Grundsatzfragen der Physik ;-)

Earl_Grey schrieb:

@Anymouse: Ich wusste gar nicht dass "klassisch" ein Synonym für "logisch" darstellt - Wieder was gelernt .

Tut mir leid, aber mit "klassisch" meinte ich "nicht-relativistisch".

SunToucher® schrieb:

Wenn ich das richtig deute, müsste dann eigentlich der Zeitstopp bei unendlicher Geschwindigkeit liegen?

Nein, bei einer relativen Geschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit. Das sieht man in den Formal z.B. am Faktor 1/SQRT(1-(v/c)^2)

SunToucher® schrieb:

da, wie gesagt, Raum und Zeit im Weltall nicht relevant sind..

Wie kommst Du überhaupt auf diese (mE falsche) Aussage? Vielleicht sind ein absoluter Raum und eine absolute Zeit nicht relevant, da sie der Relativitätstheorie widersprächen.
Oder meinst Du damit, dass aufgrund des Minkowski-Raums Raum und Zeit als jeweils eigenständige Größen ihre Bedeutung verliegen?

Nein, bei einer relativen Geschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit. Das sieht man in den Formal z.B. am Faktor 1/SQRT(1-(v/c)^2)

Du kennst mit Sicherheit Star Trek. Ich hab zwar keine Ahnung über den Warp-Antrieb(?), aber mit dem kann die crew schneller als das Licht reisen.. rein theoretisch müsste doch das Raumschiff, die Crew, etc. einer Zeitreise in die Vergangenheit erleiden O.o

Tschuldige, aber deinen letzten Beitrag werde ich erst morgen beantworten können, weil ich heute Rasengemäht habe und ich deswegen total müde bin

Also für die nächste halbe Stunde werde ich wohl nurnoch körperlich da sein und vor mich her vegetieren..

Gruß
Marvin

SunToucher® schrieb:

Du kennst mit Sicherheit Star Trek. Ich hab zwar keine Ahnung über den Warp-Antrieb(?), aber mit dem kann die crew schneller als das Licht reisen..

(a) hoffe ich, dass Du die Physik von Star Trek nicht für real hälst, und

(b) wird das beim Warp-Antrieb so erklärt, dass um das Raumschiff eine Blase mit einer eigenen Raumzeit (Subraum) gebildet wird.

SunToucher® schrieb:

rein theoretisch müsste doch das Raumschiff, die Crew, etc. einer Zeitreise in die Vergangenheit erleiden O.o

Star Trek IV, Star Trek VIII

hoffe ich, dass Du die Physik von Star Trek nicht für real hälst

......das waren die falschen Worte......

wird das beim Warp-Antrieb so erklärt, dass um das Raumschiff eine Blase mit einer eigenen Raumzeit (Subraum) gebildet wird

Und in dieser Raumzeit ist die Geschwindigkeit unbegrenzt?

Star Trek IV, Star Trek VIII

Bist du auch so einer, wie Poison_Nuke, der sich alle Folgen und Filme von denen angeguckt hat?

Gruß
Marvin

SunToucher® schrieb:

wird das beim Warp-Antrieb so erklärt, dass um das Raumschiff eine Blase mit einer eigenen Raumzeit (Subraum) gebildet wird Und in dieser Raumzeit ist die Geschwindigkeit unbegrenzt?

Nee, glaube nicht; ich glaube, dass war eher so, dass
die lokale Momentangeschwindigkeit deutlich niedriger ist als die effektive Geschwindigkeit (man also die normale Lorentz-Transformation nicht anwenden dürfte)

SunToucher® schrieb:

Star Trek IV, Star Trek VIII Bist du auch so einer, wie Poison_Nuke, der sich alle Folgen und Filme von denen angeguckt hat?

Moment, Du hast mit Star Trek angefangen. Sagen wir einmal, ich habe die Filme und Serie nicht aktiv vermieden.
Edit: Zu früh abgeschickt...

Nee, glaube nicht; ich glaube, dass war eher so, dass man dort keine

Wie sollten die dann schneller als das Licht reisen?
Du wolltest weiterschreiben?

Moment, Du hast mit Star Trek angefangen

Aber warst nicht du, der mir gleich die Filme sagen konnte, in denen das Raumschiff Voyager(?) eine Zeitreise in die Vergangenheit macht.. aber is ja nicht wichtig

ich habe die Filme und Serie nicht aktiv vermieden

Mach ich ja auch, wenn ich ma auf Kabel 1 drauf komme und da läuft grade Star Trek, dann gucke ich das selbstverständlich

Gruß
Marvin

Seit Ihr immer noch nicht fertig?

wird das beim Warp-Antrieb so erklärt, dass um das Raumschiff eine Blase mit einer eigenen Raumzeit (Subraum) gebildet wird Und in dieser Raumzeit ist die Geschwindigkeit unbegrenzt?

Nö, der Warp Antrieb staucht den Raum vor dem Schiff während er den Raum hinter dem Schiff dehnt, dadurch bewegt sich augenscheinlich das Schiff, in Wahrheit ist es aber der Raum der sich bewegt.

Theoretisch wohlgemerkt

Praktisch, laut Theorie wäre soetwas sogar denkbar, das Problem darin bestünde aber das das Schiff sobald es seine "Warpblase" aufgebaut hätte völlig ab (aus) geschlossen wäre von unserem Universum, es könnte sich zwar darin mit Überlicht bewegen, aber nicht mehr anhalten da es die Raumzerrung nicht mehr rückgängig machen könnte da es keinerlei möglich mehr hätte auf unser Universum irgendwie Einfluss zu nehmen (also auch nichts mit Kommunikation und dergleichen).

Das Schiff müßte von aussen wieder gebremst werden, am Zielort müßte also jemand sein der die Bremse reinhaut.


Aber all dies sind Theorien auf Gebieten deren Nachprüfbarkeit vermutlich gegen Null geht bzw. Technologieen erfordern würde die der unseren noch jahrtausende voraus sind.

Von daher irrelevant.

Vor allem wenn die Theorie recht behält müßte man erstmal mit Unterlicht zum Zielort fliegen um dort die "Bremse" zu installieren.

Ist das selbe wie mit den Wurmlöchern. Das ganze ist theoretisch möglich zwischen zwei Raumpunkten einen Tunnel zu schaffen (mal vom Energiebedarf abgesehen der unsere Möglichkeiten ebenfalls um jahrtausende übersteigt). Allerdings sind die Quanteneffekte an den Eingängen dieser Löcher derart stark das selbst die kleinste eindringende normale Masse (z.B. ein Atom) die beiden Eingänge zu örtlichen Singularitäten kollabieren lassen würde. Um diese Öffnungen stabil zu halten bräuchte man exotische Materie, sogenannte negative Materie, und ob es sowas überhaupt gibt ist absolut Unbekannt. Manche glauben die dunkle Materie könnte eventuell vielleicht solche Eigenschaften haben, aber da sie sich ja unserem Zugriff zu 100% entzieht ist das auch uninteressant.

Das ist was für künftige Generationen, sofern die Menschheit in zehntausend Jahren noch Technik besitzt und nicht in verstrahlten Höhlen haust.

Gibt es denn keine Theorie, wie das Raumschiff in der Serie abgebremmst wird?

Um diese Öffnungen stabil zu halten bräuchte man exotische Materie, sogenannte negative Materie, und ob es sowas überhaupt gibt ist absolut Unbekannt

Sowas, habe ich gehört, gibt es, bzw. kann man herstellen. Das wäre dann die Anti-Materie (negative Materie).

Forscher sagen, wenn man die Energie, die bei der vermischung von Anti-Materie und Materie freigesetzt wird, in ein Raumschiff als Antrieb benutzen würde, würde dieses Raumschiff bis zu 100 km/s fliegen können. Das funktioniere wie Benzin und eine Zündkerze, nur viel häftiger. Allerdings müsste man dann die Anti-Materie in einen seperaten Behälter packen, der dann aber wiederrum aus Materie bestehen müsste.. Also wird es wohl nur bei einer Theorie bleiben (Wollt ich mal gesagt haben ).

Das ist was für künftige Generationen, sofern die Menschheit in zehntausend Jahren noch Technik besitzt und nicht in verstrahlten Höhlen haust.

Nene, da werden wir dann zu solchen Monstern wie aus "The Hill have Eyes" und fressen uns kanibalisch selber auf

Gruß
Marvin

SunToucher® schrieb:

Gibt es denn keine Theorie, wie das Raumschiff in der Serie abgebremmst wird?

Viele, aber keine physikalisch richtige. Denk Dir selber eine aus, die ist genauso richtig.

SunToucher® schrieb:

Um diese Öffnungen stabil zu halten bräuchte man exotische Materie, sogenannte negative Materie, und ob es sowas überhaupt gibt ist absolut Unbekannt Sowas, habe ich gehört, gibt es, bzw. kann man herstellen. Das wäre dann die Anti-Materie (negative Materie).

