HDMI Kabel überträgt Spulenfiepen der Grafikkarte an Subwoofer

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JayvH
Neuling

#1 erstellt: 10. Dez 2017, 21:28

Hallo zusammen,
ich habe hier schon ein paar Threads zum Thema Spulenfiepen und Brummschleifen gelesen. Leider nichts was mein aktuelles Problem

Zum Black Friday habe ich mir einen neuen AV-Receiver gegönnt. Den Denon AVRX1400H für mein Teufel LT2 7.1 System. Zunächst habe ich eine starke Brummschleife auf dem Subwoofer gehabt, die ich durch das Legen auf einem gemeinsame Steckdose schon deutlich abschwächen konnte. Nachdem ich entdeckte, dass mein altes Cambridge Soundworks DTT2500, welches ich immer noch als Reserve mit an die PC Merhfachleiste angesteckt hatte nach dem Ausstöpseln den letzten Rest der Brummschleife entfernte war kurz alles gut.

Jetzt bin ich allerdings auf das nächste Problem gestossen. Sobald ich die Grafikkarte (GTX 1080 Ti) über ein 3D-Spiel oder einen Benchmark unter Last setze fiept es aus dem Subwoofer. Je nachdem wieviel FPS ich erzeuge finde ich auch die Frequenzen im Subwoofer wieder. Habe ich über eine App im Smartphone gemessen.

Eingrenzen über VSync hat noch kein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht, das Fiepen wird nur dumpfer ist aber noch viel zu laut. Das HDMI-Kabel muss dazu nicht einmal in der Grafikkarte eingesteckt sein, lege ich den Außenbereich des HDMI-Steckers auf eine Schraube am Slotblech der Grafikkarte reicht es schon aus. Den AV-Receiver kann ich dabei auch komplett vom Strom nehmen.

Bei meinem alten Receiver hatte ich die Verbindung über TOSLINK realisiert. Über die optische Verbindung hatte ich das Problem natürlich nicht, aber da bekomme ich ja nur 5.1 und wenn ich es richtig verstehe auch schon komprimiertes.

Gibt es eine Lösung für mein Problem? Symmetrische und unsymmetrische Kabel gibt es bei HDMI-Verbindungen nicht. Reicht es womöglich aus eine solche zwischen AV-Receiver und Subwoofer zu realisieren?

frank60
Inventar

#2 erstellt: 14. Dez 2017, 17:01

Da das berüchtigte Spulenpfeifen ein rein mechanisches Geräusch ist, kann das schon einmal nicht auf den Subwoofer übertragen werden. Es muß also ein anderes (Stör)Geräusch sein.
Zudem sollte es zu denken geben, daß solche Töne mit relativ hohen Frequenzen überhaupt noch zum SW gelangen.

JayvH
Neuling

#3 erstellt: 15. Dez 2017, 02:18

Hallo und erst einmal vielen Dank für Deine Einschätzung. Das Spulenfiepen mechanisch ist habe ich so nicht bedacht, ist ja im Grunde recht logisch. Dennoch scheint es ja mit der Auslastung der Grafikkarte im Zusammenhang zu stehen. Habe eben nochmal einen Benchmark laufen lassen und über die Anpassung der Einstellungen die FPS Zahl variiert. Dies lässt sich deutlich in der Höhe des Pfeifens wiederfinden. Habe aber das Smartphone mit der Messung in Spectroid jetzt mal unten an den Subwoofer gelegt. Eine der lautesten Frequenzen sind 100 Hz eine 2. verschiebt sich scheinbar in den Bereich der FPS-Zahl.

Gibt es noch irgendwelche Vorschläge inwieweit ich das Problem weiter eingrenzen könnte?

