Erfahrungsaustausch: HD-Sound mit AV-Amp ohne HDMI

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benvader0815
Inventar

#1 erstellt: 01. Sep 2009, 11:36

Hallo Homecineasten,

in diesem Thema soll es darum gehen, wie gut oder schlecht AV-Amps/Reciever etc die neuen Tonformate á la DTS HD usw. über analogen 5.1-7.1 Ausgang, Denon-Link oder weitere Möglichkeiten wiedergeben.

Mir fallen momentan als Alternative zu HDMI bisher der analoge Mehrkanalausgang (5.1/7.1) und Denon-Link ein.
3rd Denon Link ist mit einer Datanübertragung bei zwei Kanälen mit 24 Bit Auflösung / 192 kHz Samplingrate oder sechs Kanälen mit 24 Bit / 96 kHz auch noch eine interssante Alternative.

Vielleicht hat hier im Forum ja schon jemand den DVD-A1UD und nutzt ihn an einem alten Denon-Amp mit dem 3rd Denon Link - sofern dies möglich ist...

Ich betreibe einen Pio BDP 51 FD an einen Denon AVC-1SRA mittels analogem 7.1 Ausgang. Der 1SRA ist dafür wie geschaffen. Er hat für jeden Kanal 24Bit/192khz A/D und D/A Wandler eingebaut und man kann das eingehende analoge 5.1/7.1 Signal komplett durch die DSP schicken. So wird das komplette LS-Managment (Größe/Entferung/Pegel) angewandt und ein Hochrechnen von 5.1-HD-Sound auf 7.1 mittels THX U2, PLIIx etc ist dann möglich...

So konnte ich auf ein LS-Setup im BR-Player verzichten.

In wie weit das mit anderen Amps möglich ist, wäre auch nett zu erfahren.

Mir fehlt lediglich für den analogen Mehrkanaleingang das Audio-Delay/Lipsync. Aber damit kann ich sehr gut Leben, denn ich schaue über den Player nur BR in 24p, sodass keine weitere Scalierung vom Plasma vorgenommem werden muss und die Bild.Ton-Verzögerung ist sogar bei engl. Originalsound fast nicht mitzubekommen.

Klanglich bin absolut zufrieden und es hört sich keineswegs schlechter an, als eine DVD die ich zum Vergleich mit meinem Denon DVD 2900, mittels Digi-Coax angeschlossen, angesehen habe.

Jedenfalls reicht für mich die Wiedergabe mittels analogen 5.1/7.1 Ausgang. Besonders wenn man mal schaut, wieviele BRs immernoch mit Standart-Sound vertont sind und ganz einfach der HD-Sound fehlt...

Gruß Ben

CyrusOne
Neuling

#2 erstellt: 10. Sep 2009, 16:25

Hallo Ben,

vielen Dank für Deine Info. Ich wollte mir auch keinen neuen Verstärker kaufen und wäre deswegen sehr an diesem Thame interessiert.

Du schreibst über Deine Erfahrungen mit einer DVD und dass es "nicht schlechter" sei. Das ist schon mal gut zu wissen, ich fände aber auch interessant wenn man die analog ausgegebenen HD-Tonformate(sofern schon vorhanden...) mit den "alten" DD und DTS 5.1 vergleicht. Ist es ein Quantesprung? Denn ansonsten könnte man sich den ganzen Mehr-Aufwand (Kosten BRP, Kabel, Setup etc.) sparen und das ganze wie gewohnt per Coax vom BRP abgreifen.

Wenn ich richtig versanden habe wandelst Du das Signal zweimal :
1.) im BRP: digital -> analog
2.) im Receiver: analog -> digital (für das SET UP) -> analog (für die Enstufen)

Hast Du schon einmal den Klang verglichen, ob er sich verbessert wenn Du das analoge Signal des BRP direkt an die Endstufen weiterreichst?

Gruß;-)

CyrusOne

[Beitrag von CyrusOne am 10. Sep 2009, 16:37 bearbeitet]

benvader0815
Inventar

#3 erstellt: 10. Sep 2009, 17:22

Hey CyrusOne...

die neuen Tonformate sind meiner Meinung kein Quantensprung. Der Unterschied ist bei weitem nicht so groß wie ProLogic á la VHS zu DD/DTS auf Dvd, sondern eher ein Schritt in mehr Details und Feinheiten. Ein größerer Vorteil ist wohl der Schritt zu diskretem 7.1 Sound.

Hier steht auch noch ausführlich zu den neuen Tonformaten...

Wenn man dann auch mal sieht wie wenig BRs mit HD-Sound ausgestattet sind, muss man es sich wirklich überlegen ob man die Investition eingeht. Ich schaue teilweise auch die Filme in engl. Synchro, weil dann mehr HD-Sound vorhanden ist...