Nee, Antimaterie ist bekannt, relativ normal und so gar nicht exotisch. Das mit der exotischen Materie bezog sich vermutlich auf irgendetwas mit negativer Energiedichte. Das ganze ist dann wirklich sehr ungewöhnlich und würde zu einem Wurmloch passen (so aus dem Bauch heraus). Antimaterie selber ist halt ziemlich gewöhnlich (in Bezug auf ihre Eigenschaften, wenn man mal von ihrer Seltenheit absieht).

SunToucher® schrieb:

Allerdings müsste man dann die Anti-Materie in einen seperaten Behälter packen, der dann aber wiederrum aus Materie bestehen müsste.

Nö, müsste er nicht. Antimaterie ist mittlerweile schon relativ ... naja, "häufig" würde jetzt falsche Vorstellungen wecken. Aber der Umgang damit ist ziemlich bekannt und erprobt. Als Gefäß nimmt man übrigens keine Materie, sondern elektrische und magnetische Felder, mit denen man die geladenen Teilchen in der Schwebe halten kann.

Ist der Themenersteller eigentlich in der weite des Weltraumes verschwunden ?

Grüße

armindercherusker schrieb:

Ist der Themenersteller eigentlich in der weite des Weltraumes verschwunden ?

Gemach, gemach: ist nur (D)ein relativistischer Zeiteindruck.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Seit Ihr immer noch nicht fertig?

Ach so: Du hast also in der Zwischenzeit die Weltformel gefunden.

'Mal was anderes:
Welche Indizien gibt es eigentlich dafür, dass ein/das Gravition existiert?
Ich habe in diesem Zusammenhang bisher immer nur von der "bewährten Kraftübertragung mittels Teilchenaustausch" gelesen -> IMO reine Spekulation ... (und kann IMO nicht sein ).

Earl_Grey schrieb:

...'Mal was anderes: Welche Indizien gibt es eigentlich dafür, dass ... Gravition existiert?....

Wo meinst Du ?

Ansonsten : stehst Du, sitzt Du oder schwebst Du schon ?

oder bin ich jetzt ?

Gruß

Oh, Wortneuschöpfung : Ich meinte Graviton.

Welche Indizien gibt es eigentlich dafür, dass ein/das Gravition existiert?

Ich würde sagen Keine, oder kannst du etwa auf Atomgröße schrumpfen, um zu gucken, wie's funktioniert?
Letztendlich hatte Einstein nur in einem Recht gehabt: Alles ist relativ. Der Rest von ihm ist... relativ
Da fragt man sich gleich, in welcher Welt man lebt. In der, der Tatsachen oder in der, der Fiktionen und Spekulationen?
Der Mensch weiß ja noch nicht mal, was er selber ist. Warum dann alles auf Thesen aufbauen?

Gruß
Marvin

Sowas, habe ich gehört, gibt es, bzw. kann man herstellen. Das wäre dann die Anti-Materie (negative Materie).

Nein, Antimaterie ist keine exotische Materie. Antimaterie hat zwar gegensätzliche Ladungen zur Normalen Materie, aber positive Masse wie unsere Materie auch.

Exotische Materie hat (hätte sollte) negative Masse und negative Energie, und sowas gibt es bislang nicht.

Welche Indizien gibt es eigentlich dafür, dass ein/das Gravition existiert?

Bislang keine, aber wenn Gravitation eine Form von Strahlung ist gibt es auch ein Träger"teilchen" bzw. Quantum, das Graviton.

und kann IMO nicht sein

Warum nicht? Alle bislang bekannten Kräfte und Strahlungen (bis auf die Gravitation, da gelang der Nachweis bislang noch nicht vermutlich aufgrund mangelnder Empfindlichkeit) werden durch Botenteilchen übertragen.

Warum soll das dann für Gravitation anders sein?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Warum soll das dann für Gravitation anders sein?

• Auf Teilchen wirkt die Gravitation - Da würde sich beim Graviton IMO die Katze in den Schwanz beißen.
• Alle anderen Kräfte haben keine (nachweislichen) Auswirkungen auf das Raum-Zeit-Gefüge - Oder irre ich?
• Die Gravitation wirkt extrem (unendlich?) weit. Wenn es Gravitonen gäbe müssten die demnach sehr stabil sein um diese Entfernungen zu überbrücken - Und sowas Stabiles hat man noch nicht entdeckt?

Aber alle anderen Kräfte wirken schließlich über Teilchen, das muss hier einfach auch so sein.

Aber slle anderen Kräfte wirken schließlich über Teilchen, das muss hier einfach auch so sein.

Die Kraftübertragung über Teilchen funktioniert so, dass 1 Teilchen auf das 2. Teilchen zukommt und sich nicht berühren, sondern via Abstoßen, da beide Teilchen positiv geladen sind, die Kraft übertragen.
Stell dir mal den Menschen als 1 Teilchen vor. Damit dieses Teilchen gewichten kann, also quasie den Drang hat, zum Erdmittelpunkt zu kommen, müsste ja dann eine andere Energie dieses Teilchen via Kraftübertragung zum Erdmittelpunkt drücken.
Nun das Schwarze Loch. Man sagt, dass die Gravitation so stark ist (beispiel, schwarzes Loch in der Milchstraße), dass es sogar Licht "verschluckt". Und da das schwarze Loch nur ein Riss oder eine unendliche Delle im Raumzeitkontinuum ist, so kann man sagen, dass Gravitation alleine durch eine Delle verursacht wird (hatte ich ja schonmal inspliziet erklärt)

Gruß
Marvin

Wenn es sich um Botenteilchen (zwischen zwei Massen) handelt dann muß daraus eine anziehende und nicht eine abstoßende Kraft resultieren.

Natürlich gibt es die theoretische Option dass irgendetwas Massen "andrückt": Ähnlich einem Pfeil der durch einen Wasserfall geschossen wird - Stellt sich dann nur die Frage, was dieser Wasserfall bezüglich der Gravitation darstellt.

Aber meine Ausgangs-Frage zielte allein darauf ab, was für das (bisher unentdeckte) Botenteilchen Graviton spricht - IMO spricht eben mehr dagegen.

EDIT: Eins hatte ich noch vergessen:
Die (nach gegenwärtigem Wissensstand) Nicht-Abschirmbarkeit der Gravitation. D.h. die Gravitonen würden alle denkbaren Barrieren (Materie, Felder, ...) durchdringen - Sogar ein schwarzes Loch (?)

Wenn es sich um Botenteilchen (zwischen zwei Massen) handelt dann muß daraus eine anziehende und nicht eine abstoßende Kraft resultieren.

Sowohl als auch.

Je nach Natur der Botenteilchen und Natur der Quelle - Empfänger. Die eine Kraft wirkt Anziehend, die andere Abstoßend.

Es ist nunmal einfach so, und ich verstehe auch nicht was daran unmöglich sein soll.

Auf Teilchen wirkt die Gravitation - Da würde sich beim Graviton IMO die Katze in den Schwanz beißen.

Nein, wie schon gesagt, es liegt in der Natur der Teilchen, das eine macht dies, das andere das.

Zudem Du jetzt den Begriff "Teilchen" etwas in einen Topf zu werfen scheinst.
Mit Botenteilchen sprechen wir von "Teilchen" oder Quanten welche viel kleiner sind als jene Teilchen die man sonst meint, siehe die Gluonen welche die Quarks innerhalb der Protonen und Neutronen zusammenhalten z.B.. Es sind im Grunde keine Teilchen in Form fester Materie (wobei dies im Grunde für kein einziges subatomares Objekt zutrifft) sondern es sind Energiepakete, Quanten.
Man nennt dies halt Botenteilchen.

Alle anderen Kräfte haben keine (nachweislichen) Auswirkungen auf das Raum-Zeit-Gefüge - Oder irre ich?

Was hat das damit zu tun?

Nichts.

Die Gravitation wirkt extrem (unendlich?) weit. Wenn es Gravitonen gäbe müssten die demnach sehr stabil sein um diese Entfernungen zu überbrücken - Und sowas Stabiles hat man noch nicht entdeckt?

???

Photonen bewegen sich im interstellaren Raum mit 100% der Lichtgeschwindigkeit, somit steht deren Zeit still, somit haben sie unendliche Reichweite und unendliches "Leben".

Nochmal, vergleiche ein Graviton sofern es Existiert bitte nicht mit einem Proton oder Neutron, das ist was anderes.

[quote="Earl_Grey"]
[list]
[*][quote="Earl_Grey"]Auf Teilchen wirkt die Gravitation - Da würde sich beim Graviton IMO die Katze in den Schwanz beißen.[/quote]

Warum? Der Träger des elektrischen Feldes ist das Photon - wer sagt, dass das Graviton auch der Gravitation unterliegt? Aber so ganz trivial ist der Punkt nicht, gebe ich zu; müsste ich mal drüber nachdenken.

[*][quote="Earl_Grey"]Die Gravitation wirkt extrem (unendlich?) weit. Wenn es Gravitonen gäbe müssten die demnach sehr stabil sein um diese Entfernungen zu überbrücken - Und sowas Stabiles hat man noch nicht entdeckt?[/quote]

Doch, nennt sich Photon.

