die Clipping Lüge. ?

Jeder Verstärker clippt. Ein grosser erst ab einer grossen Leistung, dann aber mit entsprechend grossen Störprodukten. Ein kleiner schon ab einer kleinen Leistung, dann aber auch nur mit kleinen Störprodukten.

das gibt doch genau das hier aus dem forum wieder oder nicht?

verstärker mit mehr leistung clippt erst bei großer leistung... hat der lautsprecher aber weniger leistung als der verstärker wird der verstärker ja nie bei 100% betrieben... das würde heißen für mich...

großer verstärker + kleinere boxen --> kein clipping, da der verstärker weniger leistung verbraucht als er "verträgt"

gibt man dem woofer mehr saft als er verträgt sieht es natürlich anders aus dann stimmt die aussage auf der seite acuh wieder

Fast alle gestorbenen Lautsprecher (jetztmal abgesehen von den mechanisch z.B. durch zu viel Hub zerstörten, was aber eh nichts mit elektrischer Leistung zu tun hat) sind also nicht an Clipping kaputt gegangen, sondern schlicht an zu grosser elektrischer Leistung. Geholfen hätte also nicht eine grössere sondern eine kleinere Endstufe !

Moin Zarak , die Ausführungen die da zu lesen sind beziehen sich meiner Meinung nach auf direkt angesteuerte Chassis im aktiven PA Bereich .

Bedenken muss man da den unterschiedlichen Signalweg .

PA aktiv = aktive Frequenzweiche - Endstufe -Lautsprecher Chassis

Hifi passiv = Endstufe -passive Frequenzweiche-Lautsprecher Chassis

Logisch ist es in der ersten Konstellation eher möglich mit einem zu starken Verstärker die angeschlossenen Chassis zu überlasten und zu zerstören bevor die Endstufe auch nur in die Nähe des Clippings kommt .
Wie dort auf der Site angemerkt , wäre da natürlich ein schwächerer Verstärker die logische Lösung .

Im passiven Hifi Bereich kommt dies jedoch kaum vor ,hier greift die Weiche nach der Verstärkung ein und lässt das verstärkte Signal gar nicht direkt auf die Chassis los .

Clipping wird hier ganz automatisch die Ursache , wenn der angeschlossene Lautsprecher gesamt einen höheren Leistungsbedarf für den gewünschten Pegel hat als der Verstärker erbringen kann .
Selbst Sicherungen im Hochtonzweig der Weiche können da die Hochtöner zwar vor Überlastung durch zu hohe Pegel aber eben nicht vor Verzerrungen schützen .

Ich finde ehrlich gesagt diesen Artikel ein bisschen witzlos , wenn ich die möglichen Auswirkungen nicht explizit im Kontext mit der jeweiligen Betriebsart nenne .

Gruß Haiopai

Danke Haiopai !

Auf die Idee bin ich nat. nicht gekommen - das würde schon Einiges erklären und wäre nicht mehr so widersprüchlich.

mfg

Zarak

Ist doch soweit alles schlüssig und einleuchtend.

Nur Punkt 6 würde ich so nicht unterschreiben:

[...]Um Sicherheit gegen Durchbrennen bei jeglicher Fehleinstellung zu haben, muss daher die Verstärkerleistung um mindestens Faktor 2 niedriger dimensioniert werden als die Lautsprecherbelastbarkeit !!!

Zum einen hört man Clipping eigentlich immer, daher: Sobald es clippt: Leiser drehen! Hier hilft einfach der menschliche Verstand weiter. Im Auto brauchts auch keine Clippingleuchte damit man weiß wann man dem Motor zuviel zumutet.

Zudem würde die Dynamik einer Widergabe extrem unter einem überforderten Verstärker leiden. Was man allerdings nicht verallgemeinern kann. Fakt ist aber leider, dass Verstärker mit kleiner Ausgangsleistung auch aus Kostengründen kleine Netzteile bekommen. Somit aufgrund ihrer mangelnden Impulsstromfähigkeit schonmal während Bassattacken ins Wanken geraten können.

