigen Heimkino-Receivern kann ein ATM-Modul unmittelbar angeschlossen werden. Für weitere Fragen hierzu wenden Sie sich bitte an unsere Hotline.

Danke für den Tipp aber das Teil kann auch keine Wunder bewirken und soviel mehr Tiefgang aus nem LS rausholen.

doch kann, genauso wie ein dsp was man einschleifen kann.
zum einschleifen - man kann einen avr auftrennen, genaueres findet sich im nubert-forum.

mstylez schrieb:

Der Sub steht direkt neben der Couch weil ich sonst nirgends Platz habe. Das Problem ist jetzt aber, dass man immer merkt, dass der Bass aus der hinteren rechten Ecke kommt und das stört mich ... es sind also keine Moden, die mich da nerven, sondern es ist ein reiner Aufstellungsfehler, den ich aber nicht ändern kann weil kein Platz da ist

ist das delayund phase beim sub angeglichen..?
ansonsten musst du für dich priorisieren, was dir wichtig ist, die physik lässt sich nunmal nicht überlisten.

mstylez schrieb:

Also bleibt mir nur noch eine Möglichkeit, ich brauche zwei große, potente LS für die Front Und bevor jetzt einer schreibt ich soll an der Einstellung bzw am Frequenzgang was ändern...die Peaks habe ich mit Hilfe des PEQs im AVR alle glatt gebügelt

woher weisst du das - hast du gemessen, bzw hast du eine messung deiner f-ganges..?
und - auch zwei "große" frontlautsprecher spielen abhängig vom raum, dh ob und wie tief hängt mehr vom raum und der raumakustik ab als von den (genannten) lautsprechern.

wenn du den lfe-kanal auf die front mischt, dann beachte, dass dieser dann 10db leiser wiedergegeben wird, als wenn du einen subwoofer hast.

ingo74 schrieb:

wenn du den lfe-kanal auf die front mischt, dann beachte, dass dieser dann 10db leiser wiedergegeben wird, als wenn du einen subwoofer hast.

Ah, das wusste ich auch noch nicht. Sind das grundsätzlich -10dB oder hängt das von den Herstellern ab, wie stark der Pegel abgesenkt wird?

Daher wird der LFE-Kanal bei Filmton um 10 dB niedriger abgemischt als die übrigen Kanäle. Die Elektronik einer Surround-Anlage gleicht das wieder aus, hier werden generell 75 dB eingestellt – der LFE wird also höher geregelt.

http://audiovision.d...er-und-den-LEF-Kanal

ingo74 schrieb:

doch kann, genauso wie ein dsp was man einschleifen kann.

Wenn ein LS bauartbedingt nicht tief spielen kann wird auch dieses Teil daran nichts ändern, ich spreche hier nicht von 3hz mehr Tiefgang, sondern von 10hz oder mehr.

ingo74 schrieb:

ist das delayund phase beim sub angeglichen..?

Natürlich.

ingo74 schrieb:

ansonsten musst du für dich priorisieren, was dir wichtig ist, die physik lässt sich nunmal nicht überlisten.

Ist mir klar...habe ich auch bereits erwähnt.

ingo74 schrieb:

woher weisst du das - hast du gemessen, bzw hast du eine messung deiner f-ganges..?

Natürlich habe ich das gemacht. Anders hätte ich den Frequenzgang wohl kaum glätten können. Ich habe keinen 100%ig glatten Frequenzgang, hier und da sind noch ein paar Peaks von ein paar db drin aber +-3db merkt man in der Praxis nicht. Ich hatte vorher teilweise Peaks von bis zu 19db, liegt wohl an der Eckaufstellung.
Ich bin jetzt seit über 8 Jahren hier Mitglied und anhand von meinen Beiträgen müsstest du doch eigentlich erkennen, dass ich kein Neuling bin und weiß was ich schreibe, wenn ich also schreibe ich habe die Peaks geglättet dann habe ich wohl auch den Frequenzgang vorher und hinterher gemessen.

ingo74 schrieb:

und - auch zwei "große" frontlautsprecher spielen abhängig vom raum, dh ob und wie tief hängt mehr vom raum und der raumakustik ab als von den (genannten) lautsprechern.

Das ist mir auch klar, wurde auch bereits zweimal erwähnt also weiß ich nicht warum du es jetzt nochmal erwähnst?! Und als Antwort schrieb ich:

mstylez schrieb:

Das sollte man immer im Hinterkopf haben. Sein Raum gibt es nunmal her...

