Die beste Qualität in Lame

hendrikmeier (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es zusätzlich eine Einstellung, bei der geprüft wird, ob die z. B. Flac-Quelldatei eine Auflösung von unter 320 kbit (z. B. 190 kbit) hat und dann die MP3-Datei nicht unsinnigerweise auf 320 kbit hochrechnet und aufbläht sondern diese geringere Auflösung beibehält?

Sowas kommt bei Audiodaten mit mindestens CD-Qualität (16Bit, 44.1kHz) nicht vor. Bei Audiodaten mit geringerer Bittiefe oder Samplerate verwendet man diese natürlich auch für die MP3-Datei zusammen mit einer niedrigeren Bitrate. Aber das hat mit HiFi alles nichts mehr zutun. Bei mindestens CD-Qualität kommt es in der Praxis schlicht nicht vor, dass eine FLAC-Datei eine niedrigere Samplerate hat als 320kBit/s, oder überhaupt in die Nähe kommt.

Zu den Kommandozeilen-Parameter von Lame kann ich dir nichts sagen. Die sollten aber in der Doku zu Lame stehen.

Slati

hendrikmeier (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es sonst noch Einstellungen die bei gleicher Qualität die Dateigröße durch eine sehr viel längere Codierzeit noch weiter vermindern?

"-b 320" ist die beste Qualitätsstufe, die Du mit LAME erreichen kannst. Da Du hier eine konstante Bitrate (CBR) verwendest, kann es in Kombination mit dieser Option auch keine weiteren Einstellungen geben, die Deine Dateigröße verringert, denn ansonsten wäre Deine Bitrate ja nicht mehr konstant, sondern variabel. Mit "-b 320" wird eine Sekunde Musik exakt mittels 320 kbit codiert (genau wie bei einer normalen, unkomprimierten Stereo-CD eine Sekunde durch 1411 kbit codiert wird).

CBR ist nicht wirklich intelligentes Codieren, da hierbei in der Regel mehr Bits verwendert werden als benötigt. Deswegen sind die meisten Kompressionsverfahren (ZIP, RAR, FLAC, ...) auch VBR-Verfahren, und sofern nicht aus Kompatibilitäts- oder anderen Gründen unbedingt CBR verwendet werden muss, kannst Du ebenso gut auch V0 verwenden, das im Durchschnitt nur 245 kbit pro Sekunde nutzt, d.h. etwa ein Viertel weniger Platz benötigt. Hörbare Unterschiede sind hierbei EXTREM unwahrscheinlich.

Moin,

eh man beginnt, Formate hin und her zu wandeln, sollte man sich in das Thema ein wenig einlesen. Zumindest den Unterschied zwischen verlustfreien und verlustbehafteten Formaten sollte man kennen.

Hier gibt es einen ersten Überblick über Konverter und Codecs: MPEX
Hier noch ein Link: Audiocodecs und Kompressionseinstellungen

FLAC ist ein verlustfreies Format (lossless). Ein FLAC hat daher die gleiche Klangqualität wie das Original und kann problemlos in das Quellformat zurück gewandelt werden, z. B. in eine WAV-Datei. Das Ergebnis ist sogar Bit-identisch. Mit MP3-Codec geht das nicht.

Es wäre also Blödsinn, aus einem MP3 ein FLAC zu machen. Aus einem FLAC ein hochwertiges MP3, z. B. mit 320 kBit/s, zu erstellen ist aber kein Problem und auch nicht unsinnig.

Ob es wirklich 320 kBit CBR sein müssen entscheidet letztlich das Wiedergabegerät oder die Player-Software. Heute sollte aber VBR kein Problem mehr darstellen. Also wäre die Einstellung "-V0" wohl der beste Kompromiss, wenn man ein MP3 in sehr hoher Qualität erstellen will, ohne die Dateien unnötig aufzublasen.


Gruß und gute Nacht!

Kai

hendrikmeier (Beitrag #1) schrieb:

Bisher sieht meine Zeile so aus: --noreplaygain -b 320

Die erste Option hat keinerlei Auswirkung auf die Klangqualität, sondern liefert einem Player, sofern dieser das unterstützt, einen Anhaltspunkt, um bei unterschiedlich lauten Stücken eine einheitliche Lautstärke einstellen zu können und ist ein Abfallprodukt der Konvertierung.

Ich persönlich verwende diese Optionen:
lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme

Speziell die letzte Option hat bei mir das "Gefühl" verschwinden lassen, daß sich die MP3 gegenüber der FLAC geflissentlich anders anhört - erst recht, wenn die Bassanteile stark vertreten sind...

Gruß Tom

Slatibartfass (Beitrag #2) schrieb:

Sowas kommt bei Audiodaten mit mindestens CD-Qualität (16Bit, 44.1kHz) nicht vor.

Oh, das geht schon und kommt bei Audio-CDs durchaus vor - gerade bei sehr leisen Aufnahmen. Ich habe hier einige CDs, die als Flac gerippt meistens unter 320 kb/s bleiben (z.B. eine von den Comedian Harmonists). Diese würden bei der Konvertierung nach MP3 tatsächlich auf 320 kb/s aufgeblasen werden.

Besonders krass wird das übrigens, wenn man Stille hat (z.B. wenn die Stille vor einem Hidden Track eine eigene Tracknummer bekommt). Habe es spaßeshalber gerade mal versucht. Die Testdatei war knapp über 16 Minuten lang (Stille auf dem HIM-Album "Greatest Lovesongs Vol. 666"). Als Flac-Datei ist diese 209 KB groß bei 1kb/s und das MP3 kommt auf stolze 37,4 MB.
Das wirft für mich die Frage auf, was MP3 in diesem Fall macht? Wird da extra ineffektiv gepackt?

37,4 MB für etwas über 16 Minuten sind rechnerisch ziemlich genau 320 kbit/s, das war also wohl CBR. Und CBR heißt nun mal konstante Bitrate, egal was da kommen mag (Stille inklusive). VBR geht immerhin minimal auf 32 kbit/s runter.

FLACs mit <320 kbit hatte ich (bei Musikmaterial) bis dato kaum. Relativ leises Monozeug geht aber schon mal in Richtung 350-400. Sinus-Testtöne und sowas lassen sich i.d.R. sehr gut packen.

Natürlich sind immer konstellationen Denkbar, wie z.B. Stille in FLAC zu konvertieren um unter 320kBit/s zu kommen.
Da der TE aber offensichtlich bei den technischen Hintergründen dieses Themas nicht sonderlich informiert ist, habe ich meine Aussage lieber auf Praxisrelevanz bezogen und theoretische Grenzwertbetrachtungen außer acht gelassen.

Slati

sl.tom (Beitrag #5) schrieb:

Die erste Option hat keinerlei Auswirkung auf die Klangqualität, sondern liefert einem Player, sofern dieser das unterstützt, einen Anhaltspunkt, um bei unterschiedlich lauten Stücken eine einheitliche Lautstärke einstellen zu können und ist ein Abfallprodukt der Konvertierung.

Genauer gesagt deaktiviert --noreplaygain diese Berechnung durch den Encoder. Dies ist empfehlenswert, da LAME das Resultat lediglich in einen eigenen Dateiheader schreiben würde, den kein(?) Player unterstützt. Davon zu unterscheiden sind die "handelsüblichen" ReplayGain-Tags, auf die sich Auflistungen von Audioplayern wie diese meist beziehen.

Ich persönlich verwende diese Optionen: lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme

Hast du mal getestet, was passiert, wenn einzelne Parameter ausgelassen werden?

-V 0 und --preset extreme sind seit LAME 3.95 äquivalent.
--vbr-new wird seit 3.98 automatisch genutzt.
-h entspricht -q 2, Voreinstellung ist -q 3, jedoch erzeugen -q 0 bis -q 4 mit --vbr-new identische Audiodaten.

Somit würde -V 0 ausreichen.

Lediglich -m s hat eine Auswirkung, jedoch eine negative, da dem Encoder die Möglichkeit genommen wird, Gemeinsamkeiten zwischen den Stereokanälen zusammenzufassen und somit Platz zu sparen oder bessere Qualität bei gleicher Bitrate zu erzeugen. Mit der Standardeinstellung Joint Stereo (-m j, muss nicht angegeben werden) dagegen kann jedem Kanal effektiv mehr als die Hälfte von 320 kbit/s zugeordnet werden.

sl.tom (Beitrag #5) schrieb:

Ich persönlich verwende diese Optionen: lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme Speziell die letzte Option hat bei mir das "Gefühl" verschwinden lassen, daß sich die MP3 gegenüber der FLAC geflissentlich anders anhört - erst recht, wenn die Bassanteile stark vertreten sind...