Zudem kann man grob berechnen wann ein Verstärker ausgereizt ist und ins Clipping gerät:

Benötigt wird der Wirkungsgrad, die Impedanz des Lautsprechers und die Sinus Ausgangsleistung des Endverstärkers. +6dB enstprechen einer subjektiven Lautstärkeverdopplung. Für 6dB mehr Lautstärke muss der Endverstärker seine Leistung vervierfachen!

Angenommen ein 4 Ohm Lautsprecher mit 90dB / 1w / 1m Wirkungsgrad an einer Endstufe mit 200W Sinusleistung an 4 Ohm.

90dB - 1W
96dB - 4W
102dB - 16W
108dB - 64W
114dB - 256W

Der Verstärker könnte also bis knapp 110dB ohne Clipping verstärken. Natürlich ist so eine Milchmädchenrechnung maximal ein Richtwert, da kommt es auf viele weitere Faktoren an (Ehrlich des Herstellers bei der Wattangabe, Blindleistung und so weiter).

Hi boep , darum ging es doch aber gar nicht .

Was Zarak irretiert ist die Aussage da , das die Beschädigungen eben nicht durch Clipping erzeugt werden , sondern durch zu starke Verstärker .

Sowas mag zwar im aktiven PA Bereich so sein , aber gewiss nicht im Hifi Bereich mit passiven Lautsprechern .
Firmen wie Nubert schützen da ja sogar im Hochtonbereich durch Sicherungen vor , Beschädigungen durch zuviel Leistung sind da also gar nicht möglich .
Defekte durch Verzerrungen aber durchaus .
Darüber hinaus kann man passive Lautsprecher nur insgesamt überlasten , da muss nicht automatisch der Hochtöner als erstes dran glauben .
Je nach Frequenz kann das auch durchaus der Tieftöner oder Weichenbauteile sein , die es zuerst erwischt .

Nebenbei mal ne Frage , woher hast du die dB Zahlen ,bisher gehe ich von 10 dB für eine empfundene Verdoppelung der Lautstärke und eine Verzehnfachung der dafür erforderlichen Verstärkerleistung aus .

Gruß Haiopai

Haiopai hat das völlig richtig verstanden, darum ging es mir.

Bei deiner Frage kann ich dir dann ausnahmsweise mal helfen:

Hier findest du was zu dem Thema Lautstärkeverdopplung - ganz unten.

mfg

Zarak

Danke , dann hab ich das ja richtig in Erinnerung .

Empfundene Lautstärkeverdoppelung +10 db , +6db ist die reale Schalldruckverdoppelung .

Gruß Haiopai

Hi,

ich hab Mal 'ne kurze Messung gemacht mit einem Musikschnipsel.
Einmal unverzerrt und einmal (softwareseitig) ins Clipping getrieben:



Es ist deutlich zu sehen, dass es eine Verschiebung in den Hochtonbereich gibt.
Die Spannung bei 20kHz liegt unverzerrt etwa 20dB unterhalb der Spannung bei 10kHz. Bei dem Verzerrten Signal sind es nur noch 10dB.

Das ist auch Logisch, denn die zusätzliche Energie geht im Falle von Clipping nahezu komplett in die Oberwellen.

Zwar ist es richtig, dass ein größerer Verstärker auch irgendwann die Lautsprecher grillt.
Aber durch die "Leistungsverschiebung" sehen die Hochtöner ihre Zerstörungsenergie bei einer wesentlich geringeren Gesamtleistung als bei unverzerrten Signalen.

Soll heißen: Bei einem übersteuerten Verstärker bekommt der HT seine Zerstörungsenergie, lassen wir es 10 Watt sein, bei einer Gesamtleistung von 100 Watt.
Unverzerrt muss man 150Watt in die Box pumpen, um die 10Watt am HT zu erreichen.
(Zahlenwerte willkürlich!)

Danke !

Also kann ich meinem Lieblingsmotto treu bleiben:

"Leistung kann man nie genug haben." (Walter Röhrl)




mfg

Zarak

Moin, kann man das clippinphaenomen irgendwie genuaer
berechnen?

