Warum das CD-Format den Fähigkeiten des menschlichen Höreapparats nicht gerecht wird.

drbrauneis schrieb:

Es gibt auch Personen die ihre Musik nicht über den Rechner hören,sondern nur mit dem dafür vorgesehenen Equipment.Vielleicht überfordert das so manchen PC-User.

Ich bin PC-User im weitesten Sinne (Mac) aber mein Computer ist (unter anderem) für Musik vorgesehen, was manchen traditionellen High-Ender überfordern mag. Glaubst Du, dass Musik, die Du hörst mit einem CD-Recorder entsteht?

drbrauneis schrieb:

Mein Offenbahrungseid zeigt,das es mir Wichtigeres gibt als mich den ganzen Tag am Rechner zu versuchen.

Es scheint eher, dass Du Dich nicht näher mit der Materie beschäfigt hast, sorry, eher ein Zeichen von Inkompetenz.

drbrauneis schrieb:

Danke für die Info,aber es ist schon klar,das das Ausgansmaterial(Mastering) das Selbe sein muß. Genauso das Abhörequipment.

Darauf bezog sich auch meine Frage. Wie siehts aus? Leere Worte oder Butter bei die Fische: was ist das benutzte Material?

drbrauneis schrieb:

Mein Angebot steht und jeder der will kann es nutzen und wer nicht der soll halt dann in der Anonymität des Forums weiter sein Bestes geben und den Fakten aus dem Weg gehen.

Gib doch bitte mal Fakten, mal sehen ob denen jemand aus dem Weg geht. Bist Du gewerblich unterwegs, dann kennzeichne es bitte entsprechend. Bisher bist Du hier auch anonym.

drbrauneis schrieb:

Danke für die Info,aber es ist schon klar,das das Ausgansmaterial(Mastering) das Selbe sein muß. Genauso das Abhörequipment.

Dann würde ich schon gerne wissen wie Du das sicher stellst ohne auf einen PC zurückzugreifen. Hast Du Testscheiben, bei denen Du sicher sein kannst daß das Mastering übereinstimmt? Und zwei gleiche Spieler, die beide CD und DVD abspielen?

Du bist nicht besonders auskunftsfreudig hier, auch Gene hat schließlich schon gefragt.

Mein Angebot steht und jeder der will kann es nutzen und wer nicht der soll halt dann in der Anonymität des Forums weiter sein Bestes geben und den Fakten aus dem Weg gehen.

Mit diesem selbstgerechten Kommentar bist Du spontan um drei Rasten auf meiner Respektskala runtergerutscht. Besonders weil Du selbst mit Fakten ausgesprochen sparsam umgehst. So sparsam daß man unwillkürlich vermutet, daß es vielleicht gar keine nennenswerten gibt...

@ Gene_Frenkle ,

Danke für den Link .

Vielleicht bringt das so manchen User auf den Boden der Tatsachen zurück ?

Die Manger - LS sprechen für sich .

----------------------------------------------------

@ pelmazo = Mit diesem selbstgerechten Kommentar bist Du spontan um drei Rasten auf meiner Respektskala runtergerutscht.

Wenn man nicht auch die Skalierung erfährt ist der Wert ansich bedeutungslos .

Oder hast du dabei an das Stereoplay Punktesystem gedacht ?

2ls4any1 schrieb:

@ Gene_Frenkle , Danke für den Link . Vielleicht bringt das so manchen User auf den Boden der Tatsachen zurück ?

Nun ja, für den User mag es schon sein, dass das eine oder andere besser gefällt, aber man kann imo dann davon ausgehen, dass es nicht am Format (SACD vs DVD-A) liegt, was besser gefällt, sondern an der Bearbeitung, sprich dem Mastering.

P.S. @drbrauneis: 80% von 5 befragten halten Gene Frenkle für ihren Helden. Von Anonymität des www kann da wohl keine Rede sein http://www.squidoo.com/genefrenkle

2ls4any1 schrieb:

Wenn man nicht auch die Skalierung erfährt ist der Wert ansich bedeutungslos .

Gut beobachtet! Du hast gerade eine Raste gut gemacht.

Die pelmazo'sche absolute Respektskala hat 13 Rasten auf einer logarithmischen Skala von "überhaupt kein Respekt" bis "total viel Respekt".

pelmazo schrieb:

2ls4any1 schrieb: Wenn man nicht auch die Skalierung erfährt ist der Wert ansich bedeutungslos . Gut beobachtet! Du hast gerade eine Raste gut gemacht. Die pelmazo'sche absolute Respektskala hat 13 Rasten auf einer logarithmischen Skala von "überhaupt kein Respekt" bis "total viel Respekt". ;)

Einen Meister der manchmal sinnentstellenden Antworten gibt ; bei einem Fehler zu erwischen bedarf doch mehr Punkte .

Oder bewegt sich dieser Punkt nahe Vollanschlag ?

