LFE-Umleitung auf die Front-LS bei 5.0 Konfiguration - Das Gerücht/Die Wahrheit!!

Hallo Barnie,

wäre interessant zu wissen, was "Burosch" schreibt. Kannst Du die auch mal anmailen, weil ich bin der Meinung, man sollte immer zwei Meinungen einholen. Und ich denke mal, wem sonst als "Burosch" könnte man vertrauen.

Gruß,
Sascha

Hey, das ist ja mal endlich etwas fundiertes. Den Namen des Autors muss man sich merken

pratter schrieb:

Hallo Barnie, wäre interessant zu wissen, was "Burosch" schreibt. Kannst Du die auch mal anmailen, weil ich bin der Meinung, man sollte immer zwei Meinungen einholen. Und ich denke mal, wem sonst als "Burosch" könnte man vertrauen. Gruß, Sascha

Gerade erledigt! Wobei mir auch schon diese Antwort reicht bzw. sehr plausibel erscheint...

Den Namen des Autors muss man sich merken

Allerdings!

Gruss
Barnie

Hi!

Das wäre doch was für die FAQ's bzw. HIFI-Wissen.

Andre

Klar, von mir aus!

Wo ist das, muss ich das reinstellen oder macht ihr das?

Hallo

Der Wissenesbereich kommt nach "Do it yourself" in diesem Forum:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=42

Sollte man mal reinsehen und kennen für wichtige Informationen.

Man braucht diesen Thread ja nur verschieden.
Bin aber momentan auf einen Rechner ohne Modrechte eingeloggt. Möchte diese hier auch nicht freischalten. Vielleicht wäre ein Kollege so freundlich ?

Leon

Dazu hätte ich mal eine Verständnisfrage:

5.0 heisst ja 5 normale Kanäle, also ohne separaten LFE-Kanal. Lt. obiger Aussage wird das LFE-Signal dann auf die 5 anderen Kanäle verteilt. Ist das korrekt?

Und nun gehts andersrum: Müssen DVD-Player/Receiver in der Lage sein, ein LFE-Signal aus eine 5.0-Quelle zu extrahieren um dieses einem separaten LFE-Ausgang zuweisen zu können?

Typisches Beispiel: Mehrkanal SACD (5.0) an einem 5.1 LS-System.

Gruss,
Miccy.

Hi!

LFE gibt es nur bei 5.1 Abmischung, nicht bei 5.0!
5.0/5.1-Abmischung und 5.0-LS-Konfiguration nicht verwechseln!
Wenn kein LFE-Kanal drauf ist, kommt auch nichts an bzw. kann nichts verteilt werden...

Andre

@ Miccy

Bitte verwechsle nicht den "normalen" Musik-Bassanteil mit LFE. Das sind zwei paar Schuhe. "LFE" gibt es nur, wenn der Tonmeister etwas auf diesen diskreten Kanal legt.
Und dieser Inhalt wird wohl dann auf die L&R Frontboxen (wenn auch abgeschwächt, s.o.) eingemischt, wenn kein Subwoofer da ist.

Der "Musikbass" verbleibt im jeweiligen Kanal, wenn dieser auf "LARGE" konfiguriert ist. Bei SMALL wird er unterhalb der eingestellten Trennfrequenz an den Sub geschickt. Nirgendwohin sonst. Wenn dann kein Sub da ist, geht das ganze ins Nirwana.

Nun da wir das geklärt hätten, kann ich ja meine nächste Frage in die Runde werfen! Die habe ich auch vor länger Zeit an einige Receiverhersteller geschickt und da hab ich bis heute keine überzeugende Antwort bekommen, noch schlimmer, die meisten meinten sie müssten es abklären und haben sich danach nie wieder gemeldet! Die Frage lautete ungefähr so:

