Grundsatzfragen der Physik ;-)

armindercherusker schrieb:

Seit wann das ? :D

Eigentlich schon die ganze Zeit : http://www.hifi-foru...read=94&postID=33#33

Wir ersetzen den rotierenden Stabmagneten durch einen Elektromagneten und führen gerade soviel Energie zu, dass ein stabiles System Magnetfeld 1 - elektrisches Feld 2 - Magnetfeld 3 bestehen bleibt.

Jetzt ändern wir die Frequenz des Ausgangs-Magnetfeldes um beispielsweise 10% (Alle anderen Eingangsparameter bleiben konstant!) und wir nehmen dabei an, dass sämtliche Bauteile dies problemlos verkraften und auch weiterhin keine Verluste entstehen.
Kann man beim Magnetfeld 2 jetzt nur eine veränderte Frequenz feststellen oder auch eine veränderte magnetische Flußdichte und / oder Feldstärke?

P.S.: Magnetische Felder können nicht "reißen", und sie tun es auch nicht. Es können sich aber verschiedene Teile voneinander trennen, vor allem wenn hierbei noch Plasma im Spiel ist (wie innerhalb und in der Umgebung der Sonne)

Reißen war vllt. falsch ausgedrückt bzw. man darf es sich nicht als dauerhaften Riss vorstellen.
Im Falle der Sonneneruptionen reißen die Magnetfeldlinien, was auch mit Ursache für den Materieauswurf ist da das Plasma nicht mehr den "Feldlinien" folgt sondern ins All gestoßen wird, sie verbinden sich aber sofort wieder neu mit anderen Feldern. Die Gesamte magnetische Energie entlädt sich im Moment der Neuverbindung durch den Materie- und Strahlungsauswurf.

Da die Sonne aufgrund ihrer Größe am Äquator schneller rotiert als an den Polen eilen die magnetischen Felder die von Nord nach Süd gehen (oder umgekehrt ist jetzt hierführ irrelevant) am Äquator vor, sie werden in Rotationsrichtung gedehnt.

Mit der Zeit verdrillen sie sich und die Dehnung nimmt immer stärker zu (somit auch die gespeicherte Energie), bis es irgendwann zu einem Riss kommt.
Klar, die Felder verbinden sich sofort irgendwie mit anderen der Umgebung aber für den kurzen Moment sind die Enden offen und es kommt zu gewaltigen Materie- und Strahlungsausbrüchen.

Eine andere Ursache kann mitunter auch ein Kurzschluß zwischen zwei gegenpoligen Feldern sein.

Außerdem besteht ein Feld nicht aus Feldlinien. Man kann auch schlecht sagen, dass ein Feld überhaupt aus "etwas" besteht.

Es sollte auch eine etwas einfachere Darstellung sein. Das sich hier keine unsichtbaren Linien herumwinden sollte klar sein.

ass durch die Quantelung, z.B. des magnetischen Feldes, sozusagen kleinste Bausteine des Feldes, die Flußquanten,

Da hast Du recht, an die hatte ich da gar nimmer gedacht.

Earl_Grey schrieb:

...Jetzt ändern wir die Frequenz des Ausgangs-Magnetfeldes um beispielsweise 10% (Alle anderen Eingangsparameter bleiben konstant!) ...

Wie - bitteschön - soll das gehen

Ich dachte mir das laienhaft ungefähr so:
Das ist doch ein Elektromagnet - Wir legen einen Wechselstrom mit 10% höherer Frequenz an bei identischem I und U (Wie wir das machen - andere Stromquelle oder ähnliches - ist IMO egal da sich das ja noch "außerhalb des betrachteten Systems" befindet).
Dann sollte sich doch ausschließlich die Frequenz des Magnetfelds um 10% verändern - Die Eingangsparameter H1 und B1 eben nicht.

Und - was passiert dann ?

Wenn Du die Frequenz änderst ändert sich auch der Blindwiderstand in Deinem Elektromagneten, somit auch der Strom.

Du kannst nicht das eine ändern ohne das andere direkt oder indirekt zu beeinflussen, das geht nicht.

Wenn der Stromfluß gleich bleiben soll mußt Du die Spannung erhöhen, sollen Strom und Spannung gleich bleiben bei höherer Frequenz mußt Du die Spule verändern.

All diese Parameter sind durch physikalische Gesetzmäßigkeiten aneinander gekoppelt.

armindercherusker schrieb:

Und - was passiert dann ?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

All diese Parameter sind durch physikalische Gesetzmäßigkeiten aneinander gekoppelt.

Erklärt das Deine folgende Frage ? :

Earl_Grey schrieb:

Wo liegt also der Denkfehler?

... sollen Strom und Spannung gleich bleiben bei höherer Frequenz mußt Du die Spule verändern.

