"digitale" Tonqualität über DVB-S mies

AudioPurist schrieb:

Warum muß die verstümmelte dumpfe UKW-Qualität auch im DVB-Radio aufrecht erhalten werden?

früher hat aber ukw auch besser geklungen als heute teilweise digitalradio. da wurde von fleissigen radio-dj´s noch mit richtigen cd´s bzw schallplatten jongliert, während heute schlecht und niedrig gerippte mp3´s(oder sonstige lossy codecs)im heavy rotation random-modus vor sich hindudeln.

im nachtprogramm einiger öffentlich rechtlicher radiostationen wie zum beispiel FRITZ oder RADIO1 kann man oft noch hören wie gut radio eigentlich klingen kann. diese schönen sendungen wo moderatoren ihre eigene musiksammlung von zuhause mitbringen (nicht gerippt).

grüsse

Die Musikindustrie hat halt Angst davor daß sich die Leute über UKW mit den aktuellen Hits und Musik versorgen. Das ist so eine Art indirekter Kopierschutz. Klingt so grauenhaft schlecht, daß sich selber aufnehmen gar nicht mehr lohnt.

Die Jungs sind wirklich clever, so wird auf die Sendeanstalten Druck ausgeübt daß die Abstrahlqualität nicht zu gut ist.

Wolfgang_K. schrieb:

Die Musikindustrie hat halt Angst ...

Warum verstümmelt man aber sogar die Sprache? (wie im obigen Video) Ist das nun Strategie oder Schlamperei ?

Hören mit Genuß?

Früher konnte ich über UKW Nachrichten hören ohne laut aufdrehen zu müssen und habe jedes Wort verstanden. Heute muß ich tw. bedeutend lauter drehen um zu verstehen. Dabei dröhnt es aber schon störend oder es "spukt wie Rüttgers". Schlimm ist das besonders im Küchenradio mit kleinem Lautsprecher.


Alterungsprozess der Ohren?

Wenn ich alte UKW-Nachrichten von meiner REVOX abspiele habe ich nahezu den gleich guten Effekt wie vor 20 Jahren. Daran kann es also kaum liegen.


nach praktischen Erwägungen ..

Wenn der Ton 3 dB leiser gesendet würde bräuchte man doch nicht diese (dilletantischen) Suppressor-Methoden für die hohen Töne, sehe ich das richtig?. Die Laustärke kann ich mir daheim ohnehin selbst einstellen.

Im Digitalen ist es m.E. sowieso Unfug alle Spitzen zu kappen sodaß der digitale "Headroom" völlig ungenutzt bleibt.


Frage an die Hörer:

@Wolfgang und @groovebox, wie würden Sie dieses Ton-Beispiel auf einer 5-stufigen Qualiskala mit Hinblick auf die Verständlichkeit bewerten?

- sehr gut ?
- gut ?
- naja ?
- schlecht ?
- sehr schlecht ?

Bin ich zuuu kritisch? hmmm

wenn ich auf den link klicke kommt bei myvideo nur noch die meldung "Das angeforderte Video ist nicht mehr verfügbar."

versuchs doch bitte nochmal hochzuladen.

kann mir aber schon fast vorstellen was da kommt, und du hast recht- es ist schlamperei, sei es aus unwissenheit oder mit absicht,nach dem motto "die hörer können sowieso nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden", da wird komprimiert,alles ans limit getrieben was das zeug hält. leise musikpassagen sind genauso laut wie laute,flüstern so laut wie schreien,alles immer schön auf einem pegel gehalten.

grüsse

groovebox schrieb:

wenn ich auf den link klicke kommt bei myvideo nur noch die meldung "... nicht mehr verfügbar."

Sorry, es war gar nicht freigeschaltet. Jetzt müsste es funktionieren, --> das Tonbeispiel
.

aua , ja das ist schon extrem, "..live bei phoenikf.." klingt nach 32kbps wma. also auf der scala eindeutig 5-sehr schlecht.

grüsse

Hört sich nach einer 64Kbit MP 3 an. Pheonix hat von Hause aus schon schlechten Klang, wie alle kleinen Sender und die grossen beckleckern sich auch nicht mit viel Ruhm.