Bei meinem Onkyo Receiver (und soviel ich mich erinnere beim Pioneer VSX 1014) kann man auch wenn alle LS auf "Large" stehen immer noch die Crossover-Frequency einstellen. Wozu soll das gut sein?! Eine logische Schlussfolgerung wäre, dass die LFE-Anteile oberhalb der Crossover an die Mains weitergeleitet werden. Meinen (zugegeben laienhaften) Tests zufolge, ist das aber nicht der Fall! Der LFE-Anteil oberhalb der Crossover scheint im "Nirvana" zu verschwinden! Mein Receiver stellt die Übergangsfreq. bei der Autom. Einmessung regelmässig auf 80Hz. Das würde bedeuten, dass bei DDigital, welches ja doch bis 120Hz hinauf reichen kann, alles über 80Hz praktisch "verloren" geht… Ich weiss, ich bin hier jetzt sehr kleinlich und auf die Paar Hz im LFE kommt es wohl auch nicht mehr an, trotzdem interessiert mich aber die Frage! Gerade bei Musik DVDs kann das doch hörbar sein…

Vielleicht noch Paar Worte dazu wie ich das getestet habe: Ich habe die Crossover meines Onkyos während einer KonzertDVD mal auf den minimalen Wert gestellt (40Hz glaube ich) und dabei festgestellt, dass der Subwoofer so deutlich weniger von sich gibt als wenn die Frequenz auf dem maximalen Wert steht. Daraufhin hab ich denselben Versuch bei ausgeschaltetem Sub gemacht. Wenn nun der Rest des LFEs oberhalb der Crossover an die Fronts geleitet werden würde, müsste man doch wenigstens einen minimalen Unterschied bei den Fronts feststellen können. (Meine Ergos 900 sind ja auch nicht gerade die kleinsten bzw. sollten auch einigermassen tief kommen…) Ein Unterschied war allerdings nicht auszumachen, aber nicht die Bohne!!! Deshalb denke ich, dass der LFE eben einfach nur abgeschnitten und nicht umgeleitet wird.

Was passiert nun mit dem LFE wenn alle Boxen auf "Small" konfiguriert sind und beispielsweise alles auf 60Hz schon getrennt wird?! Wird dann im LFE auch alles oberhalb von abgeschnitten oder in diesem Fall doch an die Mains weitergeleitet?! Ich glaube ich tüfftle zu viel rum...

Weiss evtl. jemand von euch etwas mehr dazu?!

Grüsse
Barnie

Von der Logik her (sofern das beim Bass Management eine Rolle spielt) macht die Trennfrequenz im Weg "LFE zurück zu den Frontboxen" garnichts.

Bei überall "LARGE" macht die Trennfrequenz dagegen Sinn, da es ja die Option des Subs gibt, dass er zu den anderen Kanälen zusätzlich den Anteil wiedergibt, der unterhalb der Trennfrequenz liegt (heißt +MAIN oder so ähnlich).

Ansonsten scheint du zuwenig Arbeit zu haben , soll ich dir ein paar Belege zum Buchen vorbeischicken?

Bei überall "LARGE" macht die Trennfrequenz dagegen Sinn, da es ja die Option des Subs gibt, dass er zu den anderen Kanälen zusätzlich den Anteil wiedergibt, der unterhalb der Trennfrequenz liegt (heißt +MAIN oder so ähnlich).

Bei mir ist diese Option aber auf OFF und trotzdem hat die Crossover noch eine Funktion und wird sogar auf 80Hz defaultmässig eingestellt. Logisch wäre es, dass man die bei alle LS auf Large und +MAIN Funktion auf OFF garnicht mehr einstellen kann, genauso wie man beim Onkyo nicht die Fronts auf Small stellen kann, wenn der Sub auf NO steht.

Ansonsten scheint du zuwenig Arbeit zu haben..

hat was...

Bei meinem Onkyo Receiver (und soviel ich mich erinnere beim Pioneer VSX 1014) kann man auch wenn alle LS auf "Large" stehen immer noch die Crossover-Frequency einstellen.

Jein, man kann es zwar einstellen, weil die Option nicht gesperrt wird, wenn man alle Lautsprecher auf LARGE stellt, es hat dennoch keinerlei Auswirkungen, da der Filter als Vorraussetzung die "SMALL-Einstellung" benötigt. Habe es selbst probiert und mehrfach gemessen.