Feuerhahn
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 15. Dez 2017, 02:50

Bei Verbindung mit Cinchkabeln konnte man früher mit Massefiltern die Erdungsbrummschleife unterbrechen. Eventuell gibt es sowas auch bei HDMI?

cr
Inventar

#5 erstellt: 15. Dez 2017, 03:45

Gibts leider nicht........
Gibts nur für Cinchkabel (Tonfrequenzbereich), Antennenkabel (außer Sat, da gehts nicht, wegen der Steuer-Gleichspannung), SPDIF-Coax, USB.

JayvH
Neuling

#6 erstellt: 15. Dez 2017, 19:31

Habe mir jetzt einen NF-Entstörfilter bei amazon bestellt und an die Chinch-Eingänge des Subwoofers gehängt. Damit scheint das Problem tatsächlich behoben. Der Subwoofer hat zumindest gefühlt etwas weniger Druck, kann aber auch Einbildung sein:
Hier der Link zum Produkt:

https://smile.amazon...01_s00?ie=UTF8&psc=1

cr
Inventar

#7 erstellt: 15. Dez 2017, 23:09

wird meist definitiv hörbar etwas leiser

Uwe_Mettmann
Inventar

#8 erstellt: 26. Dez 2017, 14:47

JayvH (Beitrag #1) schrieb:

Den Denon AVRX1400H für mein Teufel LT2 7.1 System.

Sag bloß, der Subwoofer hat eine Netzanschlussbuchse mit 3 Stiften? Teufel hat doch in einem langen Prozess gelernt, dass sowas nicht geht, bzw. nur Probleme verursacht.

Es wäre schon dreist, wenn die jetzt wieder damit anfangen und denen die Probleme der Kunden egal sind.

Diese NF-Übertrager können tatsächlich einen Einfluss auf das Audio-Signal haben. Wenn du daher auf den NF-Übertrager verzichten möchtest, kannst du das Fiepen reduzieren, indem du zwischen Stromleiste und Subwoofer eine 50 m Kabeltrommel schaltest. Ein gut geschirmtes Cinchkabel hilft auch, wobei du auch einfach ein hochwertiges Antennenkabel eines Markenhersteller (z.B. Kathrein LCD 111) nehmen kannst. Was auch ein Versuch wert ist, den Schirm des HDMI-Kabels mit dem Gehäuse des PCs zu verbinden. Das muss so kurz wie möglich geschehen, also Außenisolierung des Kabels entfernen und den freigelegten Schirm direkt mit dem Gehäuse verbinden.

Gruß

Uwe

JayvH
Neuling

#9 erstellt: 28. Dez 2017, 01:54

Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine Anregungen. Zunächst mal hat Teufel hoffentlich gelernt. Mein LT2 System habe ich vor 10 oder 11 Jahren gekauft, vielleicht haben sie das inzwischen behoben.

Ich denke, dass ich erst einmal mit der Lösung des NF-Übertragers weiterlebe. Wenn ich das Volumen am Subwoofer hochdrehe, dann scheint es keinen Unterschied mehr zu machen.

50m Kabeltrommel wollte ich mir jedenfalls nicht in das Wohnzimmer stellen

Die anderen Anregungen klingen schon praktikabler. Ich denke mit dem hochwertigen Chinch-Kabel meinst Du die Verbindung zwischen Verstärker und Subwoofer?

Uwe_Mettmann
Inventar

#10 erstellt: 28. Dez 2017, 11:58

Hallo JayvH,

auch wenn es wirkt, war der Vorschlag mit der Kabeltrommel mit einem zwinkernden Auge gemeint.

Ja, ich meine das Cinchkabel zwischen AV und Subwoofer, denn wenn ich es richtig verstanden habe, tritt das Fiepen auch auf, wenn kein anderes Cinchkabel im Signalweg liegt.