[/list]
[quote="Earl_Grey"]Aber alle anderen Kräfte wirken schließlich über Teilchen, das muss hier einfach auch so sein. [/quote]

Sagen wir einmal: Aus Gründen der Einfachheit nimmt man erst einmal an, dass auch die Gravitation über Teilchen wirkt, womit sie auch darüber quantisierbar ist. Ansonsten wird das ganze sehr kompliziert...

Und was Pseudo-Teilchen angeht: mach Dich mal über [i]Phononen[/i] schlau :-)

Klick
Man siehe sich mal diese Zeichnung an. Wenn ich richtig deute, dann müsste aus dem Spin der Teilchen eine Rotation des Raumzeitkontinuum's erfolgen, welches dann die Sprudelförmige Gravitation zur Folge hat, oder? (Ich will mich jetzt erstmal ein wenig in das Graviton einlesen )

Gruß
Marvin

Das Graviton kann kein Photon (oder sonst bekanntes Botenteilchen) sein sonst käme es aus einem schwarzen Loch nicht hinaus.
Allgemein: Das Graviton kann keine (Ruhe-)Masse haben sonst käme es aus einem schwarzen Loch nicht hinaus.

Gibt es irgendein Botenteilchen ohne Ruhemasse? Ich glaube nicht.

Ich glaube das Raum-Zeit-Gefüge ist der "Überträger" - ähnlich einem schwingenden Kristallgitter .
Vielleicht sogar der Verursacher der Gravitation (Aber das ist nur so ein vager Gedanke von mir).

So wie du das deutest, müsste doch das Graviton befreit von jeglicher art phykalischer Gesetze sein, oder?
Soweit ich weiß, ist jede Masse an diese Gesetze gebunden..

Gruß
Marvin

@suntoucher: Was ist denn das für eine Grafik? Das kann IMO alles sein - Ist nur sehr klein . Gibt's die Überschrift auch in Deutsch oder wahlweise Englisch?
EDIT: Nö, So wie ich das aktuell deute gibt es kein Graviton: keine Ruhemasse = keine Energie = Nix

Das kann IMO alles sein - Ist nur sehr klein

Ich hab einfach mal Graviton bei Google-Bilder eingegeben und dann kam dieses Bild und eine Idee

Gibt's die Überschrift auch in Deutsch oder wahlweise Englisch?

Kannst es ja mal übersetzen lassen

keine Ruhemasse = keine Energie = Nix

Würde ich auch mal sagen. Entweder es bewegt sich alles in einem Kreislauf oder eben nüchts

Gruß
Marvin

Das Graviton kann kein Photon (oder sonst bekanntes Botenteilchen) sein sonst käme es aus einem schwarzen Loch nicht hinaus. Allgemein: Das Graviton kann keine (Ruhe-)Masse haben sonst käme es aus einem schwarzen Loch nicht hinaus.

Warum kann das Graviton nicht eine ähnliche Natur wie ein Photon haben?

Warum soll das Graviton seiner eigenen Kraft unterliegen?

Die Gluonen in einem Neutron oder Proton halten doch auch die Quarks beieinander ohne sich selbst zusammen zu "kleben".

Und warum soll das (hypothetische) Graviton nicht der Gravitation eines schwarzen Loches entkommen wenn es SELBST diese Kraft darstellt und überträgt? Wenn die Gravitation eine Kraft ist dann wirkt sie vermutlich ebenso indem Massen untereinander Gravitonen austauschen und sich somit anziehen. Also kann das Graviton dem Gravitationszentrum sehrwohl entkommen das es ja die Gravitation selbst überträgt.

Gibt es irgendein Botenteilchen ohne Ruhemasse? Ich glaube nicht.

Photon mal wieder?

Ich glaube das Raum-Zeit-Gefüge ist der "Überträger" - ähnlich einem schwingenden Kristallgitter . Vielleicht sogar der Verursacher der Gravitation (Aber das ist nur so ein vager Gedanke von mir).

Nein wohl eher nicht, denn das würde bedeuten das sich diese Schwingungen ja unendlich fortsetzen müßten da Gravitation ja unendlich weit wirkt. Das würde wohl unendlich viel Energie bedeuten um das Gitter unendlich weit schwingen lassen zu können.

In dem Fall würde ich nicht an der Quelle sein wollen.

Nein wohl eher nicht, denn das würde bedeuten das sich diese Schwingungen ja unendlich fortsetzen müßten da Gravitation ja unendlich weit wirkt. Das würde wohl unendlich viel Energie bedeuten um das Gitter unendlich weit schwingen lassen zu können

Nein? Es gibt ja die Antiproportionalität in Form eines Koordinatensystems, wobei die linie immer mehr auf den Nullpunkt zuwandert, ihn aber nie berührt, da die Einheit immer durch 2 geteilt wird.
So könnte sich auch die Welle auf dem Raumzeitkontinuum auswirken, dass die Schwingung immer mehr an Energie verliert, aber nie erlischt, da eine Welle nicht nur unendlich groß, sondern auch unendlich klein werden kann. Also könnte diese Theory sehr wohl zutreffen (Ich hoffe, ich verzapfe keinen Müll..)

gruß
Marvin

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Photon mal wieder?

Ich halte die Defintion einer Ruhemasse beim Photon für völlig daneben (alternativ die Defintion des Begriffs Ruhemasse an sich).
Aber fragen wir einfach andersherum: Warum entkommt kein Photon einem schwarzen Loch? Bei einer Ruhemasse = 0 sollte das doch kein Problem sein ...

Die Gluonen in einem Neutron oder Proton halten doch auch die Quarks beieinander ohne sich selbst zusammen zu "kleben".

wikipedia schrieb:

Diese so genannte Selbstwechselwirkung, das heißt die Wechselwirkung der die Wechselwirkung vermittelnden Teilchen miteinander, macht die mathematische Analyse der starken Wechselwirkung sehr kompliziert.

EDIT: Das "schwingende Kristallgitter" war eigentlich nur als Anspielung in Richtung anymouse gedacht

Aber fragen wir einfach andersherum: Warum entkommt kein Photon einem schwarzen Loch? Bei einer Ruhemasse = 0 sollte das doch kein Problem sein ...

Weil das Photon wie alles andere auch an die Raumzeit gebunden ist, die Fluchtgeschwindigkeit liegt höher als die Lichtgeschwindigkeit, und nachdem sich ein Photon "nur" mit LG bewegt kann es nicht entkommen.

Du wirfst einfach alles immer irgendwie durcheinander obwohl man vieles für sich getrennt betrachten muß, da kommen Ruhemassen, Teilchen, Lichtgeschwindigkeit, Gravitation und und und, alles gleichzeitig von Dir, obwohl vieles bei Deinen Fragen mit dem momentanen "Problem" gar nichts zu tun hat.

Du kannst Dich nicht mit Relativitätstheorie, Quantenphysik, pot. Stringhtheorien, Strahlungen, Teilchen, Wellen usw. gleichzeitig befassen und alles immer irgendwie auf eine Frage zusammenwerfen, auch wenn diese ganzen Teilbereiche irgendwie zusammenhängen und ein ganzes ergeben mögen.

Man muß manches für sich getrennt betrachten.

Wenn Du von Gravitonen sprichst welche im subatomaren Bereich angesiedelt sind kannst Du nicht mit schwarzen Löchern ankommen welche a, im makroskopischen angesiedelt sind und b, keiner bekannter Physik mehr gehorchen.
Auch ist es völlig unerheblich ob andere Botenteilchen nun Ruhemassen haben oder nicht, jedes Botenteilchen hat seine eigene Natur, was die anderen können, tun oder haben ist dafür nicht wichtig erstmal.

Diese so genannte Selbstwechselwirkung, das heißt die Wechselwirkung der die Wechselwirkung vermittelnden Teilchen miteinander, macht die mathematische Analyse der starken Wechselwirkung sehr kompliziert.

Natürlich mag es bzw. gibt es Selbstwechselwirkungen, aber Deinem Ansatz nach müßte ja diese die eigentlichen Wirkung überwiegen.Und da wir weiterhin fest auf dem Boden stehen scheint dies auch für die Gravitation zu gelten

So könnte sich auch die Welle auf dem Raumzeitkontinuum auswirken, dass die Schwingung immer mehr an Energie verliert, aber nie erlischt, da eine Welle nicht nur unendlich groß, sondern auch unendlich klein werden kann. Also könnte diese Theory sehr wohl zutreffen (Ich hoffe, ich verzapfe keinen Müll..)

So gesehen natürlich, die Welle (Kraft, Energie) wird mit zunehmendem Abstand zur Quelle schwächer, was ja auch der Fall ist.
Aber wenn nun die Gravitation tatsächlich Schwingungen eines (für uns unsichtbaren) "Kristallgitters" der Raumzeit darstellen, müßte an der Quelle unendlich stark angestossen werden um selbst in unendlicher Entfernung noch eine Schwingung zu haben, selbst wenn diese wiederrum unendlich schwach wäre.

So würde ich das jetzt sehen.