Dann tun wir eben genau das: Das liegt alles noch vor dem betrachteten System - Das beginnt erst ab dem aus dem Elektomagneten resultierenden Magnetfeld. Dieses soll sich in der Frequenz ändern und B und H gleichbleiben - Alles andere was davor / dafür zu tun ist ist wurscht.
(Anmerkung: Diese Zusammenhänge gehen schon aus den oben erstellten Tabellen hervor wenn man sie statt von links nach rechts von rechts nach links liest)

Danach stellt sich mir doch erst die Frage: Es wurde für das betrachtete System nur die Eingangs-Frequenz geändert, hinten kommt aber "zusätzlich" zur entsprechend geänderten Ausgangsfrequenz auch noch +H und +B raus.

-> Warum ist das so?
Alternativ: Was ist an der Betrachtung INNERHALB dieses Systems falsch?

Kann es sein dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden?

Dass ohne Betrachtung von Verlusten f einfach durchgereicht werden würde? Will heißen: U und I im elektrischen Feld nicht durch die Frequenzerhöhung des Ausgangs-Magnetfeldes direkt bedingt sind?

Dann hätten wir uns aber Einiges sparen können ...

Kann es sein dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden?

Ich weiß ehrlich gesagt momentan überhaupt nicht was genau Dein Anliegen ist

Dass ohne Betrachtung von Verlusten f einfach durchgereicht werden würde?

Wenn wir jegliche Verluste ausser acht lassen wird die reingesteckte Energie auch zu 100% zum "Ausgang" durchgereicht oder in was auch immer für eine andere Forum umgewandelt.

Aber das ist ein rein theoretisches Spielchen da es sowas in der Natur nicht gibt.

Will heißen: U und I im elektrischen Feld nicht durch die Frequenzerhöhung des Ausgangs-Magnetfeldes direkt bedingt sind?

Diese Parameter hängen zusammen, auch wenn wir Verluste ausser acht lassen.
Erhöhst Du F, erhöhst Du am Ausgang U, I wird aber kleiner.

Da kannst Du auch ohmsche Verluste, Ummagnetisierungsverluste, Wärmeverluste usw. alles weglassen, dennoch bleibt das ganze so.

Ausserdem, was soll das "Ausgangsmagnetfeld" bitte sein?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Erhöhst Du F, erhöhst Du am Ausgang U, I wird aber kleiner.

Endlich: Ein Silberstreif am Horizont! Dann stimmen die Ausgangstabellen (und deren Aussage) nicht auf die ich mich die ganze Zeit beziehe (Nach denen führt +F zu +U und +I) ...
(Ihr habt mir aber vorher gesagt/bestätigt: Eine höhere Frequenz eines rotierenden Stabmagneten neben einem Kupferkabel würde zu +I und +U führen ... )

Nach denen führt +F zu +U und +I

Das kann ja auch nicht sein, denn die höhere Frequenz im Trafo führt auch zu einem höheren Blindwiderstand, und von diesem hängt der maximale Stromfluss ab.

Das wurde aber widerholt schon gepostet hier.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das wurde aber wiederholt schon gepostet hier.

Das mag durchaus sein - Daneben aber auch das:

Ich schrieb:

3. Wir halten einen Stabmagneten an ein Kupferkabel. Wir messen Strom I3 und Spannung U3 während wir den Magneten wesentlich schneller als unter Punkt 2 drehen. Ich postuliere: I3>I2 und U3>U2 Richtig oder falsch? :.

armindercherusker schrieb:

Richtig

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Ja das stimmt schon.

Ich schrieb:

Seid Ihr Euch wirklich sicher dass Postulat 3 (Ich pole schneller um -> +I und +U im Leiter) stimmt?

armindercherusker schrieb:

In gewissen Grenzen ja.

Ich schrieb:

Stimmen eigentlich meine Tabellen? Kann IMO eigentlich nicht sein ...

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Was die Tabellen angeht, ich würde magnetische Flußdichte wenn dann mit dem Strom I und nicht der Spannung U gleichsetzen.

...
Vielleicht werde ich ab sofort nur noch so jeden dritten Beitrag von Euch lesen - Auf jeden Fall trotzdem vielen Dank für Eure geduldige Unterstützung!

Hallo Earl,
habe den Thread nicht ganz durchgelesen, Ihr ward ja auch sehr
fleißig!
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen welche Wellenlänge, eine Welle mit unendlicher Frequenz haben müsste?
Welches Teilchen, soll sie erzeugen, und auf welche Teilchen soll diese Wirken?
Licht ist eine elektromagnetische Welle, hast du da schon einmal etwas von einem Transformator für Licht gehört?
Wenn du dich mal mit HF-Technik beschäftigst, wirst du merken,
je höher die Frequenz, desto kleiner die Abmessungen!
In der Prozessortechnik stehen wir bald an der Grenze, zum Licht.
In einer Weiche, für die Fernsehtechnik, kann ein Übertrager, aus wenigen Windungen bestehen, die nur in der nähe von einer Leiterbahn liegen.
Manchmal macht es keinen Sinn Dinge bis zu Ende zu denken,
die nur für den Anfang gemacht sind.