Scheint der Preis zu sein, von Analog zu digital, obwohl es besser ginge.

MP 2 Format, älter geht es wohl gar nicht mehr. Diese komprimierungstechnologie habe ich irgendwo auf einem PCspiel von 1999. Anscheinend schreit der Massenmarkt nach schlechter Qualität. Bei den OnlineMusicstores wird mit MP 3 Qualität für 99 Cent pro Lied gehandelt, da läuft was schief, wenn sich CDqualität nicht mehr verkauft.

gruss

djs schrieb:

MP 2 Format, älter geht es wohl gar nicht mehr.

Hallo @djs,

ich glaube nicht, daß MP2 das Problem ist, denn der Effekt tritt bei 192 kB stereo nicht immer auf. Außerdem ist das Phänomen sogar auf den 320 kBps Hörfunkkanälen auch öfter zu hören.


Also mit dem Videoserver stimmt was nicht, deshalb jetzt hier nochmal die Langversion

@AudioPurist

Um Deine Frage schnell und kurz zu beantworten - ich finde diese Tonbeispiele auf den beiden Links nicht nur sehr schlecht - sondern absolut grottenschlecht -> Scala 6 hoch 2. Das ist inakzeptabel - aber ich glaube kaum daß sich der Durchschnittskonsument daran stören dürfte....

Das ist auch der Grund warum ich mir im Prinzip keine Musik downloade. Für 99 cent pro Stück in einer solchen miserablen Qualität - dafür habe ich kein Geld übrig.

Da gehe ich lieber in einen gut sortierten Plattenladen - dort wo ich die Scheiben auch probehören kann - da weiß ich wenigstens was ich habe.

Eine Ausnahme machen manche Sender mit ihren Podcastangeboten (zum Beispiel Bayern 2), die bieten kostenlos interessante Kulturbeiträge zum runterladen an. Aber da ist die Qualität erstaunlich gut, auch auf der anschließend gebrannten CD.

Hallo

Gibt es eine Möglichkeit, das File runterzuladen?

Wolfgang_K. schrieb:

(...) Das ist auch der Grund warum ich mir im Prinzip keine Musik downloade. Für 99 cent pro Stück in einer solchen miserablen Qualität - dafür habe ich kein Geld übrig. Da gehe ich lieber in einen gut sortierten Plattenladen - dort wo ich die Scheiben auch probehören kann - da weiß ich wenigstens was ich habe. (...)

Da spricht der Profi

AudioPurist schrieb:

ich glaube nicht, daß MP2 das Problem ist, denn der Effekt tritt bei 192 kB stereo nicht immer auf. Außerdem ist das Phänomen sogar auf den 320 kBps Hörfunkkanälen auch öfter zu hören.

Eins kapiere ich noch nicht. Dein Beispiel ist doch ein Video, wofür gilt jetzt die von Dir angegebene Datenrate? Anders gefragt woher weißt Du daß für Audio allein 320kBit/s verfügbar sind? Das Video das ich gesehen habe ist optisch und akustisch eher wie 320kBit/s für Audio&Video zusammen.

Außerdem: Die Sender verwenden MP3 und Konsorten oft auch hausintern. Besonders im News-Bereich (also für O-Töne) wird damit gearbeitet, weil man einen Beitrag so leichter in die Anstalt überspielen kann. Wenn man dabei noch bedenkt daß die Korrespondenten "draußen" nicht mehr unbedingt von Ton-Fachleuten begleitet werden und sich den Beitrag am Laptop selber "produzieren", kann man vielleicht ermessen daß die Qualität nicht immer optimal ist.

Verbrummte, falsch ausgesteuerte oder verzerrte Aufnahmen "vor Ort" habe ich schon öfter im Radio gehört, auch über UKW. Das kommt eben raus wenn eine Person alles selber machen muß. Früher ist dafür immer ein ganzer Hühnerhaufen an Leuten ausgerückt

Wolfgang_K. schrieb:

Eine Ausnahme machen manche Sender mit ihren Podcastangeboten (zum Beispiel Bayern 2), die bieten kostenlos interessante Kulturbeiträge zum runterladen an. Aber da ist die Qualität erstaunlich gut, ...