Ps. Es ist immer anstrengend deine Antworten zu lesen . Doch immer wieder spannend . Und zuweilen werden stark die Lachmuskeln beansprucht .

zum notwendigen Equipment zum Hören digitaler Differenzen sei folgendes von mir gesagt:

Es genügen wirklich billigste Abhörkomponennten um Unterschiede zweier digitaler Aufnahmen zu ermitteln. Ich würde beide Medien auf ein gemeinsames Format hoch rechnen und dann eine Differenz bilden. Diese kann man, sofern sie wirklich da ist, beliebig verstärken, so dass sie jeder hören kann. Sollte aus der Verstärkung nur Rauschen resultieren bzw. der Pegel die 90dB-Marke reißen, ist mit allem Sachverstand von keinem Klangunterschied auszugehen.

Das Argument einiger Tonmeister, beim Herunterechnen auf 16 bit 44,1 kHz gingen wichtige Details verloren, ist für mich sehr schwer nachvollziehbar, da diese Details in der Gegend von -96 dB liegen und daher vernachlässigbar sind, selbst mit der theoretisch besten Anlage!
(sei -96dB mit 1 mW am Lautsprecher, so sind 0 dB sogleich 3981 kW (4 MegaWatt) am Lautsprecher)

(sei -96dB mit 1 mW am Lautsprecher, so sind 0 dB sogleich 3981 kW (4 MegaWatt) am Lautsprecher)

Die Rechnung ist zutreffend, aber sinnlos.

Habe der Lautsprecher einen Kennschalldruck von 90dB/W/m (ist ein häufiger Wert), so hat er bei 1mW 60dB, was noch ordentlich hörbar ist (Sprechlautstärke).

Daher würde ich die Sache so aufziehen.

Höre man mit einer maximalen Lautstärke von 105 dB (ist recht laut und für viele HiEnd-Boxen gar nicht darstellbar ), so bleiben bei -98 dB (CD hat 97,8 dB, nicht 96) noch 7 dB. Was sich somit in diesem Bereich abspielt, ist relativ unwichtig, weil schon das Umgebungsrauschen selten unter 20 dB liegt.

@ cr = Die Rechnung ist zutreffend, aber sinnlos.

Warum ?

Zeigt es doch das "@ kobold01 " Sachkenntnis aufweist !

@ cr = weil schon das Umgebungsrauschen selten unter 20 dB liegt.

Du meinst wohl 30dB ?

Ab 85dB wird die Lautstärke als Gehörschädigend eingestuft !

Ab 85dB wird die Lautstärke als Gehörschädigend eingestuft

Hängt aber von der Zeit ab + Erholungszeit.
Eine halbe Stunde mit 85-90 dB macht gar nichts. Auch ein paar Orchesterspitzenlautstärken in einer Symphonie mit 105 dB sind egal.

Du meinst wohl 30dB ?

Bei Häusern am Land mit 1m dicken Wänden sind in der Nacht bei Windstille auch 20 dB möglich
Fast absolute Stille kann man manchmal in hohen abgelegenen Gebirgstälern über der Baumgrenze finden, wenn es gerade keine Vögel und Fluginsekten oder Wind gibt.

2ls4any1 schrieb:

Ab 85dB wird die Lautstärke als Gehörschädigend eingestuft !

Das ist aber auch nur eine Mittelwert. Ab 85 dBA ist ein Gehörschutz vorgeschrieben, was ja ziemlich oft missachtet wird. Nur gibt es individuell starke Unterschiede in der Lärmempfindlichkeit. Manch einem machen G3-Schüsse nichts aus, andere haben dadurch schon Hörschäden erlitten.

Aber natürlich setzt man einen Schädigungs-Schwellwert besser niedriger an.




Grüße

Es gab auch vor ein paar Jahren eine Theorie, daß Alkoholeinfluß Gehörschädigung bei hohen Lautstärken begünstigt, da irgendein Schutzmechanismus des Gehörganges beeinträchtigt wird. Ob das erhärtet werden konnte, ist mir aber unbekannt.

cr schrieb:

Es gab auch vor ein paar Jahren eine Theorie, daß Alkoholeinfluß Gehörschädigung bei hohen Lautstärken begünstigt, da irgendein Schutzmechanismus des Gehörganges beeinträchtigt wird. Ob das erhärtet werden konnte, ist mir aber unbekannt.

Soviel mir bekannt ist, liegt der Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Hörschäden (und der Zerstörung von Hochtönern!) darin, dass man bei hohen Pegeln sowohl Lautheit als auch Verzerrungen weniger stark wahrnimmt und infolge dessen immer weiter aufdreht.

Habe ich im Übrigen schon selbst erlebt. Als die meisten bei einer Technoparty schon vom Alkohol niedergestreckt waren, war es beinahe unerträglich laut - und auch ein paar Chassis hatten "sich gestreckt" !