Das sollte mich wundern. "--preset extreme" ist einfach nur ein Synonym für "-V0". d.h. zusätzlich zu "-V0" auch noch "--preset extreme" zu spezifizieren, ändert absolut nichts. "--vbr-new" kann ab Version 3.98 einfach weg gelassen werden, da es die Default-Einstellung ist, und nur in früheren Versionen noch benötigt wird. Auch auf das Erzwingen von L/R stereo mittels "-ms" sollte man verzichten, da das in der Regel einfach nur zu schlechterer Qualität führt. Der Default-(joint stereo-)Modus von LAME ist schlau genug, um zu wissen, für welche Passagen er L/R stereo und für welche er mid/side stereo zu verwenden hat. Vielleicht einfach mal hier reinschauen:

http://www.hydrogena...topic=71163&hl=joint stereo

Ansonsten würde ich einfach auf die offizielle Dokumentation verweisen:

http://lame.cvs.sour...c/html/detailed.html

Hallo an Alle!

Und Anfangs ein grosser Dank an alle für die rege Beteiligung!

@slati:

Da der TE aber offensichtlich bei den technischen Hintergründen dieses Themas nicht sonderlich informiert ist, habe ich meine Aussage lieber auf Praxisrelevanz bezogen und theoretische Grenzwertbetrachtungen außer acht gelassen.

> Solche Kommentare sollte man, besonders wenn man den Teilnehmer nicht kennt, wirklich lassen. Ich finde es etwas frech! Ich kenne sehr wohl die Unterschiede und weiß, dass Flac lossless ist und MP3 nicht. Genau auf diesen als von dir als "Sonderfall" bezeichneten Fall hatte ich aber abgezielt.

Daher nochmals genauer: Ich möchte zwangsweise Flacs nach MP3 wandeln, damit sie auf einigen Geräten wiedergegeben werden können bzw. mit dem Windows-Mediacenter / Windows-Mediaplayer auch getaggt/bewertet werden können. - Siehe meinen anderen Thread.

> Es gibt Flacs, die eine geringere Bitrate als 320 Kbit haben. Wenn ich die dann über eine Serienkovertierung!!! in MP3's konvertiere, möchte ich nicht, dass sich dadurch diese MP3's dadurch künstlich aufblasen. Auch möchte ich mir nicht die Qualität von jedem einzelnen Flac-Stück vorher ansehen müssen. Daher hoffe ich auf einen Parameter - wie z. B.
"-DontRescaleLowerQuality", mit dem man Lame anweisen kann, dass zwar alles auf 320 kbit heruntergerechnet werden soll, jedoch das, was niedriger ist, auch in dieser niedrigeren Auflösung auch konvertiert wird.

@shaboo:

...auch keine weiteren Einstellungen geben, die Deine Dateigröße verringert, denn ansonsten wäre Deine Bitrate ja nicht mehr konstant, sondern variabel.

> Nein, ich kann mir aber vorstellen, dass bei dem sich ständig weiterentwickelnden MP3-Format (Neue Betaversionen gibt es ja schon wieder), verbesserte Algorithmen eingesetzt werden können, ähnlich wie beim Winzip. Im Winzip gibt es einen neuen verbesserten Algorythmus, mit denen die Dateien noch effizienter gepackt werden können - trotzdem arbeitet Winzip natürlich "Verlustfrei" - wäre ja sonst Fatal. Bei Lame könnte evtl. per neuem Parameter trotz Komprimierung in die identische 320 kbit CBR MP3-Qualität die Daten evtl. noch besser gepackt werden. Evtl. benötigt dieses Verfahren dann bei der MP3-Datei mehrere Durchläufe und dauert sehr viel länger, bringt jedoch eine noch etwas kleinere Dateigröße. Aber scheinbar gibt es einen solchen Parameter nicht?

Die variable Bitrate möchte ich nicht nutzen, da die Schwellwerte, ab denen Musik mit höherer oder niedrigerer Bitrate codiert wird, damals von Testhörern mit festgelegt wurden. Zwar wurde noch etwas mehr "Spielraum" draufgelegt. Aber wer sagt denn, dass es in Zukunft nicht noch viel besseres Equipment gibt, mit dem man die Unterschiede hören kann. Daher immer besser maximale MP3-Qualität.

@meyersen:

...Also wäre die Einstellung "-V0" wohl der beste Kompromiss...

> Das will ich leider nicht. Es soll schon mit den maximalen 320 Kbit codiert werden, aber nur mit einem evtl. weiter verbesserten Algorithmus.

@Tom:

lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme

> Danke sehr für diesen Tipp! Du hast dich wirklich mit den neuen Optionen auseinandergesetzt. Nutzt allerdings die variable Bitrate mit der neuen Codierung.

Verbessert nun "-h" auch die Qualität der fixen Bitrate oder gilt das nur für die variable Bitrate?

Bei "-ms" nutzt Du den Stereo-Modus; nicht Joined Stereo. Das ist scheinbar auch qualitativ besser? Lame wählt doch angeblich immer selbst den "besten" für das Musikstück geeigneten Stereo-Modus und diesen sollte man angeblich nicht selbst verändern? Ist das aber auch immer der qualitativ beste oder das beste Verhältnis zwischen Speicherplatz und Qualität? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/LAME) sagt (unter Kanal-Modi) auch nicht klar, was besser ist.

"-preset" wurde mit Lame 3.90 eingeführt und gilt scheinbar nur für die variablen Bitraten.
"--alt-preset extreme" -> ist extrem hohe Qualität (VBR)
bei 320 kbit CBR könnte ich meine Zeile auch so schreiben:
"--alt-preset insane" -> bestmögliche Qualität (CBR 320 kbps)

Was ist mit dem Lame Parameter -q (algorithm quality selection). Kennt den jemand

@Nightwolf /@audiophilanthrop:

...Besonders krass wird das übrigens, wenn man Stille hat (z.B. wenn die Stille vor einem Hidden Track eine eigene Tracknummer bekommt). Habe es spaßeshalber gerade mal versucht. Die Testdatei war knapp über 16 Minuten lang (Stille auf dem HIM-Album "Greatest Lovesongs Vol. 666"). Als Flac-Datei ist diese 209 KB groß bei 1kb/s und das MP3 kommt auf stolze 37,4 MB. Das wirft für mich die Frage auf, was MP3 in diesem Fall macht? Wird da extra ineffektiv gepackt?...

und

37,4 MB für etwas über 16 Minuten sind rechnerisch ziemlich genau 320 kbit/s, das war also wohl CBR. Und CBR heißt nun mal konstante Bitrate, egal was da kommen mag (Stille inklusive). VBR geht immerhin minimal auf 32 kbit/s runter.

> Das ist natürlich auch ein hervorragender Einwand. Evtl. kann man bei Lame mit einem weitere Parameter angeben, dass an "geräuschlosen" Stellen trotz eingestellter CBR diese Stellen ausnahmsweise mit VBR und Lautstärke 0 codiert werden. Dann würden diese "Pausen" weder Speicherplatz verschlingen noch irgendwelches Rauschen an den Lautsprechern verursachen. Ist ein solcher Parameter bekannt? (Oder bei VBR einstellen, dass alles mit 320 kbit codiert wird, nur diese "Pausen" nicht. Ohne -f geht es ja in Pausen nur hinunter bis 8 oder 32 kbit".)

Also wäre eine Möglichkeit (allerdings als variable Bitrate):
-V 0 -b320 -B320
und dafür "-f" weglassen, damit die Pausen nur mit 8 oder 32 kbit codiert werden. Wäre ansonsten das selbe wie CBR?

Grossen Dank

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Ich möchte zwangsweise Flacs nach MP3 wandeln, damit sie auf einigen Geräten wiedergegeben werden können bzw. mit dem Windows-Mediacenter / Windows-Mediaplayer auch getaggt/bewertet werden können. ... > Nein, ich kann mir aber vorstellen, dass bei dem sich ständig weiterentwickelnden MP3-Format ... verbesserte Algorithmen eingesetzt werden können, ähnlich wie beim Winzip. ... Bei Lame könnte evtl. per neuem Parameter trotz Komprimierung in die identische 320 kbit CBR MP3-Qualität die Daten evtl. noch besser gepackt werden. ... Die variable Bitrate möchte ich nicht nutzen, da die Schwellwerte, ab denen Musik mit höherer oder niedrigerer Bitrate codiert wird, damals von Testhörern mit festgelegt wurden. Zwar wurde noch etwas mehr "Spielraum" draufgelegt. Aber wer sagt denn, dass es in Zukunft nicht noch viel besseres Equipment gibt, mit dem man die Unterschiede hören kann. Daher immer besser maximale MP3-Qualität.