So ein NF-Übertrager muss nicht nur den Pegel verringern, es kann auch sein, dass zusätzlich die Dämpfung frequenzabhängig ist und der NF-Übertrager (leichte) Verzerrungen erzeugt. Das muss nicht unbedingt sofort, sondern kann auch nur erst bei bestimmten Musikstücken hörbar sein, so dass es erst später auffällt oder gar nicht, weil man den Klang ohne NF-Übertrager nicht als Vergleich hat. Daher finde ich es immer besser, wenn man eine andere als die NF-Übertrager-Lösung findet. Aus diesem Grunde empfehle ich, dass du zumindest den Vorschlag mit dem HDMI-Kabel ausprobierst.

Gruß

Uwe

cr
Inventar

#11 erstellt: 28. Dez 2017, 18:16

Wieso wirkt die Kabeltrommel? Sie hat ja gar keine Induktivität?

Peter.1997
Inventar

#12 erstellt: 29. Dez 2017, 03:40

Zum einen haben Leiter grundsätzlich eine - wenn auch geringe - Induktivität, zum anderen ist eine Kabeltrommel ein gewickelter Leiter, also - natürlich auch in einem geringen, aber wohl ausreichendem Maße - eine Spule.

cr
Inventar

#13 erstellt: 29. Dez 2017, 04:50

Sorry, in Physik leider nicht aufgepaßt!

Die Kabeltrommel ist eben keine Spule, weil Hin- und Rückleiter nebeneinander liegen. Damit gibt es keine Induktivität.
Ist ein alter Hut und kocht mindestens tausendmal dann hoch, wenn es um Lautsprecherkabel geht.

Uwe_Mettmann
Inventar

#14 erstellt: 29. Dez 2017, 07:39

In diesem Fall ist das Problem eine Masseschleife, über die der Strom fließt, also PC -> HDMI-Kabel -> AV -> Cinchkabel -> Subwoofer -> Netzleitung -> Steckdosenleiste -> Netzkabel -> PC.

Erhöht man die Impedanz der Masseschleifen (Kabeltrommel), so reduziert sich der Störstrom und somit die eingekoppelten Störungen. Schon der Wirkwiderstand zeigt hier schon eine Wirkung, denn wird z.B. der Schleifenwiderstand verdoppelt, ergibt sich eine Reduzierung der Störung um 6 dB. Aber auch die Induktivität spielt eine Rolle, denn der Störstrom fließt nur über den Schutzleiter der Trommel und über die Trommel gibt es keinen Rückstrom. Daher weist die Kabeltrommel in diesen Fall sehr wohl eine nennenswerte Induktivität auf, die, auch wenn die Frequenz des Störstroms im unteren kHz-Bereich liegt, durchaus wirksam sein kann.

Gruß

Uwe

Peter.1997
Inventar

#15 erstellt: 29. Dez 2017, 14:42

@cr: Ich wollte mal was ausprobieren

Du darfst den Kommentar gerne löschen, damit hier keine konsequenten Fake-News stehen.

Um aber noch mal auf die Gesamtproblematik zurückzukommen: Wie sollte das Problem denn mit einer Induktivität auf der Stromeingangsseite beseitigt werden? Angenommen, die Kabeltrommel hätte eine Induktivität, so würden die Störgeräusche trotzdem noch durchkommen?

cr
Inventar

#16 erstellt: 29. Dez 2017, 15:18

Asche auf mein Haupt!
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Das bißchen Induktivität, das in einer 50m Kabelrolle im einseitigen Leiter entsteht, müßte doch auch mit einem Ferrit zu erreichen sein?
Wobei ich aber noch nie erlebt habe, dass ein Ferrit bei Brummen auch nur im geringsten hilft

cr
Inventar

#17 erstellt: 29. Dez 2017, 17:37

Wenn der Rechner stimmt, den ich ausgegraben habe, kommt man bei einer Luftspule mit 30cm Durchmesser und 20cm Dicke und 50 Wicklungen (was ca einer Kabelrolle von 50m entsprechen sollte), auf etwas über 10 µH.
Immerhin.

Uwe_Mettmann
Inventar

#18 erstellt: 30. Dez 2017, 13:13

cr (Beitrag #17) schrieb:

..., auf etwas über 10 µH.