Sorry aber mich regen so Beiträge einfach auf, man stellt hier ne simple Frage und ständig kommen die Leute an und fangen an alles anzuzweifeln was man schreibt und meinen man wäre blöd. Mir ist klar, dass selbst der dickste Subwoofer in manchen Räumen oder am falschen Stellplatz nichts bringt.

ingo74 schrieb:

wenn du den lfe-kanal auf die front mischt, dann beachte, dass dieser dann 10db leiser wiedergegeben wird, als wenn du einen subwoofer hast.

Das macht nichts, dazu kann man einfach den Bass etwas anheben.

mstylez schrieb:

Danke für den Tipp aber das Teil kann auch keine Wunder bewirken und soviel mehr Tiefgang aus nem LS rausholen.

Hast du dir den Link nichtmal angeschaut?
Bei einer Nuline102: 27 Hz Tiefgang (mit ATM) statt normalerweise 52 Hz (ohne ATM) am -3dB-Punkt.
Wenns bei einer Celan 800 nur die hälfte bringt reicht das doch schon? Auf die schnelle kein Frequenzgang gefunden aber war der Meinung die schafft schon von Haus aus um die 40Hz.

wenn du das alles weißt, warum stellst du dann die frage, ob die 901 mehr tiefgang hat als die 800..?!

Momentan habe ich als Front LS zwei Celan 800, wenn ich den Sub im AVR Menü deaktiviere wird der LFE Kanal automatisch auf die Fronts geleitet, die 800er bringen schon ordentlich Bass aber für den reinen Heimkinobetrieb fehlt es eben an Tiefgang. Jetzt würde mich mal interessieren ob die Celan XT 901 da mehr Tiefbass bringen, ob sich der Umstieg lohnt? Die 901er haben vier 20er Bässe, dafür haben die 800er sechs 16er Bässe, ich denke mal, dass da nicht soooviel Unterschied ist?! Mir ist klar, dass diese keineswegs an meinen SVS Sub rankommen aber es stört mich mittlerweile so sehr, dass der Bass nicht gleichmässig im Raum ist, dass ich da auch gerne auf etwas Tiefgang verzichten kann.

oder anders - was willst du nun von "uns" für ratschläge haben..?

Wenn ein LS bauartbedingt nicht tief spielen kann wird auch dieses Teil daran nichts ändern, ich spreche hier nicht von 3hz mehr Tiefgang, sondern von 10hz oder mehr.

doch, natürlich geht das. es gibt dann nur einschränkungen bei anderen parametern.

wenn ich also schreibe ich habe die Peaks geglättet dann habe ich wohl auch den Frequenzgang vorher und hinterher gemessen.

dann glückwunsch, dass du das mit dem yamaha so hinbekommen hast.
kannst du mal deinen f-gang hochladen..?

Das macht nichts, dazu kann man einfach den Bass etwas anheben.

womit willst du nur den lfe-bereich, den du auf die fronts umgeleitet hast, anheben..?

ingo74 schrieb:

was willst du nun von "uns" für ratschläge haben..?

Kannst du doch nachlesen:

mstylez schrieb:

...die 800er bringen schon ordentlich Bass aber für den reinen Heimkinobetrieb fehlt es eben an Tiefgang. Jetzt würde mich mal interessieren ob die Celan XT 901 da mehr Tiefbass bringen, ob sich der Umstieg lohnt?

Nur das möchste ich wissen, mehr nicht. Diese Diskutiererei nervt auch langsam, egal was man hier fragt, immer entsteht so eine riesen Diskussion und am Ende weiß kein Mensch mehr wie die Ursprungsfrage aussah.

ingo74 schrieb:

doch, natürlich geht das. es gibt dann nur einschränkungen bei anderen parametern.

Na dann, man lernt eben nie aus. Aber diese Einschränkung wovon du sprichst wird wohl der Max Pegel sein und da ich sehr laut höre kommt das nicht in Frage.

ingo74 schrieb:

womit willst du nur den lfe-bereich, den du auf die fronts umgeleitet hast, anheben..?

Nur den LFE anheben geht dann nicht mehr, damit muss man dann Leben.

du hattest die antwort schon direkt erhalten - mach was draus

Ach ja? Ich konnte bisher nicht lesen, dass hier einer ist, der beide LS gehört hat und was dazu sagen kann...

du solltest doch als alter hase hier wissen, dass beide (die 800 sowie die 901) etwa die gleichen voraussetzungen bzgl tiefgang haben, wurde dir auch von logitech nochmal vorgerechnet. was der raum, die aufstellung und die sitzposition jedoch daraus macht, steht auf nem anderen blatt.
somit werden dir aussagen und gar messungen von anderen (räumen) nicht weiterhelfen. aber das weißt du ja schon selber...

ingo74 schrieb:

du solltest doch als alter hase hier wissen, dass beide (die 800 sowie die 901) etwa die gleichen voraussetzungen bzgl tiefgang haben, wurde dir auch von logitech nochmal vorgerechnet.