Ich konnte von Glück sagen, DA keinen Hörschaden bekommen zu haben. Allerdings bin ich zwischendrin auch in's Auto gegangen und habe Mozart gehört.



Grüße

pelmazo schrieb:

...und ich bin etwas verblüfft daß er nicht zu erkennen scheint daß die zeitliche Auflösung z.B. bei Impulsen nicht auf die Abtastperiode beschränkt ist. Bei Moorer ist mir das völlig unverständlich.

Hallo pelmazo,

für den Hinweis auf den Artikel von James Moorer bin ich Dir ausgesprochen dankbar. Natürlich ist Moorer unwidersprochen eine Kapazität. Und er sagt im Kern genau das gleiche wie ich.

Je länger ich darüber nachgedacht habe, so ist genau das der Schlüssel: Auch wenn jedes Ohr für sich recht schlecht auflöst, so bilden die beiden Ohren zusammen mit unserem neuronalen Rechenwerk dazwischen ein extrem hochauflösendes "Messsystem".

Allerdings hat Moorer an dieser Stelle kein Erkenntnisproblem. Ich habe nun schon verstanden, dass zwei Kanäle zueinander ein unbegrenztes Auflösungsvermögen haben (ist übrigens gedeckt von Heisenberg - muss ja auch - weil die beiden Übertragungskanäle den Ort voneinander trennen und somit die Zeitauflösung entsprechend hoch sein kann).

Du scheinst aber immer noch nicht die Betrachtung des Falls zwei Übertragungskanäle vom Fall ein Übertragungskanal trennen zu wollen.

Vergiß einfach mal den zweiten Kanal komplett. Der zweite Kanal ist doch nur ein technischer Trick, mit nur zwei Schallquellen per Phantomschallquellen unseren Ohren eine fiktive Richtung vorzugaukeln. Diese fiktive Richtung können wir auch mit einem digitalen Übertragungssystem wie der CD beliebig genau festlegen. Nur bis dahin nutzt der zweite Kanal.

Beim realen Hören gibt es aber keine Phantomschallquellen, sondern nur "Monosignale". Aber auch diese Monosignale werden von unserem gesamten Hörsystem, bestehend aus zwei Ohren und Hirn, abgetastet. Dies erfolgt aber in einer höheren Auflösung als es jedes Ohr für sich mit seinen Fähigkeiten könnte. Und die Rechtfertigung für die Eckdaten digitaler Standardtechnik basiert nur auf der Betrachtung eines Ohrs.
Das ist der zentrale Knackpunkt in der Diskussion überhaupt, den Moorer genauso wie ich vollkommen unabhängig heraus gearbeitet haben. Die Genauigkeit der Richtungslokalisation ist schon fast ein impliziter Beweis für diese These. Ganz sauber wird der Beweis, wenn man noch beweisen kann, dass unser Ohr auch tatsächlich diese Präzision nicht nur für die Richtungsbestimmung ausnutzt.
Den so oft an dieser Stelle angebrachten Vortrag von der TMT 2004 gibt es nicht im Netz, ich besitze ihn auch nicht mehr. Ich weiß nur, dass ich die Quelle damals für den Studiomagazin-Artikel sehr genau geprüft habe, weil das damals hätte jeder sofort nachlesen können. Das Ergebnis dort liefert im Prinzip den letzten Baustein.
Ich kann nur nochmal jedem den Test mit dem Ohr vorm Lautsprecher empfehlen, das sollte ohnehin jeden Zweifel beseitigen, wenn man dabei konzentriert versucht nur die zeitliche Struktur im Signal und nicht den sich natürlich auch ändernden Raumeindruck zu bewerten.

Grüße - Ralf

RKoschnicke schrieb:

Vergiß einfach mal den zweiten Kanal komplett. Der zweite Kanal ist doch nur ein technischer Trick, mit nur zwei Schallquellen per Phantomschallquellen unseren Ohren eine fiktive Richtung vorzugaukeln. Diese fiktive Richtung können wir auch mit einem digitalen Übertragungssystem wie der CD beliebig genau festlegen. Nur bis dahin nutzt der zweite Kanal. Beim realen Hören gibt es aber keine Phantomschallquellen, sondern nur "Monosignale". Aber auch diese Monosignale werden von unserem gesamten Hörsystem, bestehend aus zwei Ohren und Hirn, abgetastet. Dies erfolgt aber in einer höheren Auflösung als es jedes Ohr für sich mit seinen Fähigkeiten könnte. Und die Rechtfertigung für die Eckdaten digitaler Standardtechnik basiert nur auf der Betrachtung eines Ohrs. Das ist der zentrale Knackpunkt in der Diskussion überhaupt, den Moorer genauso wie ich vollkommen unabhängig heraus gearbeitet haben. Die Genauigkeit der Richtungslokalisation ist schon fast ein impliziter Beweis für diese These. Ganz sauber wird der Beweis, wenn man noch beweisen kann, dass unser Ohr auch tatsächlich diese Präzision nicht nur für die Richtungsbestimmung ausnutzt.