Bist du sicher, dass der Wert stimmt? Ich habe mal die Induktivität einer Kabeltrommel gemessen, die, die wirksam ist, wenn man das Kabel zur Signalübertragung verwendet. Sie betrug 0,6 µH/m. Das ist die Induktivität, wenn das Hin- und das Rücksignal über das Kabel fließt. In unserem Fall müsste doch die Induktivität höher ausfallen.

Vielleicht werde ich die Induktivität mal nachmessen. Dieses Jahr wird das aber nicht mehr, da ich im Moment auf Reisen bin. Allerdings habe ich zu Hause nur die Möglichkeit die Induktivität bei einer Frequenz von mindestens 300 kHz zu messen. Das müsste aber trotzdem funktionieren.

Peter.1997 (Beitrag #15) schrieb:

Wie sollte das Problem denn mit einer Induktivität auf der Stromeingangsseite beseitigt werden? Angenommen, die Kabeltrommel hätte eine Induktivität, so würden die Störgeräusche trotzdem noch durchkommen?

Das habe ich doch weiter oben erklärt. Was konkret hast du an meiner Erklärung nicht verstanden.

Gruß

Uwe

cr
Inventar

#19 erstellt: 31. Dez 2017, 00:58

Ich habe diesen Spulenrechner genommen:

http://www.b-kainka.de/bastel95.htm

Und richtig, da ist was bei der Berechnung schiefgelaufen:
11µH bekommt man für 50 Wicklungen auf Spule mit 3cm Durchmesser und 20cm Länge
Statt 3cm gehören 30cm, dann sind es nämlich 1125 µH und somit das 100fache (oje, oje)
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Was ich aber nicht finden konnte: Welche Induktivität die Klappferrite haben? Die muss ja extrem gering sein, da sie nur einer Wicklung entspricht

Uwe_Mettmann
Inventar

#20 erstellt: 31. Dez 2017, 03:20

cr (Beitrag #19) schrieb:

..., dann sind es nämlich 1125 µH

Nehmen wir mal an, dass das Fiepen bei 2 kHz liegt, dann ergeben die 1125 µH eine Impedanz von 14 Ohm. Damit wird die Masseschleifenimpedanz um mindestens den Faktor 10 erhöht, was eine Reduzierung des hörbaren Störgeräusches um mindestens 20 dB entspricht.

Was ich aber nicht finden konnte: Welche Induktivität die Klappferrite haben? Die muss ja extrem gering sein, da sie nur einer Wicklung entspricht

Klappferrite wirken nicht nur als induktiven Widerstand sondern erzeugen auch einen Realanteil. Ferrite wirken erst nennenswert im höheren Frequenzbereich, meist erst ab dem 2-stelligen MHz Bereich. Es gibt aber auch Ferrite, die so ab 200 kHz wirksam werden (

Klick mich. Jedenfalls für unser Fiebproblem mit Störfrequenzen im unteren kHz-Bereich werden auch diese vermutlich wenig bringen..

Gruß

Uwe

JayvH
Neuling

#21 erstellt: 07. Jan 2018, 03:59

Uwe_Mettmann (Beitrag #14) schrieb:

In diesem Fall ist das Problem eine Masseschleife, über die der Strom fließt, also PC -> HDMI-Kabel -> AV -> Cinchkabel -> Subwoofer -> Netzleitung -> Steckdosenleiste -> Netzkabel -> PC.

Hallo nochmal.

Ich spiele noch mit dem Gedanken mich der Problematik noch einmal über das Zusammenschliessen von Schirm des HDMI-Kabels mit PC zu nähern.