Rechnungen sind immer so eine Sache, wenn man einen LS noch nicht gehört hat sollte man mit solchen Vermutungen vorsichtig sein, ich wurde schon desöfteren eines besseren belehrt. Mich interessiert ein direkter Vergleich, klar kann es hinterher bei mir im Raum wieder anders aussehen aber man kann die LS schließlich auch wieder zurückschicken wenns nicht passen sollte. Die Arbeit will ich mir aber ersparen indem ich vorher abkläre ob es sich überhaupt lohnt.

woanders als in deinem raum wird es dir aber nichts bringen.

ingo74 schrieb:

wurde dir auch von logitech nochmal vorgerechnet.

Die "The Statement" haben auch "nur" zwei 20er TT aber ich bin mir sicher, dass die mehr Tiefgang bieten als die 800er. Deswegen gebe ich auf solche Rechnungen nicht viel.

Servus,
tschuldigt wenn ich mal so dazwischenfunke. Brauche mal Hilfe, bin neu hier.

Ich habe am Freitag meine Celan GT 702 gekommen
Habe jetzt folgendes Problem. Gerade bei Tagesthemen Sprecherinnen und einigen Frauenstimmen habe ich zischende "S" laute. Die LS hängen an einem Denon AVR 1801.
Konnte das auch schon mit anderen LS testen. War genauso bzw. noch schlimmer. (Canton Karat 790.2DC)
Entweder es liegt am Raum oder am Receiver. Evtl. zu wenig Leistung.

Was würdet ihr für einen Receiver vorschlagen? Könnte nen Denon 4306 für 350€ bekommen.

Mfg Euer Karelli

Ein Benutzer der von 800 auf 901 umgestiegen ist, heißt T8Force.

Vielleicht kann er dir etwas dazu sagen.

Karell80 schrieb:

Servus, tschuldigt wenn ich mal so dazwischenfunke. Brauche mal Hilfe, bin neu hier. Ich habe am Freitag meine Celan GT 702 gekommen Habe jetzt folgendes Problem. Gerade bei Tagesthemen Sprecherinnen und einigen Frauenstimmen habe ich zischende "S" laute. Die LS hängen an einem Denon AVR 1801. Konnte das auch schon mit anderen LS testen. War genauso bzw. noch schlimmer. (Canton Karat 790.2DC) Entweder es liegt am Raum oder am Receiver. Evtl. zu wenig Leistung. Was würdet ihr für einen Receiver vorschlagen? Könnte nen Denon 4306 für 350€ bekommen. Mfg Euer Karelli

Das Gefühl habe ich auch je nach Quelle. Ich glaube dass der Ton im Fernseher sehr "hell" abgestimmt ist. Allerdings kommt das auf die Sendung und Sender an.

Danke für eure schnellen Antworten.

Das stimmt. Von CD ist es deutlich wenig kritisch bei Frauenstimmen.
Allerdings ist unser Wohnzimmer auch nicht das ware. Parkett wenige Bilder, große Fenster.
Aber wenn ich das alles ändere bekomme ich von Frau.

mstylez schrieb:

ingo74 schrieb: wurde dir auch von logitech nochmal vorgerechnet. Die "The Statement" haben auch "nur" zwei 20er TT aber ich bin mir sicher, dass die mehr Tiefgang bieten als die 800er. Deswegen gebe ich auf solche Rechnungen nicht viel.

das "schöne" ist, dass es hier um physik und e-technik geht und da kann man alles berechnen..!

mal 2 zahlen:
tiefgang heco new statement (stereoplay gemessen): -3db 38hz, -6db 29hz
tiefgang heco gt902 (stereoplay gemessen): -3db 44hz, -6db 31hz
wobei die 902 eine deutlich höheren buckel (dh etwa 4db mehr) bei etwa 90-100hz hat, daher auch die etwas höhere f3, ansonsten sind die f-verläufe im bassbereich sehr ähnlich, vor allem beim abfall im tiefbass, dh die voraussetzungen im bassbereich sind sehr ähnlich, die new statement kann nur 10db über den gesamten f-bereich lauter.

zum vergleich (wobei ich nicht weiß, ob da im selben raum gemessen wurde)
tiefgang heco celan 700 (stereoplay gemessen): -3db 43hz, -6db 37hz


hilft dir das weiter..?