Gruß,
Sascha

Jein, man kann es zwar einstellen, weil die Option nicht gesperrt wird, wenn man alle Lautsprecher auf LARGE stellt, es hat dennoch keinerlei Auswirkungen, da der Filter als Vorraussetzung die "SMALL-Einstellung" benötigt. Habe es selbst probiert und mehrfach gemessen.

@Bass-Oldie
Du siehst ich bin nicht der einzige, der zuviel Zeit hat!

@pratter

Hi Barnie!

Die Frage ist, wenn SUB no, also der LFE umgeleitet werden muß, läßt das AVR-SET-UP dann zu alle LS auf SMALL zu stellen? Sollte ja nicht gehen.
Sollte es gehen, kann auch der LFE nur bis zur Trennfrenquenz wieder gegeben werden. Alles unter 60 Hz ist weg...

Schau mal ob der Onkyo auch der LFE-Pegel für DD und DTS separat einstellbar ist. Wie der Kollege in Deinem Eingangspost schrieb. Bei meinem alten DENON ging das. Da(mit) hatte ich anfangs keine Probleme meine Konfig. ohne SUB zu fahren... Da kam der LFE voll durch.

Andre

Die Frage ist, wenn SUB no, also der LFE umgeleitet werden muß, läßt das AVR-SET-UP dann zu alle LS auf SMALL zu stellen? Sollte ja nicht gehen.

Nein das geht nicht. Die Mains kann man garnicht mehr einstellen, nur noch Center und Rears. Aber darum geht es garnicht. Es geht darum was mit dem LFE Signal oberhalb der Crossover passiert wenn alle Boxen auf Large stehen und ein Sub angeschlossen ist.

finde ich alles sehr interessant.

wenn ich auch noch eine frage stellen dürfte:

bei meinem amp (siehe unten) kann ich die crossover frequenz nicht einstellen. gut liegt bestimmt daran das er schon in die jahre gekommen ist aber jetzt meine frage:
welche frequenzen schickt mein amp an den sub wenn z.B. der center und die rears auf small stehen und die fronts auf large?
den ich kann entweder auf large oder small stellen aber von einer crossover frequenz keine spur.
die finde ich erst am sub wieder. und wenn z.B. jetzt der amp bei der small eistellung alles unter 120 Hz zum sub schickt aber beim sub die crossover frquenz auf 80 Hz steht dann gehen doch die frequenzen von 80 Hz bis 120 Hz verloren oder bekommen die fronts die ab??
in der anleitung steht auch nichts. woher weis ich jetzt ab welche frequenzen getrennt werden?

Hast du bei den "Technischen Daten" in der Anleitung auch schon geschaut? Oft stehen solche Sachen nur dort... Ansonsten wenn du die Crossover nur am Sub einstellst, kannst du sicher sein, dass wenn etwas darüber an den Sub geschickt werden sollte, es im Nirvana endet bzw. sicher nicht an die Mains umgeleitet wird. Deshalb würde ich die Crossover des Subs möglichst hoch einstellen z.B. auf 120Hz weil alles was darüber hinaus geht wäre dann nicht mehr wirklich "LFE".

Gruss
Barnie

Hi Barnie du hast da was gutes entdeckt soetwas ist mir mit meinem Ymaha rxv 640 rds auch aufgefallen:

Also ich habe alle Ls auf LArge und der SUb läuft als Both also das die front und der Sub Bass tauglich sind .

Jetzt das seltsame wenn ich den Sub bzw die Lfe umleitung auf (Nur) Sub einstelle habe ich sogut wie keine Bass wiedergabe mehr ,wenn ich dan Sub umleitung dan am 640 auf MAIN stelle genau das selbe NIX LFE auf die Front (Canton le109).

Wenn ich aber auf Both zurückstelle ist der Bass kräftig und ordentlich wie gehabt wieder da.

Irgendwie komisch oder.

@bothfelder
Ja, das lässt der A/V Receiver zu. Jedoch ist es bei mir so, dass sobald ich alle Lautsprecher auf SMALL stelle, der Sub sich nicht einstellen lässt, d.h. er steht automatisch auf "YES". Wenn man also keinen Sub anschließen würde, wären die Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz in der Tat "verschwunden".