Nehmen wir zum Beispiel einmal mein kleines Heimkino.
Laut einiger Posts im Hifiwissen, sollte die
Verstaerkerleistung hoeher als die Sinusaufnahmeleistung
der Lautsprecher sein um Clipping zu vermeiden.

Aber nach welchen Angaben soll man sich nun richten?
Mein Harman Kardon AVR gibt 55Watt RMS im 7.1 Modus pro
kanal ab. Bei mir wird er aber nur im 5.1 Modus betrieben.
Maximale Leistungsaufnahme wird in der Anleitung mit
890Watt (wenn alle 7 Kanaele betrieben werden) angegeben.
Der Onkyo meines Bruders gibt eine RMS Leistung von 100
Watt an, hat aber insgesamt eine geringere max.
Aufnahmeleistung. Das alles verwirrt.

Also lassen wir einfach mal die Werksangaben sprechen.

H/K AVR 347: 55 Watt Sinusleistung im 7.1 Modus bei <0,07%
Klirrfaktor (THD), 20Hz - 20 kHz, an 8 Ohm.

2x Canton Chrono SL 580 DC: Nenn-/Musikbelastbarkeit
130/200 Watt; Wirkungsgrad (1 Watt/1m) 87,5 db (1 W, 1 m);
Impedanz 4-8 Ohm.

1x Canton Chrono SL 555: Nenn-/Musikbelastbarkeit 85 / 140
Watt; restliche Angaben gleich

Surround: 2x H/K HKTS 11 Satelliten: Ueber diese konnte ich
leider nur den Wirkungsgrad von 86dB und die nominale
Impedanz von 8 Ohm herausfinden.

Subs spielen ja keine Rolle, da beide Aktiv sind.


Kann man mit diesen Angaben herausfinden, ob ein Clipping
moeglich ist? Wenn ja, ab welcher Lautstaerke? Regelung
geht von -80dB - +9dB.

Gruss Max

Moin!

Zu den verschiedenen Leistungsaufnahmen der Receiver: Es kann natürlich immer nur das rauskommen was auch reingeht. Bei Leistungsangaben, die nicht zur Leistungsaufnahme des Gerätes passen, hat der Hersteller oft beim Messen geschummelt (es wird bspw gerne nur 1 Kanal gleichzeitig angesteuert).

Hat dein Receiver 900W Leistungsaufnahme und einen angenommenen Wirkungsgrad von 65% hat er eine Maximale Leistungsabgabe von 585W. Geteilt durch 7 Kanle stehen theoretisch jedem Kanal (Netzteilseitig) 83,5W zur Verfügung. Die Angaben des Herstellers bei deinem Receivern sind also absolut plausibel.

Wenn der Receiver deines Bruders eine geringere Leistungsaufnahme hat und gleichzeitig angeblich mehr Leistungsabgabe stimmt da was nicht. Die tatsächliche Leistung kannst du etwa mit meiner obigen Rechnung ausrechnen.

Genau berechnen kann man Clipping leider nicht, da von vielen Faktoren abhängig: Als Faustformel kann man aber sagen, dass du den Lautstärkeregler nicht mehr als 2/3 aufdrehen solltest (Bass/Treble/Loudness Regler auf 0). Wenn du dich daran hälst bist du in der Regel auf der sicheren Seite

Bei vielen AVRs steht in den techn. Daten bei Leistungsangabe schon explizit drin, daß nur 1 Kanal ausgesteuert wurde.

Bei Onkyo hab ich die Erfahrung gemacht, daß die Leistungsangaben auf der Geräterückseite teilweise völlig unsinnig sind, da viel zu gering.


mfg

Zarak

boep schrieb:

Genau berechnen kann man Clipping leider nicht, da von vielen Faktoren abhängig: Als Faustformel kann man aber sagen, dass du den Lautstärkeregler nicht mehr als 2/3 aufdrehen solltest (Bass/Treble/Loudness Regler auf 0). Wenn du dich daran hälst bist du in der Regel auf der sicheren Seite

Hi, auf was beziehen sich deine 2/3?

Ich habe einen endlos drehbahren Regler mit einer digitalen
Anzeige von -80dB (leise) bis +9dB (laut).