Wenn du dir wirklich Sorgen um zukünftiges Equipment machst, dann ist es generell unangebracht, MP3 zu nutzen. Ich behaupte mal, dass du selbst mit einer "perfekten" Anlage keinen Unterschied zwischen 320 kb/s CBR und V0 hören wirst. Das scheitert nämlich eher an den Ohren als an der Technik. Viel wahrscheinlicher ist für mich übrigens, dass andere Formate MP3 verdrängen und du so im Zweifel genötigt wirst, zwischen zwei verlustbehafteten Formaten zu transkodieren. Aber das alles gehört eher in die Glaskugel.

Ich für meinen Teil würde deinen Player einfach Flac-tauglich machen (bzw. einen anderen nehmen). Dann hast du deine "Sammlung" in der besten Qualität und kannst für externe Geräte on the fly in MP3 wandeln - je nach benötigter Qualität. Die Tags werden dabei übernommen.

Wenn du mit Foobar konvertierst kannst du auch ziemlich leicht das Problem mit der geringen Bitrate lösen. Ist zwar nicht vollautomatisch, aber trotzdem schnell: In die Suche einfach "%bitrate% GREATER 320" eintippen und daraus eine Playlist erstellen lassen. Dann das gleiche nochmal mit "LESS" und du hast deine Liste nach Bitraten getrennt.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

[...]Es gibt Flacs, die eine geringere Bitrate als 320 Kbit haben. Wenn ich die dann über eine Serienkovertierung!!! in MP3's konvertiere, möchte ich nicht, dass sich dadurch diese MP3's dadurch künstlich aufblasen. Auch möchte ich mir nicht die Qualität von jedem einzelnen Flac-Stück vorher ansehen müssen. Daher hoffe ich auf einen Parameter - wie z. B. "-DontRescaleLowerQuality", mit dem man Lame anweisen kann, dass zwar alles auf 320 kbit heruntergerechnet werden soll, jedoch das, was niedriger ist, auch in dieser niedrigeren Auflösung auch konvertiert wird.[...]

Nein, so funktioniert das nicht. Lame nimmt als Ausgangsmaterial ja nicht die flac-Datei sondern das wiederhergestellte unkomprimierte Originalsignal, das es dann nach mp3 komprimiert. D.h. die vorgegebenen 320kbit/s entsprechen einer konstanten Kompressionsrate von ~4,4 (bei Quellmaterial mit 16bit und 44100Hz) und aus der Sicht von lame wird niemals etwas aufgeblasen.

Das was du willst ließe sich eher noch mit einer variablen Bitrate erreichen (zB mit der allerhöchsten Qualitätseinstellung - hab da bei den lame-Presets keinen Überblick), die sich eben, wenn es das Musikmaterial erfordert, eine höhere Datenrate "gönnt" und sich dafür bei besser komprimierbaren Passagen mit weniger zufriedengibt. Genauso wie es eben FLAC gezwungenermaßen auch tut (das heißt aber nicht automatisch, dass für FLAC und mp3 dieselben Passagen "leicht" bzw. "schwierig" zu komprimieren sind)

Es sind einfach zwei unterschiedliche Kompressionsalgorithmen, von denen einer zwar komplett verlustfrei arbeitet, aber sie erzielen beim gleichen Material eben auch unterschiedliche Kompressionraten. Diese Gedankenspiele veranschaulichen meiner Meinung nach nur, dass es eigentlich etwas widersprüchlich ist MP3s mit einer konstanten Bitrate zu erstellen, weil man damit gelegentlich einfach nur Speicherplatz verschenkt (und normalerweise verwendet man verlustbehaftete Algorithmen ja nur um Speicherplatz zu sparen - tut man es aus Kompatibilitätsgründen muss man sich mit diesem Widerspruch eben abfinden).

Hallo Nightwolf!

Jetzt wirds immer Detaillierter und ich muss etwas die Hintergründe schildern.

Am liebsten würde ich natürlich Flac hören. Nur beim Hören muss die Musik auch bewertet werden. Habe schon alle möglichen Mediacenter ausprobiert, bleibe aber aus allen möglichen Gründen immer wieder beim Windows Mediacenter hängen.

Damit die Bewertung während des Hörens klappt und nicht erst in ein anderes Programm gewechselt werden muss, muss Mediacenter bzw. Mediaplayer auch mit den Flac Tags umgehen können.

Ich habe bereits ein weiteren Foreneintrag dazu erstellt. Der ist aber bisher unbeantwortet. Entweder gibt es einen Flac-Codec ODER Plugin, der mit unter Mediacenter bzw. Mediaplayer auch das Tagging und die Bewertung von FLAC-Dateien erlaubt, oder ich MUSS leider die Flacs in das beste MP3-Format wandeln, welches ich ja mit diesen Foreneintrag suche.

Ich kann die Bewertungen auch nicht auf einmal in einem anderen Programm vornehmen und dann im Mediacenter anhören, da sich mein Geschmack doch manchmal ändert.

Die Flacs würde ich für spätere Konvertierungen in neue Formate NATÜRLICH behalten - oder wenn das Mediacenter einmal Flac unterstützen sollte/wird, dann dort direkt nutzen. Müsste dann aber alle Bewertungen einmal von Hand 1:1 aus den MP3-Dateien übernehmen. Bis dahin möchte ich natürlich qualitativ beste MP3-Musik hören.

...Ich für meinen Teil würde deinen Player einfach Flac-tauglich machen (bzw. einen anderen nehmen).

> Ja nur wie Flac-tauglich machen? Sternebewertung - allerdings bitte im FLAC-File und NICHT in der Mediacenter-Datenbank. Bei MP3 Files geht es, bei Flac Files nicht.

...Ist zwar nicht vollautomatisch, aber trotzdem schnell: In die Suche einfach "%bitrate% GREATER 320" eintippen und daraus eine Playlist erstellen lassen. Dann das gleiche nochmal mit "LESS" und du hast deine Liste nach Bitraten getrennt....

> Ausgezeichneter Tipp!!! Die einzelnen niedrigeren (unterschiedlichen) Bitraten müssten dann aber nochmals in die gleichen konvertiert werden. Aber schon eine große Hilfe!

Danke

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Es gibt Flacs, die eine geringere Bitrate als 320 Kbit haben. ... Daher hoffe ich auf einen Parameter - wie z. B. "-DontRescaleLowerQuality", mit dem man Lame anweisen kann, dass zwar alles auf 320 kbit heruntergerechnet werden soll, jedoch das, was niedriger ist, auch in dieser niedrigeren Auflösung auch konvertiert wird.

Wenn Du FLAC in MP3 konvertierst, geschieht diese Konvertierung nicht direkt, sondern es wird erst FLAC in WAV und dann WAV in MP3 konvertiert. WAV hat konstante Bitrate und MP3 kann am Ende der Kette überhaupt keine Ahnung mehr davon haben, ob FLAC für eine bestimmte Sekunde Musik ursprünglich 30, 150 oder 300 kbit verwendet hat. Prinzipiell ist das auch kein Problem, denn bei Verwendung von VBR würde auch MP3 für diese wenig datenintensiven Passagen ähnlich wenig Speicherplatz verwenden wie es FLAC tut, aber da Du (bzw. Deine Playback-Soft/Hardware) ja auf CBR bestehst, beraubst Du LAME schlicht der Möglichkeit zum platzeffizienten Komprimieren.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Bei Lame könnte evtl. per neuem Parameter trotz Komprimierung in die identische 320 kbit CBR MP3-Qualität die Daten evtl. noch besser gepackt werden. Evtl. benötigt dieses Verfahren dann bei der MP3-Datei mehrere Durchläufe und dauert sehr viel länger, bringt jedoch eine noch etwas kleinere Dateigröße. Aber scheinbar gibt es einen solchen Parameter nicht?

Nein, und ein solcher Parameter würde auch überhaupt keinen Sinn machen. MP3 bietet Dir mit CBR, VBR und ABR hinreichend viele Varianten für die unterschiedlichsten Einsatzwecke und es kann überhaupt nicht Sinn der Sache sein, die Grenzen zwsichen diesen Varianten durch einen Wust an Parametern unnötig zu verwischen. Wenn Du willst, kannst Du LAME mittels der Option "-- freeformat" übrigens auch dazu zwingen, eine Bitrate Deiner Wahl (bis zu 640 kbit) zu verwenden, wobei dann allerdings wieder fraglich ist, welche Decoder das unterstützen.