Gruß Uwe

Also bevor ich da möglicherweise auch noch anderen Sorgen bereite: Ich stelle mir grundsätzlich viele Fragen - Und ein paar wenige davon dann auch Euch ;).

In meinen Augen ist die Frequenz eine Schwingung, eine Bewegung - Und eine Bewegung ist generell durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Demnach müsste IMO auch die Frequenz irgendwo ihre (theoretische) Grenze haben -> F = unendlich dürfte es nicht geben (Damit könnte man Deine Frage nach der Wellenlänge nicht beantworten - Falls ich mit einer Grenze allerdings falsch liegen sollte: Zwei Billard-Spieler stoßen gleichzeitig von links und rechts an eine Kugel und halten ihre Queues dort -> Bewegung der Kugel = 0 -> "Wellenlänge" = 0).
Nun zeig' mir aber einmal, wo darüber irgendeine Information steht (Ich habe nichts gefunden: Die Frequenz-Skala ist überall nach oben hin offen). Und da es keine dummen Fragen gibt ...

Wenn man sich zusätzlich das von mir in diesem Thread bereits verlinkte Bild betrachtet sieht man etwas weiteres: Wechselströme stehen da "ganz klein" ganz rechts.
Und dann ist diese kleine Rubrik "Wechselströme" dort auch noch einmal dreigeteilt: HF, MF, NF - Und für den Audio-Bereich ist vorrangig NF von Bedeutung.

Damit kann man dann möglicherweise auch eine gewisse Vorstellung davon gewinnen, wie wesentlich eine Frage für die stromtechnische Praxis ist :D.

Manchmal macht es keinen Sinn Dinge bis zu Ende zu denken, die nur für den Anfang gemacht sind.

Um das beurteilen zu können muß IMO mindestens Einer alles erst einmal bis zum Ende gedacht haben - Und den wollte ich fragen

P.S.: Das mit dem Lichttransformator ist interessant - Das müsste IMO funzen .

Nun zeig' mir aber einmal, wo darüber irgendeine Information steht (Ich habe nichts gefunden: Die Frequenz-Skala ist überall nach oben hin offen).

Ja, weil man bislang nichts höherfrequentes kennt als Gammastrahlung.

Gammaphotonen haben die höchsten bekannten Frequenzen, die stärksten davon kommen aus den weiten des Universums und ihre hohen Energieen sind teilweise noch nicht befriedigend erklärbar, noch stärkere Photonen hat man in der Natur bislang noch nicht gefunden.

Rein theoretisch wären sie vllt. möglich, aber wir kennen nichts dergleichen und bislang hat sich auch noch in keiner postulierten Theorie die Notwendigkeit derart starker Strahlung gezeigt (zumindest für nichts nach dem Urknall).

Detektoren für derart hochenergetische Gammaquanten auch nicht gerade einfach zu bauen, und auf der Erde nützen sie zudem nichts da so hochenergetische Strahlung hier nicht vorkommt, die Atmosphäre blockt sie ab bzw. dort löst sie als sekundäre Höhenstrahlung (nicht die selbe wie auf dem Bild in Deinem Link, darum ja auch SEKUNDÄRE) Teilchenschauer aus.

Um das beurteilen zu können muß IMO mindestens Einer alles erst einmal bis zum Ende gedacht haben - Und den wollte ich fragen

Gedankengänge über unendliche Frequenzen usw., generell über alles was irgendwie etwas mit unendlichen Parametern zu tun hat, machen aber keinen Sinn da damit keine vernünftigen Ergebnisse mehr zu erwarten sind.

... vielleicht stellt dieser Frequenzbereich aber auch die noch unentdeckte Spielwiese der dunklen Energie dar?
(Obwohl ich für die eigentlich eine andere Hypothese habe .)

... die Atmosphäre blockt sie ab bzw. dort löst sie als sekundäre Höhenstrahlung (nicht die selbe wie auf dem Bild in Deinem Link, darum ja auch SEKUNDÄRE) Teilchenschauer aus.

Ich dachte das Problem der Detektion höchstenergetischer Teilchen ist das, dass die einfach durch alles durchgehen ohne irgendeine Reaktion auszulösen - Deshalb sieht der Detektor sie (fast) nicht.

Aber ich habe auch noch einmal über unseren bisherige Diskussion nachgedacht: Ist die Frequenz nun eine Form von Energie oder nicht? (Ich denke schon)

Hallo Earl,
wenn es dich wirklich so interesiert, solltest du dich mal mit Elementarteilchen befassen.
Starke und Schwache Wechselwirkung und Gravitation!
Hat aber soviel mit einem Trafo zu tun wie Holzfasern mit einem Fachwerkhaus, also irgendwie schon, aber eigentlich gar nichts.

