Warum das CD-Format den Fähigkeiten des menschlichen Höreapparats nicht gerecht wird.

Neuere wissenschaftliche Untersuchungen belegen nun beispielsweise durchaus die Fähigkeit, die Anwesenheit von eigentlich unhörbar hohen Frequenzen „spüren“ zu können.

Dabei möchte ich aber gleich darauf hinweisen, daß hörbare Unterschiede zwischen Signalen mit bis zu 20 kHz und solchen mit Ultraschall-Bestandteilen zumindest teilweise (wenn nicht ausschließlich??) auf Intermodulationen im hörbaren Bereich bei der Wiedergabe (Lautsprecher) zurückzuführen sind. Irgendwo im Forum wurde dies schon ausführlich erörtert, vielleicht findet ja wer den Link.
Das Ganze ist somit mit großer Vorsicht zu betrachten, will man keine voreiligen Schlüsse ziehen.

RKoschnicke schrieb:

reale Musiksignale enthalten Anteile bis zu knapp 80kHz.

Tun sie das wirklich?
In einem normalen Konzertsaal mit einem Orchester ist auf den meisten Platzen absolut nichts mehr über 20kHz, das zur Musik gehört, zu hören. Und trotzdem vermisst niemand etwas.

cr schrieb:

Neuere wissenschaftliche Untersuchungen belegen nun beispielsweise durchaus die Fähigkeit, die Anwesenheit von eigentlich unhörbar hohen Frequenzen „spüren“ zu können. Dabei möchte ich aber gleich darauf hinweisen, daß hörbare Unterschiede zwischen Signalen mit bis zu 20 kHz und solchen mit Ultraschall-Bestandteilen zumindest teilweise (wenn nicht ausschließlich??) auf Intermodulationen im hörbaren Bereich bei der Wiedergabe (Lautsprecher) zurückzuführen sind. Irgendwo im Forum wurde dies schon ausführlich erörtert, vielleicht findet ja wer den Link. Das Ganze ist somit mit großer Vorsicht zu betrachten, will man keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Dieser Teil kann vielleicht strittig sein, aber Du schränkst selbst gleich ein: "zumindest teilweise". Die japanische Forschungsarbeit auf die ich mich da beziehe machte einen sehr durchdachten Eindruck. Zumindest wurde nicht nur per Lautsprecher, sondern auch mit STAX getestet.

Dieses Ergebnis ist aber in der gesamten Argumentation ohnehin das unwichtigste, weil am wenigsten konkret. Die anderen Punkte sind die wichtigeren, weil definitiv klar nachgewiesen. Die Richtungswahrnehmung beispielsweise kann ganz bestimmt nicht durch irgendwelche Sekundäreffekte suggeriert werden.

jogi59 schrieb:

RKoschnicke schrieb: reale Musiksignale enthalten Anteile bis zu knapp 80kHz. Tun sie das wirklich? In einem normalen Konzertsaal mit einem Orchester ist auf den meisten Platzen absolut nichts mehr über 20kHz, das zur Musik gehört, zu hören. Und trotzdem vermisst niemand etwas.

Zur Frage: Ja. Ich wollte hier keine Diagramme hochladen. Bitte entweder den o.g. Artikel anschauen, oder:
http://www.acousence.de/Images/Schosta15tuttiSatz2_Master.jpg

Die Situation im Konzertsaal ist doch kaum ein guter Vergleich. Ich höre gerne im Konzert, aber das hat nun recht wenig mit Hifi zu Hause zu tun, insbesondere auf den weiter entfernten Plätzen, die dann vielleicht eine solche Frequenzverteilung zeigen. Im unmittelbaren Umfeld des Podiums existieren prinzipiell die gleichen Verhältnisse wie für die Mikrofone.

RKoschnicke schrieb:

In der Praxis wird seit Erfindung der CD der genau umgekehrte Weg gegangen: Erst wird das Ursprungssignal auf einen mehr oder weniger willkürlich festgelegten Frequenzbereich bandbegrenzt (CD: 22,05kHz) damit die notwendige Eingangsbedingung erfüllt ist.

So willkürlich war die Festlegung wohl nicht, da zum damaligen Zeitpunkt 20 kHz (und das auch nur bei Kleinkindern) als obere Grenzfrequenz der menschlichen Wahrnehmung fest angenommen wurde und von vielen auch noch angenommen wird. Ungeachtet eines Zusammenhangs der Sampling-Frequenz mit der damaligen Videotechnik.

RKoschnicke schrieb:

Bei diesem Vorgang wird das Ursprungssignal aber schon verändert, weil ein Teil des Signals herausgefiltert wird; reale Musiksignale enthalten Anteile bis zu knapp 80kHz. Genau genommen bedeutet die CD schon eine erste Stufe der Datenreduktion.

Enthält Musik nicht theoretisch noch viel höherfrequente Signalanteile ? Bis zur wielvielten Harmonischen sollte deiner Meinung nach die Aufzeichnung reichen ?
Peter Suchy meinte einmal bis 200 kHz, ist diese Forderung realistisch ? Brauchen wir 400+ kHz-Sampling, oder täten es deiner Meinung nach 200 kHz ?

RKoschnicke schrieb:

Allerdings darf beim menschlichen Hören nie der „psychische Filter“, nämlich unser Gehirn, vernachlässigt werden. Das Gehirn ist Teil des menschlichen Übertragungssystems und bestimmt die Hörwahrnehmung immer mit.

Absolut richtig, leider hat der psychische Faktor auch so seine Nachteile !

RKoschnicke schrieb:

Wenn sich aber mehr Leute des grundlegenden Themas annehmen würden, könnten wir vielleicht wirklich mal wieder einen Innovationsschub im gehobenen Hifi erreichen. Die technischen Möglichkeiten im Digitalzeitalter sind umfangreich, was scheinbar fehlt ist der Wille zum Fortschritt.

Gab es den Innovationsschub nicht schon in Form der SACD und DVD-A, nur daß ihn offenbar keiner gewollt hat ? Zumindest nicht die Käufermasse an der die Industrie sich orientiert !

Die LP aber, die du wohl im Hinterkopf hast, ist hier eine denkbar schlechte Lösung. HD-Medien begrüße ich selbstverständlich, auch wenn ich mich frage, ob der Unterschied so deutlich hörbar ist, auch wenn er signaltheoretisch korrekt sein mag. Theoretisch lässt sich alles besser machen, indes was bringt es dem Konsumenten an klanglicher Verbesserung wirklich ?



Grüße

RKoschnicke schrieb:

In der Praxis wird seit Erfindung der CD der genau umgekehrte Weg gegangen: Erst wird das Ursprungssignal auf einen mehr oder weniger willkürlich festgelegten Frequenzbereich bandbegrenzt (CD: 22,05kHz) damit die notwendige Eingangsbedingung erfüllt ist. Bei diesem Vorgang wird das Ursprungssignal aber schon verändert, weil ein Teil des Signals herausgefiltert wird; reale Musiksignale enthalten Anteile bis zu knapp 80kHz. Genau genommen bedeutet die CD schon eine erste Stufe der Datenreduktion.

Die Bandbegrenzung findet in der Regel schon durch das Mikrofon statt. Kaum ein übliches Mikro nimmt Signale über 20 kHz auf. Bei älteren Mikros, wie sie bei vielen beliebten Analogaufnahmen benutzt wurden werden sogar kaum Signale über 16 Khz aufgenommen.
Beispielhaft mal ein für alle Musikrichtungen beliebtes Mikro: http://www.neumann.c...=Diagram&w=878&h=278
Da kann dann auch eine höhere Samplingfrequenz keine höheren Frequenzen zaubern.

Interessanter Thread.

Wir haben uns im NAIM Thread und auch im Thread der Applefreunde dieses Forums um die Osterzeit herum darüber ausgetauscht, wie man die Samplingrate überhaupt praktisch an die Lautsprecher bringt.

http://www.hifi-foru...k=1&sort=lpost&z=210

und

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=2


Das Format ist vorhanden.
Es wird angeboten
Und es ist mit geringem finanziellen Aufwand abspielbar.

So unser Ergebnis.

Die große Frage , die bleibt:

Lohnt sich die finanzielle Mehrausgabe eines Studio Masters überhaupt ?

Preisbeispiel von Linnrecords:

http://www.linnrecords.com/recording-matthew-passion.aspx

Studio Master
FLAC 24bit 88.2kHz 2,758.5MB€ 35,00

CD Quality
FLAC 16bit 44.1kHz 733.4MB€ 20,00

MP3
MP3 320k 44.1kHz 369.1MB€ 17,00



Sind die Unterschiede wirklich Hörbar ?

ft/o8 schrieb:

Sind die Unterschiede wirklich Hörbar ?

Die wenigsten werden es können, wenn es sich ums gleiche Mastering und die gleiche Lautstärke handelt. Am besten selbst mittels Foobar2000 einen ABX-Test machen. Dann hat man Gewissheit. An der Tastatur können das aber bestimmt eine Menge Leute hören

Gene_Frenkle schrieb:

Die Bandbegrenzung findet in der Regel schon durch das Mikrofon statt. Kaum ein übliches Mikro nimmt Signale über 20 kHz auf. Bei älteren Mikros, wie sie bei vielen beliebten Analogaufnahmen benutzt wurden werden sogar kaum Signale über 16 Khz aufgenommen. Beispielhaft mal ein für alle Musikrichtungen beliebtes Mikro: http://www.neumann.c...=Diagram&w=878&h=278 Da kann dann auch eine höhere Samplingfrequenz keine höheren Frequenzen zaubern.

Vordergründig ein berechtigter Einwand. Die Antwort teile ich in zwei Themenkomplexe:

1. Das Einfachere: Da wir nicht von der Aufzeichnung genau eines Mirkrofonsignals und der Wiedergabe über genau einen Lautsprecher sprechen, sondern mindestens über 2-Kanal Stereo, sind die Übertragungseigenschaften des einzelnen Mikrofons zunächst nicht alleine relevant. Der Schall einer Schallquelle kann zwei Mikrofone (z.B. eine Stereomikrofonanordnung) mit beliebigem Zeitversatz erreichen. Auch wenn der Zeitversatz für jedes der beiden Mikrofone unterhalb des Auflösungsvermögens liegt, so ist dennoch die "gesamte Apparatur" in der Lage diesen Zeitversatz zu erfassen.
Auffällig ist in diesem Zusammenhang die Korrelation mit der Praxis. Ein wesentlicher Effekt bei der Konvertierung auf CD-Format spielt sich bzgl. der räumlichen Darstellung ab. Immer, egal welchen Konverter ich benutze, verliere ich Basisbreite, und dies in einem deutlichen Umfang.