Lieber @Wolfgang,

danke für Deine Bewertung. Leider habe ich auch im B2 Podcast das Phänomen schon festgestellt.
Lade Dir z.B. dort mal das "Tagesgespräch" mit Achim Boghdan runter, = tw. G R A U S -lich. (Das CD-brennen verändert die Qualität ja nicht mehr)

Ich vermute deshalb, daß es ein Problem von Sprecher/ Mikro(Headset)/ VoiceProzessor sein muß. Die schlimmsten Defekte erwarte ich von den digitalen Voice Prozessoren, wie sie auch als Plugins in der Produktionssoftware (protools) vorhanden sind.

Reset schrieb:

Gibt es eine Möglichkeit, das File runterzuladen?

Muß ich mal erkunden, weiß noch nicht wie das geht bei dem video server.

Kennst Du einen Audio Server wo man nur den Ton uploaden kann?
.

pelmazo schrieb:

Eins kapiere ich noch nicht. Dein Beispiel ist doch ein Video, wofür gilt jetzt die von Dir angegebene Datenrate? Anders gefragt woher weißt Du daß für Audio allein 320kBit/s verfügbar sind? Das Video das ich gesehen habe ist optisch und akustisch eher wie 320kBit/s für Audio&Video zusammen.

Hallo @pelmazo,

bei DVB-S habe ich die Möglichkeit den Transportstrom mit einem Festplattenrecorder im Original aufzuzeichnen. Die Demux/Schnittsoftware ProjectX zeigt mir dann die Datenraten von Bild und Tönen im Transportcontainer an. Meine angegeben Datenraten gelten für den Tonkanal (192 bzw 320 kBps). Das Video ist mir hier mal wurscht, ging aber nur so für den Upload.

pelmazo schrieb:

Außerdem: Die Sender verwenden MP3 und Konsorten oft auch hausintern. Besonders im News-Bereich (also für O-Töne) wird damit gearbeitet,

Genau das meine ich auch. Die MPEG-Kanäle sind eigentlich nicht das Problem bei DVB-S.

Aber hier habe ich mal zwei Positiv-Beispiele mit 192 kBps-Ton herausgesucht, gibts auch ab und zu.
dvb ton positiv 1 (arte vorgestern nacht)
dvb ton positiv 2 (Fendrich und Co.)

Damit könnte ich gut leben! Diese Sprache kann man sogar (in der Nacht) leise abhören und versteht trotzdem jedes Wort!

Vor allem der ältere Konzertmitschnitt aus Wien ist für mich beispielhaft gut im Klang.

.

Hallo AudioPurist

AudioPurist schrieb:

danke für Deine Bewertung. Leider habe ich auch im B2 Podcast das Phänomen schon festgestellt. Lade Dir z.B. dort mal das "Tagesgespräch" mit Achim Boghdan runter, = tw. G R A U S -lich. (Das CD-brennen verändert die Qualität ja nicht mehr)

Ich denke, hier wird etwas zu grosszügig hin- und her- sowie querverglichen und dann etwas vorschnell geurteilt. Sicher, digital ist digital ist digital, doch die Thematik ist doch etwas komplexer, vorallem bei verlustbehafteter Audiokompression

Letztlich gibt es - egal ob Digitalradio ab Antenne, Digitalradio ab Sat, Podcast, Bezahldownload oder MP3 vom 'Kollegen' - immer mehrere Kriterien die zu berücksichtigen sind:

Seitens der Erstellung:
- Codec, Version
- Bitrate
- CBR vs. VBR, JS vs. FS
etc.

Seitens des Abhörens:
- Player-Software
- Soundkarte/LAutsprecher
- spezifische PC-Probleme wie Windows-Mixer, erzwungenes Up- und Downsampling
- Transkodierungsvorgänge
- Fehler beim Brennvorgang
etc.