Es macht auch keinen Sinn, alles auf "SMALL" zu stellen, eine Trennfrequenz zu definieren und dann keinen Sub anzuschließen.

Eine Sperrung im Menu ist auch nicht so einfach realisierbar, da man ja z.B. Fronts auf LARGE stellen kann, Sub auf NO, und andere Lautsprecher auf SMALL. So werden die Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz an die FRONTS weitergeleitet.

Gruß,
Sascha

dividi schrieb:

Hi Barnie du hast da was gutes entdeckt soetwas ist mir mit meinem Ymaha rxv 640 rds auch aufgefallen: Also ich habe alle Ls auf LArge und der SUb läuft als Both also das die front und der Sub Bass tauglich sind . Jetzt das seltsame wenn ich den Sub bzw die Lfe umleitung auf (Nur) Sub einstelle habe ich sogut wie keine Bass wiedergabe mehr ,wenn ich dan Sub umleitung dan am 640 auf MAIN stelle genau das selbe NIX LFE auf die Front (Canton le109). Wenn ich aber auf Both zurückstelle ist der Bass kräftig und ordentlich wie gehabt wieder da. Irgendwie komisch oder.

Da müsstest du mal mit nem Yamaha Besitzer darüber reden, weiss nicht genau was die Einstellungen MAIN usw. beim Yamaha bewirken. Normal solltest du wenn alle LS auf Large stehen, den LFE nicht auch noch auf die Mains schicken. Die Basswiedergabe bei so grossen Boxen wie den 109ern sollte locker ausreichen auch für grössere Räume... Wenn also trotzdem nicht genügend Bass kommt, kannst du ja mal versuchen den EQ zu deaktivieren (falls an) und/oder den LFE Pegel erhöhen bis es beim Film wieder "mächtig rummst"! Falls du sowas wie eine "Pure Direct" Funktion beim Receiver hast, die z.B. Stereo-Musik unbearbeitet nur an die Front-LS schickt, versuch die mal mit Stereo-Musik und falls du so bei deinen 109ern nicht genügend Bass abbekommst, liegt es entweder daran, dass du extreme Bässe bevorzugst/gewohnt bist oder du oder die Lautsprecher in einem Bassloch "hocken". Da könnte eine andere Positionierung im Raum Abhilfe schaffen. Evtl. muss auch oder nur der Sub umpositioniert werden... Hier ein Link dazu:

http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-2.html

"Versuch macht kluch!"

Grüsse
Barnie

Nochmal GAAAANZ langsam:
Der Crossover ist NUR FÜR DIE BASS-ANTEILE IN DER MUSIK, also die 5 Kanäle von Belang, die man auf "SMALL" stellen kann. Für den LFE hat der Crossover null Wirkung. So ist zumindest die Logik des ganzen.
Falls du irgendwelche Hintertürchen ausprobierst, an die kein Entwickler gedacht hat, dann Bravo. Hat aber nichts mit der sinnvollen Praxis zu tun.

Hast recht! Es ist ja auch nicht so, dass mir diese Frage schlaflose Nächte bereiten würde...

BOTH heisst bei Yamaha nur, dass der Sub den Tiefton der Front L+R zusätzlich parallel wiedergibt.

Zum Thema "Crossover nicht relevant":
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=9295

Theorie und Praxis...

Gruss
Jochen

stimmt

Eine Crossover Einstellung, die den LFE beschneidet, ist eine Fehlkonstruktion. Das kann man nur als bedauerliche Ausnahme zur Kenntnis nehmen.

Ganz meine Meinung, Axel.
Die Ausnahme scheint das allerdings leider nicht zu sein...

Wie sage ich immer?
Bassmanagement = böse!

Gruss aus Fullrange-Rundum-Hausen
Jochen

Master_J schrieb:

Bassmanagement = böse! Gruss aus Fullrange-Rundum-Hausen

Leider geht das halt nicht immer mit dem Fullrange, insbesondere hinten wird es bei den meisten eng.