Gruß Uwe

hier mal ein "praktisches" Rätsel, das gut passt:

gegeben: zwei Kondensatoren C1 und C2 gleicher Kapazität C
C1 ist vollaufgelauden auf U1 = Q1 / C.
C2 ist leer (U2=0, Q2 = 0)

Die el.Energie von C1 ist E1 = 1/2 * C * U1^2.
Die el.Energie von C2 ist E2 = 0.

nun wird der leere parallel an den vollen geschaltet.
das passiert nun:
die Hälfte der Ladungen wandert zu C2.
dadurch halbiert sich die Spannung, da sich die Kapazität bei gleicher Ladungsmenge verdoppelt hat:
U = Q1 / (2 * C) = U1 / 2

beide Kondensatoren haben nun die Laung Q1 / 2 und die Spannung U1 / 2.

Nun werden die Kondensatoren wieder getrennt, wobei el. nichts passiert.

Die Enegiebilanz:
Die el.Energie von C1 ist E1 = 1/2 * C * (U1/2)^2.
Die el.Energie von C2 ist E2 = 1/2 * C * (U1/2)^2.
Die Summe: E1+E2 = 1/4 * C * U1^2

und nun die Frage:

Wo ist die Hälfte der ursprünglichen Energie geblieben ?

Treffer, Du bist echt gut : Meine Hypothese zur dunklen Energie hat was mit Gravitation zu tun.
Bezüglich Trafo:

Ich schrieb:

Eigentlich waren Ausgangspunkt der Überlegungen eine Diskussion um Wirbelströme - Aber das ist auch wurscht : Mir stellt sich das als ein Verständnisproblem - Einen Trafo brauche ich zumindest im Moment nicht : Ich will halt einfach etwas "verstehen".

wenn es dich wirklich so interesiert, solltest du dich mal mit Elementarteilchen befassen.

Gerne: Man kann überall dazulernen und ich finde (fast ) kein Thema uninteressant.
Also: Schieß los!

@Kobold01: Das ist gut - Rätsel machen Spaß (ehrlich)!
(Ansonsten muß ich mir die Frage jetzt erst einmal durchlesen - Ich befürchte nach dem ersten Überflug ich scheitere schon beim Verständnis ).

Hallo Earl_Grey !

Da Du eh´nur noch jeden 3. Beitrag von mir lesen willst, habe ich die letzten 2 gar nicht erst verfaßt

Earl_Grey schrieb:

... Ist die Frequenz nun eine Form von Energie oder nicht? (Ich denke schon)

Ich denke : nein.

Gruß

Hi Earl,
nichts für ungut, aber du bist der jenige der sich in solche Dimensionen katapultiert hat.
Ich muss jetzt mit dem Hund raus!

Gruß Uwe

Die Frequenz ist vom Menschen erfunden, also nichts natürliches, ebenso die Zeit.

armindercherusker schrieb:

Da Du eh´nur noch jeden 3. Beitrag von mir lesen willst, habe ich die letzten 2 gar nicht erst verfaßt ;)

(Nur um eventuelle Mißverständnisse definitiv auszuschließen: Das mit nur jedem dritten Beitrag war nur Spaß )

@Riemuwde: Heißt das Du kneifst? (Steig' halt nach dem Gassi-Gehen wieder ein - Und von wegen Dimensionen: Wir sind doch noch gar nicht da wo hier im Forum keiner mehr Bescheid weiß )

Bezüglich "Frequenz" seid Ihr anderen zwei ja auch recht hilfreich - Könnt Ihr da eventuell noch ein bißchen Butter bei die Fische geben?

EDIT: Jetzt lese ich mir erst einmal konzentriert die Frage von kobold01 durch ... Hupps: Siehste, Q muß ich schon nachschlagen -> Dauert also bei mir noch ein bißchen.

EDIT2: Jetzt bin ich unten angelangt und bemerke dass ich mir völlig unnötig Wissen angeeignet habe (Schlawiner ).

Also ich lege einmal vor: Um die Frequenz eines Systems zu erhöhen muß ich ihm Energie zuführen - Spricht IMO dafür dass Frequenz eine Form von Energie ist.

EDIT: Ich habe einmal den Titel entsprechend den Themen angepasst .

und wenn sich die Frequenz verringert, gibt dann Dein System Energie wieder ab ?

Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer, darin steckt nur die Zeit ! Die Frequenz hat die Einheit 1 pro Sekunde.
Also keine Energie.

Earl_Grey schrieb:

Also ich lege einmal vor: Um die Frequenz eines Systems zu erhöhen muß ich ihm Energie zuführen - Spricht IMO dafür dass Frequenz eine Form von Energie ist. ...

Um den Umfang meines Bauches ( noch weiter ) zu erhöhen, muß ich mehr Nahrung aufnehmen.