2. Frequenzgang: Auch das ist nicht so einfach wie dargestellt, aber auch für mich gibt es hier noch offene Fragen. Eines meiner liebsten Mikrofone, weil sehr "großer", plastischer Klang und hohe Musikalität, ist ein Großmembran der Firma Microtech Gefell (eigentliche Stammfirma von NEUMANN, dann aber in der DDR gelegen). Dieses Mikrofon besitzt zwar einen besseren Frequenzschrieb als U87 aber dennoch einen sich bereits ab 18kHz ankündigenden Abfall im Übertragungsmaß.
Schaue ich mir die Frequenzverteilung des Musiksignals für meine einzelenen Aufnahmespuren getrennt an, liefert aber gerade dieses Mikrofon die meisten Hochfrequenzanteile. Das hat mich auch eher überrascht.
Folgender Erklärungsansatz: Das Mikrofon kann ab 18kHz stationären Schwingungen nicht mehr mit einem linearen Übertragungsmaß folgen, ist aber dennoch in der Lage sehr kurzzeitige Transienten abzubilden.
Allein schon wegen der Größe der Membran kann man sich leicht vorstellen, dass diese nicht mehr "echt" schwingen kann, u.U. wäre aber die Fähigkeit, einer extrem kurzeitigen Auslenkung in eine Richtung zu folgen messtechnisch anders zu protokollieren (das entspricht viel eher den Anforderungen eines Musiksignals, stationäre Schwingungen gibt es in realen Musiksignalen fast nicht).
Nun ist es ja kein Geheimnis, dass man aus Frequenzgang und Richtdiagramm noch immer nicht die Klangeigenschaften eines Mikrofons herauslesen kann. Das Zeitverhalten ist sicher noch ein zu untersuchender interessanter Aspekt.

Zu 1.: Bei Pop-Produktionen benutzt man z.B. für die Stimme meißtens ein einzelnes Mikro. Bei einer Stereoaufnahme mit 2 Mikros mischt man die beiden Signale jeweils komplett auf einen Kanal. Hier kann also die Zeitebene keine Rolle spielen. Dass bei der Abmischung mehrerer Kanäle eine höhere Samplingfrequenz natürlich große Vorteile hat ist für mich außer Frage. Dies liegt z.B. daran, dass beim digitalen Zusammenmischen (-rechnen), Ändern der Lautstärke von Kanälen oder sonstiger Nachbearbeitung die Rundungsfehler natürlich geringer sind.
Für das Endprodukt spielt das jedoch keine Rolle mehr. Da wird ja nichts mehr zusammengerechnet oder verändert. Jedenfalls zeigen das auch tausende von ABX-Tests von Wav und MP3 in höherer Auflösung. Aber man ist natürlich auf der sicheren Seite, wenn man nicht komprimiert, sondern Studioqualtät auch zu Hause benutzt, denn es gibt ohne Zweifel auch sog. Problemsamples. Allerdings ist selbst dies in der Praxis des Hifikonsumenten eher irrelevant (unhörbar).

Warum die höher aufgelösten Dateien bei Linnrecords so viel mehr kosten ist mir ein Rätsel. Schließlich ist es doch weniger Arbeit das Master nicht zu komprimieren und auch Speicherplatz kostet soviel mehr nicht. Da ist wohl der teurer-klingt-besser-High-End-Faktor im Spiel.

Zu 2.: Es könnte sich bei den höheren Frequenzen, die bei Dir entstehen auch um Klirr oder Verzerrungen handeln. Eigentlich kein Problem, die fügt man ja schließlich gern auch künstlich hinzu mittels Enhancer oder Röhrenvorstufe hinzu, aber es hat nichts mir dem natürlichen Klang zu tun.

Dass man ein Mikro nicht allein anhand von technischen Daten beurteilen kann ist klar. Die Interaktion mit der Quelle ist wohl das größte Kriterium.

Accuphase_Lover schrieb:

Enthält Musik nicht theoretisch noch viel höherfrequente Signalanteile ? Bis zur wielvielten Harmonischen sollte deiner Meinung nach die Aufzeichnung reichen ? Peter Suchy meinte einmal bis 200 kHz, ist diese Forderung realistisch ? Brauchen wir 400+ kHz-Sampling, oder täten es deiner Meinung nach 200 kHz ?

Solche Ansichten kenne ich auch. Bei aller "Liebe" zu hohen Abtastraten will ich den Boden der Tatsachen aber nicht verlassen. Und dann ist klar, dass wir bestimmt kein Rennen um immer höhere Abtastraten bekommen.
Ich plädiere in erster Linie einfach mal auf Einhaltung des Abtasttheorems: Dann schauen wir uns ein Signal an, und stellen fest, dass über 40kHz wirklich nicht mehr viel los ist, und Peaks bestenfalls bis 80kHz gehen. Daraus ergibt sich, dass 44,1kHz und 48kHz auf jeden Fall zu kurz gesprungen sind (bei Einführung der digitalen Audiotechnik war deutlich mehr aber einfach nicht möglich). 192kHz (Übertragungsbereich 96kHz) würde aber ganz klar als Maximum genügen. 96kHz halte ich für einen guten Kompromiss. Das Ergebnis einer AD-Wandlung mit 192kHz weicht zwar deutlicher von 96kHz ab als erwartet, aber das führe ich eher auf die Wandlertechnik zurück, als auf prinzipielle Fragen (zugegeben unbewiesen). Sicher ist aber der Unterschied zwischen 44,1 und 96 erheblich deutlicher als zwischen 96 und 192. Und selbst wenn ich in der Vorproduktion in 192 arbeite, die Konvertierungsverluste auf 96 sind eher gering.
Hätten wir ein Medium mit 96kHz wäre das meiner Meinung nach ein großer Fortschritt, ja eigentlich müsste das die Standardabtastrate sein, damit Nyquist-Shannon wenigstens größtenteils erfüllt ist. Wenn ich mir für private Zwecke DVD-Audios brenne, nutze ich dennoch die 192kHz, weil es kein Problem darstellt und eben dann wirklich unverfälscht klingt.

Accuphase_Lover schrieb:

Gab es den Innovationsschub nicht schon in Form der SACD und DVD-A, nur daß ihn offenbar keiner gewollt hat ? Zumindest nicht die Käufermasse an der die Industrie sich orientiert ! Die LP aber, die du wohl im Hinterkopf hast, ist hier eine denkbar schlechte Lösung. HD-Medien begrüße ich selbstverständlich, auch wenn ich mich frage, ob der Unterschied so deutlich hörbar ist, auch wenn er signaltheoretisch korrekt sein mag. Theoretisch lässt sich alles besser machen, indes was bringt es dem Konsumenten an klanglicher Verbesserung wirklich ? Grüße

Das ist ein gutes Thema. Ich kann es den Konsumenten gar nicht verdenken, dass die Skepsis gegenüber neuen Scheiben - oder auch dieser Diskussion prizipiell - so groß ist.
Die SACD hatte von der Marketing-Seite die besten Chancen: direkte Nachfolge der CD - auch begrifflich: (SA)CD -, abwärtskompatibel, einfach vom Player aus zu bedienen.
Die technische Umsetzung war aber so schlecht, dass mich der Misserfolg auf breiter Front nicht verwundert. Rein vordergründig technisch betrachtet bieten viele SACDs eine Klangchrakteristik, die Überlegen erscheinen kann (Das erklärt vielleicht auch die Präferenz mancher Leute bis heute). Im Ganzen - und gerade mit Blick auf die Musik - passieren dort einige merkwürdige Dinge. Wir waren schon mehrfach kurz davor SACDs herzustellen, weil es nach Markterfolg aussah, aber ich habe dann doch immer wieder gestoppt, weil ich einfach nicht den Inhalt der Master transportiert bekomme und keinen signifikanten Nutzen gegenüber der CD erkennen konnte. Im Gegenteil: Als Produzent kann ich das Endergebnis erst bewerten, wenn die gesamte fertige Auflage auf einer Palette vorm Haus steht. Und viele gekaufte SACDs gaben genug Anlass davon auszugehen, dass im Produktionsprozess soviel Unsinn passiert, dass die spätere SACD-Schicht sogar weniger der mir wichtigen Aspekte gut reproduziert als die CD-Schicht.
Also mit SACD hat die Branche ihre Chance durch das falsche Produkt vertan. Viele sind der Meinung, dass es primär um die Sicherung einer neuen Einnahmequelle nach Auslaufen des Lizenzschutzes der CD ging.
Überhaupt so stark geworden ist die SACD durch das Thema Surround. Das ist auch der Grund, warum sie sich überhaupt noch ein wenig hält. Aber auch das Thema hat verständlicherweise beim Konsumenten bzgl. reiner Musikwiedergabe wieder ausgespielt.
Beide Themen zusammen, SACD und Surround, haben der Weiterentwicklung der Digitaltechnik hin zu einem wirklich besseren Standard einen Bärendienst erwiesen.
Das hat aber noch nichts mit fehlendem Sensus der Konsumenten für höhere Qualität zu tun, sondern spricht vielleicht gerade dafür.

Das technisch ideale Medium wäre die DVD-Audio. Die hat aber rein auf der Marketingseite verloren. 1. wurde sie wegen Kopierschutzproblemen nicht zeitgleich mit DVD-V eingeführt, wodurch der Begriff DVD in den Köpfen rein mit Bild verbunden wurde. 2. wurden viele Scheiben so aufwendig programmiert, dass sie ohne Fernseher nicht zu bedienen waren. Das will der Musikhörer nicht. Verstärkt wurde das Problem durch das Thema Surround: Stereo-DVD-As können so wie eine CD am Gerät bedient werden, sobald aber ein zweites Tonformat dazu kommt, brauche ich ein Auswahlmenü. Das hat man versäumt standardisiert den Geräteherstellern vorzuschreiben, und somit ging es nicht ohne Fernseher.

Zusammen genommen hat das Scheitern aller Versuche nach der CD viele Ursachen, aber am wenigsten ist es ein Beleg dafür, dass die Konsumenten keine bessere Qualität wollen. Die kleine Renaissance der LP ist meiner Meinung nach in diesem Kontext zu sehen und zu bewerten.
(Diese Aussage aber im Wissen, dass wir hier von Hifi- und Musikliebhabern sprechen. Für die wirkliche Masse wird die Entwicklung stetig in die andere Richtung gehen, Stichwort MP3).

Gene_Frenkle schrieb:

Zu 1.: Bei Pop-Produktionen benutzt man z.B. für die Stimme meißtens ein einzelnes Mikro.

Viele einzelne Mikrofone zusammengemischt ergeben aber das gleiche detailreichere "Zeitprofil", solange mein Mischpult die entsprechende Auflösung hat.

Grundsätzlich spielt das Thema aber sicher bei Aufnahmen mit echten Instrumenten in echten Räumen (Klassik und akustischer Jazz ...) eine größere Rolle, als bei anderen Musikrichtungen.

Gene_Frenkle schrieb:

Warum die höher aufgelösten Dateien bei Linnrecords so viel mehr kosten ist mir ein Rätsel. Schließlich ist es doch weniger Arbeit das Master nicht zu komprimieren und auch Speicherplatz kostet soviel mehr nicht. Da ist wohl der teurer-klingt-besser-High-End-Faktor im Spiel.