Aber auch ein einziger Kanal hat bei der CD doch die feine Zeitauflösung. Ich kann auch bei einem Kanal allein die Impulsflanken in beliebigen Abstufungen, ohne Rücksicht auf die Abtastzeitpunkte, verschieben. Da hat dann zwar das Gehör nichts mehr davon, weil entsprechende Verschiebungen auch schon durch ganz kleine Kopfbewegungen passieren und der Mensch dann nicht mehr unterscheiden kann zwischen Verschiebung aufgrund von Kopfbewegung und der aufgrund von Quellenverzögerungen.

Ich kann mir also nicht recht erklären was Du meinst. Die Zeitauflösung der Quelle, also des CD-Spielers, ist dieselbe ob ich einen oder zwei Kanäle nehme. Die zeitlichen Fähigkeiten des Gehörs hängen von den zwei gehörten Signalen ab, weil Differenzen gebildet werden müssen. Mit der Quelle hat das an der Stelle schon nichts mehr zu tun.

Den so oft an dieser Stelle angebrachten Vortrag von der TMT 2004 gibt es nicht im Netz, ich besitze ihn auch nicht mehr. Ich weiß nur, dass ich die Quelle damals für den Studiomagazin-Artikel sehr genau geprüft habe, weil das damals hätte jeder sofort nachlesen können. Das Ergebnis dort liefert im Prinzip den letzten Baustein.

Ich muß mal sehen wo ich ihn her bekomme. Vielleicht kann ich einen Tagungsband organisieren.

Ich kann nur nochmal jedem den Test mit dem Ohr vorm Lautsprecher empfehlen, das sollte ohnehin jeden Zweifel beseitigen, wenn man dabei konzentriert versucht nur die zeitliche Struktur im Signal und nicht den sich natürlich auch ändernden Raumeindruck zu bewerten.

Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon wie ich mich auf zeitliche Strukturen im Mikrosekundenbereich konzentrieren soll. Das fällt mir im unteren Millisekunden-Bereich schon schwer.

pelmazo schrieb:

Aber auch ein einziger Kanal hat bei der CD doch die feine Zeitauflösung. Ich kann auch bei einem Kanal allein die Impulsflanken in beliebigen Abstufungen, ohne Rücksicht auf die Abtastzeitpunkte, verschieben. Da hat dann zwar das Gehör nichts mehr davon, weil entsprechende Verschiebungen auch schon durch ganz kleine Kopfbewegungen passieren und der Mensch dann nicht mehr unterscheiden kann zwischen Verschiebung aufgrund von Kopfbewegung und der aufgrund von Quellenverzögerungen.

Also wie Auflösungsvermögen definiert ist sollte nun schon bekannt sein. Das hatten wir doch eigentlich schon durch. Es geht darum, wann zwei Signale noch getrennt werden können. Da ist nun halt auf 2 Kanälen eine kürzere Zeitspanne möglich als mit nur einem Kanal, wo die Bandbreite im Frequenzbereich die Grenze im Zeitbereich setzt.

pelmazo schrieb:

Ich habe nicht die geringste Vorstellung davon wie ich mich auf zeitliche Strukturen im Mikrosekundenbereich konzentrieren soll. Das fällt mir im unteren Millisekunden-Bereich schon schwer.

Darum geht es doch gar nicht. Letztlich müssen wir uns einfach nur davon verabschieden, ausgehend von den Eigenschaften eines Ohres auf die Anforderungen an das Übertragungssystem zu schließen. Mit dem Lautsprechertest kann man sehr leicht einen anschaulichen Eindruck davon bekommen, was unsere beiden Ohren gemeinsam im Vergleich zu einem Ohr alleine leisten. Das ist eben auch genau das was Moorer ebenfalls beschreibt. Mir wäre bei der Beobachtung aber wichtig zu trennen, in einerseits die Unterschiede, wie man die räumliche Umgebung (nicht die Räumlichkeit der Aufnahme) wahrnimmt, und andererseits die Veränderungen am Signal selbst. Ersteres ist nämlich sehr stark beeinflusst, wenn das Signal des zweiten Ohres fehlt, ist aber nicht der Effekt um den es geht.

@ cr = Bei Häusern am Land mit 1m dicken Wänden sind in der Nacht bei Windstille auch 20 dB möglich Fast absolute Stille kann man manchmal in hohen abgelegenen Gebirgstälern über der Baumgrenze finden, wenn es gerade keine Vögel und Fluginsekten oder Wind gibt.

Da wird dann wohl ein Pfurz als ruhestörende Lärm mit Gaseinsatz betrachet ? Und bei dem summen einer Wespe gibt es gleich Fliegeralarm .

Nachts ist es meist dunkler .

