War die CD eine Fehlentwicklung?---->Ist die CD heute noch zeitgemäß?

Hi,

MacClaus (Beitrag #601) schrieb:

Musikliebhaber mit trainierten Gehör hören aber sehr wohl den Unterschied :D

und das unabhängig davon, ob er wirklich hörbar wäre.

LG Tom

Oder ob sie jetz die tatsächliche Musik oder irgendwelche SpecialJapanMegaAudiophilSonstwasEditions lieber haben...

Aber nur wenn es andere beinflussende Faktoren wie den Raum gibt. In der Theorie nicht. Ein liearer Frequenzgang klingt nicht mal so und mal so. Eine lineare Messkure ist genau eine lineare Messkurve und nicht mehrere.

Ganz so einfach ist das nicht. Der Klang von Musik aus einer Lautsprecherbox besteht nicht nur aus dem Frequenzgang. Dafür gibts noch jede Menge andere Kriterien der Box, vom Raum mal abgesehen.
Wer aber der Meinung ist, dass eine LP nicht den vollen Frequenzgang wiedergeben kann, der irrt. Es gibt Schallplatten auf denen nutzbare Frequenzen bis ca. 60000 Hz drauf sind (4-Kanal). Eine Schallplatte kann also von daher was SACD auch kann. Einschränkungen gibts nur bei der Störfreiheit und bei der Dynamik.
Deshalb klingen gut gemachte Schallplatten die dann digital aufgezeichnet wurden oft besser als schlecht gemachte SACD`s. Einen Unterschied zwischen von Anfang bis Ende gut gemachter CD und gleichermassen gut gemachter Stereo-SACD kann ich nicht hören. Wo soll bei der SACD denn auch das "mehr", besonders bei alten analogen Aufnahmen, her kommen? Im Grunde doch nur von digitaler Nachbearbeitung (wird dadurch nicht unbedingt besser, gefällt aber manchmal besser) oder vom Frequenzgang, denn selbst Schallplatten können in diesem Punkt mehr als die CD. Gilt aber auch nur für die, die glauben das hören zu können, ich kann es nicht. Deshalb reicht m. E. die CD immer noch vollständig aus. Is nix mit Fehlentwicklung. Wer MCH will, kann unbesorgt zur DTS-CD greifen. Wers nicht glauben will, sollte mal eine gute DTS-CD (z. B. Darkside...) mit der entsprechenden SACD vergleichen.

Killwalz (Beitrag #605) schrieb:

... Es gibt Schallplatten auf denen nutzbare Frequenzen bis ca. 60000 Hz drauf sind (4-Kanal)...

Kannst Du da Quellen nennen? Optimal wären natürlich Links.

Gruß + Dank im voraus
Jugel

CD4 Quadrophonie

http://www.quadraphonic.info/manuals/JVC_CD-4_AN_INTRODUCTION.pdf

HiFi_Addicted (Beitrag #607) schrieb:

CD4 Quadrophonie....

Vielen Dank für den prompten Hinweis. Tatsächlich steht in der verlinkten "Einführung" eines Herstellers etwas von "bis ca. 60000 Hz" - allerdings nur bei einem der vorgestellten Systeme und bei bescheidener "channel separation". Über die weiteren technischen Daten - insbesondere auch der anderen in dieser Einführung aufgeführten Komponenten (z.B. Receiver) - schweigt sich das Papier leider aus.
Ist die Angabe trotzdem (im Sinne dieses Threads) relevant?

Gruß
Jugel

Hi,

Jugel (Beitrag #608) schrieb:

Ist die Angabe trotzdem (im Sinne dieses Threads) relevant?

nein, es geht ja nicht um Relevanz, sondern nur darum, Fehlinformationen zu verbreiten.

Fakt ist: auf normalen Schallplatten ist der Frequenzgang im Vergleich zur CD des selben Werkes weniger drauf. Dass ein normaler MM Tonabnhemer mehr auch nicht abtastet sollte bekannt sein, einige MCs und einige MM könnten das zwar, aber es gibt kaum LPs, die das drauf haben (von den fehlenden Quadrofonienalagen mal ganz zu schweigen).

Daher ist das irrelevant, was theoretisch möglich wäre.

LG Tom

Der menschliche Hörbereich umfasst in etwa den Bereich von 20Hz bis 20.000Hz (wobei in höheren Lebensaltern die Obergrenze deutlich unter 10.000Hz fallen kann). Kenne auch keine Hochtöner die 60000Hz wiedergeben.

Solche Hochtöner gibt es aber. Üblich ist eine Obergrenze zwischen 20000 und 30000 Hz.

auf normalen Schallplatten ist der Frequenzgang im Vergleich zur CD des selben Werkes weniger drauf.