Ich kann natürlich nichts über die Kalkulation der Firma LINN aussagen. Aber die gleiche Frage stellt sich bei uns auch. Nichts wäre heute einfacher, als hochauflösendes Material per Download zur Verfügung zu stellen.

Als Konsument muss man sich aber darüber im Klaren sein, dass jedes Label das heute eine höhere Qualität als der Massenmarkt anstrebt (sowohl technisch als auch künstlerisch) mit sehr geringen Auflagen arbeitet.
Bei der CD haben wir nun heute eher das Problem, dass wir zu den dort zu erzielenden Preisen gar keine Produktionen mehr finanzieren können. Und reich wird damit schon lange niemand mehr, wie immer so gerne gegen die zu hohen CD-Preise geschimpft wird. Das galt früher mal für die Großkonzerne, und gilt heute noch für ein paar Superstars ( dann aber auch eher durch Konzerte als durch Tonproduktionen)

Sicher ist der EDV-Aufwand kostenseitig nicht zu unterschätzen, will man wirklich sicher hohe Übertragungsraten am Server zur Verfügung stellen. Die größten Kosten fallen aber bei der Produktion an, nicht beim Medium. Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob man mit einem Laptop und Audiointerface zu Außenproduktionen fährt oder mit Aufnahmewagen voll hochklassiger analoger und digitaler Audiotechnik, ob man digital gleich in 44,1kHz auf Softwareebene mischt und mastert oder das im Studio mit aufwendiger Technik tut. Ganz zu schweigen davon, dass auch die beteiligten Menschen meist entsprechend ihrer Qualifikation und Qualitäten honoriert werden.
All diese Faktoren müssen sich im Preis widerspiegeln, will man auf Dauer hochklassige Produktionen anbieten. Das Preisgefüge der CD gibt das ganz klar nicht mehr her. Deshalb finde ich es nur legitim, wenn LINN dort, wo es die Qualität dann entsprechend anbietet auch den angemessenen Preis dafür verlangt.

Gene_Frenkle schrieb:

Zu 2.: Es könnte sich bei den höheren Frequenzen, die bei Dir entstehen auch um Klirr oder Verzerrungen handeln.

Ja, könnte, wie gesagt gibt es hier auch für mich offene Fragen. Auffällig ist eben nur, das dieses Mikrofon in der Praxis besonders gut abschneidet und dann messtechnisch ein Verhalten zeigt, dass gemäß der eingangs formulierten theoretischen Argumentation ein solches Verhalten in der Praxis erklären lässt. Kein Beweis aber eine auffällige Übereinstimmung, deshalb würde ich eher nach anderen Nachweismethoden suchen, statt das Phänomen als Verzerrungen zur Seite zu legen.

ft/o8 schrieb:

Interessanter Thread. [...] Das Format ist vorhanden. Es wird angeboten Und es ist mit geringem finanziellen Aufwand abspielbar. So unser Ergebnis. Die große Frage , die bleibt: Lohnt sich die finanzielle Mehrausgabe eines Studio Masters überhaupt ? Preisbeispiel von Linnrecords: http://www.linnrecords.com/recording-matthew-passion.aspx Studio Master FLAC 24bit 88.2kHz 2,758.5MB€ 35,00 CD Quality FLAC 16bit 44.1kHz 733.4MB€ 20,00 MP3 MP3 320k 44.1kHz 369.1MB€ 17,00 Sind die Unterschiede wirklich Hörbar ?

Einfach mal ausprobieren, ich hab´s bei LINN noch nicht getan, ist aber bestimmt mal interessant. Gerade diese Firma würde es nicht tun, wenn es keinen Sinn macht. LINN will ja nicht zuletzt superteuere Mediaplayer damit verkaufen. Es gibt bestimmt deutliche Unterschiede.

Sicher hängt die persönliche Bewertung der Relevanz von den eigenen Abhörmöglichkeiten und auch der eigenen Anspruchshaltung ab. Die Preisstaffelung würde für mich gemessen an den prinzipiellen Fähigkeiten der Formate in Ordnung gehen. Man darf auch nicht vergessen, dass es hier fast 3 Stunden Musik gibt.

RKoschnicke schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Zu 1.: Bei Pop-Produktionen benutzt man z.B. für die Stimme meißtens ein einzelnes Mikro. Viele einzelne Mikrofone zusammengemischt ergeben aber das gleiche detailreichere "Zeitprofil", solange mein Mischpult die entsprechende Auflösung hat.

Wie gesagt: beim Zusammenmischen ist eine hohe Auflösung von großem Vorteil. Wenn aber der letzte Bearbeitungsschritt getan ist, macht auch ein herunterkompriemieren nichts aus.

RKoschnicke schrieb:

Bei der CD haben wir nun heute eher das Problem, dass wir zu den dort zu erzielenden Preisen gar keine Produktionen mehr finanzieren können. Und reich wird damit schon lange niemand mehr, wie immer so gerne gegen die zu hohen CD-Preise geschimpft wird. Das galt früher mal für die Großkonzerne, und gilt heute noch für ein paar Superstars ( dann aber auch eher durch Konzerte als durch Tonproduktionen)

Keine Frage, gute Qualität soll auch gut bezahlt werden. Aber einmal gut gemacht, macht es keinen Preisunterschied in welchem Format etwas angeboten wird (bez. Software natürlich. Bei Hardware kommt ja noch ein Kostenfaktor dazu).

RKoschnicke schrieb:

Kein Beweis aber eine auffällige Übereinstimmung, deshalb würde ich eher nach anderen Nachweismethoden suchen, statt das Phänomen als Verzerrungen zur Seite zu legen.

Das Phänomen wird ja zu Genüge (in Form von Psychakustischen Effekten) benutzt, also nicht zur Seite gelegt. Auch bei diesen Geräten gibts ja bessere und schlechtere. Ob das dann nach dem Mastern noch einen Unterschied macht könnte man einfach mit einem Tiefpassfilter ausprobieren.

RKoschnicke schrieb:

LINN will ja nicht zuletzt superteuere Mediaplayer damit verkaufen. Es gibt bestimmt deutliche Unterschiede.

Dass könnte natürlich den Verdacht nahelegen, dass man da etwas nachhilft um Klangunterschiede zu provozieren. Andererseits wird wohl kaum jemand 2 mal das gleiche in unterschiedlichen Qualitäten runterladen. Am besten, man nimmt mal die beste Qualität und komprimiert selber zum Vergleich.

Gene_Frenkle schrieb:

Dass könnte natürlich den Verdacht nahelegen, dass man da etwas nachhilft um Klangunterschiede zu provozieren.

Diesen Verdacht kann man auch bei Hybrid-SACDs haben. Dort weiß ich auch nicht, ob der möglicherweise wahrzunehmende Unterschied nicht doch auf Mastering-Differenzen zurückzuführen ist.

Ein Redakteur des Magazins STEREO hat mir bestätigt, daß selbst in der STEREO-Redaktion dieser Verdacht besteht. Und bekanntermassen sind die HiFi-Zeitschriften ja immer an "vorderster Front" zu finden, wenn es um die Propagierung eines qualitativ besseren Mediums geht.

RKoschnicke schrieb:

Die technische Umsetzung war aber so schlecht, dass mich der Misserfolg auf breiter Front nicht verwundert. Rein vordergründig technisch betrachtet bieten viele SACDs eine Klangchrakteristik, die Überlegen erscheinen kann (Das erklärt vielleicht auch die Präferenz mancher Leute bis heute). Im Ganzen - und gerade mit Blick auf die Musik - passieren dort einige merkwürdige Dinge. Wir waren schon mehrfach kurz davor SACDs herzustellen, weil es nach Markterfolg aussah, aber ich habe dann doch immer wieder gestoppt, weil ich einfach nicht den Inhalt der Master transportiert bekomme und keinen signifikanten Nutzen gegenüber der CD erkennen konnte. Im Gegenteil: Als Produzent kann ich das Endergebnis erst bewerten, wenn die gesamte fertige Auflage auf einer Palette vorm Haus steht. Und viele gekaufte SACDs gaben genug Anlass davon auszugehen, dass im Produktionsprozess soviel Unsinn passiert, dass die spätere SACD-Schicht sogar weniger der mir wichtigen Aspekte gut reproduziert als die CD-Schicht. Also mit SACD hat die Branche ihre Chance durch das falsche Produkt vertan.

Da siehst du die SACD bzw. wohl die DSD-Technologie, ja wesentlich kritischer als einige andere Kollegen, wenn du sogar den CD-Layer als manches mal besser klingend einstufst. Das was beim Mastering alles versaut werden kann, muß einem natürlich zu denken geben.
Im Zusammenhang mit DSD fällt mir ein Artikel von Stanley Lipshitz ein, der als DSD aufkam, massive Bedenken bezüglich einer Überlegenheit von DSD, speziell im Hinblick auf das dabei verwendete aggressive Noise Shaping hatte.



Grüße

An einen hörbaren Unterschied zwischen SACD und DVD-A mag ich definitiv nicht glauben, gleiches Mastering vorausgesetzt. Auch bei Tonmeistern gab (und gibt) es da z.T. lange Diskussionen, Tatsache ist aber, dass vor mehreren Jahren bereits auf einer VDT-Tagung getestet wurde und niemand der anwesenden Tonmeister einen Unterschied hören konnte. Was die unter idealen Bedingungen nicht können, wird wohl der Hifiist in seiner akustisch meißt schlechten Umgebung wohl erst recht nicht können. Zumal es natürlich für den Laien schwierig ist an echtes Vergleichsmaterial heranzukommen. Allerdings scheitern die meißten auch schon am Erkennen von MP3.

Gene_Frenkle schrieb:

An einen hörbaren Unterschied zwischen SACD und DVD-A mag ich definitiv nicht glauben, gleiches Mastering vorausgesetzt. Auch bei Tonmeistern gab (und gibt) es da z.T. lange Diskussionen, Tatsache ist aber, dass vor mehreren Jahren bereits auf einer VDT-Tagung getestet wurde und niemand der anwesenden Tonmeister einen Unterschied hören konnte. Was die unter idealen Bedingungen nicht können, wird wohl der Hifiist in seiner akustisch meißt schlechten Umgebung wohl erst recht nicht können.

Könnte sein, dass wir da die gleichen Vorführungen gehört haben. Meistens empfand ich die Abhörbedingungen nicht als ideal, auch wenn von technischer Seite meist von irgendwelchen Sponsoren geklotzt wurde.

Intereessant ist, das z.B. die Meitner Wandler von EMM Labs von vielen auch für die CD Wiedergabe zum Besten gezählt werden. Vor der DA Wandlung machen diese Wandler ein Upsampling ins DSD Format.

Ähnliches hat auch Bob Katz (einer von den feinen Mastering Ingenieuren, kein Lautmacher) über eine Abhörkette von dCS öfter berichtet. Mit dCS kann man ein Upsampling ins DSD Format vornehmen und dann DA wandeln. Da gefiel Katz diese Form der Wandlung meist besser als die direkte Wandlung des PCM Formats. Katz hat für seine Vergleiche nicht nur CD Files sondern auch 24 Bit Files benutzt.