Karell80 schrieb:

Entweder es liegt am Raum

sehr wahrscheinlich wenn es auch bei musik zu hören ist.
da hilft dann auch kein anderer avr.

aber probiers doch einfach aus

wenn es nicht hilft, dann hilft - wie eigentlich bei allen - eine raum-, sitz- und aufstellungsoptimierung..

Karell80 schrieb:

Servus, tschuldigt wenn ich mal so dazwischenfunke. Brauche mal Hilfe, bin neu hier. Ich habe am Freitag meine Celan GT 702 gekommen Habe jetzt folgendes Problem. Gerade bei Tagesthemen Sprecherinnen und einigen Frauenstimmen habe ich zischende "S" laute. Die LS hängen an einem Denon AVR 1801. Konnte das auch schon mit anderen LS testen. War genauso bzw. noch schlimmer. (Canton Karat 790.2DC) Entweder es liegt am Raum oder am Receiver. Evtl. zu wenig Leistung. Was würdet ihr für einen Receiver vorschlagen? Könnte nen Denon 4306 für 350€ bekommen. Mfg Euer Karelli

Falls man die Höhen bei den celan gt's auch noch am Terminal um +2dB anheben kann, klemm die mal auf linear. Könnte schon helfen.
Lg

Hi Paddymu,

das mit den Brücken habe ich schon probiert. Hilft nicht beim zischeln.
Werde mal nen anderen Amp probieren und dann berichten.

Hallo Karell,

bei den neuen HT der GT zischelt eigentlich absolut nichts, ich gehe ganz stark davon aus das es entweder am zuspieler oder amp liegt....probiere doch mal einen anderen eingang am amp oder einen anderen zuspieler aus.

Ich muss an dieser Stelle ganz energisch den "DRIVE" Soundtrack empfehlen...wenn er nicht sowieso schon bekannt bei Euch ist, keine Ahnung.

Ich finde die ganze CD ist traumhaft. Die CD kann man auch wunderbar (und gerade) in Surround hören!

Grüße

Hallo ich bins wieder, der mit dem zischenden "S" lauten bei TV und eingen Filmen über Bluray u. DVD.
Hab ja versprochen zu berichten.
Nach einigen Umbauten der Elektronik, habe ich den Schweinehund gefunden. Es ist mein guter alter Denon AVR 1801 . Leihweise nen Harman 7500 vom Arbeitskolegen dran und besser wars

Was habt ihr den so für AV Receiver an Euren Celans??

Hat jemand nen guten gebrauchten AV Receiver bis 500€ für mich?

Gute Nacht.

Ich hab einen Marantz SR9600 dran und finde diese Kombination ziemlich passend. Der Harman den Du dran hattest ist nicht gerade ein Auflösungswunder , hatte auch mal einen , aber einen neueren.
Die klingen zwar sehr satt aber wenig feinauflösend.
Der warme und füllige einschlag von marantz passt sehr gut zur gt serie obwohl die neuen denon modelle meiner meinung nach auch gut passen würden. in jedem MM oder saturn kann man ja die verschiedenen hersteller mit verschiedenen ls probe hören.....die neue gt steht auch fast überall, probier doch mal ein wenig hin und her, dann weißt du ja schon was du gebraucht suchen kannst.hab vor kurzem eine onkyo kombi an der gt gehört.......sehr geil

Ich habe zwar die ältere Celan Serie, aber ich empfinde den Yamaha RX-V 3900 sehr passend.
Hatte vorher einen Marantz SR 5004 und nach dem Umstieg wurden auch bei mir die S-laute deutlich angenehmer. Ob das jetzt nur Subjektiv ist oder nicht? - Ich habe auf jeden Fall deutlich weniger Ohrenschmerzen.

Ich hatte an meinen Heco Celan schon einige AVR's dran, Denon AVC A1XV, Denon AVR 3808, Denon AVR 2809, Marantz SR 9600, Sony STR QS 780 und einen Yamaha RX-A2010.

Von allen ist der Marantz SR 9600 der Beste in Sachen Stereo und Surround.
Technisch gesehen ist der Yamaha nicht zu schlagen, nur in Stereo gefällt er mir noch nicht so.

Ich hab an meinen 800ern den Yamaha RX-V2067 und da zischelt nichts, alles bestens.

Ich hatte an den 800ern und den 500ern den Pioneer SC-LX 82. Etwas teurer, aber ich konnte auch keine Probleme feststellen...