Nein. Wie schon gesagt, auf einer CD gehts von 20-20000 Hz (44 kHz). Eine DVD geht von 20-22000 Hz (48 kHz). Deswegen finden anscheinend viele Leute, auch wenn sie nur noch bis 10000 Hz hören können, den Klang einer DVD besser. Die Grenzen sind willkürlich von Menschen bestimmt. Eine Schallplatte kann bis 60000 Hz (CD4). Die Tonabnehmer bei Stereosystemen liegen oben herum auch zwischen 20 und 30 kHz. Es geht, je nach System nicht nur bis 20 kHz. Aber auch die bei denen die Datenblätter nur 20 kHz aussagen können höher. Oft nur nicht mehr in normgerechter Lautstärke. Trotzdem spielt das bei der Klangbeurteilung auch im Bereich unter 10000 Hz noch eine Rolle.

Die DIN-Norm gibt als Mindestobergrenze 12500 Hz an. Meiner Meinung nach auch ausreichend. Aber anscheinend hat das nichts direkt mit dem Klang zu tun. Was wir hören können liegt an unseren Ohren.

Den Gesamtklang prägen, sofern man der Wissenschaft glauben kann, auch Frequenzen die wir nicht direkt hören können. Ich zitiere:

Die Wahrnehmung feiner Luftigkeit im Klangbild, von Air, wie es im englischen Sprachraum heißt, wird maßgeblich von den höchsten Frequenzlagen vermittelt, was gleichzeitig dazu führt, dass der Eindruck eines fast grenzenlos nach oben offenen Hochtons entsteht. Ein diesbezüglicher Mangel führt nicht selten dazu, dass auch der empfundene Raumeindruck, die Bühnenhöhe ungewohnt niedrig gerät.

u.s.w.

Töne über 20000 Hz können sogar Billig-Lautsprecherchassis wiedergeben. "kenne nur bis 20000 Hz" ist fehlende Information. Beispiel

Killwalz (Beitrag #611) schrieb:

... auf normalen Schallplatten ist der Frequenzgang im Vergleich zur CD des selben Werkes weniger drauf. Nein. Wie schon gesagt, auf einer CD gehts von 20-20000 Hz (44 kHz). Eine DVD geht von 20-22000 Hz (48 kHz). Deswegen finden anscheinend viele Leute, auch wenn sie nur noch bis 10000 Hz hören können, den Klang einer DVD besser. Die Grenzen sind willkürlich von Menschen bestimmt. Eine Schallplatte kann bis 60000 Hz (CD4). ...

Mein lieber Killwalz, bitte informiere Dich grundlich über de Bedeutung und Relevanz einzelner (eindimensionaler) Messwerte, bevor Du solche emotionalen und besserwisserischen Statements abgibst. Weiterhin wäre es für die Diskussion zielführend, wenn Du auf Nachfragen und Hinweise (z.B. zur von Dir wiederholt angeführten CD4) eingehen würdest.

Gruß und Dank im voraus
Jugel

Hi,

Killwalz (Beitrag #611) schrieb:

Solche Hochtöner gibt es aber.

es gibt auch eine Dodge Tomahawk, die in 2,5 Sekunden von 0 auf 100km/h beschleunigt und vermutlich über 600km/h schnell fahren kann. Das bedeutet nicht, dass das normal oder nutzbar wäre.

Wie schon gesagt, auf einer CD gehts von 20-20000 Hz (44 kHz). Eine DVD geht von 20-22000 Hz (48 kHz).

Ich kann Signale im MHz Bereich auf einer CD speichern. Das ist dann keine Audio CD mehr, aber es geht.

Deswegen finden anscheinend viele Leute, auch wenn sie nur noch bis 10000 Hz hören können, den Klang einer DVD besser.

Die Schlussfolgerung ist falsch.

Die Grenzen sind willkürlich von Menschen bestimmt.

Nein, die Grenzen wurden ermittelt. Wenn ein Mensch über 20kHz. hört, ist er "abnormal", wie ein 2,5 Meter großer oder ein 90cm kleiner Mensch. Sowas gibt es, ist aber eine absolute Ausnahme.

Eine Schallplatte kann bis 60000 Hz (CD4).

Auch das ist ein Irrtum. Es können zwar 60kHz. Signale codiert sein, es werden aber keine 60kHz. Töne wiedergegeben! Das ist dann eine "Datenschallplatte" genauso wie eine DatenCD.

