Ein paar Verständnisfragen: TV vs AVR (eARC oder nicht), Tonformat-Abwärtskompatibilität, HDR-Format

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Levare
Stammgast

#1 erstellt: 27. Dez 2022, 00:46

Hallo Forum,

da Anfang des Jahres mein komplett neues Surround-Setup ins Haus kommt, zunächst ein paar generelle Verständnisfragen:

1. Ich lese oft, dass man eine Gaming-Konsole und/oder den Gaming-PC nicht am AVR (bei mir bald der Marantz Cinema 50), sondern am TV anschließen sollte, eARC nur für den Sound zum AVR. Ich habe einen LG OLED C9 (dürfte volles HDMI 2.1 sein), eine PS5 und einen Gaming-PC (den ich hauptsächlich verwende). Ziel: stabiles 4K, HDR, 120Hz, das für ein 5.1-Setup "beste" Surround-Format über den Receiver (Dolby TrueHD (also Dolby Atmos)?).

Wird vermutet, dass durch den Anschluss an einen AVR die Eingabe-/Ausführ-Latenz leidet? Oder ist das mittlerweile überholt? Das TV-Gerät verfügt über VRR und ALLM.

2. Ich werde weiterhin auf ein "simples" 5.1-Setup setzen, maximal 5.2 (mit neuen Monitor Audio Bronze-LS). Aber wie ist das Zusammenspiel von AVR und TV hinsichtlich der Bild- und Tonformate? Welches Gerät hat Priorität? Entscheidet der Anschluss an TV oder am AVR, welches Gerät die Kodierung übernimmt? Gut, in diesem Fall können beide Geräte Dolby Atmos (also Dolby TrueHD). Führt das zu einem "vernünftigen Downgrading" auf ein 5.1-System (da ich ja nicht über Höhenlautsprecher verfüge), oder sollte in dem Fall immer ein anderes Tonformat bevorzugt werden?

3. Schließe ich den PC über HDMI am TV-Gerät an, das wiederum über ARC am AVR hängt, übernimmt der TV lediglich die Dekodierung des Bilds und der AVR übernimmt komplett den unverarbeiteten, durchgereichten Ton, richtig? Leistet ein AVR wie der Marantz Cinema 50 überhaupt mit eigenem Bildprozessor irgendeine Dekodierung (TV-Prozessoren soll man ja stets bevorzugen), abgesehen vom Upscaling, oder werden beispielsweise HDR-Signale auch einfach nur durchgereicht, per Passthrough? Wie ist das in dieser Kombination, wenn der AVR ein HDR10+ Signal ausgibt, der TV aber HDR10 Pro beherrscht? Was macht ein auf wenige HDR-Formate limitiertes TV-Gerät, wenn es vom AV-Receiver (Quell-Anschluss am AVR-HDMI) "inkompatible" Bildformate gesendet bekommt? Das Farbspektrum dürfte ja dennoch komplett da sein und alles abdecken.

Bild-Specs OLED TV: HEVC (4K@120P, 10bit), VP9 (4K@120P, 10bit), True Color Accuracy Pro, HDR Dynamic Tone Mapping Pro, VRR, 120Hz, 4K, ALLM, 4K Cinema HDR (Dolby Vision™, HDR10 Pro, HLG, Advanced HDR by Technicolor)
Sound-Specs OLED TV: Dolby Atmos, AC4, AC3 (Dolby Digital), EAC3, HE-AAC, AAC, MP2, MP3, PCM, DTS, DTS-HD, DTS Express, WMA, apt-X, kein Adaptive Sound Control.