RKoschnicke schrieb:

Also wie Auflösungsvermögen definiert ist sollte nun schon bekannt sein. Das hatten wir doch eigentlich schon durch. Es geht darum, wann zwei Signale noch getrennt werden können. Da ist nun halt auf 2 Kanälen eine kürzere Zeitspanne möglich als mit nur einem Kanal, wo die Bandbreite im Frequenzbereich die Grenze im Zeitbereich setzt.

Bei nur einem Kanal ist das Gehör die viel größere Einschränkung. Da können wegen der Maskierung ja noch nicht einmal erheblich längere Zeitabstände aufgelöst werden.

Mit anderen Worten: Ich sehe nach wie vor nicht inwiefern die Situation durch Monoquellen anders werden soll. Die zeitliche Auflösung von der CD reicht so oder so.

Mir scheint Du hältst es für möglich daß im Falle zweier direkt im Abstand von z.B. 10µs aufeinander folgender Impulse aus ein- und demselben Kanal (wozu höhere Bandbreite nötig ist) einer der Impulse über ein Ohr und der andere Impuls über das andere Ohr wahrgenommen werden kann, so daß das Gehör hier wieder die Differenzzeitmessung ausspielen kann. Ich wüßte nicht wie so etwas gehen soll.

Letztlich müssen wir uns einfach nur davon verabschieden, ausgehend von den Eigenschaften eines Ohres auf die Anforderungen an das Übertragungssystem zu schließen.

Du unterstellst damit daß die Untersuchungen bezüglich der Hörfähigkeiten bisher die Tatsache ignoriert haben daß wir mit zwei Ohren hören. Daß sich also ein völlig anderes Bild ergibt sobald man beide Ohren zugleich berücksichtigt. Ich halte eine solche Unterstellung für unbegründet.

Mit dem Lautsprechertest kann man sehr leicht einen anschaulichen Eindruck davon bekommen, was unsere beiden Ohren gemeinsam im Vergleich zu einem Ohr alleine leisten. Das ist eben auch genau das was Moorer ebenfalls beschreibt. Mir wäre bei der Beobachtung aber wichtig zu trennen, in einerseits die Unterschiede, wie man die räumliche Umgebung (nicht die Räumlichkeit der Aufnahme) wahrnimmt, und andererseits die Veränderungen am Signal selbst. Ersteres ist nämlich sehr stark beeinflusst, wenn das Signal des zweiten Ohres fehlt, ist aber nicht der Effekt um den es geht.

Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür daß der Effekt den Du vor dem Lautsprecher hörst, irgend etwas mit der besprochenen Zeitauflösung zu tun hat. Ich finde Du betreibst das was der Engländer "jumping to a conclusion" nennen würde.

Schöne Diskussion.

Ich wundere mich ein bißchen, dass nie wirklich die Bitauflösung thematisiert wird.
Shannons Theorem geht ja von einer unendlich genauen Abtastung aus. Die Quantisierung kommt erst danach und ist gar nicht mehr Teil davon.

Ich denke, das ist auch bzgl. der Zeitauflösung interessant.
Wie ja hier inwzischen etabliert scheint, ist auch bei 44,1 kHz zwischen zwei Kanälen eine beliebiges Zeitverhältnis zweier gleicher Signale herstellbar.
Das halte ich im Prinzip für richtig. Absolut exakt sind die Signale aber nur, wenn die Quantisierung unendlich genau erfolgen würde und jedes Sample wirklich genau den exakten Zwischenpunkt einnehmen könnte. Bei einer begrenzten Auflösung stellt sich hier schon ein kleiner Fehler ein.
Die beiden Signale können nicht mehr absolut identisch sein.

Ich kann den Fehler jetzt nicht quantisieren aber das ganze sollte sich im Quantisierungsrauschen abspielen, also im oberen Frequenzbreich und damit außerhalb des hörbaren Bereichs. Nicht aber (wie hier festgestellt) außerhalb der Zeitauflösung der "Zwischenohr-Korrelation".

Ich habe versucht ein paar Illustrationen dazu zu erstellen. Adobe Audition hat ja von CoolEdit die gute Darstellung von Inter-Sample-Werten geerbt.
Ausgegangen bin ich von der hier aufgebrachten Idee mit zwei benachbarten Peaks in 192 kHz anzufangen und habe dann runterkonvertiert. Auf 44,1 kHz 32 Bit und dann nach 16 und 8 Bit und dann den linken und rechten Kanal in einer Bildverarbeitung übereinander gelegt.

44,1 kHz 32 Bit


44,1 kHz 16 Bit


44,1 kHz 8 Bit


btw. 44,1 kHz 32 Bit zurückkonvertiert auf 192 kHz zeigt die maximalen Peaks sauber als benachbarte Samples:


Beim 192 kHz Ausgangsmaterial waren die Intersamplebereiche absolut deckungsgleich (o. Abb.).
Wie man sieht wird es mit abnehmender Bittiefe immer schlechter. Mit aktiviertem Dithering übrigens noch mehr.