Hierzu noch zwei Fragen:
1. Wieso habe ich eigentlich noch eine Masseschleife, wie in dem Zitat oben beschrieben? Schließlich habe ich doch schon alles auf eine Steckdose gelegt.
2. Ist das Kontakt zwischen Schirm und PC wirklich auf das Gehäuse oder das Slotblech der Grafikkarte zu legen? Ich habe ja die Erfahrung gemacht, dass ich die Störgeräusche auch auf dem Sub hatte, wenn ich den Außenbereich des Steckers auf das Slotblech der Grafikkarte gelegt habe. Beim Kontakt mit dem Gehäuse ist alles i.O. gewesen.

Uwe_Mettmann
Inventar

#22 erstellt: 07. Jan 2018, 17:21

JayvH (Beitrag #21) schrieb:

1. Wieso habe ich eigentlich noch eine Masseschleife, wie in dem Zitat oben beschrieben? Schließlich habe ich doch schon alles auf eine Steckdose gelegt.

Das ändert nichts daran, dass es sich um eine Masseschleife handelt. Eine Masseschleife führt nur dann zu einem Problem, wenn die Störquelle oder der Potentialunterschied, der durch die Störquelle entsteht, sich innerhalb der Masseschleife befindet. Das ist bei dir der Fall, denn der PC sendet über die HDMI-Schnittstelle die Störungen aus.

Da dein Fiepproblem mit PC als Ursache hier im Forum recht häufig auftritt, bin ich am überlegen, ob ich in einem Thread genau erkläre, wie diese Störungen eigentlich entstehen. Mal sehen, ob ich dazu Zeit finde.

2. Ist das Kontakt zwischen Schirm und PC wirklich auf das Gehäuse oder das Slotblech der Grafikkarte zu legen? Ich habe ja die Erfahrung gemacht, dass ich die Störgeräusche auch auf dem Sub hatte, wenn ich den Außenbereich des Steckers auf das Slotblech der Grafikkarte gelegt habe. Beim Kontakt mit dem Gehäuse ist alles i.O. gewesen.

Die Frage hast du dir doch schon selber beantwortet, der Kontakt muss zum Gehäuse bestehen. Statt den Schirm des Kabels kannst du auch den Schirmkontakt der HDMI-Buchse mit dem PC-Gehäuse verbinden. Dies muss aber eine sehr gute Verbindung sein. Es funktioniert z.B. mit dieser

Kupferklebefolie (andere Kupferklebefolie eignet sich eventuell nicht). Da du aber gleich eine 33 m Rolle kaufen muss, ist das eine recht teure Lösung.

Gruß

Uwe

langsaam1
Inventar

#23 erstellt: 07. Jan 2018, 21:23

Hinweis: HDMI ist Stromführend !
wenn da "falsche" Ableitung Stecker Hülle zu fremd Gehäuse erstellt wird > keine nutzbare Idee

Problem; wenn möglich mit den wenigsten Geräten wie nötig versuchen einzugrenzen

Uwe_Mettmann
Inventar

#24 erstellt: 07. Jan 2018, 21:36

Nicht zu einem Fremdgehäuse, sondern es soll der Schirm des HDMI-Kabels oder der HDMI-Buchse mit dem Gehäuse des PCs verbunden werden.

Gruß

Uwe

JayvH
Neuling

#25 erstellt: 08. Jan 2018, 23:48

Uwe_Mettmann (Beitrag #22) schrieb:

Ach so, ich hatte gedacht, dass die Problematik entsteht, wenn die Bauteile innerhalb des Systems unterschiedliche Massen haben und ich das mit dem Nutzen einer Steckdose behebe. Aber trotz gleicher Masse können die Bauteile unterschiedliche Potentiale haben, richtig?

Da dein Fiepproblem mit PC als Ursache hier im Forum recht häufig auftritt, bin ich am überlegen, ob ich in einem Thread genau erkläre, wie diese Störungen eigentlich entstehen. Mal sehen, ob ich dazu Zeit finde.

Das könnte in der Tat sehr helfen. Zumindest für mich gilt, dass ich von Elektrotechnik nicht sehr viel mehr Ahnung als U = R * I habe.