Die Tonabnehmer bei Stereosystemen liegen oben herum auch zwischen 20 und 30 kHz. Es geht, je nach System nicht nur bis 20 kHz. Aber auch die bei denen die Datenblätter nur 20 kHz aussagen können höher. Oft nur nicht mehr in normgerechter Lautstärke.

Nein. "Normale" MM Tonabnehmer kommen bei einigermaßen linearem Frequenzgang nicht auf viel über 15 kHz. Wenn Du mit "nicht normgerecht" meinst "so leise, dass man es nicht wahrnehmen kann", hast Du recht. Du übersiehst auch, dass schon beim Schneiden der LP auf Folie und auch Kupfer großzügig bei etwa 15 kHz. gefiltert wird.

Trotzdem spielt das bei der Klangbeurteilung auch im Bereich unter 10000 Hz noch eine Rolle.

Nein. Grundsätzlich mal deshalb, weil da nichts derartiges auf der LP ist.

Was wir hören können liegt an unseren Ohren.

Korrekt, und die hören bei über 20 jährigen kaum über 16 kHz.

... "kenne nur bis 20000 Hz" ist fehlende Information.

1000Hz und 30kHz sind bei -10dB!


Aber wenn Du meinst, dass Töne über 20 kHz. so wichtig sind, stell Dir doch sowas auf den Lautsprecher: http://www.amazon.de...irkung/dp/B008HOZP0Q

LG Tom

Aber wenn Du meinst, dass Töne über 20 kHz. so wichtig sind, stell Dir doch sowas auf den Lautsprecher:

Sieht doch schick aus.

Allgemein kann man sagen die CD ist keine Fehlentwicklung.
Nur die Produzenten gehen den Falschen Weg, sage nur Loudness War.
Würde man die CD wie in den Anfangszeiten gut Mastern würde diese Diskussion erst gar nicht Statt finden.

Sirvolkmar (Beitrag #616) schrieb:

Würde man die CD wie in den Anfangszeiten gut Mastern würde diese Diskussion erst gar nicht Statt finden.

Richtig, aber viele Titel in den Anfängen CD klingen trotz hoher Dynamikwerte nicht optimal. Die Tontechniker waren anfangs ebenso überfordert IMO.

Nuberts nuLine 264 geht bis 23000 Hz, die BS 403 von ELAC bis 50.000 Hz usw. usw. Es gibt unzählige Boxen die weit über 20000 Hz wiedergeben können. Unterschiede im Hochtonbereich kann man noch hören wenn man selbst nur noch 10000-12000 Hz hören kann. Soviel Instrumente die über 10000 Hz gespielt werden gibts ja auch nicht gerade. Wie gut (und wie hoch) ein Lautsprecher technisch kann, hört man trotzdem.

Die Bemerkung, dass Schallplatten nur bis 20000 Hz "drauf" haben, ist geradezu lächerlich. Das ist problemlos messtechnisch bei Musik nachweisbar. Na klar, die modernen digitalen Aufnahmen werden häufig ja sogar vom MP3-Ursprung auf CD gepresst. Viele gehen davon aus, dass eine CD nur bis 20000 kann, warum soll die Schallplatte das können oder die Schallplatte wird gleich vom CD-Masterband gepresst. Dann gehts natürlich nicht besser (es gibt aber Ausnahmen). Ansonsten: die CD ist ja nicht schlecht, in solchen Fällen sollte man tatsächlich auf CD setzen.

Die alten Vinylplatten von vor bis kurz in der CD-Zeit, konnten das alle besser. Aber natürlich gabs auch da Gurken. Viele Tonabnehmer (Stereo) gingen und gehen deshalb problemlos bis 25/30 kHz (selber mal suchen, ist nicht schwer). Nur bei den (oft auch teuren) Standartgurken war bei 20000 Schluss, aber selbst die konnten mehr, da die nicht so radikal runter gingen/gehen wie die CD bei 20000. Zu Zeiten der Schallplatte wurde nur selten über 20 kHz beschnitten.

Es gibt mehrere Gründe warum viele Menschen wieder auf Vinyl abfahren, trotz der bekannten Schwächen. Einer davon ist der weite Frequenzgang, sicher auch ein Kriterium warum so viele meinen, dass Schallplatten besser klingen. Aber bestimmt nicht durch aufgedrehte und nervende Höhen (wie bei manchen SACD).

Gott sei Dank kann man alte Schallplatten in hoher Güte mit weitem Frequenzgang auch selber digitalisieren (mit mehr als 44 kHz). Allerdings "brennbar" sind die in der Qualität zu Hause nicht. Aber Streamen geht wunderbar. Ohne Einschränkung.

eine Dodge Tomahawk, die in 2,5 Sekunden von 0 auf 100km/h beschleunigt und vermutlich über 600km/h schnell fahren kann. Das bedeutet nicht, dass das normal oder nutzbar wäre.