Man könnte auch sagen, dass es sich wie mit CD und SACD hält. Die SACD hat einfach mehr Auflösung und Details (auf dem Blatt). Ich habe aber auch SACD die sich nicht wirklich besser anhören als ne CD. MJ "Thriller" ist als SACD nicht wirklich besser als die SE der Cd....

Leider konnte ich aber auch noch nicht das volle Potential der neuen Tonformate erleben, da alle BRs die ich bisher gesehen habe nur einen Bruchteil der vorhandenen und möglichen Bandbreite nutzen. Kung Fu Panda mit engl Synchro hat es stellenweise auf 8mb/s gebracht und das hörte sich schon sehr geil an. Es rockte gut im Wohnzimmer und dann auch noch sehr sehr fein und detailliert....

Ich habe absichtlich die DSP eingeschaltet. Ein direktes weiterreichen mache ich nicht, da ich sonst keine Distanz der LS im Setup des BR-Players einstellen kann. Das fehlt dem 51err Pio einfach...

Aber zu deiner Frage, ob das sehr stark beeinflusst kann ich diesen

Link empfehlen...

Das war auch der Grund warum ich mir den Denon SRA gekauft habe...

Gruß Ben

Pizza_66
Inventar

#4 erstellt: 10. Sep 2009, 17:42

Bezüglich der Übertragung der neuen Tonformate über die analoge Mehrkanalverbindung verlinke ich mal hierhin:

http://ebmule.de/showthread.php?tid=765

Gruß

Ueli
Inventar

#5 erstellt: 10. Sep 2009, 21:10

Im Musikbereich sind fast alle BluRays mit HD-Ton ausgestattet. Und nur mit HD-Ton ist 7.1 möglich. Reduktion auf normales DTS oder DD macht daraus nur 5.1.

Ich gebe den HD-Ton meines Denon 3800 per 8xAnalog an den betagten AV-Versärker Denon AVC 11 SR weiter. Der fungiert nur als Vorstufe. Klanglich sind die Vorteile gegenüber normalem DTS oder DD unüberhörbar, jedenfalls bei Klassischer Musik.

Ueli

benvader0815
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2009, 22:06

@ Pizza 66:

ich habe deinen Links mal überflogen und davon bisher noch nichts gehört oder gelesen (weder AUDIO; AREADVD oder Audiovision). Weiter sollte das Problem bei den aktuellen Playern mit passenden D/A wandlern nicht vorkommen. Sofern da 24Bit/192khz Wandler(im 51er Pio 4 Stück) eingebaut sind sollte es keinerlei Probleme geben. Außerdem würde ich gerne wissen, was ein Kappen bei 20 Hz bringen sollte - erst Recht was dann HDCP damit zu tun hat... Wenn ein HDMI Gerät HDCP nicht kennt, sperrt der Player die Wiedergabe.

Aber die BR-Player mit aktuellem analogen Mehrkanalausgang haben damit keine Probleme. Dann ist es auch so, dass man bei den Playern Mehrkanalsound entweder nur über HDMI oder Coax/SPDIF oder nur analoger 5.1/7.1- Ausgang nutzen kann. Ich denke das hat auch noch was mit HDCP zu tun.

Außerdem stellt sich die Frage wieviele Leute wirklich unter 20 Hz noch eine hochwertige Wiedergabe mit ihren Geräten hinbekommen. Meine Kappa 9.2i mit je 2 30er Bässen gehen nicht so weit runter und mein 38er SW geht "nur" bs 18 Hz...

Gruß Ben

Pizza_66
Inventar

#7 erstellt: 11. Sep 2009, 07:52

Die Aussage dr Stereoplay, wenn sie denn stimmt, gibt ja folgendes wieder:

Wird bzgl. der neuen Tonformate der analoge Mehrkanaleingang genutzt, erfolgt logischer Weise kein HDCP. Durch dieses fehlende "Feedback" sperrt der Player die Ausgabe der neuen Tonformate und greift auf den Core zurück, ohne das dieses explezit angezeigt wird.

Man ist der Meinung, die neuen Tonformate zu hören, in Wirklichkeit ist es der Core.

Wie gesagt, wenn die Aussage der Stereoplay stimmt.

Somit ist es eben nicht Möglich, über eine analoge Verbindung die neuen Tonformate zu übertragen.

Gruß

benvader0815
Inventar

#8 erstellt: 11. Sep 2009, 08:42

Dann bleibt trotzdem die Frage, warum bisher nur in der Stereoplay was davon zu lesen war. Weiter frage ich mich dann warum man dann unbedingt Player mit interenen Dekodern baut. Dann hätte man die Sache auch mit dem Core belassen können und nur Wandler für die bisherigen Formate einbauen müssen...