Bild-Specs Marantz Cinema 50: HDR / HLG / Dolby Vision / HDR10+ / Dynamic HDR, 4K to 8K, VRR, Quick Frame Transport, ALLM
Sound-Specs Marantz Cinema 50: DTS HD Master, DTS:X, DTS Neural:X, DTS Virtual:X, Dolby TrueHD, Dolby Atmos, Dolby Atmos Height Virtualization, Dolby Atmos Music, Dolby Surround, IMAX Enhanced, Auro-3D, 360 Reality Audio, MPEG H, Multichannel Stereo, DSD Audio über HDMI, Auto LipSync, FLAC HD 192/24 / WAV 192/24 / ALAC 192/31, DSD Streaming, 2.8 MHz / 5.6MHz, Compressed Audio Enhancer: MDAX2, Netzwerk Audio Sharing

Und 4. Wie richte ich das 5.1-System für bestmöglichen Stereo-Sound ein (zwischen Surround und Stereo umschaltbar, 2.0 oder besser 2.1), bei Einspeisung von HiRes-Sound (FLAC)? Ist eine Optimierung durch Verstärkerzuweisung möglich (Bi-Amp?)? Welche Surround-Formate sollte ich bei den genannten Sound-Specs des Marantz grundsätzlich bevorzugt wählen (bei 5.1), DTS:X? Ein "Downgrade" auf 5.1 ist bei allen möglich, bei Verlust von räumlichen Effekten, aber nicht zwingend mit einem Klangqualitätsverlust? Bei einem Atmos-Downgrade auf 5.1 werden lediglich die Atmos-Höheninformationen sauber (auch unter Berücksichtigung der Einmessung) auf die Front- und Rear-Lautsprecher verteilt?

Ja, das war viel.

Nemesis200SX
Inventar

#2 erstellt: 27. Dez 2022, 02:17

zu 1.
der Korrekte Anschluss ist immer Zuspieler => AVR => TV.
Dass man es in letzter Zeit häufiger empfiehlt die Konsolen direkt mit dem TV zu verbinden liegt schlicht daran, dass man sich dadurch in der Regel einen teuren Neukauf des AVRs erspart. HDMI 2.1 ist bei AVRs noch relativ neu, ein Großteil der aktuell im Einsatz befindlichen Geräte bieten nur HDMI 2.0. Mit dem Anschluss direkt an den TV umgeht man das Problem der fehlenden HDMI 2.1 Unterstützung (schafft sich aber neue Probleme bei den Tonformaten, die viele TV Hersteller nicht mehr weiterleiten können).

Bezüglich bestes Tonformat: Dolby TrueHD gibt es nur bei Filmen. Spiele nutzen immer PCM Ton. Die PS5 kann kein Atmos, sollte also generell auf PCM stehen. Ein Gaming PC sollte ebenfalls standardmäßig auf PCM stehen und nur im Fall des Falles (wenn das jeweilige Spiel es unterstützt) auf Atmos umgestellt werden.

Eine (merkbare) Latenz durch den direkten Anschluss an den AVR gibt es nicht.

zu 2.
wenn du ein 5.1 Setup betreibst gibt es kein Dolby Atmos. Dieses Soundformat setzt zwingend Höhenlautsprecher voraus. Sofern wir nur von Games reden, wie oben beschrieben PCM Ton verwenden. Das ist der native Ton bei Games.

zu 3.
HDR 10 Pro höre ich zum ersten mal... das scheint irgendein LG eigener Marketingbegriff zu sein. Es gibt HDR10, HDR10+, Dolby Vision und HLG. HDR10 ist dabei der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn der TV irgendwas empfängt womit er nichts anfangen kann, dann findet immer ein Fallback auf HDR10 statt. Diese ganzen Videoverarbeitungsfeatures eines AVRs sollte man deaktivieren und das dem TV überlassen.

zu 4.
wie bereits geschrieben ohne Höhenlautsprecher wird bei dir erst gar kein Atmos/DTS:X ausgegeben werden. Es wird stattdessen die reguläre TrueHD/DD+ bzw DTS-HD Tonspur abgespielt => bei Filmen. Bei Games gibt es keine Tonspur im eigentlichen Sinn, da wird ja alles in Echtzeit berechnet und als PCM ausgegeben. Ob du Stereo besser in 2.0 oder 2.1 hörst hängt von den verwendeten Lautsprechern und dem Raum ab... da hilft nur ausprobieren was dir besser gefällt. Welches Soundformat du bei 5.1 verwenden sollst ist auch einfach => das in dem die Quelle vorliegt. Nen Upmixer benötigst du nur falls du Stereoquellen auf alle 5 Lautsprecher erweitern willst. Hier würde ich dir den Neural:X Upmixer empfehlen.