Weitere Verbesserungen bei MP3, die eine spürbare Auswirkung auf Tonqualität oder Platzbedarf haben, wird's schlicht nicht geben, da die Informationstheroie dem einfach gewisse Grenzen setzt. Ansonsten flöße eine Verbesserung - vereinfacht gesagt - auf genau zwei Weisen in LAME ein: Bei CBR würde der Klang besser, bei VBR wäre es vermutlich eine Mischung aus Platzersparnis und Klangverbesserung. Welchen Sinn soll es im CBR-Szenario denn bitte haben, Deinem Vorschlag folgend, die "alte" 320 kbit-Audio-Qualität beizubehalten und die Verbesserungen eben nicht für besseren Klang bei gleicher Bitrate (Option 1), sondern für weniger Platzbedarf bei gleicher Audioqualität (Option 2) zu verwenden, nur um dann vielleicht eine konstante - und im Einzelfall nicht vorhersehbare - Bitrate von 316, 311 oder 309 kbit zu erhalten? Da Dir im Zweifel die Qualität auch wichtiger ist, würdest Du doch auch immer nur Option 1 verwenden und eben nicht Option 2.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

b]Verbessert nun "-h" auch die Qualität der fixen Bitrate oder gilt das nur für die variable Bitrate?[/b]

"-h" ist synonym zu "-q2".
Bei VBR führen alle Einstellungen zwischen "-q0" und "-q4" zum selben Resultat. Da "-q3" eh Default ist, brauchst Du hier für bestmögliche Qualität also nichts anzugeben.
Bei CBR musst Du für bestmögliche Qualität "-q0" angeben, da dies besser ist als die Einstellungen "-q1" bis "-q4" (die wiederum alle dasselbe bewirken).

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Bei "-ms" nutzt Du den Stereo-Modus; nicht Joined Stereo. Das ist scheinbar auch qualitativ besser? Nutzt Lame ohne diese Angabe auch den Stereo-Modus?

Nein und noch mal: true stereo ist nicht besser joint stereo (was von LAME per Default verwendet wird), wie Frank auch schon sagte. Bitte noch mal meinen letzten Post lesen und gegebenenfalls auch mal in den Link schauen, den ich angegeben habe.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Was ist mit dem Lame Parameter -q (algorithm quality selection). Kennt den jemand

Siehe oben.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Evtl. kann man bei Lame mit einem weitere Parameter angeben, dass an "geräuschlosen" Stellen trotz eingestellter CBR diese Stellen ausnahmsweise mit VBR und Lautstärke 0 codiert werden.

Nein, kann man nicht und soll man auch nicht können. Noch mal: CBR ist CBR und VBR ist VBR und irgendeinen parametergesteuerten Mischmasch aus beidem braucht nun wirklich niemand. Und wenn Deine Software/Hardware mit VBR schon nicht zurecht kommt, dann käme sie damit erst recht und ohnehin nicht zurecht.

*Nightwolf* (Beitrag #12) schrieb:

Ich für meinen Teil würde deinen Player einfach Flac-tauglich machen (bzw. einen anderen nehmen). Dann hast du deine "Sammlung" in der besten Qualität und kannst für externe Geräte on the fly in MP3 wandeln - je nach benötigter Qualität. Die Tags werden dabei übernommen.

Genau das.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

@Tom: lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme > Danke sehr für diesen Tipp! Du hast dich wirklich mit den neuen Optionen auseinandergesetzt.

Mit Hinblick auf die vorangegangenen Beiträge kann das so nicht stehenbleiben. Lass dich bitte nicht von überladenen Parameterzeilen mit vermeintlichen Optimierungen blenden. Insbesondere wenn dann jemand Unterschiede zwischen identischen Einstellungen und somit Audiodaten herausgehört haben möchte:

sl.tom (Beitrag #5) schrieb:

Speziell die letzte Option hat bei mir das "Gefühl" verschwinden lassen, daß sich die MP3 gegenüber der FLAC geflissentlich anders anhört - erst recht, wenn die Bassanteile stark vertreten sind...

Hi Smutbert!

Auch an dich grossen Dank für die Informationen! Jetzt gehts weiter ins Eingemachte:

Du schreibst

..Nein, so funktioniert das nicht. Lame nimmt als Ausgangsmaterial ja nicht die flac-Datei sondern das wiederhergestellte unkomprimierte Originalsignal, das es dann nach mp3 komprimiert.

..Das was du willst ließe sich eher noch mit einer variablen Bitrate erreichen (zB mit der allerhöchsten Qualitätseinstellung - hab da bei den lame-Presets keinen Überblick), die sich eben, wenn es das Musikmaterial erfordert, eine höhere Datenrate "gönnt" und sich dafür bei besser komprimierbaren Passagen mit weniger zufriedengibt.

> Wenn Lame tatsächlich das unkomprimierte Originalsignal nimmt (was ich auch als wahrscheinlich ansehe), dann spielt es ja eigentlich keine Rolle, das das Flac-Quellmaterial in VBR codiert ist. Da dieses Flac-Quellmaterial ja bei der Wiedergabe in ein unkomprimiertes Originalsignal mit fester Bitrate umgewandelt wurde. Lame muss nun aus diesem Originalsignal (unabhängig von der Flac-Datei mit ihrer VBR!) einfach das Beste machen.

Ich vermute allerdings, das im Gegensatz zur verlustlosen VBR in FLAC Dateien es bei der VBR in MP3-Dateien noch etwas anders aussieht und dort auch "angeblich unhörbare" Signale weggeschnitten werden. Daher ist nach meiner Ansicht CBR bei der Konvertierung MP3s trotzdem qualitativ höherwertig ist (aber natürlich mehr Platz benötigt). Mehr als 320 kbit kann auch kein Titel in VBR erreichen.

Frage ist, wie es bei den FLAC-Titeln ist, die eine geringere Bitrate als 320 Kbit aufweisen. Dort müsste man nach meinem Schema nicht den niedrigsten, mittleren, sondern den höchsten im Titel vorkommenden Kbit-Wert nehmen und die MP3-Datei dann in diese Auflösung (CBR) umrechnen.

Alles andere spart in meinen Augen nur Platz auf der Festplatte und könnte die Qualität verschlechtern?

Oder liege ich daneben?

Hi Frank!

Auch Dir grossen Dank für die Infos!

Zusammenfassend jetzt der aktuelle Stand für die ALLERBESTE Qualität:

Bisher sieht meine Zeile so aus: --noreplaygain -b 320 (unverändert)

In einigen Konverter-Programmen gibt es zusätzlich noch ein Auswahlfeld: Encoder Engine Quality was man zusätzlich auf "High" stellen kann. Wird das mit
"- h" gemacht? > DAS GILT SCHEINBAR NUR FÜR DIE VBR, OBWOHL ES IN EINIGEN KONVERTER-PROGRAMMEN AUCH BEI CBR ANGEGEBEN WERDEN KANN? KANN ICH DAMIT BEI CBR DIE QUALITÄT STEIGERN?

"--cbr" braucht nicht angegeben werden?

"-m" hier kann auf stereo mode (s, j, f, m) umgeschalten werden: > SCHEINBAR SOLLTE MAN DAS NICHT ÄNDERN?

- Das muss scheinbar halbmanuell z. B. wie sehr gut(!) beschrieben über Foobar gemacht werden:
Gibt es zusätzlich eine Einstellung, bei der geprüft wird, ob die z. B. Flac-Quelldatei eine Auflösung von unter 320 kbit (z. B. 190 kbit) hat und dann die MP3-Datei nicht unsinnigerweise auf 320 kbit hochrechnet und aufbläht sondern diese geringere Auflösung beibehält?

Und noch eine Ergänzung:

Würdet ihr bei 320 Kbit CBR LAME-Konvertierung vielleicht auch mit der Beta-Version arbeiten - obwohl es das Lame-Team nicht empfiehlt? Wie gut sind die LAME-Betaversionen?

Danke, dass ihr einem so "nicht sonderlich informierten TE" wie mir weiterhelft (@slati)

Sag mal, wie oft soll man hier eigentlich noch ständig die selben Antworten posten??!!
Liest Du eigentlich auch mal, was andere hier so schreiben?
Auf Deinen ganzen -h/-q/--cbr/-m Kram wurde bereits mehrfach eingegangen und hierauf

"... Gibt es zusätzlich eine Einstellung, bei der geprüft wird, ob die z. B. Flac-Quelldatei eine Auflösung von unter 320 kbit (z. B. 190 kbit) hat und dann die MP3-Datei nicht unsinnigerweise auf 320 kbit hochrechnet und aufbläht sondern diese geringere Auflösung beibehält? ..."

ebenso! CBR ist CBR und hat IMMER DIE SELBE BITRATE! IMMER! OHNE AUSNAHME! EGAL, WELCHE PARAMETER DU VERWENDEST! Wenn Du das nicht willst, kannst Du CBR nicht verwenden. Die FLAC-Bitrate kümmert LAME null und wenn Du willst, dass sie zumindest indirekt berücksichtigt wird, geht das - wurde auch schon gesagt - nur mit VBR!

Für mein Empfinden machst du dir viel zu sehr einen Kopf um
Dinge, die es nicht wert sind. Mein Tipp dazu:

MP3 160 VBR(!), egal womit.