Die Frage die sich da halt stellt ist die Beschaffenheit des Gitters, vllt. wäre es in seiner Dimension ja Masse oder Trägheitslos, somit könnten sich auch kleinste Schubser unendlich fortsetzen.

So gesehen kein Müll.

Nana, wir wollen hier jetzt nicht in Streit verfallen, weil sich hier irgendeiner (in dem Fall Earl_Grey) zu sehr in das Thema reinhängt und dann eben aus unvorsichtigkeit ein paar sachen durcheinander wirft, was total menschlich ausfallen würde.

Aber wenn nun die Gravitation tatsächlich Schwingungen eines (für uns unsichtbaren) "Kristallgitters" der Raumzeit darstellen, müßte an der Quelle unendlich stark angestossen werden um selbst in unendlicher Entfernung noch eine Schwingung zu haben, selbst wenn diese wiederrum unendlich schwach wäre

Du darfst die Unendlichkeit nicht als Null-punkt sehen.
Wenn du die Welle mit einer bestimmten Kraft erzeugst, so wird sie unendlich kleiner, aber nie erlischen. So spielt es keine Rolle, ob unendlich oder nicht unendlich viel Kraft angewendet wird, da die Welle immer exestieren wird

Die Frage die sich da halt stellt ist die Beschaffenheit des Gitters, vllt. wäre es in seiner Dimension ja Masse oder Trägheitslos, somit könnten sich auch kleinste Schubser unendlich fortsetzen

Vergleich das mal mit der Abstrahlcharakteristik eines Subwoofers. Dieser strahlt den Bass kugelförmig ab und nicht linear (Obwohl ich schonmal eine Technik gesehen habe, die hohe frequenzen linear abstrahlen). So würde sich die Energie in allen Raumdimensionen verlieren. Edit:oder würde das dann auch wieder unter dem Punkt "Trägheitslosigkeit" verwirken?
Auch noch wichtig: Die Energie, die beim "Berühren" von zwei Teilchen freigesetzt wird, wird nicht nur in Kraftübertragung, sondern auch in Wärme umgesetzt. So würde selbst bei einer 2-dimensionalen Welle die Energie langsam vergehen.

Gruß
Marvin

Nana, wir wollen hier jetzt nicht in Streit verfallen, weil sich hier irgendeiner (in dem Fall Earl_Grey) zu sehr in das Thema reinhängt und dann eben aus unvorsichtigkeit ein paar sachen durcheinander wirft, was total menschlich ausfallen würde.

?? Es streitet doch keiner.

Nur kommt unser gräflicher Tee nie auf einen grünen Zweig wenn er bei einem Problem jeden erdenklichen physikalischen Bereich gleichzeitig heranzieht obwohl wir manches mit heutigem Kenntnisstand noch nicht vernünftig vereinen können, auch wenn wir wissen im Gesamtbild gehört es zusammen.

Sein Interesse ist ja unübersehbar, aber er darf nicht von einem Zweig in den anderen und zurück springen, da sich eben manches je nach Betrachtungsweise wieder anders darstellt (siehe Unvereinbarkeit von Quantenphysik und der Natur des makroskopischen).

Du darfst die Unendlichkeit nicht als Null-punkt sehen.

Das tu ich nicht, aber es ist nunmal so die Schwingung hat in Deinem Fall eine Quelle, ob das Nun ein Planet, Schwarzes Loch oder nur ein Atom ist, ist ja jetzt für die Gravitation mal egal.
Wäre die Raumzeit ein überdimensionales Kristallgitter kann es nur unter zwei Bedingungen unendlich weit schwingen, entweder die Schwingung an der Quelle ist unendlich stark oder das Gitter hat keinerlei Widerstand und schwingt einmal angeregt unendlich weiter, aber selbst da käme mein nächster Einwand früher oder später zum tragen:

Wenn du die Welle mit einer bestimmten Kraft erzeugst, so wird sie unendlich kleiner, aber nie erlischen.

Das ist Falsch, denn irgendwann wird die Amplitude kleiner sein als die Größe der Bestandteile Deines Gitters (aus irgendetwas muß ja auch das Gitter bestehen, Strings z.B. oder was auch immer, ist ja nur ein Vorschlag von Dir jetzt mal), somit jedenfalls könnte sie nicht mehr weiter übertragen werden da sie im Grundrauschen aufgehen würde.

Wäre dem nicht so dürfte sich die Gravitation in Deinem Fall nicht gleichförmig ausbreiten und schwächer werden.
Wie gesagt, das ganze meine ich jetzt wenn Gravitaion keine Wellen sondern Schwingungen eines zusammenhängenden Gefüges wären wie Du vorgeschlagen hast.

Wird sie aber durch Wellen bzw. Botenteilchen übertragen (unsere geliebten Gravitonen), dann wird sie in ihrer Kraft zwar schwächer mit zunehmender Entfernung da die Gravitonendichte ja im Quadrat zur Entfernung abnimmt, die Amplitude des einzelnen Gravitons bleibt aber erhalten, somit wird die Reichweite unendlich.

Vergleich das mal mit der Abstrahlcharakteristik eines Subwoofers. Dieser strahlt den Bass kugelförmig ab und nicht linear (Obwohl ich schonmal eine Technik gesehen habe, die hohe frequenzen linear abstrahlen). So würde sich die Energie in allen Raumdimensionen verlieren. Edit:oder würde das dann auch wieder unter dem Punkt "Trägheitslosigkeit" verwirken? Auch noch wichtig: Die Energie, die beim "Berühren" von zwei Teilchen freigesetzt wird, wird nicht nur in Kraftübertragung, sondern auch in Wärme umgesetzt. So würde selbst bei einer 2-dimensionalen Welle die Energie langsam vergehen.

Die Gravitation breitet sich ja jetzt auch kugelförmig aus, also in alle drei Raumdimensionen (vermutlich sogar noch mehr).

Von daher kann ich jetzt nicht ganz folgen was genau Du meinst.

Auch noch wichtig: Die Energie, die beim "Berühren" von zwei Teilchen freigesetzt wird, wird nicht nur in Kraftübertragung, sondern auch in Wärme umgesetzt. So würde selbst bei einer 2-dimensionalen Welle die Energie langsam vergehen.

Jein, ist jetzt nicht einfach sowas zusammen zu packen. Wenn zwei bewegende Teilchen sich treffen wird Energie umgesetzt, beide Teilchen abgelenkt, langsammer, was auch immer.
Wie sich das bei Gravitonen verhält währtend sie durchs Universum huschen ist was anderes, dazu müßte erstmal geklärt sein ob sie nun auch wirklich existieren und welcher Natur sie sind.

Sofern ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe.

?? Es streitet doch keiner

Aber wir wollen auch keinem Vorwürfe machen, denn das wäre intellektuel minderwertig

oder das Gitter hat keinerlei Widerstand und schwingt einmal angeregt unendlich weiter

Das würde ja dann eigentlich im Konflikt mit den Tatsachen stehen, da, zum Beispiel, ein Satellit für's Fernsehen sofort, unter Belastung von 1 G, auf die Erde rasen müsste.

Das ist Falsch, denn irgendwann wird die Amplitude kleiner sein als die Größe der Bestandteile Deines Gitters (aus irgendetwas muß ja auch das Gitter bestehen, Strings z.B. oder was auch immer, ist ja nur ein Vorschlag von Dir jetzt mal), somit jedenfalls könnte sie nicht mehr weiter übertragen werden da sie im Grundrauschen aufgehen würde

Aber wie kannst du sagen, woraus dieses Gitter besteht? Man sagt zwar, dass das Elementarteilchen das kleinste überhaupt sei, was man bisher weiß, aber im Endeffekt würde es warscheinlich wieder aus mehreren Teilchen bestehen, die dann auch wieder aus mehreren Teilchen bestehen würden usw...
Also könnte man auch annehmen, dass dieses Kristalgitter aus unendlich kleinen teilchen besteht und somit könnte sich diese Welle auch unendlich weit ausdehnen.

Von daher kann ich jetzt nicht ganz folgen was genau Du meinst

Sag ich es mal so: Der Schall breitet sich mit anschuppsen der Luftmoleküle aus. Der Grund für die kugelförmige Abstrahlcharakteristik ist, weil ein Molekül gleich 2, 3, 4, etc. Moleküle berührt und somit seine Energie durch 2, 3, 4 etc. geteilt wird und die Energie, die bei dem berührten Molekül ankommt, nurnoch 1/2, 1/3, 1/4 beträgt. Und diese Moleküle stoßen wieder weitere an usw usw...

Wie sich das bei Gravitonen verhält währtend sie durchs Universum huschen ist was anderes, dazu müßte erstmal geklärt sein ob sie nun auch wirklich existieren und welcher Natur sie sind

Da können wir noch eine Weile warten..

Gruß
Marvin

Aber wie kannst du sagen, woraus dieses Gitter besteht? Man sagt zwar, dass das Elementarteilchen das kleinste überhaupt sei, was man bisher weiß, aber im Endeffekt würde es warscheinlich wieder aus mehreren Teilchen bestehen, die dann auch wieder aus mehreren Teilchen bestehen würden usw...