Als Beweis kann man die paar Bilder sicher nicht sehen, aber ich denke (natürlich) nicht, dass ich einen Denkfehler gemacht habe.

Grumbler schrieb:

Ich wundere mich ein bißchen, dass nie wirklich die Bitauflösung thematisiert wird. Shannons Theorem geht ja von einer unendlich genauen Abtastung aus. Die Quantisierung kommt erst danach und ist gar nicht mehr Teil davon. Ich denke, das ist auch bzgl. der Zeitauflösung interessant.

Erstmal Chapeau für diese Überlegung und Untersuchung!

Ja, Du hast recht daß die zeitliche Auflösung begrenzt ist durch die Genauigkeit der Quantisierung, also durch die Wortlänge. Über die Flankensteilheit eines Signals ergibt sich eine Beziehung zwischen den durch die Quantifizierung bedingten Stufen, und entsprechenden Stufen in der zeitlichen Position eines Impulses.

Eine andere Art der Betrachtung des gleichen Phänomens ergibt sich, wenn man den Quantisierungsfehler als Rauschen auffaßt. Bei korrektem Dithering ist es ja auch genau das: Rauschen.

Wenn man in der rein analogen Welt einem Signal etwas Rauschen hinzufügt, dann übersetzt sich das an den Signalflanken in ein Rauschen im Zeitbereich. Mit anderen Worten man kann ein und dasselbe verrauschte Signal als im Amplitudenbereich verrauscht oder im Zeitbereich verrauscht ansehen. Es sind zwei verschiedene Blickwinkel auf dasselbe.

Es ist übrigens der gleiche Mechanismus, der verursacht daß Jitter zu Rauschen im Signal führt.

Zurück im digitalen Bereich passiert das gleiche. Weniger Wortlänge bedeutet mehr Rauschen, und damit auch größere "Unsicherheit" beim genauen Zeitpunkt von Signalflanken.

Wenn man in der rein analogen Welt einem Signal etwas Rauschen hinzufügt, dann übersetzt sich das an den Signalflanken in ein Rauschen im Zeitbereich. Mit anderen Worten man kann ein und dasselbe verrauschte Signal als im Amplitudenbereich verrauscht oder im Zeitbereich verrauscht ansehen. Es sind zwei verschiedene Blickwinkel auf dasselbe.

hm...

Man nennt das Amplitudenmodulation. Wenn ein sinusförmiges Signal in der Amplitude mit einem zweiten Signal (hier Rauschen) moduliert wird, ist das Resultat eine Multiplikation der beiden Signale
(U=Û*sin(wt), Û = U+URausch).
Dadurch entstehen neue Frequenzanteile aus Summe und Differenz der Freqenzen der Signale, die sogenannten Seitenbänder. Ist das modulierende Signal Rauschen, sind die Seitenbänder entsprechend breitbandig.
Aber das hat doch keinen Einfluss auf das ursprüngliche Signal, dem Träger?
Der bleibt doch zeitlich an Ort und Stelle und rauscht in der Amplitude.
Durch die Amplitudenschwankung ändert sich zwar die Hüllkurve, diese setzt sich aber wie oben erwähnt aus anderen Frequenzanteilen zusammen.
Die Information, und jetzt schliesst sich vielleicht der Kreis, wo sich das Trägersignal befindet geht dann verloren, wenn das Rauschen die Amplitude des Trägers übersteigt.

Jitter variiert die Abstände der Samples und damit die Periodendauer, das ist Frequenzmodulation. Auch hierbei entstehen Seitenbänder.

zur Veranschaulichung "verrauschter Signalflanken":

440Hz Sinus 16Bit 44.1 Khz 0dB



440Hz16bit.wav

dieses Signal wird nun an die CD-Formatuntergrenze gefahren:

1.
440Hz in 44.1 Khz und 16 Bit auf -91 dB abgeschwächt.
Ohne Dither, bleiben ganze 3 Zustände, also 2 bit übrig.
0, min, max.




hier mutiert der Sinus zum Rechteck mit entsprechender Verzerrung:
440Hz2bit.wav wieder auf 0DB verstärkt

wir haben kein Rauschen und astreine Signalflanken, auch wenn sie mit dem Original nichts mehr zu tun haben.

2.

440Hz in 44.1 Khz und 16 Bit auf -96 dB abgeschwächt.
Mit Dither, bleiben ganze 3 Zustände, also 2 bit übrig.
0, min, max. Jedoch werden sie anders verteilt:



man erkennt in der Tat nicht mehr die Signalflanken.