Insofern könnte ich mir vorstellen, dass die Kritik an DSD vielleicht auch mit den Wiedergabegeräten zusammenhängt. Aber ich sehe auch das erforderliche Noiseshaping bei DSD als potentielles Problem. Deshalb trifft die Einschätzung von Ralf Koschnicke vermutlich zu. Trotzdem würde ich gerne mal CD und DSD Layer verschiedener SACDs mit dem gleichen Wandler (Meitner) gegeneinander hören.

Viele SACDs wurden ja auch nicht so produziert, wie man das bei DSD durchgängig machen sollte und oft war ein PCM File das Ausgangsmaterial für den DSD Datenstrom. Nur bei einer reinrassigen Produktion mit analogem Pult und DSD Wandler ganz am Ende kann diese Technik ihr Potential ausspielen. Aber ich habe da noch keine Recherchen und Hörvergleiche dazu gemacht, ob das in der Praxis auch zu besseren Ergebnissen führt ....

Produktionstechnisch ist es einfacher (und besser?) auf PCM Ebene zu bleiben. Und die Samplingfrequenz sollte man auch höher halten, womit wir wieder beim Thema sind, warum die CD den Fähigkeiten den menchlichen Gehörs nicht gerecht wird.

Hallo Ralf

RKoschnicke schrieb:

(....) Bei aller "Liebe" zu hohen Abtastraten will ich den Boden der Tatsachen aber nicht verlassen.

Genau das tust du aber. Deine - und auch die von rstorch - Perspektive ist äusserst einseitig. Ihr verkennt schlicht die Realität. Selbst wenn 16/44.1 nicht genügen, bringt es nichts, hier zu optimieren, denn die Grenzen der Audio-Wiedergabe liegen nicht bei diesem Format, sondern anderorten.

RKoschnicke schrieb:

Das ist ein gutes Thema. Ich kann es den Konsumenten gar nicht verdenken, dass die Skepsis gegenüber neuen Scheiben - oder auch dieser Diskussion prizipiell - so groß ist.

Dass der Misserfolg der SACD auch darin liegen könnte, dass einem theoretischen - und in der Praxis vernachlässigbaren - Vorteil viele Nachteile gegenüberstehen, daran denkst du nicht?

Selbst wenn hochauflösende Formate klangliche Vorteile haben, diese sind letztlich beim Endanwender zu gering, resp. kommen nicht an.

Die ganze Diskussion ist letztlich akademisch.

Gruss

Reset schrieb:

Selbst wenn hochauflösende Formate klangliche Vorteile haben, diese sind letztlich beim Endanwender zu gering, resp. kommen nicht an. Die ganze Diskussion ist letztlich akademisch.

Das ist der Punkt. Keinerlei Mehrwert für den 08/15-Hörer "da draussen", an dem die Industrie sich orientiert und für den wir, die wir solche Dinge ernsthaft diskutieren, meist nur Spinner sind !

Woher der Wind wirklich weht sieht man, wenn man sich mal anschaut, was klassische HiFi-Hersteller wie Sony, Yamaha, Pioneer oder Onkyo an reinem 2-Kanal-Gerät noch im Angebot haben. Größtenteils wird hier die Zukunft (des Geldverdienens) im Home Cinema - Bereich (demnächst wahrscheinlich mit 20.5 Sound !) gesehen.
In der 2-Kanal-Welt wird die Trennung zwischen Billigschrott made in China und Hochpreisigem immer krasser.

Die Mittelschicht geht langsam verloren - wie in unserer Gesellschaft auch. Insofern spiegeln sich die Veränderungen unserer Gesellschaft auch im HiFi-Bereich deutlich wider !




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Die Mittelschicht geht langsam verloren - wie in unserer Gesellschaft auch. Insofern spiegeln sich die Veränderungen unserer Gesellschaft auch im HiFi-Bereich deutlich wider !

Das liegt eben leider auch daran, dass man als Zugehöriger der Mittelschicht mangels Anspruch der Masse noch nicht mal mit Material versorgt wird, das die ach so ungenügende Audio-CD auch nur annähernd ausreizt.

Ferner scheint bei der 'upper class' statt echter Qualität zudem oftmals das "pseudo-flag" gesetzt zu sein. Nicht anders ist es zu verstehen, wenn selbst Veröffentlichungen auf SACD oder DVD-Audio dynamikkomprimiert sind oder gar clippen.

Das widerspricht so dem Sinn der Sache, dass die Ironie förmlich schreit.

Accuphase_Lover schrieb:

Das ist der Punkt. Keinerlei Mehrwert für den 08/15-Hörer "da draussen", an dem die Industrie sich orientiert und für den wir, die wir solche Dinge ernsthaft diskutieren, meist nur Spinner sind !

Und selbst für diesen Spinner bieten diese Dinger nur wenig Mehrwert. Man halte sich die restlichen Komponenten einer Hifi-Anlage vor Augen, welche teilweise um GRÖSSENORDNUNGEN schlechter sind als das Medium CD. Solange herkömmliche Lautsprecher Zeitabweichungen im Millisekundenbereich aufweisen und Hörräume lange Nachhallzeiten, ist es müssig über die 25µs der CD zu diskutieren.

Accuphase_Lover schrieb:

(...) In der 2-Kanal-Welt wird die Trennung zwischen Billigschrott made in China und Hochpreisigem immer krasser.

Die Märkte sind längst gesättigt. Verdienen kann man nur noch über die Masse (Mehrkanal) oder über Nischenprodukte und -märkte ("Haient", Voodoo und andere Auswüchse).

Sehr richtig. Man darf eben auch die Macht des Egos nicht unterschätzen. Einzusehen, dass heutzutage im Grunde jeder "30 EUR - Billig-DVD-Player" die Fähigkeiten unserer Ohren übertrifft, ist zwar irgendwo faszinierend (der Technik wegen) , kann aber auch ganz schön frustrierend sein.

little-endian schrieb:

Einzusehen, dass heutzutage im Grunde jeder "30 EUR - Billig-DVD-Player" die Fähigkeiten unserer Ohren übertrifft, ist zwar irgendwo faszinierend (der Technik wegen) , kann aber auch ganz schön frustrierend sein.

Genau damit werden Fans hochpreisigen Gerätes nicht fertig !
Folgerung : der Billig-DVD-Player MUSS Scheiße klingen !
Zugegeben, mechanisch und bedienungstechnisch ist er es auch. Klanglich aber nicht. Aber auch hier gilt : Es kann nicht sein, was nicht sein darf !

Inzwischen sehe ich jedem Gerät sofort an, für welche Klientel es fabriziert wurde !

Je teurer ein DVD Player, desto schlechter die Ausstattung - da wird mir schlecht !

Je teurer ein DVD Player, desto schlechter die Ausstattung - da wird mir schlecht

Das hat schon Anfang der 90er bei den CDPs angefangen. Damals wollte ich mir den relativ teuren Sony X-555ES kaufen, nahm dann aber wegen der spartanischen Ausstattung (fast keine Tasten am Gerät, was immer ärgerlich ist) davon Abstand und nahm den reichlich ausgestatteten billigeren x333 ES.

Die "Tastenarmut" bei teuren Geräten geht mir gehörig auf den Senkel. Wehe, die Fernbedienung fällt mal aus - Gerät teils oder total unbedienbar !

Bei meinem Multiformat-DVD-Player (SACD + DVD-A) benötige ich die RC und einen Monitor, um menügesteuert bei Hybrid-Discs zwischen CD- u. SACD-Layer umzuschalten !

Da lobe ich mir Accuphase oder McIntosh, die machen hier nicht einen auf Spartaner ! Wenn da nur nicht der Preis wäre.

Accuphase_Lover schrieb:

little-endian schrieb: Einzusehen, dass heutzutage im Grunde jeder "30 EUR - Billig-DVD-Player" die Fähigkeiten unserer Ohren übertrifft, ist zwar irgendwo faszinierend (der Technik wegen) , kann aber auch ganz schön frustrierend sein. Genau damit werden Fans hochpreisigen Gerätes nicht fertig ! Folgerung : der Billig-DVD-Player MUSS Scheiße klingen ! Zugegeben, mechanisch und bedienungstechnisch ist er es auch. Klanglich aber nicht. Aber auch hier gilt : Es kann nicht sein, was nicht sein darf !

Jetzt mal langsam mit dem Begriff, ein 30,- € Player übertrifft die Fähigkeiten des Ohres. Wenn die Aussage am Frequenzgang oder darstellbare Lautstärkestufen festgemacht ist, dann kann man das für stationäre Testsignale mit Sinustönen sogar für jeden MP3 Player sagen.

Trotzdem gibt es hörbare Unterschiede nicht nur zwischen einem MP3 und einem 24/192 File. Sogar wenn man die eine CD nur über verschiedene Wandler hört, gibt es klangliche Unterschiede.

Viele einfachen DVD Player für 30,- wandeln intern mit 48 kHz. Alles, was eine andere Samplingfrequenz hat (CDmit 44,1k, DVD mit 88,2 oder 96 oder 192k) wird über einen Samplerate Konverter auf 48k konvertiert.

Was da alles passieren kann, sieht man hier.
http://src.infinitewave.ca/
Da gibt es SRCs mit den unterschiedlichsten Meßergebnissen und man kann es auch hören.

Dann gibt es noch viele andere Unterschiede bei Wandlern: 1Bit Sigma Delta Wandler, Mehrbit Wandler jeweils mit unterschiedlichen Aliasing Filtern, ....

Wir sind hier in einem HiFi Forum. Vielleicht klingt für die Masse der 30 € DVD Player genau so wie ein besserer DVD Player. Aber hier im HiFi Forum wirkt die Alles-klingt-gleich-Aussage, als würde einer in einem Sportwagenforum schreiben, alle neuen Sommerreifen fahren sich gleich und sind im Prinzip verkehrssicher. Die Masse merkt da sicher auch keinen Unterschied zwischen einem Bridgestone und einem Conti.

rstorch schrieb:

Jetzt mal langsam mit dem Begriff, ein 30,- € Player übertrifft die Fähigkeiten des Ohres. Wenn die Aussage am Frequenzgang oder darstellbare Lautstärkestufen festgemacht ist, dann kann man das für stationäre Testsignale mit Sinustönen sogar für jeden MP3 Player sagen.

Die Aussage war bewusst provokant gewählt und in der Tat in erster Linie auf Frequenzgang und Dynamikumfang gemünzt. Soweit, so einig.

rstorch schrieb:

Trotzdem gibt es hörbare Unterschiede nicht nur zwischen einem MP3 und einem 24/192 File. Sogar wenn man die eine CD nur über verschiedene Wandler hört, gibt es klangliche Unterschiede.