WENN es ein Gitter wäre, eine höherdimensionale "Kristall"struktur, MUß sie ja zwangsläufig aus etwas bestehen. (So wie z.B. die Strings oder Branes in der M Theorie, auch wenn man weder Idee noch Namen für diese Art Materie hat)

Somit muß auch für Dein hypothetisches Raumgitter eine irgendwie geartete Materie und Masse vorhanden sein.

Also könnte man auch annehmen, dass dieses Kristalgitter aus unendlich kleinen teilchen besteht und somit könnte sich diese Welle auch unendlich weit ausdehnen.

Nein kann sie dennoch nicht. Sobald die "Teilchen" des Gitters so klein werden das die Wellenlänge der Schwingungen die Größe der Teilchen übersteigt ist Ende, dann stoppt die Welle. Sie kann nicht weiter übertragen werden da die Teilchen dazu weiter schwingen müßten als sie Groß sind was das Gitter zerreissen würde, also die Struktur des Raumes würde zerstört werden.

Man sagt zwar, dass das Elementarteilchen das kleinste überhaupt sei, was man bisher weiß, aber im Endeffekt würde es warscheinlich wieder aus mehreren Teilchen bestehen, die dann auch wieder aus mehreren Teilchen bestehen würden usw...

Jein, bei Elementarteilchen (also all jenem was unsere Bekannte Physik ausmacht) ist spätestens an der Planckgrenze Schluß. Ein Elementarteilchen welches kleiner als die Plancklänge wäre bzw. leichter kann es nicht geben. Ein Teilchen mit der Masse unterhalb der Planckmasse würde z.B. sehr groß werden da es sonst in Konflikt mit der Unschärferelation kommen würde.

Es gibt auch keine anerkannte bzw. momentan gültige Theorie welche derart kleine Objekte beschreibt oder sich mit ihr befasst, Stringhtheorie und LQG sind noch zu neu und in vielen Punkten ungeklärt um sie als Möglichkeit heran zu ziehen bzw. um mit ihnen physikalische Phänomene allgemeingültig zu erklären, befassen sich aber unter anderem mit solchen Objekten.
Man könnte aber dennoch nicht mehr Elementarteilchen sagen da nichts unterhalb der Plancklänge in unserer Welt als das in Erscheinung treten würde was es tatsächlich ist, man sähe höchstens nur das kleinste mögliche "Teilchen" was ein solches Objekt in unserer Welt oberhalb der Plancklänge ermöglichen bzw. verkörpern, darstellen kann.

Sicher, die Möglichkeit das es immer so weitergeht, immer kleiner, und noch kleiner, und noch....... ist möglich, aber eher unwahrscheinlich, auch wenn momentan keiner mit 100%tiger Sicherheit sagen kann das es nicht doch so ist.
Selbst die Zeit ist gequantelt wie man in Indizien festgestellt hat (der absolute Nachweis steht noch aus sofern es technisch überhaupt machbar ist diesen zu erbringen), sie kann also nicht unbegrenzt in immer kleinere Schritte zerlegt werden sondern es gibt einen finalen kleinsten Schritt mit dem die Zeit voran schreitet.

Aber wir wollen auch keinem Vorwürfe machen, denn das wäre intellektuel minderwertig

Es war auch kein Vorwurf sondern ein Hinweis etwas langsamer heran zu gehen und nicht von einer Theorie in die Nächste zu hetzen.

WENN es ein Gitter wäre, eine höherdimensionale "Kristall"struktur, MUß sie ja zwangsläufig aus etwas bestehen

Sie könnte doch auch Masselos sein, oder?
Ich will es mal so ausdrücken: Wir reden ja die ganze zeit von Unendlichkeit etc. , obwohl wir uns diese noch nicht einmal vorstellen können. Genauso das "Kristall-Gitter", welches eventuell aus einer, uns nicht bekannten, Materie besteht, die an andere physikalischen Gesetze gebunden ist.. jedenfalls nachweisen kann man in diesem Mikro-system garnichts, da alles auf reinen spekulationen und fiktionen beruht. Und da wären wir wieder an dem Punkt "Alles ist relativ" angelangt

Und beim Rest deines Beitrages habe ich (leider) nichts mehr zu Zitieren


Und ich guck mir jetzt erstmal "Blair Witch Project" an

Gruß
Marvin

Sie könnte doch auch Masselos sein, oder?

Hmmm, ich denke mal es wäre vllt. sogar zwingend nötig das die Struktur masselos ist wenn ich Dein Gedankenspiel weiterführe.

Deine Idee sagt ja Gravitation sei keine Kraft sondern die weitergereichte Schwingung Deines Gitters, diese Schwingung kommt durch die Massekörper (Planeten, Atome uswusw.) die in dem Gitter eingebettet sind.
Hätte das Gitter aber Masse müßte es sich ja selbst auch zum Schwingen anregen, bei der größe dieses Gitters (wir sprechen ja vom gesamten Universum), müßte die daraus resultierende "Schwerkraft" ja enorm werden, vllt. sogar derart das sie in ihrer Gesamtheit das Universum kollabieren lassen würde.

Von daher revidiere ich meinen Beitrag zuvor um diesen Punkt bezüglich der Masse des Gitters.

Genauso das "Kristall-Gitter", welches eventuell aus einer, uns nicht bekannten, Materie besteht, die an andere physikalischen Gesetze gebunden ist.

Das ist nicht nur ein vielleicht, wenn dem so wäre mit Deinem Gitter müßte es sogar so sein, das Gitter bestünde aus einer völlig unbekannten Art von Materie, aufgrund der Winzigkeit der Bauteile unterliegen sie anderen Gesetzen wie wir (siehe Unterschied zwischen unserer makroskopischen Physik und der Quantenphysik).

Aaaber, auch diese völlig anderen Gesetze müßten sich irgendwann mit einer Formel für alles (die berühmte gesuchte Weltformel) mit unseren bekannten Gesetzen vereinigen lassen, und spätestens da würde sich zeigen ob eine solche Idee wirklich realistisch wäre oder nicht.

jedenfalls nachweisen kann man in diesem Mikro-system garnichts, da alles auf reinen spekulationen und fiktionen beruht.

Richtig, mit der jetzigen uns bekannten Beschleunigertechnik ist es unmöglich in Bereiche der Plancklänge vor zu dringen, von noch kleineren Größendimensionen darunter brauchen wir daher erst gar nicht reden.

Dieses Vergnügen bleibt wenn überhaupt möglich zukünftigen Generationen überlassen.


Aaaaber, wie erklärt Dein Gitter die Raumexpansion?

Das Universum dehnt sich ja aus, und die Expansion beschleunigt sich sogar.
Wird Dein Gitter ständig erweitert und nachgebaut (woher kommt die Materie und Energie dafür), oder dehnt sich Dein Gitter mit was zur Folge hätte das die Gravitation ihre Stärke verlieren müßte.

(ich weiß, das is nicht nett)

Na klasse, du hast meine Theorie zu tode getrammpelt

oder dehnt sich Dein Gitter mit was zur Folge hätte das die Gravitation ihre Stärke verlieren müßte.

Ich weiß, wenn man schnell schreibt, vergisst man man oft die richtige Grammatik... aber mit dem Satz kann ich sogut wie nichts anfangen

Aaaaber, wie erklärt Dein Gitter die Raumexpansion?

Das ist die große Frage... aber dafür müsste man erklären können, wie diese Raumexpansion überhaupt zu stande kam. Weißt du wie der Urknall entstanden is und wie dieser Planet entstanden ist, der den Urknall zur Folge hatte? Ich weiß es nämlich auch nicht, aber ich würde einfach mal behaupten, dass, wenn die Raumexpansion eine "Füllung" in das "Nichts" .. macht(?), dann würde eine bestimmte Energie entstehen, die dann dieses Gitter "produziert". Ansonsten könnte ich dieses Phänomen nicht erklären.

ich weiß, das is nicht nett

Das war wirklich net nett
ne, sowas verkrafte ich schon noch

Gruß
Marvin

Ich weiß, wenn man schnell schreibt, vergisst man man oft die richtige Grammatik... aber mit dem Satz kann ich sogut wie nichts anfangen

Ja, da fehlt ein Komma.

Wenn Dein "Kristallgitter" durch die Raumdehnung gestreckt wird werden auch seine Schwingungen schwächer, sprich das was sich Deiner Idee nach für uns als Gravitation darstellt müßte mit zunehmender Entfernung immer schwächer werden, und zwar deutlich stärker als dies durch die Formel Abstand zum Quadrat passieren würde.

Gravitation wäre keine konstante mehr.

Das ist die große Frage... aber dafür müsste man erklären können, wie diese Raumexpansion überhaupt zu stande kam.

Nun, vereinfacht bezeichnen wir es mal als Schwung vom Urknall. Irgendein unbekannter Mechanismus (man nennt ihn Dunkle Energie) beschleunigt diesen Vorgang immer mehr.

Weißt du wie der Urknall entstanden is und wie dieser Planet entstanden ist, der den Urknall zur Folge hatte?