Vielen Dank Leute für Eure Antworten,

Yamaha hatte ich noch gar nicht auf dem Zettel. Vor 6-7 Jahren sagten viele das die Yamaha's etwas hell und nicht warm weich klingen würden. Bitte nicht schlagen deswegen , in der Zwischenzeit kann sich ja einiges geändert haben. Die hatten damals einen Natural Soundchip verbaut, und ab da hatten mir die Yamahas vor Jahren nicht mehr gefallen und bin bei meinem noch älterten Denon geblieben. Aber jetzt hat er fertig.

Werde mir Yamaha und Marantz mal näher anschauen. Und mal die "Biete" Kategarie durchschauen.

Ich habe den Yamaha rx a2010 und finde diesem im Vergleich zum Marantz heller abgestimmt.

1.Was passiert eigentlich, wenn ich meine Front LS von Small wieder auf Large stelle (wie vor der Subwoofer Zeit), als Trennfrequenz aber trotzdem die 60hz einstelle und die Subwoofer mitspielen lasse.
Ich habe gelesen, dass wenn der LFE Kanal auf die Front Boxen umgeleitet wird, um 10db gesenkt wird, heißt das dann, dass weiterhin alles über die Subwoofer abgespielt wird wie zuvor und zusätzlich auf den Celan 800 ?

2.Seh ich das überhaupt richtig, dass es einen Extra " LFE Soundchannel" gibt, bei dem nur bestimmte Frequenzen oder Effekte zum Subwoofer weitergeleitet werden und manch andere zu den FrontLS, obwohl diese auf Small stehen und die Trennfrequenz bei 60hz steht? Selbes Spiel, wenn wir die Front LS auf Large stellen, was wäre dann mit den wiedergebenen Frequenzen, wie werden die aufgeteilt?

Abend Leutz!

Ich hab folgendes Problem:

Neue Wohnung, ein BASSLOCH und das, obwohl ich auf 7.2 aufgestockt habe.
Der Bass ist gewaltig, nur halt nicht am Hörplatz(zumindest ist das mein subjektives Magenempfinden).
Mit Subs verrücken ist nicht viel, ausser ich tausche die Plätze mit den Fronts.
Nein, das abschalten eines SUBS brigt nicht das erwünschte Ergebnis!!!

Der Raum - 5x5x2,5m

Hat jemand Lösungsvorschläge?

Hier mal eine Skizze der Aufstellung, Fotos stelle ich am WO rein.

Also ich habe mein Sub hinter der Couch aufgestellt,da klingt er am besten,zwischen den beiden Fronts,war der Bass dünn und hatte kein Volumen!

Du hast doch 2.Subs ein vorne/hinten dann müsste das Bassloch verschwinden,wenn es vom Platz möglich ist!

Ich würde auch vorschlagen das Du einen Sub mal hinten oder beide vielleicht auch seitlich ca ein drittel aus der ecke heraus probieren solltest, vorausgesetzt der platz lässt es zu. man kann einen raum schlecht nach fotos beurteilen. am einfachsten ist es du setzt dich auf dein sofa , schaltest erst einen sub an und lässt einen bekannten mit dem teil durchs zimmer robben. wenn der platz für den ersten gefunden ist wo er sauber klingt dann das selbe mit dem zweiten , und am besten einen vorn und einen hinten. im besten falle hast du dann eine gleichmäßige und saubere verteilung im ganzen raum .

Hi,

jaja, das leidige Problem mit den Quadratischen Räumen (5x5m).
Hatte ich in meiner alten Wohnung auch. Gleiches Problem: Bassloch.

Ich habe folgendes gemacht. Woofer dahin gestellt wo ich sitze. (Couch beisiete gerückt).
Und dann im Zimmer rumgelaufen und gehört(fühlt)

Dann den Woofer dahin gestellt wo der meiste Bassdruck war und es sauber klang.

Dann der schwierigste Teil. Mit Frau wegen Umräumen diskutiert.

Und dann war gut

MasterChiefSun schrieb:

Ich habe den Yamaha rx a2010 und finde diesem im Vergleich zum Marantz heller abgestimmt.

Nach der Einmessung oder im Pure Direct?

Ich sage nur: Harmony One

Moe78 schrieb:

Ich hatte an den 800ern und den 500ern den Pioneer SC-LX 82. Etwas teurer, aber ich konnte auch keine Probleme feststellen... :prost

Hab ich da was verpasst?
Kein Pio mehr? Was hast Du Dir geholt?