Das ist eben zum einen höchst subjektiv und daher auch höchst umstritten, wobei gerade Letzteres zu denken geben sollte. Wären die Unterschiede derart gravierend, wie oft dargestellt, dürfte es eigentlich keiner Diskussionen bedürfen, die ja bitteschön nicht nur innerhalb der Masse mit zweifellos fraglichem Qualitätsanspruch geführt werden.

rstorch schrieb:

Viele einfachen DVD Player für 30,- wandeln intern mit 48 kHz. Alles, was eine andere Samplingfrequenz hat (CDmit 44,1k, DVD mit 88,2 oder 96 oder 192k) wird über einen Samplerate Konverter auf 48k konvertiert.

Dass bedauerlicherweise nicht gerade wenige (und zudem oft auch noch teure) Player die Daten mittels Abtastratenkonvertierung verhunzen und das per Definition zu anderen Signalen nach dem DAC führt, ist unbestritten.

rstorch schrieb:

Dann gibt es noch viele andere Unterschiede bei Wandlern: 1Bit Sigma Delta Wandler, Mehrbit Wandler jeweils mit unterschiedlichen Aliasing Filtern, ....

Hier werden sicher einige zustimmen. Nach Kauf des Benchmark DAC1 (eher als proof-of-concept) hätte ich das im Vergleich mit einem Yamaha DVD-Player gerne nachvollzogen. Leider keine Chance. Einzig echter Mehrwert ist bei dem Teil für mich der exzellente Kopfhörerausgang, da mutmaßlich optimale Anpassung an die Sennheiser HD-650.

rstorch schrieb:

Wir sind hier in einem HiFi Forum. Vielleicht klingt für die Masse der 30 € DVD Player genau so wie ein besserer DVD Player. Aber hier im HiFi Forum wirkt die Alles-klingt-gleich-Aussage, als würde einer in einem Sportwagenforum schreiben, alle neuen Sommerreifen fahren sich gleich und sind im Prinzip verkehrssicher. Die Masse merkt da sicher auch keinen Unterschied zwischen einem Bridgestone und einem Conti.

Der Vergleich hinkt, da die Unterschiede hier viel, viel geringer ausfallen und selbst von "Profis" bisher nie zweifelsfrei nachgewiesen wurden. Andernfalls gäbe es doch die ganze Diskussion nicht. Siehe oben.

little-endian schrieb:

Der Vergleich hinkt, da die Unterschiede hier viel, viel geringer ausfallen und selbst von "Profis" bisher nie zweifelsfrei nachgewiesen wurden. Andernfalls gäbe es doch die ganze Diskussion nicht. Siehe oben.

Nunja, ich kenne keinen Profi, der sich nicht Gedanken um die richtige Auswahl seines Abhörwandlers macht.

Da geht es teilweise noch weiter im Thema und es wird gerätselt, warum identische Files über gleiche Wandler unterschiedlich klingen, wenn man verschiedene Programme benutzt, z.B TroTools vs Soundblade oder Sequoia vs Pyramix. Eigentlich hat die Software ja nur die Aufgabe, die Bits zum Wandler durchzuschieben. Aber offensichtlich gibt es im Digitalbereich selbst bei so einfachen Geschichten immer wieder Sachen, die eigentlich nicht passieren können/dürfen.

rstorch schrieb:

Nunja, ich kenne keinen Profi, der sich nicht Gedanken um die richtige Auswahl seines Abhörwandlers macht.

Natürlich machen die das - hab' ich ja schon in meinem "jugendlichen Leichtsinn" aus Interesse heraus getan.

rstorch schrieb:

Da geht es teilweise noch weiter im Thema und es wird gerätselt, warum identische Files über gleiche Wandler unterschiedlich klingen, wenn man verschiedene Programme benutzt, z.B TroTools vs Soundblade oder Sequoia vs Pyramix. Eigentlich hat die Software ja nur die Aufgabe, die Bits zum Wandler durchzuschieben. Aber offensichtlich gibt es im Digitalbereich selbst bei so einfachen Geschichten immer wieder Sachen, die eigentlich nicht passieren können/dürfen.

Das ist eigentlich mein Lieblingsthema, da hier viel logisch hergeleitet und somit bewiesen werden kann - ganz ohne Spekulationen.

Um nicht alles doppelt Tippen zu müssen, verweise ich einfach mal ganz "rekursiv" auf die Beiträge meiner Wenigkeit bei head-fi.

Aber zusammengefasst ist nachweisbar, dass bei identischen Daten und völliger oder ausreichender Taktentkopplung keine bzw. keine hörbaren Unterschiede mehr auftreten können.

little-endian schrieb:

Aber zusammengefasst ist nachweisbar, dass bei identischen Daten und völliger oder ausreichender Taktentkopplung keine bzw. keine hörbaren Unterschiede mehr auftreten können.

Off topic, sorry.
Hab´s mal überflogen. In einem anderen Forum schreibt jemand über Probleme mancher DAEs (Audio Engines), die bits unverändert durchzuschieben. Bei Stereo habe ich keine rechte Erklärung für diese Probleme. Sie treten aber nachweisbar bei manchen Mehrspurprojekten mit vielen Schnitten auf, z.B. bei Sequoia. Da werden die Spuren durchaus mal nicht samplesynchron ausgegeben, weil vermutlich die DAE aus dem Tritt kommt. Darf nicht passieren, passiert aber.

Digital ist nicht gleich digital und fehlerlos wie viele denken. Die Fehlermöglichkeiten sind in der Digitaltechnik viel größer als in der Analogtechnik und oft auch schwerer zu erkennen.

Hmm ja, also manche Software (ist ja letztlich immer software, die über die Berechnungen wacht und entscheidet) ist da schon seltsam und verfälscht bisweilen, keine Frage.

rstorch schrieb:

Digital ist nicht gleich digital und fehlerlos wie viele denken. Die Fehlermöglichkeiten sind in der Digitaltechnik viel größer als in der Analogtechnik und oft auch schwerer zu erkennen.

Digital ist gleich digital und es können Fehler auftreten. Korrekterweise sollte man das so festhalten. Fehler sind hier genau umgekehrt aufgrund der "Wertdiskretion" sehr gut zu erkennen, bei Analogtechnik eigentlich überhaupt nicht, da hier Fehler per se gar nicht definiert sind.

Glücklicherweise lassen sich Fehler gerade durch die prächtige Erkennungsmöglichkeit (bei entsprechender Implementierung) auch korrigieren (FEC = forward error correction) oder neu anfordern (klassisches Beispiel das Zusammenspiel TCP/IP).

Andernfalls würdest du meinen Text hier vermutlich nie fehlerfrei zu lesen bekommen, wovon ich mal ausgehe. Auch darüber lohnt es sich, nachzudenken.

Über die zeitliche Komponente lässt sich bei Echtzeitanwendungen noch streiten (Stichwort: Jitter); ist auch das behoben, verpuffen qualitative Unterschiede im Nebel des Voodoo. :p

OK.

Zurück zum Thema CD-Format. Man sollte einfach mal einen Hörvergleich organiseiren und von einer analogen Quelle ein 24/96 und eine 16/44,1 (CD-Format) Aufnahme erstellen.

Diese beiden Files dann im Vergleich zur analogen Quelle anhören und prüfen, ob eine der beiden Aufnahmen hörbar näher am Original ist.

Als analoges Original würde ich einfach eine LP nehmen, die ja mit ihren technischen Daten nach allgemeiner Meinung unter denen eines 16/44,1 Files liegt und somit von diesem File unverändert wiedergegeben werden sollte.

Ein 24/96 File dürfte dann keine Verbesserung bringen.

Hat das schon mal jemand gemacht?

rstorch schrieb:

OK. Zurück zum Thema CD-Format. Man sollte einfach mal einen Hörvergleich organiseiren und von einer analogen Quelle ein 24/96 und eine 16/44,1 (CD-Format) Aufnahme erstellen. Diese beiden Files dann im Vergleich zur analogen Quelle anhören und prüfen, ob eine der beiden Aufnahmen hörbar näher am Original ist. Als analoges Original würde ich einfach eine LP nehmen, die ja mit ihren technischen Daten nach allgemeiner Meinung unter denen eines 16/44,1 Files liegt und somit von diesem File unverändert wiedergegeben werden sollte. Ein 24/96 File dürfte dann keine Verbesserung bringen. Hat das schon mal jemand gemacht?

Du darfst mich gerne zu einem solchen Vergleich einladen.
Leider habe ich keinen 10.000€ AD-Wandler herumstehen, denn wahrscheinlich wirst du mir sagen, dass das Ganze ja nur Sinn hat, wenn man höchstpreisige Wandlertechnologie besitzt, gelle ?

Allerdings möchte ich die File-Erstellung gern selbst sehen !

Die Möglichkeit mit 24/192 zu wandeln, habe ich an meinen Rechnern aber.

rstorch schrieb:

Als analoges Original würde ich einfach eine LP nehmen, die ja mit ihren technischen Daten nach allgemeiner Meinung unter denen eines 16/44,1 Files liegt und somit von diesem File unverändert wiedergegeben werden sollte. Ein 24/96 File dürfte dann keine Verbesserung bringen. Hat das schon mal jemand gemacht?

Ja,

das wurde schon gemacht. In grauer Vorzeit. Sogar öffentlich dokumentiert von der Zeitschrift Stereoplay. Ist schon eine zweistellige Zahl an Jahren her.
Da wurde eine LP auf DAT überspielt (Standard Konsumergerät) und hinterher wurde parallel die originale LP gegen die DAT Aufzeichnung gehört. Verblindet, wie das damals noch bei Stereoplay üblich war. Damals ging es um die Diskussion, klingt digital schlechter als analog. Bei dem Test wurden dann ja schön die ganzen Störgeräusche der LP mit aufgezeichnet, so dass die digitale Aufzeichnung nicht einfach durch das Fehlen dieser Nebengeräusche identifizierbar war.

Ergebnis: Ein paar fanden das Original besser, ein paar die Kopie, ein paar hörten gar keinen Unterschied. Statistisch also kein Unterschied auszumachen.
Wenn ich mich recht entsinne wurden sogar mehrere Duchgänge gemacht und das o.g. Ergebnis war das "Mehrheitsergebnis" aus den verschiedenen Sitzungen. Also auch die die Unterschiede wahrnahmen, nahmen sie nicht jedesmal (gleich) wahr ;).

Schlussfolgerung: Wo kein Unterschied zu hören ist reicht die Technik wohl aus.

Kleines Manko: Ich bin mit nicht sicher, ob der DAT damals mit 48/16 oder 44.1/16 aufzeichnete. Für wirklich relevant halte ich das aber nicht.

Achso, ein 24/96 Vergleich wurde damals natürlich nicht gemacht. Die Technik war gar nicht vorhanden. Außerdem, wozu, bei dem Ergebnis?

DAT arbeitete immer mit 48 kHz, oder mit 32, wenn ich mich recht entsinne.

Accuphase_Lover schrieb:

DAT arbeitete immer mit 48 kHz, oder mit 32, wenn ich mich recht entsinne.

Nein,

es gibt auch Rekorder die 44.1 kHz können. Bei digitaler Zuspielung sowieso alle, aber auch bei analoger können es viele.