Also ist mein Bauchumfang Energie

Gruß

Hmm, wodurch unterscheiden sich eigentlich Gamma- von Lichtstrahlen? (Ehliche Frage: Ich habe im Hinterkopf solche Begriffe wie "hochenergetische Strahlung")

Habe einmal nachgesehen:
- Gamma-Strahlung: Photon, Wellenlänge < 0,5 nm, Energie > 2,5 keV
- Licht: Photon, Wellenlänge 380 - 780 nm, Energie 1,65 - 3,26 eV

Muß also nicht sein dass die Frequenz eine Form von Energie ist. Aber irgendwie hängt das doch scheinbar zusammen: Ist sie eventuell "Symptom" von Energie?

kobold01 schrieb:

und wenn sich die Frequenz verringert, gibt dann Dein System Energie wieder ab ?

Müsste IMO so sein: Kannst Du mir ein Beispiel nennen wo eine Frequenz-Verringerung nicht mit einer Energie-Absenkung / mit einem Energieverlust einhergeht?

EDIT: Habe jetzt nichts konkret gefunden aber beide Strahlen sollten IMO gleich schnell sein (Lichtgeschwindigkeit) - Worin begründet sich / steckt die Energiedifferenz (ca. Faktor 1.000 - Schaut Euch einmal das ungefähre Verhältnis der Wellenlängen an: Zufall?)?

Müsste IMO so sein: Kannst Du mir ein Beispiel nennen wo eine Frequenz-Verringerung nicht mit einer Energie-Absenkung / mit einem Energieverlust einhergeht?

braucht ein Lautsprecher bei 200 Hz mehr Energie als bei 100 Hz ?
wie ist der zusammenhang?
doppelte Frequenz = 4 mal mehr Energie ?

Das war nicht die Frage: Kannst Du die Ist-Frequenz eines Systems absenken ohne dass dabei Energie frei wird? (Dazu wollte ich ein Beispiel)

(Du hast gefragt ob ich in zwei Systeme unterschiedlicher Frequenz unterschiedlich Energie zuführen muss um - ja um eigentlich was zu erzielen? Aber ich glaube das kann ich trotzdem generell mit dem von Dir erwarteten "Nein" beantworten - Mir fällt auf Anhieb nichts ein was dagegen spräche -> Also gefühlsmäßig Nein)

Anmerkung: Mich macht stutzig dass ihr bisher vorrangig mit Gegenfragen antwortet -> Am Beispiel Gamma-/Licht-Strahlen könntet ihr doch z.B. konkret argumentieren.
Also behaupte ich jetzt: Die Energiedifferenz der Photonen von Gamma- und Lichtstrahlen ist allein auf ihre unterschiedliche Frequenz zurückzuführen.
Ihr seid dran.

(P.S.: Ich will was wissen und muß nicht zwingend Recht behalten: Also widerlegt mich gefälligst mit stichhaltigen Argumenten )

Kannst Du die Ist-Frequenz eines Systems absenken ohne dass dabei Energie frei wird? (Dazu wollte ich ein Beispiel)

bei einem Fadenpendel den Faden länger machen ?

Ist auf den ersten Blick was dran ...

auf den zweiten auch.
Frequenz und Energie haben rein gar nichts miteinader zu tun.
Deine Erfahrung mit techn. Systemen ist aber Grundsätzlich richtig.
Bei hohen Frequenzen entstehen oft mehr Reibungsverluste = Wärmeverluste (ohmsche Verluste, Roll-, Luftwiderstände), welche durch mehr Energie ausgeglichen werden müssen, um die Frequenz aufrecht zuerhalten.

Auf den zweiten Blick:
Die zurückgelegte Strecke pro Zeiteinheit verändert sich tatsächlich nicht.

Aber wenn ich mich dunkel an Physik erinnere hat ein "weiter oben" befindlicher Körper ein höheres Energiepotential (?) als ein "tiefer gelegener".

Den Faden lässt Du schließlich bei der Frequenzabsenkung "durch die Finger rutschen" (=frei werdende Bewegungsenergie "Pendel nach unten").
Willst Du die Frequenz wieder erhöhen musst Du diese Energie wieder zum "Hochheben" aufbringen.

Du kannst den Faden auch länger machen OHNE das Pendel näher an den Boden zu führen.
Oder das Pandel mit dem längeren Faden wieder um den gleichem Betrag hochheben.
Dann ist die energiebilanz Null und die Freqúenz trtzdem geringer, da längerer Faden.

Die Frequenz des Fadenpendels ist NUR durch die Fadenlänge und die Gravitation abhängig. Beides sind keine Energien!

Da hast Du tatsächlich Recht: Aber wir verändern doch an dem System was. Um den Faden dergestalt zu verlängern müssen wir doch jetzt Energie reinstecken, oder?
Das wird ja immer skurriler .
Ich nehm' das jetzt so mit und schlafe 'ne Nacht drüber - Lass' uns morgen weiterdiskutieren.

Gute N8

man steckt immer überall Energie rein, an einer Frequenz hat das keinen direkten Einfluss

Also ehrlich: Das Beispiel hat was.