Zum Abschluss noch die Frage warum so ein teurer AVR mit 9 Endstufen wenn du damit nur 5 Lautsprecher betreibst? Das ist rausgeschmissenes Geld, oder planst du in Zukunft eine Erweiterung des Surroundsystems? Wenn nicht dann zahlst du nen Mega Aufpreis für Features die du nicht nutzen kannst (4 unnötige Endstufen, Auro 3D, ...)

[Beitrag von Nemesis200SX am 27. Dez 2022, 02:30 bearbeitet]

Levare
Stammgast

#3 erstellt: 27. Dez 2022, 22:37

Danke, das ist schon mal hilfreich.

Wiki: "Bei Blu-ray-Discs dient für eine Atmos-Abmischung ein 7.1-Klangbett mit eingebetteten Objekten als Ausgangskonfiguration, in dem Objekte einzeln bewegt werden. Für die Wiedergabe ist maximal eine Konfiguration von 11.1.8 vorgesehen.[6] Dolby Atmos-Informationen werden dann im Dolby-TrueHD-Codec als Metadaten über einen Audio-Receiver wiedergegeben, ohne Atmos-Konfiguration wird gewöhnliches 7.1 oder 5.1 wiedergegeben."

Ich wollte nur sichergehen, dass bei Verwendung eines 5.1-Systems und DolbyAtmos kein Qualitätsverlust zu erwarten ist. Klar, die Höhenlautsprecher fehlen und damit geht auch Räumlichkeit flöten. Manche BluRays kommen halt nur mit bestimmten Tonformaten. Beispielsweise habe ich hier Watchmen auf einer 4K Ultra-HD BluRay. Tonformate: Deutsch Dolby Digital 5.1, Englisch DolbyTrueHD 5.1. Ich gehe in dem Fall mal davon aus, dass TrueHD irgendwie "besser" ist.

Bei Ad Astra (auch 4K Ultra-HD BluRay) sieht es anders aus. Englisches Tonformat liegt hier als DolbyAtmos vor, das deutsche ist 5.1 DTS. Also hätte ich mit meiner Konfiguration das absolut gleich Endergebnis, wenn ich im Player-Menü DolbyAtmos oder 5.1 DTS wähle? Darüber hinaus gibt es ja auch noch bestimmte Surround-Virtualization-Optionen. Abgesehen davon, dass mein Player, die PS5, kein DolbyAtmos kann. Also lohnt sich dafür die Anschaffung eines zusätzlichen BluRay-Players auch nicht, vermute ich.

Die Gründe, weshalb ich mich auf den Marantz Cinema 50 eingeschossen habe, sind diese:
- 110 Watt, Bi-Amp, Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0.7% Klirr, 2-Kanal-Betrieb) 150 W (die Monitor Audio Bronze 500 Front-LS können bis zu 200W)
- alle HDMI-Anschlüsse, von denen es zudem mehr gibt, haben volle 2.1-Kompatibilität, also auch 8K. Also zukunftssicherer. Zwar würden mir auch die HDMI-Anschlüsse günstigerer Geräte (Cinema 60) vorerst reichen, aber man weiß ja nie.
- Das nächstgünstigere Marantz-Modell ist der Cinema 60, 7.1. Der hat kein Dirac.
- Außerdem ist er nicht so hübsch und hat auch keine Metall-Frontplatte. Das Design des Cinema 50 hat es mir echt angetan.
- Dann gäbe es noch den Cinema 70s. Der liefert nur 50 Watt im Surround-Betrieb und hat allein deshalb schon verloren.