So lässt sich ein Podcast vom B2 mit dem Codec MP3 (LAME MP3) in einer älteren Version (3.96) mit einer geringen Bitrate (96 kbps) in Joint-Stereo aber in CBR nur sehr begrenzt mit einer Radiosendung von Sat (Codec MP2), Version unbekannt, mit einer Bitrate von 192 - 320 kbps in 'Fullstereo' und in CBR vergleichen. Ein Stück aus Apples Bezahl-Downloadangebot verwendet wiederum einen anderen Codec und bei irgendwelchen MP3s aus dem Internet sind meist weder Quelle, Grabbingsoftware, Version des Codecs noch die genauen Settings bekannt. Es gibt einfach zu viele Variablen, als dass man so einfache Schlüsse ziehen könnte:

Wolfgang_K. schrieb:

Das ist auch der Grund warum ich mir im Prinzip keine Musik downloade. Für 99 cent pro Stück in einer solchen miserablen Qualität - dafür habe ich kein Geld übrig. Da gehe ich lieber in einen gut sortierten Plattenladen - dort wo ich die Scheiben auch probehören kann - da weiß ich wenigstens was ich habe. (...)

Sprüche wie der oben zitierte helfen deshalb nicht wirklich weiter. Vielmehr ist letztlich jeder Fall einzeln zu prüfen.

AudioPurist schrieb:

Kennst Du einen Audio Server wo man nur den Ton uploaden kann?

Nein, leider nicht.


--
Gruss

AudioPurist schrieb:

Die MPEG-Kanäle sind eigentlich nicht das Problem bei DVB-S.

Eben. Das ist die Crux bei dieser ganzen Diskussion, denn viele Leute finden den Sound (stellenweise oder generell) schlecht und schieben's auf die Datenkompression. Was man dann hört ist für sie der "MP3-Sound", und letztlich sind damit gleich die ganzen Kompressionsverfahren diskreditiert. Ich sage nicht Du würdest das tun, aber es passiert nach meiner Beobachtung eben recht häufig.

Natürlich kann auch MPEG und seine Verwandten die Ursache von schlechtem Klang sein, nämlich wenn man eine zu geringe Bitrate oder einen schlechten Encoder nimmt. Ersteres ist bei so manchem Sender auf DAB ein Problem. Bei DVB-S scheint aber bisher mit der Bitrate eher großzügig umgegangen zu werden, lobenswerterweise. Ich hoffe das wird auch so bleiben. Damit sollte eigentlich nach menschlichem Ermessen wie Du schreibst die Codierung für DVB-S nicht mehr das Problem sein.

Aber wie man sieht gibt's noch genügend übrige Fehlerquellen, die einem schlechten Sound bescheren können. Radio machen ist in den vergangenen Jahren einer starken Veränderung unterworfen gewesen. Audiobeiträge werden aus Computersystemen abgespielt, im Netzwerk verschickt, in Datenbanken verwaltet, etc. und Geräte wie ein CD-Spieler oder gar LP-Spieler nur noch selten benutzt. Moderatoren fahren ihre Sendungen selber, kein Tontechniker ist mehr dabei. Korrespondenten schneiden ihr Tonmaterial selber am Laptop und übermitteln das Resultat an den Sender über Internet oder ISDN, wieder ohne Tontechniker.

Man verwendet also die bessere Technik, um Dinge von nicht dafür ausgebildeten Leuten machen zu lassen für die man zuvor einen Spezialisten gebraucht hatte. Den Spezialisten kann man dann einsparen, und so die laufenden Kosten reduzieren (oder stattdessen einen Verwaltungsmitarbeiter finanzieren, oder die Prämie für ein, zwei Direktoren ).

Das heißt nicht daß ich einen Korrespondenten z.B. für unfähig halten würde, aber Tontechnik ist nicht sein Job. Wenn da irgendwas nicht paßt, z.B. irgendwas brummt, dann ist er ziemlich schnell überfordert. Was für einen ausgebildeten Tontechniker u.U. mit einem Handgriff in Sekunden behebbar ist kann für einen Korrespondenten ein unlösbares Problem sein. Oft genug merkt er nichtmal daß was nicht in Ordnung ist.

Reset schrieb:

Ich denke, hier wird etwas zu grosszügig hin- und her- sowie querverglichen und dann etwas vorschnell geurteilt. Sicher, digital ist digital ist digital, doch die Thematik ist doch etwas komplexer,

Hallo Reset,

sollte man diese Komplexität nicht mal ein wenig entwirren um zu einer akzeptablen Rundfunk-Qualität zurückzufinden?