So reicht die Datenrate von 80 bis 320, wie es eben benötigt wird.
Alles darunter kostet unnötig Qualität, alles darüber unnötig Platz.
Ob das nun mit iTunes, EAC oder LAME gemacht wird, ist nur noch
suggestiv unterscheidbar.

Im übrigen kannst Du nicht einfach einen lossless FLAC-200kbit-Track nehmen, ihn - über den Umweg des unkomprimierten Originalsignals - in einen MP3-200kbit-Track transformieren und dann hoffen, immer noch das lossless FLAC-Material vor Dir zu haben, sondern Dein MP3-200kbit-Track wird lossy sein und eine schlechtere Qualität als der FLAC-200kbit-Track haben! Mit anderen Worten: Selbst wenn Du ein FLAC mit niedriger Bitrate hast, das Du in CBR-MP3 konvertieren möchtest, solltest Du für Deine MP3-Zieldatei nicht einfach genau dieselbe konstante Bitrate verwenden, sondern bei 320 kbit bleiben. Das gilt umso mehr als die FLAC-Bitrate eine VBR-Bitrate ist, bei der in der Regel viel mehr Informationen als bei der identischen CBR-Bitrate vorhanden sind.

Statt der mittleren die maximale Bitrate eines FLAC-Tracks zu verwenden hilft Dir dabei aucht nicht, da FLAC- und MP3-Bitraten einfach nicht vergleichbar sind: Eine Sekunde FLAC-Musik mit 300kbit wird hierbei zunächst (lossless) auf volle 1411kbit decodiert und anschließend wieder in lossy 300kbit-MP3 codiert, so dass FLAC und MP3 zwar dieselbe Größe, aber eben nicht dieselbe Qualität haben.

Moin,

es gibt wohl ein elementares Verständnisproblem beim TE, was FLAC eigentlich ausmacht. So lange das nicht ausgeräumt ist, sind alle weiteren Erklärungs-Versuche wenig zielführend.

@ hendrikmeier:

Vergiss einfach Bitraten im Zusammenhang mit FLAC. Am besten könnte man das FLAC-Format mit RAR oder ZIP vergleichen. Nach dem Entpacken hat man zu 100% genau die Ursprungsdatei, also die Musik-Datei, wie sie VOR dem Komprimieren war - bitgenau, ohne jeden Verlust. Das ist bei FLAC ganz genau so geregelt.

Was ein MP3-Encoder danach daraus machen kann, ist alleinige Sache der Fähigkeiten des Encoders, in diesem Falle LAME, und Deinen Ansprüchen an den Klang und den Platzverbrauch. Das MP3 wird auch mit LAME immer aus dem "entpackten" Originalfile erstellt, also aus einer dem unkomprimierten WAV-Format entsprechenden Ausgangsdatei. Beim direkten umkonvertieren FLAC - MP3 findet eben das entpacken nur temporär, evtl auch nur im RAM, statt, ohne die entpackte Datei dauerhaft auf Platte zu schreiben. Aber das MP3 wird aus dem entpackten Original erzeugt, das ist eben so, basta.

Du kannst WAV in FLAC und wieder zurück wandeln, bis Du schwarz wirst, es wird letztlich das bitgenaue Original und der Klang des Selbigen erhalten bleiben. Ehe es Diskussionen gibt: Das wurde tatsächlich von mir zu Demozwecken gemacht, da es mein Neffe auch nicht glauben wollte.

Allerdings, und das wurde ja schon mehrfach geschrieben, kann man aus einem noch so guten MP3 NIEMALS wieder die Originaldatei in der Originalqualität herstellen. MP3 arbeite IMMER verlustbehaftet, FLAC ohne jeden Klangverlust.

Daraus folgt, dass MP3 als Format zum dauerhaften Archivieren von Musik nicht geeignet ist, FLAC hingegen schon. APE und ALAC auch, aber FLAC als freies und offenes Format würde ich bevorzugen. APE komprimiert aber noch einen Tick besser, ALAC gehört Apple und kommt mir daher nicht ins Haus.

Zur "Optimierung": Ich bin mir absolut sicher, dass keine Sau einen Unterschied zwischen 320 kBit VBR oder VBR in der besten Qualität hören kann. Und in einem günstigen mobilen Player schon gar nicht. No Chance!

Mein Tipp daher: VBR (-V0 oder -V1) nutzen, Platz sparen und zufrieden die Musik genießen. Mach Dir das Leben doch nicht schwerer, als es sein muss...

Grß

Kai

Meyersen (Beitrag #23) schrieb:

Du kannst WAV in FLAC und wieder zurück wandeln, bis Du schwarz wirst, es wird letztlich das bitgenaue Original und der Klang des Selbigen erhalten bleiben. Ehe es Diskussionen gibt: Das wurde tatsächlich von mir zu Demozwecken gemacht, da es mein Neffe auch nicht glauben wollte.

Was mich immer wieder amüsiert ist die Tatsache, dass das bei ZIP- oder RAR-Files jedermann für die absolut normalste und selbstverständlichste Sache der Welt hält, man aber ausgerechnet bei FLAC-Files plötzlich glaubt, misstrauisch werden zu müssen. Sind das womöglich ganz empfindliche und scheue Musik-Nullen und -Einsen, die auf Komprimierungsversuche viel sensibler reagieren als schnöde Daten-Nullen und -Einsen?

shaboo (Beitrag #24) schrieb:

Was mich immer wieder amüsiert ist die Tatsache, dass das bei ZIP- oder RAR-Files jedermann für die absolut normalste und selbstverständlichste Sache der Welt hält, man aber ausgerechnet bei FLAC-Files plötzlich glaubt, misstrauisch werden zu müssen. Sind das womöglich ganz empfindliche und scheue Musik-Nullen und -Einsen, die auf Komprimierungsversuche viel sensibler reagieren als schnöde Daten-Nullen und -Einsen? ;)

Moin,

NATÜRLICH sind Musik-Nullen- und Einsen viel empfindlicher als die normale Null oder Eins aus der Datenverarbeitung. Das weiß doch jeder High-Ender, der Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln deutlich raushört. Auch die Fachpresse hat bekanntlich dieses Phänomen schon untersucht und teils auch bestätigt gefunden...

Gruß

Kai

Meyersen (Beitrag #25) schrieb:

NATÜRLICH sind Musik-Nullen- und Einsen viel empfindlicher als die normale Null oder Eins aus der Datenverarbeitung. Das weiß doch jeder High-Ender, der Klangunterschiede bei Netzwerkkabeln deutlich raushört. Auch die Fachpresse hat bekanntlich dieses Phänomen schon untersucht und teils auch bestätigt gefunden...

Du meinst dieselbe Fachpresse, die herausgefunden hat, dass es auch innerhalb des erlauchten Kreises der Musik-Nullen und -Einsen wiederum die besonders priviliegierten - und natürlich viel besser klingenden - Nullen und Einsen gibt, die sich auf echtgoldverspiegelten CDs tummeln dürfen?

Jo, genau diese Fachpresse.

Noch besser fühlen sich die digitalen Sensibelchen aber, wenn man die CDs an der Kante anfräst und mit einem besonderen schwarzen Lack wieder versiegelt...

Das gibt RABENSCHWARZE Bässe!

So, genug OT

Gruß

Kai

Hallo Shaboo und Meyersen!

Bitte lest noch mal meine Einträge. Ich habe noch niemals geschrieben, dass ich MP3 in FLAC zurückwandeln will. Ich schrieb an Nightwolf:

Die Flacs würde ich für spätere Konvertierungen in neue Formate NATÜRLICH behalten - oder wenn das Mediacenter einmal Flac unterstützen sollte/wird, dann dort direkt nutzen. Müsste dann aber alle Bewertungen einmal von Hand 1:1 aus den MP3-Dateien übernehmen. Bis dahin möchte ich natürlich qualitativ beste MP3-Musik hören.

Das Flac so "verlustfrei" aufgebaut ist wie ein ZIP-Archiv hatte ich auch schon an Nightwolf geschrieben:

> Nein, ich kann mir aber vorstellen, dass bei dem sich ständig weiterentwickelnden MP3-Format (Neue Betaversionen gibt es ja schon wieder), verbesserte Algorithmen eingesetzt werden können, ähnlich wie beim Winzip. Im Winzip gibt es einen neuen verbesserten Algorythmus, mit denen die Dateien noch effizienter gepackt werden können - trotzdem arbeitet Winzip natürlich "Verlustfrei" - wäre ja sonst Fatal. Bei Lame könnte evtl. per neuem Parameter trotz Komprimierung in die identische 320 kbit CBR MP3-Qualität die Daten evtl. noch besser gepackt werden. Evtl. benötigt dieses Verfahren dann bei der MP3-Datei mehrere Durchläufe und dauert sehr viel länger, bringt jedoch eine noch etwas kleinere Dateigröße. Aber scheinbar gibt es einen solchen Parameter nicht?