Also irgendwass stimmt da nicht - besonders wenn ich von meinen Erfahrungen ausgehe. Wenn ich eine BR mit einer HD- und einer Standart-Tonspur habe (z.B. engl DD-HD und dt. DD) dann kann ich da sehr wohl einen Unteschied in Sachen Details und etc wahrnehmen. Das ist jetzt nicht einfach so gesagt...

Dann noch eine Frage gegen diese "These":

Warum bemüht sich ein Hersteller wie z.B. Pio eine neue FW raus zu bringen, damit man DTS-HD dekodieren kann und über den analogen Mehrkanalausgang wiedergeben kann. Denn den Core konnte man die ganze Zeit schon über den digitalen und analogen Wege zum Amp bringen.

Leider habe ich diesen Bericht nicht gelesen und finde diese Aussage eher sehr suspekt - was nicht an dir PIZZA_66 liegt.
Ich möchte dich hiermit nicht angreifen - du erläuterst ja nur die Aussagen der Stereoplay.

Wie oben schon gesagt - es ist für mich nicht verständlich wie man zu so einer Aussage kommt und meine Erfahrungen sind anders....

Ich werde da auch noch mal weiter im Netz Infos suchen

Gruß Ben

Pizza_66
Inventar

#9 erstellt: 11. Sep 2009, 09:19

Deswegen schrieb ich ja, wenn die Aussage der Stereoplay stimmen sollte, ....

Mir ist das auch irgendwie nicht logisch, zumal dann solche Player wie z.B. der Oppo (DVD-A, SACD) ja auch ein gekapptes PCM-Signal für diese beiden Medien ausgeben müsste

(bei den meisten Playern wird nicht auf den DSD Stream sondern auf den vorhandenen PCM-Kern einer SACD zurückgegriffen)

Ich denke, und das hat Wu auch schon im Thread angemerkt, dass es sich bei der Feststellung um einzelne Player der 1. oder 2. Generationen handelt und somit eine Allgemeingültigkeit der Aussage nicht zutrifft.

Gruß

hkl
Stammgast

#10 erstellt: 11. Sep 2009, 09:56

Hallo,
So ...dann werde ich auch mal meinen Sempf dazu geben!
Habe auch den Pioneer 51 und einen Harman 645 und nutzte den Mehrkanaleingang am AVR.
Meine bisherigen Eindrücke sind bezüglich der alten Tonformate-DOlby Digital-das es über den analog-Mehrkanalausgang besser klingt als z.b. über coax-verkabelung.
Was die neuen Formate angeht-habe erst zwei Blu-ray`s mit dts hd-Ton- so kann ich sagen das schon ein hörbar besserer Eindruck endstand, als wen ich das gleich Material in Dolby Digital gehört hatte.
Beim Harman hat man beim 6/8 Kanaleingang ja die Option ob man das AVR-interne Bassmangerment nutzen möchte oder lieber das vom Player nutzen möchte.
Komischerweise klang das interne Bassmangerment des AVR irgendwie nicht so räumlich....das hat mich etwas überrascht!!!
Das kann aber auch ein Pegelunterschied sein bzw. eine Einstellungssache....da muss ich noch dran arbeiten.
Zusammenfassend kann ich sagen das es sich sehr wohl lohnt einen Player-ich rede hier vom Pioneer 51- über die Analogausgänge zu verbinden. Für meinen Geschmack klingt das sehr gut.
Hm...und was die Sache angeht das immer nur der Core über die Analogausgänge ausgeben wird.....tja...kann ich schlecht nachprüfen!
Zuminds. wenn ich auf die Display Taste am Player gehen, zeigt er mir ja an was ausgeben wird bzw. bei Digitalverkabelung sind definitiv hörbare Unterschiede vorhanden.
mfg
Renato

Dr.Who
Inventar

#11 erstellt: 11. Sep 2009, 10:21

Hallo,

bei mir läuft ein Sony BD 5000ES an einem McIntosh MHT-200 über die Analogeingänge.
Die neuen HD-Formate hören sich bei mir deutlich besser an als die Standards.

Wichtig ist die Qualität des Verstärkers. So konnte z.B. ein AVC-A1HDA gegen meinen McIntosh im HD Betrieb keinen Stich machen. Von einen Verstärker-Neukauf nur weil HD draufsteht rate ich demnach also dringendst ab.

[Beitrag von Dr.Who am 11. Sep 2009, 10:23 bearbeitet]

benvader0815
Inventar

#12 erstellt: 11. Sep 2009, 11:23

@ Pizza 66:

das wäre evtl eine Erklärung, denn sollte es noch auf die aktuellen Geräte zu treffen, wäre es auch sehr komisch, dass eine 7.1 HD-Tonspur mittels analogen Mehrkanalausgang als Core in 7.1 ausgegeben wird.
Der Core ist meines Wissens nach nur 5.1. Es werden auch von Dvds die ES/EX-Flacs nicht an den Amp weitergegeben.