Darüber was den Urknall ausgelöst hat kann man momentan nur spekulieren.
Wie unser Planet entstanden ist bzw. wie Sonnensysteme entstehen ist einigermassen geklärt.

wenn die Raumexpansion eine "Füllung" in das "Nichts" .. macht(?), dann würde eine bestimmte Energie entstehen, die dann dieses Gitter "produziert". Ansonsten könnte ich dieses Phänomen nicht erklären.

Warum sollte da Energie entstehen?
Die Expansion findet ja wirklich in ein Nichts statt, also nichtmal Vakuumenergie oder sonstiges, sondern tatsächlich NICHTS.

Du mußt noch etwas feilen

Wenn Dein "Kristallgitter" durch die Raumdehnung gestreckt wird werden auch seine Schwingungen schwächer, sprich das was sich Deiner Idee nach für uns als Gravitation darstellt müßte mit zunehmender Entfernung immer schwächer werden, und zwar deutlich stärker als dies durch die Formel Abstand zum Quadrat passieren würde.

Du sprichst da grade was sehr interessantes an: Man sagt, dass die Raumexpansion mit überlichtgeschwindigkeit funktioniert und sich keine, uns bekannte, Materie mit Überlichtgeschwindigkeit fungiert, könnte also so eine Raumdehnung erst garnicht stattfinden.

beschleunigt diesen Vorgang immer mehr

Passiert diese Beschleunigung proportional?

Die Expansion findet ja wirklich in ein Nichts statt, also nichtmal Vakuumenergie oder sonstiges, sondern tatsächlich NICHTS

Wieso überzeugt mich das nicht so richtig...

Du mußt noch etwas feilen

Dann tische doch ganz einfach mal deine Theorie über die Gravitation komplett auf
Ich brauche was zum zitieren

Gruß
Marvin

Du sprichst da grade was sehr interessantes an: Man sagt, dass die Raumexpansion mit überlichtgeschwindigkeit funktioniert und sich keine, uns bekannte, Materie mit Überlichtgeschwindigkeit fungiert, könnte also so eine Raumdehnung erst garnicht stattfinden.

Denkfehler.

Nichts kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit DURCH DEN RAUM bewegen, richtig.
Bei der Expansion des Universums ist es aber DER RAUM SELBST der sich ausdehnt.

Die Materie im Raum bleibt an ihrem Ort, aber die Entfernungen zwischen zwei Punkten werden größer.

Bestes bildliches Beispiel, auf einen Luftballon Punkte malen und ihn aufblasen. Die Punkte bleiben an ihrem Ort, ganz egal wie schnell man den Ballon aufbläst, aber die Abstände zwischen den Punkten nimmt zu weil der Raum zwischen den Punkten wächst und diese mitnimmt. Sie bewegen sich ohne sich selbst durch den Raum zu bewegen, sie bewegen sich MIT dem Raum.

Passiert diese Beschleunigung proportional?

Jein. Momentan dehnt sich das Universum mit 76km/sec und Megaparsec aus, also alle 3,26 Millionen Lichtjahre Strecke werden pro Sekunde um 76km länger. Daher "sehen" wir von dieser Expansion direkt nichts, erst auf großen Distanzen wird sie erkennbar.

Je weiter man nun in die Ferne schaut (mehrere hundert Millionen Lichtjahre oder gar ein paar Milliarden) desto besser wird sie erkennbar und umso schneller scheint die Expansion zu werden da man immer mehr Abschnitte zwischen uns und dem Ziel hat die um 76km/sec wachsen.
Somit sieht es auch aus als würde das ganze mit zunehmender Entfernung schneller werden, in entsprechender Entfernung dann auch mit LG und mehr.
Objekte welche aber soweit weg sind das sich die Raumregion schon mit Überlicht von uns entfernt können wir aber nicht mehr sehen, die Rotverschiebung wäre nahezu unendlich, es kommt nichts mehr an bei uns.
Die 76km/Sec werden aber langsam mehr wie man an Beobachtungen in entsprechenden Entfernungen festgestellt hat, aber wir sprechen hier über extreme Zeiträume, also es ist nicht so das sich die Geschwindigkeit nun alle zwei Tage verdoppelt, sie ist aber über die Jahrmilliarden nicht konstant sondern zunehmend, was bedeutet das sie irgendwann einmal so hoch werden wird das alle uns bekannte Materie zerrissen werden wird (Big Ripp Szenario), aber bis es soweit ist wird es im Universum keinerlei Leben, Sterne oder sonstiges mehr geben, vermutlich nicht mal mehr Materie wie wir sie heute kennen da selbst Protonen und Neutronen nur eine begrenzte Lebensdauer haben und bis dahin wieder in Quarks und andere Teilchen zerfallen sein werden.

Wieso überzeugt mich das nicht so richtig..

Vllt. weil der Menschliche Geist einfach ein Problem damit hat sich ein NICHTS vorzustellen, die meisten assoziieren das immer mit einem absolut leeren Raum, aber bei unserem Thema heißt NICHTS wirklich NICHTS, nichtmal leeren Raum.

Dann tische doch ganz einfach mal deine Theorie über die Gravitation komplett auf Ich brauche was zum zitieren

Ich habe keine eigene Idee, ich denke auch das sie eine echte Grundkraft ist, deren Natur sich halt bislang nicht entschlüsseln lies. Sie basiert aber vermutlich wie die anderen Kräfte auf Wellen bzw. eben Quanten, Botenteilchen (unser Graviton wieder).



Wo ist den unser Earl? Ich hoffe ich hab ihn nicht vergrault, das wollte ich nun wirklich nicht.

Das mit dem Phonon war ein Beispiel dafür, dass man durchaus effektiv mit Teilchen rechnen und arbeiten kann, die es nicht wirklich gibt.

Damit meine ich nicht, dass der Raum als ein regelmäßiges Gitter zu betrachten wäre. Vor allem: Woraus sollte dieses regelmäßige Gitter den bestehen? Und was für eine Gitterkonstante würde man da annehmen?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Nichts kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit DURCH DEN RAUM bewegen, richtig.

Falsch! Richtig ist: Nichts, was sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt, kann auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, und man kann nicht gut in ein Inertialsystem transformieren, welches sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Es gibt die Idee, dass es überlichtschnelle Teilchen gibt (die analog auch nicht auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können), die haben den Namen "Tachyonen". Das ist aber sehr abgefahren und schon fast esoterisch zu nennen; Strings sind da deutlich handfester und etablierter.

Aber jetzt, bitte, bitte, nicht an den Tachyonen festhalten!

Nochmal zur unendlichen Auslenkung für unendliche Reichweite: Natürlich könnte ich auch mit einer endlichen Auslenkung eine unendliche Reichweite erzielen; dazu muss nur die Auslenkung im gleichen Maße abnehmen wie die überstrichene Dimension. Deshalb nimmt auch die Gravitation, Strahlungsenergie, etc. mit dem Quadrat der Entfernung ab, da die Fläche der Wellenfront mit den Quadrat zunimmt. Das Problem ist nur, dass irgendwann die Auslenkung so gering wird, dass sie im allgemeinen Rauschen untergeht.

Heiliger_Großinquisitor schrieb:

Wo ist den unser Earl? Ich hoffe ich hab ihn nicht vergrault, das wollte ich nun wirklich nicht.

Ich habe geschmollt.

SunToucher® schrieb:

Nana, wir wollen hier jetzt nicht in Streit verfallen, ...

Ich kann gar nicht streiten und Heiliger_Großinquisitor auch nicht - Wir führen hier eine gepflegte Diskussion .

Und die ein oder andere Äußerung meinerseits kann - erfahrungsgemäß - durchaus provokant ankommen obwohl sie (zumindest hier in diesem Thread) nicht böse gemeint ist. Aber ich alter Sack werde mich diesbezüglich auch nicht ändern und kann entsprechende Antworten problemlos ab.

Heiliger_Großinquisitor schrieb:

Du kannst Dich nicht mit Relativitätstheorie, Quantenphysik, pot. Stringtheorien, Strahlungen, Teilchen, Wellen usw. gleichzeitig befassen und alles immer irgendwie auf eine Frage zusammenwerfen, auch wenn diese ganzen Teilbereiche irgendwie zusammenhängen und ein ganzes ergeben mögen. Man muß manches für sich getrennt betrachten.

Doch, kann ich (Um gleich einmal ein typisches Beispiel zu bringen ) - Du aber auch.
Denn eigentlich suchen wir hier doch die Weltformel: Dazu ist nun einmal eine übergreifende Betrachtung zwingend.

Seit knapp 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt, seit knapp 50 Jahren die wesentlichen Aspekte der Quantenmechanik. Seit dieser Zeit sitzen mit die intelligentesten Köpfe der Menschheit an diesem Thema - Mit deren Intellekt, Erfahrungswerten und Wissenstand will ich mich gar nicht messen, da komme ich sicher nicht ran. Und das waren/sind jede Menge Leute.