Verstehe ich es richtig, dass es mir Bi-Amp ermöglicht, Musik im Stereobetrieb leistungsverstärkt zu hören, weil dafür Endstufen gesondert behandelt werden?

Und ja, der Cinema 50 ist für das bisschen weniger am Cinema 60 klar zu teuer. Aber hier spielt der persönliche Geschmack halt stark mit rein. 10 Jahre soll das Gerät mindestens durchhalten. Zuerst war ich bei Onkyo. Dann kam plötzlich Marantz mit der Cinema-Serie und ich war hin und weg.

[Beitrag von Levare am 27. Dez 2022, 22:40 bearbeitet]

Nemesis200SX
Inventar

#4 erstellt: 28. Dez 2022, 02:32

Bei Ad Astra (auch 4K Ultra-HD BluRay) sieht es anders aus. Englisches Tonformat liegt hier als DolbyAtmos vor, das deutsche ist 5.1 DTS. Also hätte ich mit meiner Konfiguration das absolut gleich Endergebnis, wenn ich im Player-Menü DolbyAtmos oder 5.1 DTS wähle?

In diesem Fall würde englisch als Dolby TrueHD ausgegeben werden, was dem deutschen DTS Ton in der reinen Tonqualität grundsätzlich überlegen ist. Aber: das ganze ist auch abhängig von den Lautsprechern die das alles ausgeben. Um den Qualitätsvorteil von HD Ton (Dolby TrueHD oder DTS-HD) gegenüber dem Standard Ton (Dolby Digital und DTS) hören zu können, brauchst du Lautsprecher im 4-stelligen Bereich (Stückpreis). Was du da eher hörst sind Unterschiede in der Abmischung, die sind aber unabhängig vom verwendeten Tonformat. Ich kenne Dolby Digital Tonspuren die dynamischer und druckvoller sind als Dolby TrueHD Tonspuren, einfach weil sie besser angefertigt wurden.

Abgesehen davon, dass mein Player, die PS5, kein DolbyAtmos kann.

Die PS5 kann kein Dolby Atmos bei Spielen. Wird sie als Bluray/UHD Player verwendet dann kann sie Atmos ausgeben.

Allerdings nochmal in aller Deutlichkeit... du hast ein 5.1 System und damit wird kein Atmos ausgegeben, also lösch das Thema Atmos komplett aus deinem Kopf... ist irrelevant.

Verstehe ich es richtig, dass es mir Bi-Amp ermöglicht, Musik im Stereobetrieb leistungsverstärkt zu hören, weil dafür Endstufen gesondert behandelt werden?

Theoretisch ja. Der Nutzen ist aber sehr umstritten. Sinn macht das ganze aber nur wenn für das Bi-Amping eine separate Endstufe verwendet wird. Bi-Amping über den selben Receiver ist sinnlos, da dann erst recht wieder alles über das selbe Netzteil läuft und dieses dann die Leistung begrenzt bzw. verteilt. Im 2 Kanal Betrieb bekommen die 2 verwendeten Endstufen mehr Leistung als 4 Endstufen im Bi-Amping Betrieb. Das was letzten Endes beim LS ankommt ist dann annähernd ident.

Generell machst du dir um das Thema "Watt" zu viele Gedanken. Lies mal

hier

Zu deinen Gründen:
Dirac kommt im März 2023 als Update auch zu wesentlich günstigeren Denon Modellen. Die unterstützen auch HDMI 2.1 an allen Eingängen. Im Vergleich zum Denon X3800 zahlst du dann 400€ Aufpreis nur wegen dem Design, denn von der Ausgangsleistung nehmen sich die auch kaum was. Musst du dir überlegen ob es dir das Wert ist.