Wenn ich nur die Zahlen als Richtlinie nehmen wuerde waere
-20db besagte 2/3. Das ist aber ziemlich leise.

Die Leistungsaufnahme steigt ja auch nicht linear. 10dB
gleich 10-fache Verstaerkerleitung, oder?

Also wenn mein Receiver theoretisch 890Watt
Aufnahmeleistung hat, dann sollte man doch meinen das ein
Dauerbetrieb bei 0dB gewaehrleistet sein sollte. Nehmen wir
weiter an, dass der Receiver bei besagten 0dB in der
Anzeige und der Wiedergabe von 5.1 Material 890 Watt
Leistung zieht. Dann waeren das bei -10dB auf der Anzeige
schon nurnoch 89 Watt, plus 118 Watt die er schon im
Leerlauf verbraucht.

Oder habe ich hier einen riesen Denkfehler?

Edit sagt: Ein Denkfehler liegt wohl schon darin, dass ich
nicht weiss mit welcher Staerke das Eingagssignal reinkommt.

Zarak schrieb:

Bei Onkyo hab ich die Erfahrung gemacht, daß die Leistungsangaben auf der Geräterückseite teilweise völlig unsinnig sind, da viel zu gering.

Diese Angaben sind niemals unsinn, da sie genau wie die Spannungsangabe gesetzlich vorgeschrieben sind und stimmen müssen.

Das einzige was dann nicht stimmt ist die vom Hersteller angegebene Leistungsabgabe.

Al_Dorayne schrieb:

Hi, auf was beziehen sich deine 2/3? Ich habe einen endlos drehbahren Regler mit einer digitalen Anzeige von -80dB (leise) bis +9dB (laut). Wenn ich nur die Zahlen als Richtlinie nehmen wuerde waere -20db besagte 2/3. Das ist aber ziemlich leise.

Hast du schon richtig erkannt: Ich meinte 2/3 der Skala. In deinem Fall also etwa bis -20dB. Wobei das nur eine Schätzung meinerseits ist und völlig unverbindlich.

Wenn bei 2/3 noch zu leise ist, brauchst du meiner Meinung nach entweder wirkungsgradstärkere Lautsprecher oder einen stärkeren Verstärker.

Al_Dorayne schrieb:

Die Leistungsaufnahme steigt ja auch nicht linear. 10dB gleich 10-fache Verstaerkerleitung, oder?

Stimmt fast. +6dB entsprechen einer Leistungsvervierfachung.

Al_Dorayne schrieb:

Edit sagt: Ein Denkfehler liegt wohl schon darin, dass ich nicht weiss mit welcher Staerke das Eingagssignal reinkommt.

100 Punkte. Der Verstärker hat einen Verstärkungsfaktor, was hinten raus kommt ist direkt proportional abhängig vom Eingangssignal.

Hmm, also ich habe schon mehrfach Kinofilme bei -12,5dB
geschaut und konnte keine Verzerrungen oder aehnliches
hoeren. Aber bei 45qm brauche ich die hohen Pegel um
Kinofeeeling zu bekommen.

Ich kann mir irgendwie auch nicht ganz vorstellen, warum man
bei einem (ehemals) 1000 Euro Geraet nur 2/3 der
Lautstaerke-Range verwenden koennen soll.

Leider habe ich mich vor Kauf der Lautsprecher nicht um deren Leistungsmerkmale gekuemmert, sie haben sich einfach gut angehoert. Ich konnte mit dem Wirkungsgrad auch nichts anfangen. Ist der den so schlecht?

Kann man das clipping denn deutlich hoeren oder verzerrt
sich das Klangbild schon vorher so stark, dass man das
zweifelsfrei erkennen kann?

Es verzerrt und/oder der Ton verlagert sich in die Höhen.

Hey

@Al_Dorayne

Wann ein Verstärker anfängt zu clippen ist abgesehen von der Leistungsfähigkeit auch vom Pegel des Eingangssisgnals abhängig.