- Also am Übertragungsweg (codec etc.) kann es wohl nicht liegen, weil das Phänomen im selben Kanal mal da ist und mal nicht.

- Aus dem gleichen Grund scheidet die Abhöranlageauch aus.

Daß es die Audiokompression an sich ist, glaube ich auch nicht (sofern sie nicht dilletantisch programmiert ist). Die hat man ja schon 20 Jahre und trotzdem klang die Sprache besser. Die analogen Kompressoren haben m.E. noch am besten funktioniert (Hatte Antenne Brandenburg anfangs noch im Hörfunktransponder). Da hatte man die vorhersehbaren Effekte im offensichtlich Griff.

Dieses "Lithpelphänomen" hat sich ja erst innerhalb des letzten Jahres wie ein Virus über ALLE Rundfunkkanäle ausgebreitet.

meine Fragen:

. [1] Warum tritt dieser (D)effekt im gleichen Programm mal auf und mal nicht?

. [2] Was konkret wurde verändert gegen früher?

Sicher gibt es mehrere (wenn auch nicht viele) verantwortliche Komponenten. Die müßten doch selektierbar sein.

Kann es nicht z.B. sein, daß die Programmierer von Voice-Prozessoren einfach "schlampen" weil sie aus Zeitmangel viele Tonbeispiele nicht einfach mal testen?

Verdächtig sind auch diese HeadsetMikros obwohl der effekt auch offensichtlich (TV-Nachrichtensprecher) mit Tischmikros auftritt.

nebenbei: Ich habe mal versucht einen Audioprozessor mit "Spectralprocessing" vernünftig einzustellen. Das ist schier unmöglich weil sich alle Einstellungen gegenseitig beeinflussen was zu nicht vorhersehbaren Effekten führt. Warum verwendet man solche Tools?

Gruß AP.
.

pelmazo schrieb:

Was für einen ausgebildeten Tontechniker u.U. mit einem Handgriff in Sekunden behebbar ist kann für einen Korrespondenten ein unlösbares Problem sein. Oft genug merkt er nichtmal daß was nicht in Ordnung ist.

Das kann ich mir gut vorstellen. Ergo, sollte man diesen Leuten dann nicht eine "narrensichere" Technik bereitstellen? Zumindest eine die ausreichend vorher auf Macken getestet wurde? Ich denke auch daran mangelt es.
.

AudioPurist schrieb:

Ergo, sollte man diesen Leuten dann nicht eine "narrensichere" Technik bereitstellen?

Ich glaube Du unterschätzt die Narren.

Hallo pelmazo

pelmazo schrieb:

Eben. Das ist die Crux bei dieser ganzen Diskussion, denn viele Leute finden den Sound (stellenweise oder generell) schlecht und schieben's auf die Datenkompression. Was man dann hört ist für sie der "MP3-Sound", und letztlich sind damit gleich die ganzen Kompressionsverfahren diskreditiert. Ich sage nicht Du würdest das tun, aber es passiert nach meiner Beobachtung eben recht häufig. (...)

Nicht nur häufig, sondern dauernd.

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Ein anderer Punkt, der hier noch vernachlässigt wurde, welchem aber besonders beim Digitalradio grössere Bedeutung zukommt:

Transkodierungsverluste, d.h. Verluste die vom Umkopieren/Umcodieren vom einen verlustbehafteten Codec zu einem anderen passieren. Vergleichbar mit den Kopierverlusten bei analoger Musikspeicherung. Im Gegensatz dazu, sind die Verluste bei der digitalen Geschichte leider grösser. Nicht dass ich falsch verstanden werde: Es geht nicht ums Kopieren, das geht selbstverständlich verlustlos. Es geht z.B. um den Fall, in dem ein MP3 nach MPEG2 umgewandelt wird.