Barnie@work schrieb:

Hast du bei den "Technischen Daten" in der Anleitung auch schon geschaut? Gruss Barnie

steht nichts habe schon geschaut. habe sogar bei sherwood angerufen und die haben mir ne nummer gegeben wo ich nachfragen sollte. habe ich auch, jedoch war der händler bei dem ich anrief nicht besonders vertrauens erweckend. er meinte bei small alles unter 80 Hz würde zum sub kommen.
bei meinem sub kann ich die frequenz weiche mit einem schalter umgehen (kann auf normal oder lfe stellen) bei normal ist es mit weiche bei lfe ohne. ich schalte immer auf lfe (ohne weiche) bei 5.1 wiedergaben muss aber immer auf normal (mit weiche) umschalten wenn ich eine andere quelle höre (pcm) weil ich sonst zuviel hohe frequenzen im sub zu hören bekomme.
trotzdem danke

Theorie und Praxis...

Du sagst es, Jochen.

Bei mir läuft ein RTA im Sub-Ausgang der AV-Vorstufe. Es gibt offensichtlich einige Tonleute im populären Musikbereich, die sich wenig um die Specs für den LFE kümmern
Im internen Bassmanagement der Genelec 80xx Subwoofer kann man LFE-Anteile oberhalb der Trennfrequenz explizit auf den Center umleiten. Das nenne ich professionell.

Überhaupt ist es ärgerlich, dass im Consumersektor zu wenig dokumentiert wird, was sich beim BM genau abspielt. Neben den Aufklärungen zu den 'schwarzen Löchern' beim Routing, würden mich auch die Filter der Hoch- und Tiefpässe interessieren. Da messe ich das DBA für das aktivierte BM für DD/DTS ein um anschließend feststellen zu müssen, dass das BM im Player für SACD/DVD-A anderen Gestzen zu folgen scheint. Allein die Pegel anzugleichen ist schon frustrierend, wenn die AV-Vorstufe das nicht leisten kann, weil der 5.1 Analogeingang im Gegensatz zu den übrigen analogen und digitalen Eingängen intern nicht über den dsp geroutet wird

Interessant auch, wenn man verschiedene Surround-Modi einer 2-Kanal-Quelle ausprobiert.
Bei 'TM Surround' und 'TM Surround + Sub' (Tag Mc Laren AV-Vorstufe) liegt bei beiden Einstellungen ein Signal am .1 Ausgang an. Die unterscheiden sich nur etwas im Pegel

Die konsequenteste Lösung wäre, alle internen BMs zu deaktivieren und mir einen externen Bassmanager aus dem Profibereich besorgen, der genau das macht, was ich will.
Wenn's nicht so teuer wäre

Bass-Oldie schrieb:

Eine Crossover Einstellung, die den LFE beschneidet, ist eine Fehlkonstruktion. Das kann man nur als bedauerliche Ausnahme zur Kenntnis nehmen. :(

Sag ich doch, mensch wieso glaubt mir hier keiner?!

Zum Thema "Crossover nicht relevant": http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=9295 Theorie und Praxis... Gruss Jochen

Ha!! In dem Thread werde ja auch ich erwähnt!!


http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic9295-20.html (gleich der erste Post bzw. Link auf dieser Seite)


Da sieht man mal wie lange mich diese Frage schon beschäftigt...

Grüsse
Barnie

@Pratter

Versuch doch mal bei Gelegenheit den Test so wie ich ihn oben beschrieben habe. Am besten mit einer KonzertDVD. Du stellst dich einfach neben deinen Sub und tust die Hand drauf. Schalte dann die Crossover zwischen min. auf max. hin und her. So spürst du am besten ob sich dabei beim Sub etwas verändert. Danach mit abgeschaltenem Sub wieder zwischen min- und max-Crossover umschalten. Ich wette du hörst da auch keinen Unterschied! Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass das "Problem" auch beim Pioneer aufgetreten ist bzw. dass ich beim Pioneer überhaupt erst drauf gekommen bin...

Grüsse
Barnie

Halo Barnie,

werde ich nochmal testen, meine aber ich hätte das bereits ausgiebig mit der Avia-DVD geprüft.

Gruß,
Sascha