Ich schrieb:

Ich sehe schon zuweilen etwas - Die Beobachtung muß aber nicht zwangsläufig "richtig" sein: ...

a) Auf dieses System wirkt die Gravitation ein. Soweit ich mich recht entsinne kennt man bezüglich der Gravitation kein Überträgerteilchen und sie wirkt unendlich weit. Sie bereitet glaube ich bei der Relativitätstheorie irgendwelche Probleme und "verhindert" - nach meinem Kenntnisstand - derzeit aus irgendeinem Grund die Vereinbarkeit eben der Relativitäts- mit der Quantentheorie. Ich muß da ein wenig tiefergehend nachlesen ...
Frage parallel dazu: Gibt es denn auch ein Beispiel "ohne Einfluß der Gravitation"?

b) Uns bekannte Energieformen:

• Mechanische Energie
• Thermische und innere Energie
• Elektrische und magnetische Energie
• Bindungsenergie
• Masse.

-> Ich verbinde mit Frequenz Schwingungen. Wenn ich irgendetwas zu Schwingen anrege erwärme ich es. In unserem Fadenpendel-Beispiel wird die Frequenz niedriger. Geht damit eventuell eine Abkühlung des Gesamtsystems einher?

Aber wie gesagt: Das Beispiel hat was.

Ach ja, noch ein Nachtrag:

armindercherusker schrieb:

Also ist mein Bauchumfang Energie

Er ist definitiv ein Energiespeicher - Wie groß dieser ist und wieviel Energie Du gespeichert hast kann ich auf die Entfernung nicht beurteilen . Will sagen: Ob Du die Lösung unserer globalen Energieproblematik bist weiß ich nicht (Teere und federe mich )

Kurzer Zwischenstand: Bin gerade beim Birkhoff-Theorem und schlage mich mit der "sphärisch symmetrischen Massenverteilung" herum (Im Moment habe ich noch keinen Schimmer was das sein soll ).

Habe aber parallel dazu in einem "Gedankenexperiment" aus unserem Modell einmal die Gravitation eliminiert:
Verlegen wir das Fadenpendel-Experiment in die Schwerelosigkeit. Dann wird "im Ausgangszustand" des Systems ja keine Pendel- sondern eine Kreisbewegung der Pendelmasse (Wie nennt man überhaupt das Ding unten an einem Pendel? ) vollzogen. Auch hier beobachten wir jetzt eine Frequenz (Umläufe). Wenn ich in diesem Fall den Faden verlängere ändere ich jetzt nicht die Frequenz.
Gleichzeitig können (aber auch) die von mir angesprochenen unterschiedlichen Energiepotentiale (ist das überhaupt der richtige Begriff?) im Sinne "Pendel höher/tiefer" (hier jetzt: näher bzw. weiter weg vom Mittelpunkt) nicht festgestellt werden.

Jetzt habe ich aber noch keine Ahnung ob uns das weiterbringt (Ich denke ins Unreine gesprochen über eine These "Die Gravitation beeinflusst die Frequenz eines Systems bzw. kann diese beeinflussen" nach).

Aber wie sagt so schön unser Kaiser? Schau' mer 'mal!

Earl_Grey schrieb:

Wie nennt man überhaupt das Ding unten an einem Pendel?

Das Ganze nannte sich früher mal Perpendikel, heute wird nur noch komplett der Begriff Pendel verwendet.

Das unten dran ist lediglich die Masse des Pendels.

*klugscheißmodus-off*

Grüße,
Argon

Earl_Grey schrieb:

...Ich denke ins Unreine gesprochen über eine These "Die Gravitation beeinflusst die Frequenz eines Systems bzw. kann diese beeinflussen" nach...

Du wolltest doch "Verluste" nicht berücksichtigen.

Apropos : willst Du noch mal auf Deine Ursprungsfragen zurückkommen ?
( Trafo / Elektromagnetismus )

Gruß

armindercherusker schrieb:

Du wolltest doch "Verluste" nicht berücksichtigen.

Das war ein Postulat bezüglich meiner Ursprungsfragen ...

Apropos : willst Du noch mal auf Deine Ursprungsfragen zurückkommen ? ( Trafo / Elektromagnetismus )

... die interessieren mich aber im Moment weniger .

Ich finde die Grundsatz-Diskussion über das Wesen der Frequenz aktuell wesentlich "anregender" (Damit wir uns thematisch in diesem Thread nicht einengen müssen habe ich ja bereits den Titel angepasst ).

@Argon50: Danke!

Aktueller Zwischenstand (wen's interessiert): Sphärisch symmetrische Massenverteilungen weisen z.B. unsere Sonne, die Planeten oder (die meisten?) Kugelgalaxien auf: Kugelform mit höherer Dichte im Inneren im Vergleich zu den Außenregionen -> Masse symmetrisch in einer Sphäre verteilt. Und mit dieser Info schau' ich jetzt einmal was das Birckhoff-Theorem inhaltlich eigentlich aussagt.


EDIT:
Falls irgendjemand von einer Bauchproblematik betroffen ist (ähnlich der von armindercherusker beschriebenen) sollte sich einmal bei einer Punkt 12:00 Uhr stattfindenden Sonnenfinsternis (und genau zu diesem Zeitpunkt) einmal auf die Waage stellen. Oder anders gesprochen: Was heute nicht im Lot ist ist es morgen vielleicht .