Also wie kommt ihr darauf? Bei Winzip gibt es auch wie geschrieben den neueren Algorythmus, der die Daten noch besser und verlustfrei komprimiert.

@shaboo:

Im übrigen kannst Du nicht einfach einen lossless FLAC-200kbit-Track nehmen, ihn - über den Umweg des unkomprimierten Originalsignals - in einen MP3-200kbit-Track transformieren und dann hoffen, immer noch das lossless FLAC-Material vor Dir zu haben, sondern Dein MP3-200kbit-Track wird lossy sein und eine schlechtere Qualität als der FLAC-200kbit-Track haben!

> Das ist mir klar, dass das MP3 bei gleicher Bitrate verlustbehaftet ist. Aber dafür habe ich ja diesen Thread gestartet, um herauszufinden, was die "beste" machbare MP3-Qualität ist. Ich hätte hier sonst nicht fragen müssen.

@shaboo:

Statt der mittleren die maximale Bitrate eines FLAC-Tracks zu verwenden hilft Dir dabei aucht nicht, da FLAC- und MP3-Bitraten einfach nicht vergleichbar sind: Eine Sekunde FLAC-Musik mit 300kbit wird hierbei zunächst (lossless) auf volle 1411kbit decodiert und anschließend wieder in lossy 300kbit-MP3 codiert, so dass FLAC und MP3 zwar dieselbe Größe, aber eben nicht dieselbe Qualität haben.

> Wenn ein Flac-Titel intern nur bis max. 200 Kbit vbr vorliegt bringt es absolut nichts, diese Daten zu "interpolieren" und daraus ein MP3 mit 300 kbit zu machen. Weshalb kann ich nicht 300 kbit (Flac) mit 300 kbit (MP3) vergleichen - Also 1 kg Äpfel mit 1 kg Birnen - STOP Bevor Du schimpfst: Natürlich bei MP3 verlustbehaftet in niedriger Qualität. Aber die Daten aufblasen will ich nicht. kbit/s ist eine Maßeinheit für die "Datenanzahl" pro Sekunde. Wenn im Flac nur übertrieben gesagt 20 Kbit gespeichert sind macht es keinen Sinn die Daten hochzurechnen.

Gruß

hendrikmeier (Beitrag #28) schrieb:

Weshalb kann ich nicht 300 kbit (Flac) mit 300 kbit (MP3) vergleichen? Gruß

Weil FLAC ein verlustfreier Komprimierer ist (der sich von ZIP und RAR eben einfach nur dadurch unterscheidet, dass er sich die besonderen Eigenheiten von Audiodaten zunutze macht), während MP3 es zum erklärten Ziel hat, eben gerade NICHT verlustfrei zu sein, sondern 75, 80 oder noch mehr Prozent der Daten unter Zuhilfenahme psychoakustischer Modelle zu eliminieren. FLAC hat mit solchen psychoakustischen Modellen einfach absolut nada zu tun. Dadurch ergeben sich zwei völlig verschiedene Codierungsmethoden, die sich nicht einfach miteinander vergleichen lassen. Natürlich wird es da eine grobe Korrelation dergestalt geben, dass eine geringere durchschnittliche FLAC-Bitrate üblicherweise einher geht mit einer kleineren MP3-VBR-Dateigröße, aber das ist ist auch schon alles.

Wenn Du eine FLAC-Datei mit durchschnittlicher Bitrate von 100kbit und maximaler Bitrate von 250kbit in eine CBR-MP3-Datei umwandelst, wird es eben aufgrund dieser beiden Codierungsmethoden nicht so ein, dass Du mit einer konstanten Bitrate von 250 (oder 255 oder 260) kbit in jedem Falle bereits maximale Qualität erzielst (gelegentlich vielleicht schon, aber eben nicht immer), sondern auch dann wird es in aller Regel noch einen (für die meisten aber wohl kaum hörbaren) Unterschied zwischen 260 und 320 kbit geben. Wieviel kbit FLAC maximal benötigt, interessiert MP3 nun mal einen Dreck, da der Ausgangspunkt nun einmal WAV und nicht FLAC ist.

hendrikmeier (Beitrag #28) schrieb:

> Wenn ein Flac-Titel intern nur bis max. 200 Kbit vbr vorliegt bringt es absolut nichts, diese Daten zu "interpolieren" und daraus ein MP3 mit 300 kbit zu machen. Weshalb kann ich nicht 300 kbit (Flac) mit 300 kbit (MP3) vergleichen - Also 1 kg Äpfel mit 1 kg Birnen - STOP Bevor Du schimpfst: Natürlich bei MP3 verlustbehaftet in niedriger Qualität. Aber die Daten aufblasen will ich nicht. kbit/s ist eine Maßeinheit für die "Datenanzahl" pro Sekunde. Wenn im Flac nur übertrieben gesagt 20 Kbit gespeichert sind macht es keinen Sinn die Daten hochzurechnen. Gruß

Moin,

die Frage zeigt, dass das Prinzip doch nicht verstanden wurde, sorry. Wir haben nur versucht, die Hintergründe von FLAC und MP3 zu erklären, nicht unterstellt, das MP3 in FLAC gewandelt werden soll.

BTW, welche Art von "Geräusch" bringt denn ein "FLAC mit max. 200kBit/s" hervor? Musik in Stereo mir auch nur einem Anflug von dynamischem Geschehen wohl eher nicht. Hatte ich noch nie, ich wüsste auch nicht wie und woher. Wäre mal ein Experiment wert, so was hinzubekommen...

Ich denke, ich klinke mich hier mal aus.

Viel Erfolg noch beim Experimentieren mit LAME-Parametern.

Gruß

Kai

hendrikmeier (Beitrag #28) schrieb:

> Wenn ein Flac-Titel intern nur bis max. 200 Kbit vbr vorliegt bringt es absolut nichts, diese Daten zu "interpolieren" und daraus ein MP3 mit 300 kbit zu machen. Weshalb kann ich nicht 300 kbit (Flac) mit 300 kbit (MP3) vergleichen - Also 1 kg Äpfel mit 1 kg Birnen - STOP Bevor Du schimpfst: Natürlich bei MP3 verlustbehaftet in niedriger Qualität. Aber die Daten aufblasen will ich nicht. kbit/s ist eine Maßeinheit für die "Datenanzahl" pro Sekunde. Wenn im Flac nur übertrieben gesagt 20 Kbit gespeichert sind macht es keinen Sinn die Daten hochzurechnen.

Das Problem ist hier wohl eher der MP3-Standard an sich, der für derart simpel zu komprimierende Stücke garnicht ausgelegt ist. Bei CBR ist die Sache einfach: Du gibst eine Bitrate vor und daran hält sich der Player, egal was es gerade für Audiodaten sind. Bei VBR bügelt er aber auch erstmal über die Daten und rechnet alles raus, was ihm nicht in den Kram passt - ohne zu gucken, ob man nicht auch eventuell verlustfrei seine Rate erreichen kann. Das gehört einfach nicht zum Standard, bzw es ist gewollt nicht im Standard, weil es eben der Sinn und Zweck einer verlustbehafteten Komprimierung ist, die Dateigröße so weit wie möglich zu verringern.

In Flac sind auch nicht nur 20 kb/s gespeichert, sondern 1411. Es komprimiert nur so intelligent, dass es alle nötigen Daten in 20 unterbringen kann (um bei deinem Beispiel zu bleiben). Das geht aber auch nur, weil Flac eben keine feste Datenrate hat.

Guten Abend!

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

> Es gibt Flacs, die eine geringere Bitrate als 320 Kbit haben. Wenn ich die dann über eine Serienkovertierung!!! in MP3's konvertiere, möchte ich nicht, dass sich dadurch diese MP3's dadurch künstlich aufblasen.

Du kannst, wie andere auch schon geschrieben haben, FLAC und MP3 absolut nicht vergleichen. FLAC holt seine Packrate aus völlig anderen Eigenschaften des Audiosignals als MP3 seine Reduktionsrate holt. Ein "kleines" FLAC ist aufgrund von Redundanzen im Audiomaterial klein, es kann dennoch eine hochkomplexe Struktur sein, die mit MP3 niedriger Bitrate nicht ohne auffällige Fehler dargestellt werden kann.

Es gibt Ausnahmen: wenn das FLAC klein ist, weil das Original-Wave dazu echtes (kanalidentisches) Mono ist, was FLAC erkennt und so gut es kann ausnutzt, die Bitrate zu halbieren, kannst Du natürlich mit einem 160er mono-MP3 die gleiche Qualität erhalten wie mit einem 320er Stereo-MP3, wenn der Encoder entsprechend geschrieben wurde. Joint stereo hätte aus 320 kBit/s bei mono-Input jedoch schon deutlichen Profit gezogen für die Qualität. Damit ist das alles schon wieder nicht vergleichbar.