Aus der Ferne schon:


es klingt auch analoger!
440Hz2bitDither.wav wieder auf 0DB verstärkt

Im statistischen Mittel kann man das ürsprüngliche rauschfreie Signal auf der Zeitachse wieder herstellen.
Periodische verwischte Flanken werden als Rauschen wahrgenommen.
Einzelimpulse sind, denke ich, eh nicht hörbar, sondern immer nur ein periodisches Signal.
Und was der Mensch da hört ist das Signal + Rauschen, wenn das Rauschen aber im Bereich -96 dB ist und der Abstand zum Signal > 60 dB, ist das Rauschen nicht hörbar.

kobold01 schrieb:

Die Information, und jetzt schliesst sich vielleicht der Kreis, wo sich das Trägersignal befindet geht dann verloren, wenn das Rauschen die Amplitude des Trägers übersteigt. Jitter variiert die Abstände der Samples und damit die Periodendauer, das ist Frequenzmodulation. Auch hierbei entstehen Seitenbänder.

Ja, eben. Ob jetzt zusätzliches Rauschen über Amplitudenmodulation oder über Frequenzmodulation (bzw. Phasenmodulation) hinzukam läßt sich nicht immer unterscheiden, wenn Du nur das Resultat siehst.

Die spektralen Konsequenzen von Amplitudenmodulation unterscheiden sich zwar von denen der Frequenzmodulation, aber das ist für mein Argument nicht so wichtig. Es ging mir lediglich darum, zu zeigen daß Unsicherheit bzw. Fehler im Amplitudenbereich, und Unsicherheit bzw. Fehler im Zeitbereich, letztlich auf das Gleiche hinauslaufen.


Gute Illustrationen übrigens, die Du da erstellt hast!

Weiß wer, was das sein soll?

http://futurezone.orf.at/produkte/stories/304052/

Vor wenigen Wochen beklagte der Musiker Neil Young auf der Branchenkonferenz Brainstorm Tech in Kalifornien öffentlichkeitswirksam die nachlassende Sound-Qualität im MP3-Zeitalter. ............ Einen Schritt in diese Richtung setzte der Musiker und Produzent T-Bone Burnett ["O Brother, Where Art Thou?"]. Seit vergangenem Herbst arbeite er gemeinsam mit Technikern an einer High-Fidelity-Audiotechnologie namens Code, berichtete die "Los Angeles Times" ["LA Times"]. Auf DVD-Player abspielbar Anders als bei früheren High-Definition-Formaten wie Super-Audio-CDs und HDCDs sind für das Abspielen von Code-Discs keine eigenen Geräte erforderlich. Die Discs können auf jedem DVD-Player und DVD-ROM-Laufwerk abgespielt werden

Keine Ahnung, was CODE ist. Mich wundert, dass es als Lösung "auf jedem DVD Player abspielbar" dargestellt wird. Jede DVD Video kann 24/96 abspielen. Einziger Nachteil, man kommt oft nicht ohne Fernseher aus - je nach Authoring der DVD.

Vielleicht ist CODE einfach nur PCM mit 24 Bit und 48 kHz (44,1 braucht kein Mensch)) auf DVD Video. Also nichts Neues mit neuem Namen und möglicherweise höherer Akzeptanz beim Konsumenten.

Nach wie vor mag ich die SACD als Distributionsformat. Sie lässt sich bedienen wie eine CD - ganz einfach.

@ rstorch = Nach wie vor mag ich die SACD als Distributionsformat. Sie lässt sich bedienen wie eine CD - ganz einfach.

Den Vorteil konnte ich bislang nicht sehr deutlich erkennen !

Läßt sich nicht digital kopieren .

Auswahl an Titeln mehr als bescheiden .

Klanggewinn zum Teil manupulativ erzeugt .

Zumeist erheblich teurer als nomale CD's

Mit gleicher Sorgfalt und Aufwand gemasterte CD's klingen bestimmt nicht schlechter !

2ls4any1 schrieb:

Läßt sich nicht digital kopieren .

Nicht zu vergessen: sie lässt sich nicht einmal mit dem PC abspielen

Dass das ein Fehler war, scheint aber selbst Sony eingesehen zu haben: Blu-Ray geht auf dem PC, und das sogar mit dem 'unsicheren' XP.

Wenn dieses 'CODE' auf normalen DVD-Playern abspielbar ist, kann es eigentlich nur als Bildsignal getarnt sein, das sich mit passenden Wandlern vom SCART- oder HDMI-Anschluss abgreifen lässt.

Grüße,

Zweck

2ls4any1 schrieb:

Mit gleicher Sorgfalt und Aufwand gemasterte CD's klingen bestimmt nicht schlechter ! :hail

Haben die dann auch einen Mehrkanalspur?

Von Deinen gesamten Aussagen bleibt doch letztlich nur stehen, dass die SACD nicht digital kopierbar ist, alle anderen liegen ja nicht im Format begründet. Wobei ich mich ernstlich frage, warum das so ein riesen Problem darstellt.
Bei Hybrid SACDs (und aktuelle Neuerscheinungen sind immer solche) lässt sich der CD Layer problemlos digital kopieren. Für die Kopie zum mobilen Gebrauch sollte das ausreichen.