Bist du sicher ?
Hat nicht der DAT immer mit 48 kHz aufgezeichnet und ggf. eine SRC durchgeführt ?
So war es, glaub' ich in den 90ern mal. Hab' mich aber dann nicht weiter damit beschäftigt.
Band jeglicher Art, ist bei mir seit 10 Jahren gänzlich abgemeldet !

Die normalen DAT Rekorder konnten immer 48 und 44,1k, manche auch 32k. Vor über 10 Jahren gab es auch einen Pioneer mit 96k. Alle konnten nur 16 bit aufzeichnen. SRCs wurden in der Regel nicht benutzt (außer bei manchen Consumer Geräten), dafür aber oft 20 Bit AD Wandler und dann gedithert mit 16 bit aufs Band.
Von Tascam gab ist bis letztes Jahr einen 24 bit DAT Rekorder. Heute gibt es kaum noch Geräte.

Man braucht dazu nicht unbedingt einen High End Wandler. Oft sind gerade die billigen Wandler nur bei höheren Samplingfrequenzen ab 88,2k gut und nur die sehr guten Wandler bieten bereits bei 44,1k gute Ergebnisse. Das hängt - wen wundert´s - meist mit den besseren Filtern der teueren Wandlern zusammen. Bei Billigwandlern machen diese steilflankigen Filter oft Probleme ... nicht, dass man sehr gute Filter nicht kostengünstig implementieren könnte. Gute Entwickler lassen sich halt ihr Know How bezahlen. Ein EQ von Daniel Weiss klingt auch besser als ein EQ in einem Yamaha Digitalpult a la o3D oder 01V. Zumindest ist das mit dem Preis bei Hardware so - und Wandler gibt es nur als Hardware. Gute SRCs gibt´s sogar als Freeware.

Man muss für diesen Test nicht einmal mit 16/44,1 und einmal mit 24/96 wandeln, sondern kann auch direkt vom 24/96 File ein 16/44,1 File erstellen. Dann hat mal die gleichen Daten als Ausgangsmaterial für 16/44,1.

Übrigens bieten viele Programme für die Konvertierung unterschiedliche Qualitäten an, z.B. ProTools von Normal bis TweakHead. Manche Programme bieten auch die Auswahl unterschiedlicher Filter. So kann ein Filter bei Klassik besser sein, das andere bei POP.

Eigentlich kann jeder den Test selbst machen, wenn er ein 24/96 File hat, z.B. download bei verschiedenen Labels. Davon dann ein 19/44,1 File erstellen und die beiden Files vergleichen.

rstorch schrieb:

SRCs wurden in der Regel nicht benutzt (außer bei manchen Consumer Geräten)...

Auf die bezog ich mich.

rstorch schrieb:

Ein EQ von Daniel Weiss klingt auch besser als ein EQ in einem Yamaha Digitalpult a la o3D oder 01V.

Ist der Klang von EQs nicht oft auch zum Teil recht subjektiv ? Natürlich weiß ich aus eigener Erfahrung, daß zwei identisch parametrisierte EQs selten oder nie gleich klingen. Nicht immer schlägt sich der erhöhte Aufwand aber unmittelbar (oder überhaupt !) in Qualität nieder. Selbstverständlich klingen Weiss- oder GML-EQs sehr gut, was sie bei dem Preis aber auch müssen !

Und wenn ich mir überlege, daß Hip-Hop Produktionen und Ähnliches inzwischen auch mit SSL-Konsolen + Manley- und Avalon-Equipment mit Monster-Cables verkabelt, gemacht werden ... . Nun ja, du weißt ja was dabei meist rauskommt.

Dann doch lieber eine wirklich sorgfälltige und gut gemasterte Produktion auf einem Yamaha O2R !

DAT arbeitete immer mit 48 kHz, oder mit 32, wenn ich mich recht entsinne.

Die Consumer DATS konnten MEIST 44.1 bei analoger Zuspielung nicht (Angst der Industrie vor bitidentischer Kopie schon damals). Die Profi-DATS natürlich schon (wäre ja sonst witzlos, um davon CDs pressen zu lassen, wenn man zusätzlich konvertieren muß)

rstorch schrieb:

Eigentlich kann jeder den Test selbst machen, wenn er ein 24/96 File hat, z.B. download bei verschiedenen Labels. Davon dann ein 19/44,1 File erstellen und die beiden Files vergleichen.

ar schrieb:

Achso, ein 24/96 Vergleich wurde damals natürlich nicht gemacht. Die Technik war gar nicht vorhanden. Außerdem, wozu, bei dem Ergebnis?

Also, die Frage nochmal: Wozu der 24/96 Vergleich, wenn man schon damals keinen Unterschied zu dem ja hier immer so hoch gelobten und viel näher am 24/96 liegenden Analogformat detektieren konnte. Aus meiner Sicht ist der Test und die Diskussion damit obsolet.

Andree,


hast Du das selbst mal gehört oder immer nur darüber gelesen? Vom Hörensagen würde ich so was nicht als obsolet bezeichnen.

Accuphase_Lover schrieb:

Ist der Klang von EQs nicht oft auch zum Teil recht subjektiv ? Natürlich weiß ich aus eigener Erfahrung, daß zwei identisch parametrisierte EQs selten oder nie gleich klingen. Nicht immer schlägt sich der erhöhte Aufwand aber unmittelbar (oder überhaupt !) in Qualität nieder. Selbstverständlich klingen Weiss- oder GML-EQs sehr gut, was sie bei dem Preis aber auch müssen !

Selbstverständlich klingen Weiss und GML EQs besser als andere, schreibst Du selbst. Solche Unterschiede gibt es natürlich auch bei den Antialiasing Filtern und Dezimationsfiltern. Ein breiter Glockenfilter oder ein Shelvin-Filter mit 6 dB/oktave ist dabei sogar noch viel einfacher ohne Artefakte zu realisieren wie ein extrem steilflankiger Anti-Aliasing Filter eines Wandlers.

Mir ist es ein Rätsel, warum viele glauben, alle Digitalfilter klängen gleich. Ebenso ist mir ein Rätsel, wie viele glauben alle Wandler könnten bei den hohen Anforderungen an steilflankige Filter gleich klingen - gerade bei den 44,1kHz der CD ist das sehr problematisch.

rstorch schrieb:

hast Du das selbst mal gehört oder immer nur darüber gelesen? Vom Hörensagen würde ich so was nicht als obsolet bezeichnen.

Gewiss kann man nach langem Training und wenn man drauf achtet bzw. sich intensiv drauf konzentriert und zusätzlich weiß, worauf man achten muss gewisse Unterschiede zwischen Wandlern und/oder Formaten heraushören. Genauso oder sogar viel leichter kann man aber auch Analog-Formate von einander unterscheiden. Es ist problemlos möglich eine Schallplatte von einem Band zu unterscheiden, man muss nur warten, bis es das erste Mal knistert, oder sich das Rumpelgeräusch einprägen. Nichts ist leichter als dann eine Schallplattenaufnahme zu entlarven.

Doch warum sollte man das tun? Die Unterschiede zwischen Abhör-Wandlern sind heute so minimal, dass sie nahezu unbedeutend sind. Auch die Unterschiede zwischen Formaten. Eine gut gemachte MP3 ist nicht von einer Wav-Datei zu unterscheiden. Wenn man das doch möchte muss man sich richtig anstrengen und die Nadel (das Artefakt) im Heuhaufen suchen. Wenn man nur entspannt Musik hört gibt es da kein Problem. Und genau dies wollen die meißten Hifi-Freunde.

Da gibt es viel größere Baustellen. Eine schlechte Aufnahme z.B. klingt immer schlecht, egal auf welcher Anlage. Eine gute Aufnahme klingt sogar im Autoradio hervorragend. Mir ist das passiert, als ich gezappt habe und im Kulturradio eine Aufnahme von Beethovens Klavierkonzerten mit Gulda gehört habe. Ich war ungläubig über die hervorragende Qualtität, die da aus dem schäbigen Autoradio kam. Zuhause habe ich die CD in meine Anlage getan und das selbe Ergebnis. Die Aufnahme ist hervorragend. Klar kann da manchmal zuviel des guten getan werden. Ein XRCD-Sampler klang für mich z.B. im Auto hervorragend, an der Anlage war es dann doch ein wenig zu dick aufgetragen, unnatürlich und effektheischend, aber das gefällt ja auch vielen. Das ist dann natürlich eine Zielgruppenorientierte Aufnahme (Effektmusik). Genau wie die ganzen Remaster, die auf IPods optimiert sind. Letztes Beispiel, dass ich gehört habe Led Zeps Mothership (obwohl kompressionsmäßig eigentlich noch fast im Rahmen). Der Hase liegt genau da im Pfeffer: bei der Aufnahme b.w. dem Mastering. Und es ist egal in welchem Format und welcher Auflösung es dann herauskommt, solange es nicht grad auf Kompaktkasette oder >256 bit MP3 (neuerer Codex) ist.

Die Aufnahmeseite selber ist eine ganz andere Sache. Da werden verschiedene Stimmen zusammengemischt, wird nachbearbeitet usw.. Da sind hochauflösende formate unerlässlich. Ich wollte mal ein MP3 Sample in ein Projekt reinmischen. Das hörte sich sowas von garnicht an, obwohl das Sample allein gut klang.

Ansonsten braucht man sich nur mal im Bereich "Bilder Eurer Anlagen" umschauen und der Fachman weiß, wo die Probleme sind.

Das Thema hieß: Warum das CD-Format den Fähigkeiten des menschlichen Hörapparats nicht gerecht wird.
Die Praxis zeigt, dass das Format grundsätzlich dem Hörapparat vollkommen gerecht wird. Vielmehr werden seine Möglichkeiten nicht ausgenutzt.

Aber bitte mich nicht falsch verstehen. Es ist gut und richtig, wenn jemand, der die Unterschiede hört auf einen entsprechend guten Wandler achtet, aber selbst da kann man ja nur den besten Kompromiss für seine Art der Musik finden und für das Format, was man selber am meißten benutzt (wie rstorch ja richtig schreibt). Das ist beim Plattenspieler-Pickup nicht anders. Letztlich ist aber die Musik und das Wohlbefinden der Konsumenten das entscheidende.

ar schrieb:

Also, die Frage nochmal: Wozu der 24/96 Vergleich, wenn man schon damals keinen Unterschied zu dem ja hier immer so hoch gelobten und viel näher am 24/96 liegenden Analogformat detektieren konnte. Aus meiner Sicht ist der Test und die Diskussion damit obsolet.

Also allmählich kann ich mich nur noch wundern, zum Einen über das hier anzutreffende Verständnis von Hifi, zum Anderen über diese seltsame Form von „Obrigkeitshörigkeit“.

Nur weil irgendjemand, irgendwann – und dies dann noch vor langer Zeit – etwas unter unbekannten Bedingungen getestet hat, wird ein solches Ergebnis gleich zum Naturgesetz erhoben. Aber das schlimmste ist eigentlich, dass es außer wieder von Roland und mir unwidersprochen bleibt.