Lies mal bitte ab hier nach unten: http://www.hifi-foru...ead=17501&postID=7#7

Beispiel aus der Bildverarbeitung, vielleicht erkennst Du es daran: mache eine riesige weiße Fläche in einem Grafikprogramm, also meinetwegen 4000 x 3000 Pixel und fülle sie mit reinem Weiß (jeweils FF in den Farbkannälen rot, grün und blau). Macht 4000 x 3000 x 3 x 8 Bit/Pixel = 34.3 MByte als BMP (Analogie zu "Wave"). Schreibe jetzt mit rot in winziger Schrift (6er oder 8er Schrift) mittig auf die weiße Fläche "Hallo!". Das ist so klein, daß Du es kaum sehen kannst, wenn Du die 4000 x 3000 Pixel auf den Monitor runterzoomst. Abgespeichert als BMP ist das File immer noch genauso groß - die gleiche Anzahl Pixel ohne Berücksichtigung irgendwelcher Redundanzen.

Nun zippe das ein. Gerade mal gemacht: die weiße Fläche hat 99% Packrate und etwa 35 KByte (!!!) Größe. ZIP erkennt, daß die Fläche extrem "eintönig" (alle Pixel gleiche Helligkeitswerte) ist und packt radikal, aber natürlich verlustfrei. Die weiße Fläche mit der kleinen winzigen Schrift drin wird nur wenige Byte größer - die Schrift ist winzig, umfasst nur wenige Pixel und rundherum ist weiterhin die große Eintönigkeit, die man komplett wegpacken kann. Natürlich hat Zip die Schrift verlustfrei gepackt.

Nun mache JPG (Analogie zu "MP3") aus den BMPs. Ich nehme mal Irfan View... auch mit 10% Qualitätseinstellung des JPG komme ich noch auf 69 KByte, also doppelt so groß wie das verlustfreie ZIP. Aber mach das JPG mit dem kurzen Text mal wieder auf und schaue es Dir an: die Schrift ist völlig kaputt. Die Qualitätseinstellung 10% hat die Kantenschärfe ruiniert, man sieht nur noch Blöcke und Schatten um die Buchstaben. Immerhin kann man auch 90 oder 95% Qualitätseinstellung nehmen, ohne daß die Dateigröße deutlich ansteigt, so clever ist der JPG-Algorithmus schon, wenn er keine Feinheiten findet. Die Schrift sieht mit 90% deutlich besser aus als mit 10%, aber weiterhin sofort erkennbar kaputt gegenüber dem Original.

Also: eine riesige Packrate bei verlustfreier Speicherung muß nicht bedeuten, daß man mit einem verlustbehafteten Verfahren bei vergleichbaren Bitraten zu hochwertigen Ergebnissen kommt.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Bei Lame könnte evtl. per neuem Parameter trotz Komprimierung in die identische 320 kbit CBR MP3-Qualität die Daten evtl. noch besser gepackt werden. Evtl. benötigt dieses Verfahren dann bei der MP3-Datei mehrere Durchläufe und dauert sehr viel länger, bringt jedoch eine noch etwas kleinere Dateigröße. Aber scheinbar gibt es einen solchen Parameter nicht?

Wenn Du unterschiedliche LAME-Versionen hernimmst, wirst Du teils dramatische Unterschiede feststellen zwischen den Versionen - bei völlig identischer Kommandozeile. Da hat es im Laufe der LAME-Entwicklung viele Änderungen gegeben - manche nichtmal anständig dokumentiert. LAME 3.97 und 3.98 hinterlassen z.B. in CBR schauderhaftes Blubbern, das es vorher so nicht gab und danach auch nicht mehr. Nahm man aber z.B. LAME 3.97 als DLL und arbeitete mit einer mittleren Qualitätseinstellung ("Normal Quality"), war das Blubbern weg. Undsoweiter...

LAME ab 3.94 reduziert vor dem Codieren bei CBR den Audiopegel, wenn man mit weniger als 256 kBit/s arbeitet. Bei 192 kBit/s sinds etwa -0.26 dB - ungefragt und nur irgendwo auf Hydrogenaudio am Rande erwähnt. Bis LAME 3.93.1 gab es das nicht. Von 3.94 bis 3.98 konnte man es mit --scale 1 abschalten, bei LAME 3.99 hat er in meinem Versuch dennoch den Pegel abgesenkt. Ist übrigens böse bei A/B-Vergleichen, wenn die Pegel nicht stimmen.

LAME und LAME führt also selten zum identischen Ergebnis - nichtmal mit identischer Parameterzeile. Da die Unterschiede zwar meßbar sind, ihre Auswirkungen aber naturgemäß im Reich der Psychoakustik liegen, gibt es gerne mal militanten Glaubenskrieg um LAME-Versionen und Parameter. Das wird auch immer so bleiben, deshalb kann Dir niemand empfehlen, wie man es noch besser machen könnte. Kommt bestimmt wer anderes und widerspricht - es gibt keine absolute Wahrheit. Das beste, was man haben könnte, wären wirklich saubere Bildhörtests mit sehr großer Personengruppe.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Die variable Bitrate möchte ich nicht nutzen, da die Schwellwerte, ab denen Musik mit höherer oder niedrigerer Bitrate codiert wird, damals von Testhörern mit festgelegt wurden.

Die ganze Auslegung verlustbehafteter Codecs geschieht letztlich mit Hörtests. Es geht ja um psychoakustische Effekte. Wenn Du aus diesem Grunde VBR ablehnst, mußt Du auch CBR ablehnen, da Rauschverteilungen und dynamische Filterungen auch dort (mit) auf Hörtests basieren.

Ich sehe zwischen VBR und CBR eher pragmatische Unterschiede (manche alten Player zicken bei VBR, auf manchen stimmt die Restzeitanzeige nicht) und die Tatsache, daß manche Codecs schlichtweg bei VBR deutlich mieser waren als bei CBR und bei anderen (oft neueren) war/ists genau andersherum.

hendrikmeier (Beitrag #11) schrieb:

Bei "-ms" nutzt Du den Stereo-Modus; nicht Joined Stereo. Das ist scheinbar auch qualitativ besser? Lame wählt doch angeblich immer selbst den "besten" für das Musikstück geeigneten Stereo-Modus und diesen sollte man angeblich nicht selbst verändern? Ist das aber auch immer der qualitativ beste oder das beste Verhältnis zwischen Speicherplatz und Qualität? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/LAME) sagt (unter Kanal-Modi) auch nicht klar, was besser ist.

Das Joint Stereo von LAME ist sauber, es benutzt kein Intensitätsstereo, sondern arbeitet mit einem Mix aus Mid-Side-Stereo (Monosignal und Seitensignal getrennt codieren) und normalem Stereo. Wenn die Implementierung nicht verkackt ist, läuft JS damit theoretisch etwas besser als LS, real konnte ich aber schon bei 192 kbps nichtmal wirklich Unterschiede messen. Ob das Rauschen der Artefakte da ein Zehntel dB mehr oder weniger RMS-Pegel hat, ist unerheblich. Wieder bräuchte man einen großen Blindtest.

Alles in allem frage ich mich aber, wozu Du diesen Aufwand treiben willst. Es ist und bleibt ein MP3, es wird immer Verluste haben - und die sind bei 320 kbps LAME sehr gering. Für den absoluten Anspruch hast Du ja noch die FLAC-Dateien im Schrank.

Frank_Bicking (Beitrag #9) schrieb:

Ich persönlich verwende diese Optionen: lame --vbr-new -h -V0 -ms --preset extreme Hast du mal getestet, was passiert, wenn einzelne Parameter ausgelassen werden? -V 0 und --preset extreme sind [...] äquivalent.

Da hast Du natürlich recht und da spätere Optionen vorherige überschreiben, ist das auch kein Problem, dokumentiert aber, zumindest für mich, da ich auch mit --abr und --vbr-old experimentierte, die gesetzten Optionen; dies hätte ich evtl. vermerken können, was mir in Anbetracht der Uhrzeit nachgesehen werden darf...

Lediglich -m s hat eine Auswirkung, jedoch eine negative, da dem Encoder die Möglichkeit genommen wird, Gemeinsamkeiten zwischen den Stereokanälen zusammenzufassen und somit Platz zu sparen oder bessere Qualität bei gleicher Bitrate zu erzeugen. Mit der Standardeinstellung [...] dagegen kann jedem Kanal effektiv mehr als die Hälfte von 320 kbit/s zugeordnet werden.