Ich schrieb:

... Verlegen wir das Fadenpendel-Experiment in die Schwerelosigkeit. Dann wird "im Ausgangszustand" des Systems ja keine Pendel- sondern eine Kreisbewegung der Pendelmasse vollzogen. Auch hier beobachten wir jetzt eine Frequenz (Umläufe). ...

Nach weiteren Überlegungen bin ich zu dem Schluß gekommen, dass man die gesamte Passage so eigentlich nicht stehenlassen kann.
Da ich Rätsel liebe ;): Ich sehe zumindest zwei Aspekte die man dazu noch anmerken sollte / müsste entfernt man aus einem "laufenden Pendel-Experiment" die Gravitation.
Also was ist es?

Wir reden hier von tausend Sachen bzw. Du Earl_Grey kommst vom hundersten ins tausende.

Gravitation, irgendwelche Theoereme, potenziell unendliche Frequenzen, jetzt Pendel usw.

Und das ganze vor dem Hintergrund in manchen Deiner in die Runde geworfener Argumente bzw. Bereiche nur rudimentäre Kenntnisse zu haben (ist jetzt kein Vorwurf).


Mit dem eigentlichen Thema Trafo hat all dies längst nichts mehr zu tun.

Hmm, wodurch unterscheiden sich eigentlich Gamma- von Lichtstrahlen? (Ehliche Frage: Ich habe im Hinterkopf solche Begriffe wie "hochenergetische Strahlung")

Durch die Frequenz.

Muß also nicht sein dass die Frequenz eine Form von Energie ist. Aber irgendwie hängt das doch scheinbar zusammen: Ist sie eventuell "Symptom" von Energie?

Naja, man kann so einfach nicht sagen das die Frequenz keine Form der Energie ist.
Je höher die Frequenz eines Quants (in unserem Beispiel Licht oder Gammastrahlung sprechen wir von Photonen)ist umso höher ist auch seine Energie. Das ist korrekt.
Das Quant kann bei höherer Frequenz einfach mehr Energie transportieren.

Habe jetzt nichts konkret gefunden aber beide Strahlen sollten IMO gleich schnell sein (Lichtgeschwindigkeit) - Worin begründet sich / steckt die Energiedifferenz (ca. Faktor 1.000 - Schaut Euch einmal das ungefähre Verhältnis der Wellenlängen an: Zufall?)?

Beide Strahlen sind im Normalfall gleich schnell, der Unterschied in der Energie beruht tatsächlich in der Frequenz.

Auch ist es verkehrt das ein schneller schwingendes Pendel die selbe Energie hat wie ein langsam schwingendes.
Die potenzielle Energie nimmt zu mit steigender Schwingungsrate. Allerdings bedeutet das nicht das diese Energie durch die Frequenz erhöht wird, sondern durch die höhere Geschwindigkeit nimmt die Massenträgheit zu die ja das Pendel auf der hohen Geschwindigkeit halten möchte.

Wenn ich es verlangsamen möchte muß ich es abbremsen, alleine daran erkennt man schon das man Energie entnehmen muß.

Aber Photonen (sind ja masselose "Teilchen") und schwingende Pendel sind physikalisch zwei ganz unterschiedliche Dinge.
Das eine spielt sich in der Welt der Quanten ab und in Bereichen relativistischer Geschwindigkeiten, das andere in der makroskopischen Welt.

Die Frequenz ist vom Menschen erfunden, also nichts natürliches, ebenso die Zeit.

Die Zeit ansich ist nichts erfundenes. Die Einteilung in Sec. Min. usw., die ist vom Menschen erfunden, die Zeit Ansich aber ist eine Eigenschaft des Universums, und sie ist auch nicht konstant sondern varriiert bei relativistischen Geschwindigkeiten (Zeitdilatation) und in Umgebung starker Gravitationsfelder.
Eigentlich bei jedem Schwerefeld, nur kann man die Verzerrung in "kleinen" Gravitationsfeldern wie das der Erde z.B. nur schwer messen, aber man kann es und man hat es ja auch schon gemacht mit dem Ergebnis das die Zeit auf der Erdoberfläche langsamer vergeht als z.B. im Orbit.
Bei massiven Objekten wie z.B. Neutronensternen oder schwarzen Löchern treten massive Effekte auf.

Also nicht nur eine Erfindung des Menschen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Wir reden hier von tausend Sachen bzw. Du Earl_Grey kommst vom hundersten ins tausende. Gravitation, irgendwelche Theoereme, potenziell unendliche Frequenzen, jetzt Pendel usw. Und das ganze vor dem Hintergrund in manchen Deiner in die Runde geworfener Argumente bzw. Bereiche nur rudimentäre Kenntnisse zu haben (ist jetzt kein Vorwurf).