Wenn es nur um die Verteidigung des eigenen bescheidenen Ist-Zustands geht, hat das nichts mit Hifi zu tun. Und was die Masse hört und interessiert hat auch nichts mit Hifi zu tun. Als ich vor zwanzig Jahren noch als Schüler das Hobby Hifi entdeckt habe - lange bevor die Wahl des Berufs in diese Richtung fest stand - war es für uns ganz normal, immer neue Dinge auszuprobieren und nach Verbesserungen zu suchen. Da hat man halt auch mal die Sommerferien gearbeitet und lange gespart, um sich einen LINN zu kaufen (obwohl es die CD schon gab ). Da gab es weder im Freundeskreis, noch in der Presse Diskussionen á la „Ist doch alles gleich gut, bringt doch eh nix, hat der XY schon ausprobiert“.

Das ist hier in einem „Hifi-Forum“ sowas von absurd!!!

Wenn Du ernsthaftes Interesse an der Thematik hast, dann probier´s doch mal selbst aus, ansonsten lasse es besser gleich und schweige (Wenn ich unbedingt etwas so testen will, damit ich keinen Unterschied höre, gelingt mir das nämlich auch ganz sicher).

An dieser Stelle nochmal etwas Grundsätzliches:
Wir sollten uns unbedingt mal vom Argument ABX Blindtest verabschieden. Wenn man im Netz mal gezielt danach sucht, gibt es viel ernüchternde Erkenntnisse zur Tauglichkeit im Audiobereich; nicht von Audiotechnikern, sondern von anderen Fakultäten (Psychologie o.ä.) die der Frage nachgegangen sind. Es gab wohl auch mal eine komplette Abhandlung zum Thema, die finden wir momentan aber nicht mehr (für Hinweise wäre ich sehr dankbar).

Der Begriff Blindtest klingt zugegeben vordergründig betrachtet nach seriöser Wissenschaft. Gelingt es, trotz aller Bedenken gegen dieses Testverfahren, dennoch klar eine statistische Auffälligkeit nachzuweisen, ist am Ergebnis vermutlich wirklich etwas dran. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand genügt, um den Fall „keine statistische Auffälligkeit“ nicht gleich als Beweis für die generelle Nichtexistenz von Unterschieden zu werten. Bewiesen wurde letztlich dann nur, dass nichts bewiesen werden konnte, und das kann viele Ursachen haben.

So gibt es einen Test der AES in USA, der „beweist“, dass SACD und CD gleich klingen. Ich bin kein großer Anhänger der SACD, also wenn die Präferenz für eines der Formate unklar ausfallen würde, wunderte mich das nicht. Aber einen Unterschied MUSS man hören, das Audiosignal bekommt durch die 64fs DSD-Kette einen ganz charakteristischen Stempel aufgedrückt. So ein Test beweist eigentlich nur sehr klar, dass sich immer ein Test kreieren lässt, mit dem man keinen Unterschied feststellen kann.

Hallo

RKoschnicke schrieb:

(...) Also allmählich kann ich mich nur noch wundern, zum Einen über das hier anzutreffende Verständnis von Hifi, zum Anderen über diese seltsame Form von „Obrigkeitshörigkeit“.

Man könnte hier auch erwähnen, dass ihr zwei an einem pathetischen "more-is-better"-Syndrom leidet und krankhaft das Kind mit der Wanne auszuschütten versucht.

RKoschnicke schrieb:

Nur weil irgendjemand, irgendwann – und dies dann noch vor langer Zeit – etwas unter unbekannten Bedingungen getestet hat, wird ein solches Ergebnis gleich zum Naturgesetz erhoben.

Nicht zum Naturgesetz, aber es zeigt die Verhältnisse auf. Die Verhältnisse - resp. die Verhältnismässigkeit - ist genau das, was euch zweien fehlt.

RKoschnicke schrieb:

Aber das schlimmste ist eigentlich, dass es außer wieder von Roland und mir unwidersprochen bleibt.

Ob das jetzt für oder gegen euch spricht?

RKoschnicke schrieb:

Wenn es nur um die Verteidigung des eigenen bescheidenen Ist-Zustands geht, hat das nichts mit Hifi zu tun.

Du meinst so wie bei den Analogys, welche sich
... militant gegen die CD wehren?
... militant gegen Mehrkanal wehren?

RKoschnicke schrieb:

Und was die Masse hört und interessiert hat auch nichts mit Hifi zu tun.

Das kommt darauf an, welche "Masse" gemeint ist.

RKoschnicke schrieb:

Als ich vor zwanzig Jahren noch als Schüler das Hobby Hifi entdeckt habe - lange bevor die Wahl des Berufs in diese Richtung fest stand - war es für uns ganz normal, immer neue Dinge auszuprobieren und nach Verbesserungen zu suchen. Da hat man halt auch mal die Sommerferien gearbeitet und lange gespart, um sich einen LINN zu kaufen (obwohl es die CD schon gab ). Da gab es weder im Freundeskreis, noch in der Presse Diskussionen á la „Ist doch alles gleich gut, bringt doch eh nix, hat der XY schon ausprobiert“.

Das tönt noch dem üblichen Haientschen-Analogy-Trial-and-Error.

RKoschnicke schrieb:

Das ist hier in einem „Hifi-Forum“ sowas von absurd!!!

Nicht unbedingt. Es zeigt eben auch auf, dass die meisten verstanden haben, wo die entscheidenden Probleme der Musikwiedergabe in der Praxis liegen.

RKoschnicke schrieb:

Wenn Du ernsthaftes Interesse an der Thematik hast, dann probier´s doch mal selbst aus, ansonsten lasse es besser gleich und schweige (Wenn ich unbedingt etwas so testen will, damit ich keinen Unterschied höre, gelingt mir das nämlich auch ganz sicher).

Ein typischer Einwand: Du hörst nichts, weil du nichts hören willst!

RKoschnicke schrieb:

An dieser Stelle nochmal etwas Grundsätzliches: Wir sollten uns unbedingt mal vom Argument ABX Blindtest verabschieden. Wenn man im Netz mal gezielt danach sucht, gibt es viel ernüchternde Erkenntnisse zur Tauglichkeit im Audiobereich; nicht von Audiotechnikern, sondern von anderen Fakultäten (Psychologie o.ä.) die der Frage nachgegangen sind. Es gab wohl auch mal eine komplette Abhandlung zum Thema, die finden wir momentan aber nicht mehr (für Hinweise wäre ich sehr dankbar).

Mit dem "aber ich höre es doch", sollten wir jedoch gar nicht erst anfangen, denn das taugt für gar nichts.

Und ja, es gibt eine ganze Community, welche sich um lossy und lossless Audiocodecs verdient gemacht hat und dort zählt der Blindtest, NUR der Blindtest.

RKoschnicke schrieb:

Der Begriff Blindtest klingt zugegeben vordergründig betrachtet nach seriöser Wissenschaft. Gelingt es, trotz aller Bedenken gegen dieses Testverfahren, dennoch klar eine statistische Auffälligkeit nachzuweisen, ist am Ergebnis vermutlich wirklich etwas dran. Aber ein bisschen gesunder Menschenverstand genügt, um den Fall „keine statistische Auffälligkeit“ nicht gleich als Beweis für die generelle Nichtexistenz von Unterschieden zu werten.

Hättest du dieses "Bisschen gesunden Menschenverstand", wüsstest du, dass die Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann und auch nicht bewiesen werden muss.

RKoschnicke schrieb:

Bewiesen wurde letztlich dann nur, dass nichts bewiesen werden konnte, und das kann viele Ursachen haben.

Siehe oben.

RKoschnicke schrieb:

So gibt es einen Test der AES in USA, der „beweist“, dass SACD und CD gleich klingen. Ich bin kein großer Anhänger der SACD, also wenn die Präferenz für eines der Formate unklar ausfallen würde, wunderte mich das nicht. Aber einen Unterschied MUSS man hören, das Audiosignal bekommt durch die 64fs DSD-Kette einen ganz charakteristischen Stempel aufgedrückt. So ein Test beweist eigentlich nur sehr klar, dass sich immer ein Test kreieren lässt, mit dem man keinen Unterschied feststellen kann.

... oder einfach dass die Unterschiede zu gering sind.

Gruss von jemand der schon einige erfolgreiche Blindtests hinter sich hat und mittlerweile ungefähr weiss, was man hören kann und was nicht.

Das klingt ja so, als ob es nur ABX- oder andere Blindtests gegeben hat, die keine Unterschiede zeigen. Das ist aber nicht so. Es gibt ja durchaus Menschen, die eindeutig und auch verblindet Unterschiede bei Audiomaterial hören können. So z.B. beim Blindtest der CT bezüglich MP3. Statistik ist bei Hifi irrelevant. Was interessiert es, ob die Masse keinen Unterschied hört. Es reicht, wenn einer einen Unterschied hört um den Beweiß zu bringen, dass es hörbare Unterschiede gibt. Es wird ja nur bestritten, dass wirklich alles unterschiedlich klingt, denn das Gehör des Menschen ist nunmal nicht so besonders, auch des trainierten. Manchmal wird ja von gewaltigen Unterchieden gesprochen, von denen im Blindtest rein garnichts übrig bleibt. Es ist eine Frage der Relevanz. Und die größte Relevanz hat nunmal die Aufnahme selbst, nicht das Format.

Gene_Frenkle schrieb:

Das klingt ja so, als ob es nur ABX- oder andere Blindtests gegeben hat, die keine Unterschiede zeigen. Das ist aber nicht so. Es gibt ja durchaus Menschen, die eindeutig und auch verblindet Unterschiede bei Audiomaterial hören können.

Hier, ich!

Gene_Frenkle schrieb:

(...) Manchmal wird ja von gewaltigen Unterchieden gesprochen, von denen im Blindtest rein garnichts übrig bleibt.

Genau hier ist der Blindtest sehr nützlich, denn er holt den einen oder anderen auf den Boden der Realität zurück. Nebst RKoschnicke und rstorch gibt es ja noch "Hifi_Addicted", welcher sogar noch Unterschiede bei 24/192 hören will. In einem der Wiener-Blindtest mit David sah es in der Praxis dann doch etwas anders aus.

Gene_Frenkle schrieb:

Es ist eine Frage der Relevanz. Und die größte Relevanz hat nunmal die Aufnahme selbst, nicht das Format.

Genau. Alles ist immer ein Kompromiss. Nur einen Parameter zu verändern (hier das Format) bringt nicht viel, weil andere Parameter determinanter sind.

Es gibt hier doch einige Behauptungen, die ich richtigstellen muß, da die technischen Grundlagen sonst in einem falschen Licht erscheinen.

RKoschnicke schrieb:

In der Praxis wird seit Erfindung der CD der genau umgekehrte Weg gegangen: Erst wird das Ursprungssignal auf einen mehr oder weniger willkürlich festgelegten Frequenzbereich bandbegrenzt (CD: 22,05kHz) damit die notwendige Eingangsbedingung erfüllt ist. Bei diesem Vorgang wird das Ursprungssignal aber schon verändert, weil ein Teil des Signals herausgefiltert wird; reale Musiksignale enthalten Anteile bis zu knapp 80kHz. Genau genommen bedeutet die CD schon eine erste Stufe der Datenreduktion.