In einem anderen Forum las ich vor längerer Zeit von australischen Radiosendern deren Lieder starke Kompressionsartefakte aufwiesen - jedoch solche, die der bei Digitalradio verwendete Codec MPEG2 aka "MP2" nicht aufweist. Je nach Art des Codecs weist dieser spezifische Artefakte auf. Daran lassen sich die Files erkennen. Diese Artefakte mussten also von einem anderen Format stammen, d.h. das File wurde mindestens einmal transkodiert.

Und seien wir ehrlich: Eine Aufnahme die irgendwo draussen auf Musikkassette gemacht und dann im Studio auf Band überspielt wurde, ist keinen Deut besser. Der einzige Unterschied besteht dort darin, dass man dann erkennt, dass es halt eine lausige Quelle war, während beim Digitalradio resp. immer wenn es um Audiokompression geht, sofort diese Schuld ist und halt allgemein nichts taugt.

pelmazo hats oben geschrieben.

Gruss

Hallo AudioPurist

AudioPurist schrieb:

sollte man diese Komplexität nicht mal ein wenig entwirren um zu einer akzeptablen Rundfunk-Qualität zurückzufinden?

Absolut. 2/3 des Geschwätzes, der Spiele und der Kindereien kann man ersatzlos streichen, von der Werbung 100 %. Auf Dynamikkompression können wir auch grösstenteils verzichten. Anstelle von flachgebügeltem Mainstream und "mit 300 Songs kann ich einen ganzen Monat Musik laufen lassen" wird mit einem interessanten, abwechslungsreichen Programm der Kunde durch gute Qualität bei der Stange gehalten. Ich bin sofort und absolut dafür. Leider bin ich Realist.

AudioPurist schrieb:

- Also am Übertragungsweg (codec etc.) kann es wohl nicht liegen, weil das Phänomen im selben Kanal mal da ist und mal nicht.

Gut, das fällt man flach.

AudioPurist schrieb:

(...) Daß es die Audiokompression an sich ist, glaube ich auch nicht (sofern sie nicht dilletantisch programmiert ist).

vorallem auch weil diese bewiesen hat, was sie - sinnvoller und richtiger Einsatz vorausgesetzt - leisten kann, resp. könnte.

AudioPurist schrieb:

Die hat man ja schon 20 Jahre und trotzdem klang die Sprache besser. Die analogen Kompressoren haben m.E. noch am besten funktioniert (Hatte Antenne Brandenburg anfangs noch im Hörfunktransponder). Da hatte man die vorhersehbaren Effekte im offensichtlich Griff.

Soviel ich weiss, geschieht beim Rundfunk vieles noch analog.

AudioPurist schrieb:

[1] Warum tritt dieser (D)effekt im gleichen Programm mal auf und mal nicht? [2] Was konkret wurde verändert gegen früher?

Aus verschiedenen Schilderungen im Netz - unseriöse Quelle, deshalb eine reine Vermutung meinerseits - soll bei da mit diesen Gerätschaften übel herumgespielt werden. Von mehreren, hintereinandergeschalteten Limitern und Kompressoren war da die Rede, einer im Pult, einer nach dem Pult, einer vor der Modulation etc. Wenn dann noch der Moderator meint, er müsse den Regler voll aufdrehen, wundert mich gar nichts mehr. "Unterschiedliche Moderatoren, unterschiedliches Sounddesign", könnte ich mir vorstellen.

Auch weiss man ja nicht, aus welcher Quelle das Original stammt. Es gibt ja Leute, die glauben, durch transkodieren von 128 kbps auf 320 kbps würde die Qualität besser. (Anm.: Nein, das ist - leider - kein Scherz). Wenn dann noch die Transkodierung nach MP2 dazukommt, könnte ich mir schon vorstellen, dass da einiges in die Hosen geht.

Kleiner Einwurf: Die Sender der ARD senden jetzt ja mit 320 kbps. Wie im Rundfunk gespeichert wird, weiss ich nicht, diese Frage hat mir noch niemand schlüssig beantworten können. Wäre es nicht sogar möglich, dass Quellen mit 192 kbps (müsste ja wegen ADR verbreitet sein) einfach auf 320 kbps transcodiert werden?