Natürlich kann man das nutzen, die Spitzengeschwindigkeit sicher nicht, aber die Beschleunigung auf jeden Fall.
Ein weiter Frequenzbereich bedeutet nicht das man die hohen Frequenzen direkt hören kann, aber da wo`s wichtig ist, unter 10 -15 kHz, da klingts besser. Je nachdem ob es auf dem Datenträger noch drauf ist. Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass gut gemachte CD`s sehr gut klingen können und üblicherweise vollkommen genügen, aber es geht halt noch besser.

Hi,

Killwalz (Beitrag #618) schrieb:

Nuberts nuLine 264 geht bis 23000 Hz, die BS 403 von ELAC bis 50.000 Hz usw. usw. Es gibt unzählige Boxen die weit über 20000 Hz wiedergeben können. Unterschiede im Hochtonbereich kann man noch hören wenn man selbst nur noch 10000-12000 Hz hören kann. Soviel Instrumente die über 10000 Hz gespielt werden gibts ja auch nicht gerade. Wie gut (und wie hoch) ein Lautsprecher technisch kann, hört man trotzdem.

das ist nun aber ganz neu, man kann etwas hören, was man nicht hören kann.

Die Bemerkung, dass Schallplatten nur bis 20000 Hz "drauf" haben, ist geradezu lächerlich. Das ist problemlos messtechnisch bei Musik nachweisbar.

Dann tu es doch.

Zu Zeiten der Schallplatte wurde nur selten über 20 kHz beschnitten.

Aber im Gegenteil. Selbst wenn wir annehmen, das Mikrofon, Mikrofonverstärker, und der ganze Mixerkrempel danach in der Lage wären, über 20kHz. wiederzugeben, stellt sich die Frage, ob das Masterband das noch kann bzw. wo die Bandmaschine den Low Pass Filter eingestellt hat. Spätestens aber beim Schneiden der LP kommen Low Pass Filter zum Einsatz, um den Schneidekopf bzw. dessen Spulen vor die Überhitzen zu schützen.

Diese Filter sind nur nicht so steil, wie die Brickwall Filter des DAC.


Der springende Punkt ist: Selbst wenn bei der LP Wiedergabe Rauschen (was anderes gibt es da nicht) über 20kHz. gäbe, was über dem Grundrauschen der LP läge, und das Du wirklich wahrnehmen könntest, und wenn Du das dann noch als gut empfindest, das alles - wenn es das denn gäbe - ändert nichts daran, dass es Rauschen ist, und damit schlechter!

Wenn Dir das - theoretisch existierende - Schlechtere gefällt, ist das Deine Sache, kauf Dir halt einen Rauschgenerator, und schleif ihn ein, wenn Dir dann die CDs so gut gefallen, wie die LPs, aber was "besser" ist, ist auch klar!

Natürlich kann man das nutzen, die Spitzengeschwindigkeit sicher nicht, aber die Beschleunigung auf jeden Fall.

Klar, damit knallst Du schneller ins Heck des vor Dir Fahrenden!

LG Tom

Ich kann Signale im MHz Bereich auf einer CD speichern. Das ist dann keine Audio CD mehr, aber es geht.

Das ist ja nun wirklich Klugscheisserei. Es geht hier um Musik.

das ist nun aber ganz neu, man kann etwas hören, was man nicht hören kann.

Richtig und vollständig lesen bildet. Ich hatte geschrieben: "Ein weiter Frequenzbereich bedeutet nicht das man die hohen Frequenzen direkt hören kann, aber da wo`s wichtig ist, im Bereich von 10 Hz -15 kHz, da klingts besser." (war allerdings ein kleiner Schreibfehler drin). Das hat dann auch nicht unbedingt was damit zu tun das es dann Töne im Bereich von über 16 kHz gibt.

dass es Rauschen ist, und damit schlechter!

Na ja, so gesehen hast Du natürlich Recht. Musik von digitalen Tonträgern besteht dem Grunde nach ja nur aus purem Rauschen.

Diese Filter sind nur nicht so steil, wie die Brickwall Filter des DAC.

Das ist ja schon was. Und wo die Einsetzen liegt auch in anderen Händen.

Killwalz (Beitrag #620) schrieb:

...Das ist ja nun wirklich Klugscheisserei...

Mein lieber Killwalz, ich hatte Dich gebeten (#612), Dich gründlich zu informieren und auf Nachfragen bzw. Hinweise einzugehen. Warum kommst Du diesen Bitten nicht nach und pöbelst stattdessen hier rum?

Gruß
Jugel