Meine persönlichen Erfahrungswerte (insbesondere aus meinem beruflichen Umfeld) sagen mir allerdings:

• Die besten Leute haben wir an das Problem drangesetzt, eine Lösung haben wir noch nicht - Vermutlich gehen die falsch ran.
• Ich hole mir einen interessierten Laien um neue (bessere?) Richtungen auszuloten: Denn es geht hier schlichtweg um Ideen - Und Ideen sind grundsätzlich unabhängig vom Intellekt und vom Wissen (eine gewisse Ausprägung ist aber unwidersprochen sicherlich nicht hinderlich).

Da anscheinend der Zusammenhang meiner diversen Fragen nicht so ganz ersichtlich ist:

• Ich habe mich einmal grob in die Relativitätstheorie und Quantenmechanik (Schwerpunkt Kräfte) eingelesen.
• Ich habe am Beispiel "Elektron/Proton - Warum klatschen die nicht aufeinander?" meine gewonnenen Erkenntnisse im Bereich Quantenmechanik ein wenig abgeklopft.
• Bezüglich der Relativitätstheorie waren es die zwei Reisenden (Wobei die Antwort auf die Frage, woran ich erkenne, welches System stillsteht und welches sich bewegt nicht so ganz zu meiner Zufriedenheit ausfiel ).
• Und jetzt kommen wir zum eigentlichen Problem der Weltformel - Der Gravitation. Und da sage ich mit Bezugnahme auf ein hier bereits gepostetes Zitat "Wir verstehen aber die Quantenmechanik besser als die Gravitation."

Und ich finde es gut, dass wir hier nicht nur über Kräfteübertragung durch Teilchen "weil es immer schon so war" sondern auch über Ansätze alternativer Gravitationsmodelle diskutieren - Denn IMO ist das der Schlüssel.

Und wir brauchen IMO eigentlich nichts anderes als die richtige Idee ...
@anymouse: Jetzt red' Dich hier nicht raus: Das Kristallgitter hast schließlich Du in die Diskussion hier eingebracht.

Hi,

mir ist soeben eine neue Theorie der Gravitation eingefallen!

Und zwar könnte es doch sein, dass, zum Beispiel, im inneren der Erde Antimaterie vorhanden ist, welche auf gewöhnliche Materie eine Art Magnetissmus verursacht. Vielleicht basiert dieser Mechanismus auch auf einer anderen Dimension..?

Jetzt geh ich aber schlafen

Gruß
Marvin


PS: Ich schreib diese Theorie lieber auf, bevor ich mich selber damit beschäftige und mich selber sogar komplett verwirre

SunToucher® schrieb:

Und zwar könnte es doch sein, dass, zum Beispiel, im inneren der Erde Antimaterie vorhanden ist, welche auf gewöhnliche Materie eine Art Magnetissmus verursacht. Vielleicht basiert dieser Mechanismus auch auf einer anderen Dimension..?

Würde diese Kraft dann nicht nur zwischen Mantel und Kern wirken? Zudem macht Materie + Antimaterie doch meines Wissens "Peng" ... Aber Du schreibst auch über eine andere Dimension ...

Aber Antimaterie ist ein gutes Stichwort, denn mir sind unabhängig von Deinem Beitrag auch noch zwei Fragen zu den "Basics der Gravitation" gekommen:
1. Gibt es Erkenntnisse darüber wie die Gravitation bezüglich Antimaterie wirkt (Antimaterie in Bezug auf Antimaterie sowie Antimaterie in Bezug auf Materie)?
2. Die dunkle Materie im Universum wird doch soweit mir bekannt auf Basis "gravimetrischer Untersuchungen" postuliert (Ich glaube da ging es u.a. um "falsche"/unerwartete Rotationsgeschwindigkeiten von Spiralgalaxien) - Wie sind da die genauen Hintergründe? Nehmen wir doch durchaus einmal an "dunkle Materie existiert nicht" sondern unser Verständnis (= die Berechnungsformeln) wäre schlichtweg falsch: Wie äußert sich diese Falschheit/Abweichung?

Prinzipiell hast du recht.
Aber könnte nicht ein mantel von umherfliegenden Teilchen, die dann die Antimaterie in irgendeiner Form einkeilen und somit im "Käfig" halten.
Und außerdem wirkt Magnetismus durch fast alle Körper (Ausgenommen die uns heute bekannten "Abschirmer", d.h. diverse Metalle).

Also dürfte man diese Theorie nicht mit einem Satz Tottrammpeln

Und das mit der Dimension war ledeglich eine Vermutung, so wie diese Theorie im Allgemeinen.

Gruß
Marvin

Es gibt die Idee, dass es überlichtschnelle Teilchen gibt (die analog auch nicht auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können), die haben den Namen "Tachyonen". Das ist aber sehr abgefahren und schon fast esoterisch zu nennen; Strings sind da deutlich handfester und etablierter.

Ich kenne die Theorie, aber wie gesagt ist es ja nur ne Idee und Theorie, und es gibt nichtmal Indizien dafür das es auch nur eine Chance für die Existenz der Tachyonen gibt, somit gibt es bis dato nichts was sich schneller als Licht bewegt.



an den gräflichen Tee

Und die ein oder andere Äußerung meinerseits kann - erfahrungsgemäß - durchaus provokant ankommen obwohl sie (zumindest hier in diesem Thread) nicht böse gemeint ist.

Provokant war nichts, nur durcheinander

Die besten Leute haben wir an das Problem drangesetzt, eine Lösung haben wir noch nicht - Vermutlich gehen die falsch ran.

Würde ich nicht sagen wollen.

Bestes Beispiel String und Loopquantengravitation. Beides sehr erfolgversprechende Theorien, aber bis jetzt fehlen uns noch die mathematischen Lösungswege um die Theorien zumindest mal auf dem Papier durch zu spielen und auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Von praktischer Prüfung ganz zu schweigen.

Es braucht ein paar weitere Einsteins und Hawkings die sich die nötige Mathematik aus dem Ärmel ziehen, und die werden noch kommen.

Und zwar könnte es doch sein, dass, zum Beispiel, im inneren der Erde Antimaterie vorhanden ist, welche auf gewöhnliche Materie eine Art Magnetissmus verursacht. Vielleicht basiert dieser Mechanismus auch auf einer anderen Dimension..?

Dann hätten wir hier ein megagroßes Problem.

Aber könnte nicht ein mantel von umherfliegenden Teilchen, die dann die Antimaterie in irgendeiner Form einkeilen und somit im "Käfig" halten. Und außerdem wirkt Magnetismus durch fast alle Körper (Ausgenommen die uns heute bekannten "Abschirmer", d.h. diverse Metalle).

Nein, vergiß das ganze. Es hat zwar noch niemand den Kern der Erde gesehen, aber sämtliches Verstänmdnis von Geophysik usw. müßte total Falsch sein wenn im innern der Erde nicht ein Mantel und Kern wären sondern ein Hohlraum mit rotierender Antimaterie.
Zudem ja Antimaterie in kleinsten Mengen künstlich hergestellt werden kann und sie ja genauso der Gravitation unterliegt wie gewöhnliche Materie.
Es kann also nicht sein das im Kern etwas Antimaterie ist, diese aber durch irgendeine besondere Energieform genausoviel Gravitation erzeugt wie ein massiver Kern aus Materie. Zudem ja die Graviation nicht aus dem Kern kommt, die Schwerkraft der Erde ist die Summe aller Teilchen der Erde, der Kern ist ja nur das gravitative Zentrum in dem eigentlich Schwerelosgikeit herrscht.
Also dafür brauchts weder Antiomaterie noch sonst irgendwas exotisches.

Gibt es Erkenntnisse darüber wie die Gravitation bezüglich Antimaterie wirkt (Antimaterie in Bezug auf Antimaterie sowie Antimaterie in Bezug auf Materie)?

Antimaterie unterliegt genauso der Gravitation bzw. sendet diese aus wie gewöhnliche Materie.
Antimaterie ist auf den ersten Blick nicht von gewöhnlicher Materie zu unterscheiden, erst wenn man die Ladungen der Antiteilchen mißt bzw. sich ihre Wege durch magnetische Felder ansieht (Stichwort Nebelkammer) kann man sie erkennen.

Oder eben wenn sie mit gewöhnlicher Materie in berührung kommt und annihiliert, dann weiß man zumindest es war Antimaterie

Sie sendet aber weder Antistrahlung noch Antigravitation noch sonst irgendwelche Antienergie aus, die Teilchen haben lediglich umgekehrte Ladungen.

Die dunkle Materie im Universum wird doch soweit mir bekannt auf Basis "gravimetrischer Untersuchungen" postuliert (Ich glaube da ging es u.a. um "falsche"/unerwartete Rotationsgeschwindigkeiten von Spiralgalaxien) - Wie sind da die genauen Hintergründe? Nehmen wir doch durchaus einmal an "dunkle Materie existiert nicht" sondern unser Verständnis (= die Berechnungsformeln) wäre schlichtweg falsch: Wie äußert sich diese Falschheit/Abweichung?

Wenn die dunkle Materie nicht existiert haben wir ein Problem in der Kosmologie, und das kann so prinzipiell in dem speziellen Gebiet nicht sein da Galaxien bei ihrer Rotation den selben Gesetzen unterliegen wie ein Sonnensystem, ein Planet / Mond System usw.