Da kann und werde ich Dir sicher nicht widersprechen (außer dass das Pendel jetzt nicht von mir kam - und damit einher ging die Gravitation ). Ich bin halt bestrebt immer etwas dazuzulernen - und das am liebsten auf (wenn möglich) lockere und unterhaltsame Art und Weise. Beim "Lernen" geht es mir im Übrigen nicht um irgendwelche abstrakte Formeln: Mir genügt ein allgemeines grobes Verständnis von Zusammenhängen in Form von "Bildern". Ich habe dabei auch gar nichts dagegen in irgendeiner strukturierten Form vorzugehen - Ich frage (bzw. merke) eben (ansonsten) von mir aus das (an), was mir gerade so in den Sinn kommt. Aber so ein "Springen" kann meines Erachtens auch Spaß machen und zugleich lehhreich sein. Und keine Angst: Ein Physikstudium will ich hier nicht nachholen - Man sollte schon seine Grenzen kennen .

Mit dem eigentlichen Thema Trafo hat all dies längst nichts mehr zu tun.

Der Trafo an sich war eigentlich nie mein Kern-Thema. Das "Stichwort Trafo" ist eher als "der erste gedankliche Einstieg" von mir zu betrachten da ich meine Fragestellungen zu dem Zeitpunkt ehrlich gesagt noch nicht so recht greifen konnte. Mich beschäftigt(e) eigentlich gedanklich zentral schon die ganze Zeit das Stichwort "Frequenz" (Was ist das? Was steckt dahinter? Welche Zusammenhänge gibt es? ...). Sorry, war mein Fehler.

Stichwort "Frequenz" (Was ist das? Was steckt dahinter? Welche Zusammenhänge gibt es? ...). Sorry, war mein Fehler.

Mit Frequenz meint man ganz einfach die Anzahl eines sich periodisch wiederholenden Vorgangs innerhalb einer bestimmten Zeit (meist Schwingeungen pro Sekunde Herz).

Ob das nun z.B.ein schwingendes Pendel ist, eine Anzahl von Besucher pro Stunde in einem Wirtshaus (stark frequentierte Spelunke z.B. ) oder eine elektromagnetische Welle ist dabei egal.

Frequenz ist nur ein Name, keine eigenständige physikalische Größe oder Kraft die eine Energieform darstellt.


Darum kannst Du der Frequenz auch keine Energie zuführen oder entnehmen.

Wenn ein Objekt stärker schwingen soll mußt Du dem Objekt Energie zuführen, dann erhöht sich seine Frequenz, aber Du führst die Energie nicht der Frequenz zu sonderm dem schwingenden Objekt.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Wenn ein Objekt stärker schwingen soll mußt Du dem Objekt Energie zuführen, dann erhöht sich seine Frequenz, aber Du führst die Energie nicht der Frequenz zu sonderm dem schwingenden Objekt.

Dann habe ich mich in diesem Punkt wohl falsch ausgedrückt - Denn mit "Ist die Frequenz eine Form von Energie?" meinte ich schon die hier von Dir beschriebenen unterschiedlichen energetischen Zuständen eines Objekts (die sich in Form unterschiedlicher Frequenzen zeigen): Ich setzte eben (niedrigere/höhere) Frequenz einfach mit (niedrigerem/höherem) Schwingungs-/Energiezustand gleich.

Jetzt wage ich allerdings nicht so genau zu beurteilen, ob deshalb die Diskussion der ca. letzten beiden Seiten ad acta gelegt werden kann: Schließlich debattierten wir z.B. darüber, ob eine Frequenzverringerung zwangsläufig mit einem Energieverlust/-freiwerden einhergeht. Da gab es Widerspruch mittels des Pendel-Beispiels - Hier sehe ich die Fragestellung nun nicht unbedingt als mißverständlich an.

P.S.: Das hier hatte ich noch an meinen vorherigen Beitrag rangehangen bevor ich sah, dass Du schon geantwortet hattest:

Vielleicht bietet sich an dieser Stelle eine kurze Zusammenfassung an.
Nach einem zugegebenermaßen "etwas holprigen Start" (durch mich verursacht: Ist die Frequenz begrenzt? Auswirkungen einer Frequenz gegen unendlich? Dazu unbeabsichtigt "Falsche Fährte Trafo" ...) wurde die Frage "Was passiert wenn ich die Frequenz erhöhe?" an den Beispielen "Stabmagnet rotiert neben Kabel" sowie eines gekoppelten Magnetfeld -> Elektrisches Feld -> Magnetfeld diskutiert. Meine Frage war speziell hier: Wenn ich vorne nur +F reinstecke wie kommt es am Ende zu einer Veränderung von B und H (wenn F keine Form von Energie sein soll)?.
Die Kernfrage "Ist F eine Form von Energie?" haben wir dann anschließend wieder aufgegriffen und dabei wurde das Pendel als Beispiel genannt für ein System, bei dem eine Frequenzverringerung nicht zwangsläufig mit einem Energieverlust/-freiwerden einhergeht.