Bei Kinofilmen z.b. rel. viel Headroom, wodurch du tendenziell weiter aufdrehen kannst (pauschal gesagt.) und dein Verstärker eine einigermaßen ordentliche Impulsleistung zu haben scheint.
Und bei -12,5db könntest du noch einige Reserven haben, je nachdem wie sinnvoll die Skalierung gewählt wurde.

Und die "2/3 Regel" sollte man imho eher auf Verstärker mit linearer Skalierung anwenden, also nicht deinen.

Bei gängiger Musik, mit wenig Dynamik wirst du dementsprechend weniger weit aufdrehen.

Also du wirst es schon hören, wenn es wirklich böse clippt.

Außerdem könnte es noch interssant sein, inwiefern sich das nichtlineare Verhalten der Kennlinie von Verstärker zu Verstärker beim Clippen unterscheidet.

(Zu der Aktiv-Passiv Geschichte:
Bei Aktiv hat man zum einen meist Limiter o.ä., die davor schützen und zum anderen wird der Verstärker meist durch einen hohen Leistungsbedarf zu tieferen Frequenzen ins Clipping getrieben, was dort durch die getrennten Verstärkerzweige nicht auf den empfindlichen Hochtöner durchschlagen kann und einen TT wird man durch sehr energetische Oberwellen auch nicht zerstören. Wie gesagt ist das ganze bei Passiv tendenziell "gefährlicher".)

gruß chohy

boep schrieb:

Zarak schrieb: Bei Onkyo hab ich die Erfahrung gemacht, daß die Leistungsangaben auf der Geräterückseite teilweise völlig unsinnig sind, da viel zu gering. Diese Angaben sind niemals unsinn, da sie genau wie die Spannungsangabe gesetzlich vorgeschrieben sind und stimmen müssen. Das einzige was dann nicht stimmt ist die vom Hersteller angegebene Leistungsabgabe. ...

Das wußte ich zwar nicht, ist mir bei Onkyo trotzdem völlig unverständlich, denn auf Stereogeräten sind die Angaben teilweise so gering, daß das kaum sein kann.

Mein 933(Schaltverstärker) hat 100W auf der Rückseite stehen und ist vom Hersteller mit 2x80W an 8Ohm angegeben und wurde von verschiedenen Magazinen mit mehr als 2x160W (vermutlich an 4 Ohm) gemessen.
(und das Ding platzt vor Leistung, das kann ich bestätigen)

Wie geht denn das ?

Meine Minianlage CR-525 ist mit 65W auf der Rückseite angegeben und liefert laut Hersteller 2x20W an 4Ohm, da paßt das also recht gut... ist aber ne Transe.

Bei der CR-715(Schaltverstärker) stehen 42W auf der Rückseite und die liefert angeblich 2x50W an 4Ohm ???

Bei 42W Aufnahme und 90% Wirkungsgrad komm ich aber rechnerisch auf 18,9W pro Kanal ???

Und das kann ich nicht glauben, da die bei mir schon Heimkinopegel vom Feinsten gefahren hat und die LS nicht gerade Kennschalldruckwunder waren.

Zarak schrieb:

Das wußte ich zwar nicht, ist mir bei Onkyo trotzdem völlig unverständlich, denn auf Stereogeräten sind die Angaben teilweise so gering, daß das kaum sein kann. Mein 933(Schaltverstärker) hat 100W auf der Rückseite stehen und ist vom Hersteller mit 2x80W an 8Ohm angegeben und wurde von verschiedenen Magazinen mit mehr als 2x160W (vermutlich an 4 Ohm) gemessen. (und das Ding platzt vor Leistung, das kann ich bestätigen) Wie geht denn das ? :?

Man kann auch mit 2x 10W Krach machen wenn man will.

By the Way: Bist du sicher die richtige Angabe abgelesen zu haben? Mach mal ein Foto.

Zarak schrieb:

Bei der CR-715(Schaltverstärker) stehen 42W auf der Rückseite und die liefert angeblich 2x50W an 4Ohm ??? Bei 42W Aufnahme und 90% Wirkungsgrad komm ich aber rechnerisch auf 18,9W pro Kanal ??? Und das kann ich nicht glauben, da die bei mir schon Heimkinopegel vom Feinsten gefahren hat und die LS nicht gerade Kennschalldruckwunder waren.