Es ist eine Datenreduktion, richtig. Egal welche Abtastfrequenz oder Wortlänge, man könnte immer von Datenreduktion reden. Der springende Punkt ist hier nicht, ob reduziert wird, sondern ob bzw. unter welchen Umständen die Reduktion hörbar werden kann.

Die Wahl der Abtastfrequenz und der Wortlänge ist bei der damaligen Wahl so gefällt worden daß der Frequenzbereich mit reichlich Sicherheitsabstand die Hörfähigkeiten der Menschen und die benutzten Frequenzen aus der Musik abdeckt. Manche Menschen hören höhere Frequenzen (in jungem Alter), und manche Instrumente erzeugen höhere Frequenzen. Das war bekannt. Klangliche Relevanz hat das nur in außerordentlich seltenen Fällen.

Zulässig wäre dieses Vorgehen nur, wenn absolut sicher nachweisbar ist, dass die vernachlässigten Signalanteile keine Bedeutung für das zu übertragende Gesamtsignal haben. Dieser Beweis ist von den Verfechtern des Formats bis heute nicht geführt worden. Es ist lediglich auf Basis wissenschaftlich ausgesprochen umstrittener Blindtests versucht worden, diese Annahme experimentell zu belegen.

Das ist eine extrem tendenziöse Formulierung. "Zulässig" war auch die Aufzeichnung auf Magnetband, und da sind die technischen Einschränkungen noch wesentlich bedeutender. Wir befinden uns hier nicht in der Situation der Mathematik wo man stikte Beweise führen kann.

Die Gültigkeit der Annahmen bezüglich der hörbaren Frequenzen ist jedenfalls außerordentlich gut mit Untersuchungen untermauert, und die Behauptung die entsprechenden Tests seien "wissenschaftlich außerordentlich umstritten" kommt einer bewußten Verdrehung der Tatsachen schon sehr nahe. Eher stimmt schon daß die vergleichsweise sehr seltenen Untersuchungen, die andere Schlüsse ziehen (z. B. daß man noch viel höhere Frequenzen als 20kHz hören kann) wissenschaftlich außerordentlich umstritten sind.

Außerdem: Was ist denn ein "Verfechter" des CD-Formats? Was muß man sagen um diesen Titel zu verdienen? Bin ich ein Verfechter des CD-Formats wenn ich sage daß es für die Verbreitung von Tonkonserven zum allgemeinen Konsum qualitätsmäßig bequem ausreicht, und durchaus auch "audiophile" Ansprüche erfüllt? Obwohl ich für den Gebrauch im Studio und generell im Produktionsumfeld höhere Auflösungen bevorzugen würde?

Grundsätzlich kann man feststellen: Die Bandbreite des menschlichen Gehörs wird anhand von Hörtests mit Sinusschwingungen auf maximal 20kHz (Erwachsener höchstens 17kHz) festgesetzt.

Falsch. Kein Psychoakustiker, der hierzu Aussagen gemacht hat, hat nach meiner Kenntnis solche absoluten Aussagen gemacht. Es wird lediglich festgestellt, daß Leute, die höhere Frequenzen hören können, extrem selten werden.

Allerdings darf beim menschlichen Hören nie der „psychische Filter“, nämlich unser Gehirn, vernachlässigt werden. Das Gehirn ist Teil des menschlichen Übertragungssystems und bestimmt die Hörwahrnehmung immer mit.

Jeder Hörtest, der die Rückmeldung des Menschen einschließt, testet automatisch den ganzen Hörvorgang einschließlich des Gehirns. Die Ergebnisse bezüglich des Frequenzbereiches sind also schon einschließlich des Gehirns. Ich wüßte nicht was man da vernachlässigt hätte. Wollte man die Fähigkeiten des Ohrs alleine, ohne Gehirn, untersuchen, müßte man die Signale im Hörnerv untersuchen. Das ist erheblich schwieriger, und es wäre noch die Frage was man in unserem Zusammenhang davon hätte.

Neuere wissenschaftliche Untersuchungen belegen nun beispielsweise durchaus die Fähigkeit, die Anwesenheit von eigentlich unhörbar hohen Frequenzen „spüren“ zu können.

Es gibt etliche namhafte Experten die durchaus bezweifeln daß das "belegt" wurde. Die Frage muß man zum gegenwärtigen Zeitpunkt als offen betrachten. Es ist sehr wohl möglich daß die gehörten Effekte auf Intermodulation zurückzuführen sind, daß also letztlich doch wieder Frequenzen unter 20kHz gehört wurden.

Aber selbst wenn der Nachweis irgendwann glaubwürdig gelingen sollte ist damit noch nicht gesagt daß das für Musikwiedergabe auch praktisch relevant ist. Sprich, daß das einen merklichen Einfluß auf Klangbild, Ortung, oder ähnliches hat.

Rechnet man die 20kHz der höchsten hörbaren Frequenz um in Zeitauflösung, ergibt das 25µs. Rechnet man die 10ms Zeitauflösung um in eine maximal hörbare Frequenz, so dürften wir keine Frequenzen über 50Hz (das ist die Frequenz eines Netzbrummens) hören. Gleichzeitig hören wir beim Bestimmen von Richtungen Zeitabstände von 10µs und nehmen in Klängen Signalstrukturen bis hinab zu 5µs wahr. Die kleinste auf einer CD darstellbare Struktur liegt bei 22µs.

Wenngleich die Zahlenwerte hier stimmen ist die Argumentation falsch. Die 10ms gehören zu einem Maskierungseffekt, der sich auf die getrennte Wahrnehmung zweier getrennter Schallereignisse bezieht. Mit der Phasenverschiebung und der darauf basierenden Richtungswahrnehmung hat das ebensowenig zu tun wie mit der maximal hörbaren Frequenz. Es hat schlicht keinen Sinn, das miteinander in Beziehung zu setzen.

Der zeitliche Abstand zweier Abtastungen auf der CD hat auch nichts mit der Auflösung der relativen Phasenverschiebung zwischen links und rechts zu tun. Die geforderten 5µs (oder weniger) Phasendifferenz zwischen links und rechts sind auch mit 44100 Hz Abtastung ohne Probleme zu erreichen. Das ist leichter zu zeigen als zu erklären. Einen Versuch der Demonstration macht z.B. Bruno Putzeys in dieser Präsentation (Durchklicken bis zur Folie "The TOE cue fallacy").

Insgesamt ist die Hörwahrnehmung wissenschaftlich noch nicht wirklich abschließend untersucht, wenn auch mittlerweile einige Hirnforscher auf diesem Gebiet tätig sind.

Das ist zugleich nichtssagend und tendenziös. Was ist denn bitte "wissenschaftlich abschließend" untersucht? Kann man das denn für irgendein Wissensgebiet behaupten?

Und es sind nicht "mittlerweile einige" Forscher daran, sondern die entsprechenden Untersuchungen laufen schon seit Jahrzehnten. Ich sehe nicht daß es hier in letzter Zeit irgend eine bedeutende Änderung im Forscherinteresse gegeben hätte, außer daß natürlich immer bessere Methoden und Werkzeuge zur Verfügung stehen.

Alle Beispiele zusammen genommen zeigen uns aber dennoch recht eindeutig, dass der physikalische Zusammenhang von Bandbreite und Zeitauflösung so nicht auf den Menschen angewendet werden darf. Der menschliche Hörbereich, die Präzision in der Richtungswahrnehmung, die Empfindlichkeit bei der Bewertung von Klängen und das an sich begrenzte Selektionsvermögen bezüglich zeitdiskreter Ereignisse würden sonst in starkem Widerspruch zueinander stehen.

Hattest denn nicht Du selbst den Zusammenhang versucht herzustellen? Du haust hier einen Strohmann um den Du selbst aufgestellt hast.

Bis hierher also lässt sich auf theoretischer Ebene klar ein wesentlicher Nachteil des Formats CD aufzeigen.

Nein. Der angebliche Nachteil ist ein Ergebnis aus einem falschen Schluß (beim Zusammenhang zwischen der Abtastrate und der möglichen Auflösung der Phasenlage), unrealistischen Forderungen ("absolut sicher nachweisbar"), tendenziöser Darstellung des Wissensstandes, und unverifizierten stillschweigenden Annahmen zur Relevanz.

Deine Argumentation ist in dieser Form einfach nicht seriös.

In der praktischen Anwendung im Studio sind diese Aspekte recht anschaulich verifizierbar. Wenn man bei der gesamten Vorproduktion im Wissen um die Restriktionen des Formats handelt - sprich Abtastraten von 96kHz oder gar 192kHz benutzt - lassen sich hervorragende digitale Master herstellen, die auch jeden Analogliebhaber überzeugen können. Konvertiert man nur ganz am Ende auf 44,1kHz, kann man viel der Charakteristik der Master auch in das Korsett der 44,1kHz retten, weil sich die Nachteile nicht schon mit jedem vorangegangenen Schritt potenzieren. Um die vergleichsweise zeitlich verschliffene Grundstruktur kommt man aber nicht herum.

Ich wage die Behauptung daß die größere Bedeutung hier nicht die größere Abtastfrequenz, sondern die in aller Regel damit einhergehende Erhöhung der Wortlänge auf 24 bit spielt. Ich stelle aber nicht in Abrede daß auch eine höhere Bandbreite im Verarbeitungsprozeß nützlich sein kann, um die Effekte von Bandbegrenzungsfiltern möglichst gering zu halten. Die Verwendung höher auflösender Formate im Produktionsprozeß hat also ihren Sinn, gerade wenn man erst am Ende des Prozesses auf das CD-Format wandelt. Mit einer Unzulänglichkeit des CD-Formates für den Zweck, für den man es erfunden hat, hat das dennoch nichts zu tun, und zeitlich verschliffen ist da nichts.

Deshalb werde ich nicht müde im Bemühen, Verbreitungswege zu suchen wo wir unseren Kunden - so schön unsere CDs auch sind - noch mehr vom Inhalt des Masters vermitteln können. Die im anderen Thread genannte Produktlinie ist ein Weg - wenn auch ein sehr ausgefallener - aber umso erstaunlicher.

Es ist verständlich daß Du die CD schlecht reden willst wenn Du ein Alternativprodukt zu verkaufen versuchst.

was scheinbar fehlt ist der Wille zum Fortschritt.

Der fehlt ganz bestimmt nicht. Die Frage ist bloß was man als Fortschritt ansieht.

Das Problem der CD ist heutzutage, daß die klanglichen Möglichkeiten dieses Mediums bei der überwiegenden Mehrzahl der Produktionen nicht annähernd genutzt werden. Da ist den Produzenten oft die maximale subjektive Lautstärke wichtiger. Ein anderes Format würde daran nichts ändern.


(Eine Würdingung der nachfolgenden Beiträge kommt vielleicht später, dieser Text ist schon lang genug)