Die meisten Galaxien aber rotieren an den Rändern einfach zu schnell als das die sichtbare Materie das Ende der Galaxie sein kann, es muß noch einen großen unsichtbaren Anteil geben der die meisten Galaxien doppelt bis dreimal so groß macht.
Auch beruhen die großen räumlichen Strukturen im Kosmos auf zusammenballungen von Antimaterie.

Man hat vor kurzem auch eine Art Reaktion von Teilchen der dunklen Materie mit Strahlung oder irgendeiner Teilchenart postuliert (müßte das jetzt raussuchen, weiß es nimmer genau) und daraus resultierend eine bestimmten Sekundärteilchenausstoß vorhergesagt (die Teilchen der dunklen Materie bleiben aber von der Sache unbeeinflußt, sie treten ja nicht mit unserer Materie in direkte Wechselwirkung, das ganze ist ein indirketer Effekt).
Diese Teilchen hat man gefunden. Um unsere Miclhstrasse gibt es zwei "Ringe" in welchem diese Teilchen auftreten, dort muß sich also auch viel dunkle Materie befinden.

Wenn unser Verständnis dieser einfachen Formeln Falsch wären dürfte kein Satellit im Orbit bleiben, keine Raumstation oder Raumkapsel, keine Raumsonde dürfte ihr Ziel treffen uswuswusw.

anymouse schrieb:

Nochmal zur unendlichen Auslenkung für unendliche Reichweite: Natürlich könnte ich auch mit einer endlichen Auslenkung eine unendliche Reichweite erzielen; dazu muss nur die Auslenkung im gleichen Maße abnehmen wie die überstrichene Dimension. Deshalb nimmt auch die Gravitation, Strahlungsenergie, etc. mit dem Quadrat der Entfernung ab, da die Fläche der Wellenfront mit den Quadrat zunimmt. Das Problem ist nur, dass irgendwann die Auslenkung so gering wird, dass sie im allgemeinen Rauschen untergeht.

Ich erkenne da jetzt irgendwie keinen Widerspruch bzw. kein Gegenargument zur "Kristallgitter-These" - Es wurde schließlich nicht postuliert dass die Gravitation einer Masse sich auf sehr weite Entfernung (doch) spürbar auf andere Objekte auswirkt (insbesondere falls sich die anderen Objekte relativ zu ihr bewegen).
In Deiner Antwort unterstellst Du ein Grundrauschen im Raum-Zeit-Gefüge - Wie meinst Du das? Dass sich die postulierten Gravitationsschwingungen aller Massen des Universums überlagern? Dann würde das doch auch passen ...
War das also eigentlich eine Zustimmung obwohl es sich wie eine Verneinung liest?

Heiliger_Inquisitor schrieb:

Provokant war nichts, nur durcheinander.

Ich habe noch NIE etwas durcheinander gebracht (Genauso wenig wie ich jemals schon einmal provoziert habe );).

Es braucht ein paar weitere Einsteins und Hawkings die sich die nötige Mathematik aus dem Ärmel ziehen, und die werden noch kommen.

Ich habe da irgendwas im Hinterkopf dass bezüglich Einstein seine Frau die/einige Formeln beigesteuert haben soll ...
Und zur Stringtheorie kennst Du meine Meinung: Mathematisch solange rumgebastelt bis es passt - Ich gebe die Hoffnung nicht auf dass das Ganze auch ohne solche nicht weiter begründeten Rahmenparameter wie z.B. eingerollte Dimensionen (irgendwann einmal) erklärt werden kann: Zumindest sollte man es versuchen.

Zu "Antimaterie und Gravitation": Schade, hätte vielleicht einen Ideen-Impuls ergeben.

Zum gravimetrischen Verhalten von Spiralgalaxien:
Ich kann es nicht beurteilen aber ich unterstelle zunächst einmal eine gute Qualität der Berechnungen (z.B. die anzusetzende Masse für das Zentrum der Galaxie, korrekte Berücksichtung der gravimetrischen Wechselwirkungen der den Kern umkreisenden Massen in Verbindung mit der jeweiligen Fliehkraft, ...).
Dunkle Materie wäre dann sicher ein Erklärungsansatz.
Aber genauso gut könnte unser Verständnis (= Die Formeln) der Gravitation falsch sein: Unsere Erkenntnisse reichen eventuell toleranztechnisch aus, um in unserem winzigen Sonnensystem zurechtzukommen, stoßen bei größeren Maßstäben aber an ihre Grenzen (Die Newtonschen Gesetze haben schließlich auch eine ganz Weile ausgereicht und genügen für den Hausgebrauch auch heute noch).

Zu den Tachyonen: Da gibt es doch soweit ich mich erinnere so ein Paradoxon "Tachyonen-Strahlen-Duell" - Ich finde es gut dass Du das Stichwort in die Diskussion eingebracht hast, anymouse ;).

Ich gebe die Hoffnung nicht auf dass das Ganze auch ohne solche nicht weiter begründeten Rahmenparameter wie z.B. eingerollte Dimensionen (irgendwann einmal) erklärt werden kann: Zumindest sollte man es versuchen.

Nunja, die Natur hat ihre eigenen Gesetze, sie müssen uns nicht gefallen.

Fakt ist das sich unser jetziges Universum mit nur vier Dimensionen (3mal Raum und die Zeit) nicht erklären läßt, bei manchen Parametern gibt es, wenn man sich Bedingen nahe des Urknalls annähert, unlösbare Probleme.

Manch einer mag nun sagen dann stimmt halt die Urknalltheorie nicht.
Sie hat in manchen Punkten auch noch Klärungsbedarf, aber sie vermag von all den existierenden Theorien unser Universum am besten zu erklären.
Und was ebenfalls ein großer Pluspunkt für die Urknalltheorie ist, viele Entdeckungen zum Urknall wurden nicht in die Theorie hingebastelt, sondern man hat die Theorie analysiert, gesagt dann müßte "dies" und "das" "so" oder "so" sein, und dann hat sich in Beobachtung und Experiment gezeigt das es tatsächlich so ist. Siehe z.B. Verteilung der Elemente im Universum (den Löwenanteil machen ja Wasserstoff, Helium und Lithium aus, gefolgt von den "Metallen" (in der Astronomie wird alles ab Lithium als Metal bezeichnet), und gerade bei Helium gab es eine ganz bestimmte Verteilung von Helium3 und Helium4, welche sich dann auch so im Universum finden lies), Expansion, Hintergrundstrahlung (das Echo sozusagen), Verteilung der Galaxien (die großräumigen Strukturen) und noch ein paar.

An vielen dieser Punkte scheitern andere Theorien da sie sich mit dem beobachtbaren nicht in Einklang bringen lassen.

Aber genauso gut könnte unser Verständnis (= Die Formeln) der Gravitation falsch sein: Unsere Erkenntnisse reichen eventuell toleranztechnisch aus, um in unserem winzigen Sonnensystem zurechtzukommen, stoßen bei größeren Maßstäben aber an ihre Grenzen (Die Newtonschen Gesetze haben schließlich auch eine ganz Weile ausgereicht und genügen für den Hausgebrauch auch heute noch).

Nein.
Egal ob es nun darum geht 3 Sonnenmassen auf einer Umlaufbahn mit 100000 Lichtjahren Durchmesser zu halten oder 300 Kilo Raumsonde um die Sonne.
Die Gesetze sind absolut identisch. Und wenn sich bei 100000 Lichtjahren 10% Fehlertoleranz einschleichen würden wären diese 10% für die Umlaufbahn einer Raumsonde katastrophal.

Übrigends sind das mitunter die Newtonschen Gesetze.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Übrigens sind das mitunter die Newtonschen Gesetze. ;)

Dass das so katastrophal ist?
Ich bin aber beim Googlen auf was gestoßen was zeigt, dass ich zumindest nicht der einzige bin, der die (richtigen Berechnung der) Gravitation zumindest einmal in Frage zu stellen wagt :angel: Die MOND-Hypothese (Modified Newtonian Dynamics).

Zum Urknall: Den bezweifle ich nicht - Höchstens das ein oder andere Detail der Theorie :D.

Diesbezüglich wüsste ich gern was: Wir hatten ja die Bindungsenergie von Atomkernen schon zuvor (in Verbindung mit der Frage: "Warum klatschen die Elektronen nicht auf die Protonen?") einmal kurz andiskutiert:

Ist diese Grafik bloße Beobachtung/Messung oder kann auch nachvollziehbar begründet werden weshalb Eisen das stabilste Element darstellt (Und wieso die Kernstabilität kurz davor bei den leichteren Elementen solche Schlenker macht)?

@Heiliger_Grossinquisitor: Ich hoffe ich kann mit diesem Beitrag meinen Ruf weiter festigen (Ernsthaft: Ich stelle diese Frage sowohl vor dem Hintergrund Urknall als auch Gravitation - Auch wenn das vielleicht im Augenblick keinen Sinn zu ergeben scheint )