Ob du das glauben willst/kannst oder nicht ist völlig irrelevant. Es kann nicht mehr aus dem Amp rauskommen als reingeht.

Auch ist der Hersteller verpflichtet die Leistungsaufnahme korrekt anzugeben - falls angegeben.

LG

boep schrieb:

... Es kann nicht mehr aus dem Amp rauskommen als reingeht. ...

Hab ich auch nicht mit einem Wort dran gezweifelt, ist doch logisch.

Mit den Angaben auf der Geräterückseite von Onkyo hab ich so meine Probleme.

Lesen kann ich, deshalb spar ich mir mal die Photos, sondern verlinke dir die 3 angesprochenen Bsp. als PDF, denn die Datenblätter sagen das Gleiche aus, was auf den Geräterückseiten steht.

BDA A-933

BDA CR-715

BDA CR-525

mfg

Zarak

Ok dann ist die Sache eindeutig, denn die Leistungsaufnahme muss genau wie bspw. die Spannungsangabe (von 220-240V) zwingend stimmen, sonst dürfte das Gerät in Deutschland nicht in den Handel.

Auch kann aus nem Amp nur rauskommen was reingeht (es sei denn das Gerät hat Solarzellen).

Es ging nicht darum ob du lesen kannst, manche Geräte haben Steckdosen auf der Rückseite, die ebenfalls eine Leistungsangabe haben, hätte sein können dass du so eine abgelesen hast.

Tut mir leid, die Wahrheit ist traurig aber eindeutig.

Ich bin da nicht traurig, bin niemand, der mit Leistungsangaben protzen muß, aber klar ist mir gar nichts.

Die 715 hätte 2x19W und davon müßte man noch was abziehen für Tuner + CDP die ja integriert sind.

Dann käme das Teil auf 2x15W oder so - das paßt überhaupt nicht zu der bei mir gezeigten Performance.
(zumal Onkyo es mit 2x50W angibt, während schon das halb so teure Transenmodell 2x20W liefert, was sich bei mir in der Praxis auch als durchaus realistisch darstellt)

Bei beworbenen 2x50W würden 2x15W Onkyo wohl auch den guten Ruf kosten, zumal die Firma dafür bekannt ist, Leistungsangaben eher zu übertreffen.

Für mich ist das alles nicht schlüssig.

Und eine Erklärung für die Messwerte des 933 hab ich auch nicht:

Wie kann man denn bei 100W max. Aufnahme 2x184W Abgabe messen ?

Ich bin nach wie vor nicht schlauer bezüglich der Leistungsangaben bei den Schaltverstärkern bei Onkyo...


edit:

Hat sich erledigt, ich wurde aus geheimer Quelle "erleuchtet".

Könntest du uns auch schnell erleuchten?

Klar doch.

In knappen Worten wurde mir Folgendes erklärt:

Was da bei diversen Herstellern auf der Rückseite steht, ist eben nicht die max. Leistungsaufnahme, sondern die Leistungsaufnahme nach einem bestimmten Messverfahren (nach IEC) mit exakt definierten Bedingungen.

Die max. Leistungsaufnahme kann deutlich höher ausfallen, als dieser Wert, was dann zu den vom Hersteller angegebenen Leistungsangaben des Amps paßt.

mfg

Zarak

Hi,

Zarak schrieb:

...Was da bei diversen Herstellern auf der Rückseite steht, ist eben nicht die max. Leistungsaufnahme, sondern die Leistungsaufnahme nach einem bestimmten Messverfahren (nach IEC) mit exakt definierten Bedingungen. Die max. Leistungsaufnahme kann deutlich höher ausfallen, als dieser Wert, was dann zu den vom Hersteller angegebenen Leistungsangaben des Amps paßt.

Exakt.
Das Messverfahren verlangt IMHO 1/8 der Nennleistung an 8 Ohm,
aber alle Kanäle gleichzeitig, und das über lange Zeit...

Manchmal zeigen schon die Netz-Sicherungswerte dass da mehr geht...


Gruss,
Michael