@Dr.Who:
den 5000ES hatte ich auch mal im Blick, aber ich habe leider in der BDA gelesen, dass man die Surroundbacks leider nur in klein laufen lassen konnte. So schied er für mich aus. Vll. ist das ja jetzt mittels FW behoben worden. Als Alternative hatte ich mir dann den 51er Pio gekauft, weil ich letztendlich den Player nur für BRs nutze und nur sehr wenige meiner Dvds gg. BRs tauschen werde. So reicht mir dieser aus und laut Stereoplay ist er auch nicht so viel schlechter als der Sony- dazu kam auch das P/L-Verhältnis. So sollte er für meine Anlage reichen und der Preis ist ja auch was anderes

Ich würde mir auch keinen neuen AV-Amp nur wegen der Tonformate holen. Da kann ich deine Entscheidung verstehen und kann mir sehr gut vorstellen, dass der Mc sich besser anhört als der Denon - und das schreibe ich, obwohl bei mir eine Denon 1SRA steht und sehr zufrieden bin damit. McIntosh ist halt ne andere Klasse und da hätte auch bestimmt nicht nen 51er Pio gepasst...

Gruß Ben

Ueli
Inventar

#13 erstellt: 11. Sep 2009, 20:11

@ benvader 8015

Richtig, Core ist nur 5.1. Mein damaliger Pioneer LX71 konnte kein DTS-HD decodieren und gab übder die Analogausgänge bei 7.1 Abmischungen tatsächlich nur 5.1 aus.

Bei dem Denon 3800BD ist das natürlich anders.

Ueli

benvader0815
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2009, 00:01

Seit der FW 1.32 können das auch die Pios...

Wie schaut es denn mit dem LS-Setup beim 3800er aus. Kannst du Größe, Pegel, Entfernung und Frennfrequenz einstellen. Das sind ja so die wichtigsten Sachen...

PhobosMoon
Stammgast

#15 erstellt: 17. Jun 2010, 00:01

Soll das jetzt heißen das mann richtiges DTS-HD nur über HDMI übertragen kann oder gibt es wirkluch noch eine lösung ohne HDMI Kabel per PCM ein HD Signal zu streamen?

Ich muss dazu sagen das ich z.b bei Avatar im DTS HD stream gegenüber den normalen DTS stream im hintergrund z.b personen reden höre, die ich sonnst nicht höre.

Ob jetzt ein high End Standart AV oder extra einen neuen kaufen, naja das geld wird einen ja permanent aus der tasche gezogen....Wenn der Ton wirklich so bahnbrechend wäre, das man wirklichen sagen kann sowas noch nie gehört zu haben, wäre es ja ok

Aber da hab ich lieber power in den Lautsprechern und im AV auch wenn er den neuen schnick schnack nicht kann

Könnt ihr mir vielleicht eine Möglichkeit bzw. ein szenario vorschlagen, eine BluRay ohne HDMI per HD sound an den AV Receiver weiter zugeben? Gibt es dafür Geräte? Benötigt wäre nur 5.1 alles andere ist mir egal. Das Bild würde ich dann halt direkt an den TV weitergeben, ist denke ich das besste.

Hab nämlich gerade die qual der Wahl, vor mit steht ein Marantz SR 5003 und ein Yamaha RX v2500 und beide kann ich wohl kaum verwenden

Marantz hat HDMI Yamaha nicht, dafür hat der Japse aber genügend anderes um die HD Formate zu verschmerzen

schnubbih
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Dez 2010, 23:32

PhobosMoon schrieb:

Soll das jetzt heißen das mann richtiges DTS-HD nur über HDMI übertragen kann oder gibt es wirkluch noch eine lösung ohne HDMI Kabel per PCM ein HD Signal zu streamen?

An solch einer Lösung bin ich auch sehr interessiert. ich betreibe bei mir noch einen "alten" Onkyo Tx-DS 989 upgr.II.
Gibt es da vielleicht eine Lösung?

Viele Grüße

Stephan

Andregee
Inventar

#17 erstellt: 15. Dez 2010, 12:40

gibt es nicht und lohnt sich auch nicht.
die vielumschworenen riesigen hörunterschiede der menschen basieren größtenteils darauf das sie unterschiedliche abmischungen verglichen haben, eine die deutsche non hd spur und die englische hd zumeist.
da die absmischungen aber andere sind, klingt das nunmal anders.
wenn man richtig vergleichen möchte muß man die englische hd spur per hdmi zuspielen und dann den core der gleichen spur per toslink testen.
die meisten wären im blindtest nicht in der lage das auseinanderzuhalten.