Dies trifft auch auf -ms zu, da derjenige Kanal, auf dem gerade mehr Bits benötigt werden, diese auch bekommt. Allerdings ist diese Option stets ein hervoragender Streitfall, da -mj für viele Stücke gut funktioniert. Sobald jedoch die Instrumentenverteilung extermer ist, wie dies bspw. Ende der 70er gelegentlich schick war, Bass- und Leadgitarre im linken, Schlagzeug und Rhythmusgitarre im rechten Kanal, Gesang auf beiden Kanälen zu verteilen, kann -mj sehr schnell für einen befremdlichen Klang sorgen. Dies müßte dann über die prozentuale Verteilung M/S vs. L/R für jedes Stück geprüft werden - mit -ms bin ich immer auf der sicheren Seite, da die Konvertierung FLAC->MP3 scriptgesteuert abläuft und ich dabei nicht zugucken muß.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #33) schrieb:

Allerdings ist diese Option stets ein hervoragender Streitfall, da -mj für viele Stücke gut funktioniert. Sobald jedoch die Instrumentenverteilung extermer ist, wie dies bspw. Ende der 70er gelegentlich schick war, Bass- und Leadgitarre im linken, Schlagzeug und Rhythmusgitarre im rechten Kanal, Gesang auf beiden Kanälen zu verteilen, kann -mj sehr schnell für einen befremdlichen Klang sorgen.

Das ist falsch, denn Joint Stereo ist ein verlustfreies Verfahren. Falls ein Worst Case Scenario eintritt und die beiden Kanäle maximal unterschiedlich sind, hat man schlicht keinen Vorteil mehr durch Joint Stereo gegenüber simplem Stereo. Ein Nachteil entsteht unter keinen Umständen.

Hallo Radiowaves, Nightwolf, Shaboo und Meyersen und allen anderen!

Zuerst grossen Dank für die wirklich tiefe Diskussion. Aber ich bin auch nicht unbelehrbar und freue mich natürlich, das es hier TE gibt, die sich richtig gut auskennen!

Bisher glaubte ich folgende Formel:

(320 kbit cbr Flac) = (320 kbit cbr MP3 minus das was bei MP3 weggeschnitten und verlustbehaftet komprimiert wird, damit die Dateigröße weiter schrumpft)

Jetzt habe ich verstanden, das:

Ich auch ein Flac mit weitaus geringerer Bitrate (z. B. 160 kbit) immer in eine MP3 320 kbit cbr konvertieren sollte, da es immer auf den Titel ankommt und die einzelnen Bits in der MP3 Datei dann trotzdem nicht interpoliert gefüllt werden. Auch wenn in der Flac-Datei trotzdem nur z. B. 160 kbit an Musikinformationen pro Sekunde vorhanden sind.

> Das muss ich aber trotzdem wirklich erst verdauen und mich daran gewöhnen. Werde es aber berücksichtigen.

Hier steht es auch noch einmal erklärt:
http://sound.stackex...ate-than-the-cd-file

@Radiowaves:
Du kennst Dich wirklich ausgezeichnet mit den Lame Versionen und Parametern und Auswirkungen aus! Also bleibe ich beim Einfachen: --noreplaygain -b 320 und lasse den Rest weg. Flac archivieren und für meine Player auf die derzeit maximale MP3-Qualität konvertieren. Das muss jetzt passen. Weitere Tricks sind bei der aktuellen Lame-Version nicht da. Die Beta werde ich auch nicht nutzen, da sich hierzu keiner geäußert hat.

Danke noch an Alle!!!

sl.tom (Beitrag #33) schrieb:

Frank_Bicking (Beitrag #9) schrieb: Mit der Standardeinstellung [...] dagegen kann jedem Kanal effektiv mehr als die Hälfte von 320 kbit/s zugeordnet werden. Dies trifft auch auf -ms zu, da derjenige Kanal, auf dem gerade mehr Bits benötigt werden, diese auch bekommt

Aber jeweils nur ein Kanal. Der Platzgewinn durch Mid-Side Stereo wird bei gleichbleibender Bitrate aber nicht mit Nullen aufgefüllt, sondern kommt der Qualität beider Kanäle zugute.

hendrikmeier (Beitrag #35) schrieb:

Also bleibe ich beim Einfachen: --noreplaygain -b 320 und lasse den Rest weg. Flac archivieren und für meine Player auf die derzeit maximale MP3-Qualität konvertieren. Das muss jetzt passen. Weitere Tricks sind bei der aktuellen Lame-Version nicht da. Die Beta werde ich auch nicht nutzen, da sich hierzu keiner geäußert hat.

Dazu kann ich Dir nur gratulieren! Als FLAC rippen, archivieren und backupen, und bei Bedarf mit maximaler Bitrate in MP3/AAC/... konvertieren. Einfacher geht's nicht, mehr braucht keiner und über weniger braucht man sich angesichts des heutzutage wirklich spottbilligen Speicherplatzes einfach keine Gedanken mehr zu machen (auch wenn ich ganz sicher niemals einen Unterschied zwischen CBR320 und V0 oder V1 hören werde).

Wie weiter oben schon geschrieben wurde, wäre für 320 kbit/s CBR noch die Option "-q 0" anzuraten. Das war's dann aber auch.

Hi Audiophilanthrop!

Danke nochmals für die Erinnerung! Bei dem ganzen hin nd her habe ich das ganz überlesen. Ja vollkommen richtig und Super Tip! Gibts also doch noch was zu "pimpen"

Gruss

Sorry, aber was Du mit dem CBR Zeug da treibst ist blanker Unsinn. Alles was Du damit erreichst ist Speicherplatzverschwendung, was bei mobilen Geräten nach wie vor ein Thema ist!

MP3 hat PRINZIPbedingte Komprimierungsprobleme (z.B. entstehende Komprimierungsartefakte), die auch bei der Verwendung von CBR 320kbps nicht verschwinden. Lame wurde speziell darauf weiterentwickelt bei der Verwendung von VBR ein bestmögliches Resultat bei gleichzeitig geringer Dateigröße zu erreichen. Dementsprechend weisen sämtliche Hörtests eine Transparenz (=kein unterschied zum Original hörbar) bereits mit dem Parameter "-V 2" aus. Alles darüber ist de Fakto Nonsense und hat keinen einzigen greifbaren Vorteil mehr.

Mich hat ein Blindtest mittels Foobar sogar davon ueberzeugt nur noch MP3 160 VBR und keine Flacs mehr
zu erzeugen

Ich versuche wann immer möglich überhaupt kein MP3 mehr zu verwenden. FLAC für's Archiv zu Hause, von dieser Basis aus konvertiere ich mir dann entweder on the fly für's Streaming via Subsonic oder UPnP in Ogg Vorbis oder AAC. Und bis auf das Autoradio werden auch alle anderen offline Player mit AAC versorgt. Ich müsste mal wieder einen ABX Test machen, wie weit ich da runter gehen kann mit der Bitrate, vielleicht würde ich in den meisten Fällen sogar mit ~128 kbps auskommen. Und nein, ich bin nicht taub, nur konsequent.

Opus soll ja auch fantastisch sein, das werde ich mal für Hörbücher und Podcasts testen. Dabei spielt transparenz eh eine untergeordnete Rolle, die Dateien dürften sich erstaunlich schrumpfen lassen.

Etwas verspätet auch noch meine 5ct.

Persönlich habe ich mit MP3s aufgehört (nachdem ich bestimmt 10 Jahre meine MP3s mit LAME selber erzeugt habe) und meine komplette CD-Sammlung von Flac (für Archivierungszwecke) zu AAC (Apple-Encoder Zielqualität 115) konvertiert. AAC wird permanent weiterentwickelt, wird von nahezu allen modernen Geräten unterstützt und die Qualität ist besser als MP3s (mit gleicher Bitrate) wenn man den Fraunhofer- oder Apple-Encoder benutzt.

Hi zusammen,

ich will jetzt hier keinen neuen Beitrag aufmachen weil es gibt ja bestimmt schon etliche mit dem Thema MP3 Lame beste Qualität.

Ich encode momentan FLAC zu MP3 Lame 3.99.5

--vbr-new V1 joint Stereo q2 44100HZ lowpass und highpass kein cutoff

Natürlich will ich das noch verbessern also die bestmögliche Qualität rausholen egal ob es paar MB mehr sind oder nicht.

Wenn ich die oben genannte Qualität (VBR V1) mit CBR 192 Kbps vergleiche höre ich noch einen deutlichen Unterschied, allerdings zu CBR320 Kbps nicht mehr.

Ist Joint Stereo momentan immer noch so gut ? und sollte ich vielleicht sogar auf V0 gehen oder doch ehr CBR 320 Kbps

Und was hat es mit der Qualität auf sich ?
z.b. bei Dbpoweramp ist Q2 die höchste Einstellungen (Very High)
und nur mit dem CLI Encoder kann man auf Q0 gehen allerdings sehe ich keinen Größenunterschied in der Datei selbst.