Achso - die viel bemühte Sicherungskopie. Ein wirkliches Problem . Fragt sich nur wieviel % der Käufer eine solche jemals auch nur von einer CD gezogen haben (und zwar im wirklichen Sinne von Sicherungskopie) - und jetzt bitte nicht von den paar Forumsusern hier ausgehen. Und was haben wir nur getan zur Zeit der LP? 1:1 Sicherungskopie, Fehlanzeige. Was haben wir getan zu Beginn der CD Ära. Da gab es auch noch gar keine Möglichkeit eine digitale 1:1 Kopie zu erstellen. Hat das wen gestört? Nö. Hat es wem geschadet, nö.

Stören tut mich das auch ein wenig, insbes. weil man die Dinger halt nicht mittels PC abspielen kann (zumindest den SACD Layer). Aber selbst das ließe sich, wenn die Industrie wollte, sicher ändern. Denn das ist ja keine Beschränkung durch das Format, sondern eine der Abspielhardware. Würde das frei gegeben, ließe sich auch das im PC implementieren. Allein das Interesse dürfte gering sein. Die Industrie will doch längst auf andere Formate setzen.

Was für mich bleibt ist, wie rstorch schon anmerkte, en ebenso leicht wie die CD zu handhabender Tonträger, der hervorragende Mehrkanalfähigkeit mitbringt.

Aber eigentlich ist das hier OT

@ ar = Haben die dann auch einen Mehrkanalspur?

Haben das denn alle SACD's ?

Haben sie nicht !

Und damit ist das Argument hinfällig !

@ ar = Von Deinen gesamten Aussagen bleibt doch letztlich nur stehen, dass die SACD nicht digital kopierbar ist, alle anderen liegen ja nicht im Format begründet.

Ja + Nein : Wenn bei der SACD - Spur leicht der Lautstärkepegel bewußt angehoben wurde suggeriert es einen besseren Klang ! Dafür in vielen Fällen deutlich mehr zu bezahlen ohne wirklichen Mehrwert zählt nicht ?

Der zum Teil erheblich höhere Preis hat für dich keine Bedeutung ?

@ ar = Was für mich bleibt ist, wie rstorch schon anmerkte, en ebenso leicht wie die CD zu handhabender Tonträger, der hervorragende Mehrkanalfähigkeit mitbringt.

Noch nicht mal das Argument hat Gültigkeit , da es inzwischen 7 + (1) 2 Systeme gibt !

Was bleibt als beliebtes Mittel = Dieser Beitrag wurde abgelehnt .

2ls4any1 schrieb:

Was bleibt als beliebtes Mittel = Dieser Beitrag wurde abgelehnt . :D

Pure Provokation, die hier nichts zur Sache tut.

Ansonsten kannst Du Deine Meinung ja kund tun, genau wie ich auch. Da Du, wie wie Dein letzter, hier zitierter Satz zeigt, an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert scheinst, sollten wir das an dieser Stelle lassen. Deine Meinung zum Thema sei Dir unbenommen, ich teile sie nicht und halte sie halt für falsch. Warum habe ich bereits geschrieben.

@ 2ls-4any1

Sehr viel Erfahrung scheint´s Du mit der SACD nicht gesammelt zu haben.


Dass bei der SACD-Stereo Spur der Pegel gegenüber der CD generell angehoben ist falsch. Die Pegel sind meistens immer identisch, und wenn nicht, dann ist mal der CD-Layer lauter, mal der der SACD. Einen Klangvorteil erwächst daraus nicht.

Meine Aussage bezieht sich auf ca. 500 SACD´s. Wieviele Scheiben hast Du im Vergleich geprüft?

Mehrkanalig sind die meisten SACD´s, sonst hätte sie nicht bis heute zumindest im Klassik-Sektor überlebt.

7.1-Abmischungen (nicht 7.2) gibt es schon seit 2003, allerdings fast nur im Filmtonbereich. Selbst die Musik-Blurays liegen bisher fast alle als 5.1 Mix vor.

Beim Thema ging es aber um die CD, also den Unterschied zwischen 2.0 und 5.0 bzw. 5.1 Wiedergabe für das menschliche Gehör.

Ueli

@ Ueli ,

ich habe in der Tat nur ein Bruchteil von der von dir genannten Sammlung an SACD's

@ Ueli = Dass bei der SACD-Stereo Spur der Pegel gegenüber der CD generell angehoben ist falsch.

Richtig ist das die lautere Quelle zumeist als *besser* empfunden wird .

@ Ueli = Einen Klangvorteil erwächst daraus nicht.

Genau da möchte ich dir widersprechen !

Eine sehr große Anzahl der Teilnehmer hier im Forum ist der selben Meinung , das ohne einem genauen Pegelabgleich jeder Vergleich im Grunde sinnlos erscheint !