AudioPurist schrieb:

Sicher gibt es mehrere (wenn auch nicht viele) verantwortliche Komponenten. Die müßten doch selektierbar sein. Kann es nicht z.B. sein, daß die Programmierer von Voice-Prozessoren einfach "schlampen" weil sie aus Zeitmangel viele Tonbeispiele nicht einfach mal testen?

Du verlangst da wohl zuviel.

AudioPurist schrieb:

Verdächtig sind auch diese HeadsetMikros obwohl der effekt auch offensichtlich (TV-Nachrichtensprecher) mit Tischmikros auftritt. nebenbei: Ich habe mal versucht einen Audioprozessor mit "Spectralprocessing" vernünftig einzustellen. Das ist schier unmöglich weil sich alle Einstellungen gegenseitig beeinflussen was zu nicht vorhersehbaren Effekten führt. Warum verwendet man solche Tools? Gruß AP. .

Ja, warum verwendet man solche Tools? Warum verwendet man überhaupt solches und lässt das Signal nicht 1:1 auf den Sender? Der Qualität wäre es jedenfalls zuträglich....

Gruss

Reset schrieb:

Transkodierungsverluste, d.h. Verluste die vom Umkopieren/Umcodieren vom einen verlustbehafteten Codec zu einem anderen passieren. Vergleichbar mit den Kopierverlusten bei analoger Musikspeicherung. Im Gegensatz dazu, sind die Verluste bei der digitalen Geschichte leider grösser. Nicht dass ich falsch verstanden werde: Es geht nicht ums Kopieren, das geht selbstverständlich verlustlos. Es geht z.B. um den Fall, in dem ein MP3 nach MPEG2 umgewandelt wird.

Das ist ein reelles Problem. Auch wenn die Bearbeitung im Linearformat passiert so werden doch datenkomprimierte Formate an verschiedenen Stellen beim Radio eingesetzt, und Transkodierung ist die unvermeidliche Folge. Z.B. werden für die Fernübermittlung von Beiträgen oft MP3 verwendet (über ISDN-Leitungen, oder Internet).

Auch die Speicherung wurde in der Vergangenheit zum Teil über MP2 oder MP3 gemacht, erst seit die Kapazität von Festplatten in unproblematische Höhen gestiegen ist wird wieder hauptsächlich linear gespeichert. Generell trifft man aber wohl auf diverse Formate, die parallel zueinander existieren, schon aus historischen Gründen.

Nicht zuletzt deswegen hat es auch Untersuchungen darüber gegeben wie sich die Qualität von Audiobeiträgen entwickelt wenn wiederholt codiert und decodiert wird.

Ja, warum verwendet man solche Tools? Warum verwendet man überhaupt solches und lässt das Signal nicht 1:1 auf den Sender?

Falls es hier um die Dynamikprozessoren à la Optimod geht: Der hat in erster Linie zwei Zwecke:

Man kann den Sender innerhalb der Modulationsgrenzen möglichst laut machen, mit dem Hintergedanken daß der Tuner-Bediener beim "durchkurbeln" eher beim Sender hängen bleibt. Loudness race im Radio.

Durch die Dynamikkompression kann man Lautstärkesprünge verringern. Das betrifft den Unterschied zwischen Sprache und Musik wie auch den zwischen verschiedenen Musikstücken. Würde man das nicht tun hätte man das Problem bei jedem Beitrag und jedem Musiktitel die Lautstärke nachzuregeln.

Ich bin mal so frei, einfach nur einen Link in die Diskussion zu werfen.

Dr David J M Robinson: Regulation in digital broadcasting
1. Audio and Video Quality
2. Loudness and Dynamic Range

pelmazo schrieb:

hat es auch Untersuchungen darüber gegeben wie sich die Qualität von Audiobeiträgen entwickelt wenn wiederholt codiert und decodiert wird.

Ich habe auch schon herumgespielt mit Codierungen, MP3 in MP2 codiert mit verschiedenen Datenraten. Da bekomme ich eben die erwarteten Codier-Artefakte wie sie bei ADR (Astra Digital Radio) schon zu hören waren. Aber doch nicht solche Verzerrungen von 's' und 'z' (bzw. deren völlige Unterdrückung) wie in meinen Beispielen.

pelmazo schrieb:

Falls es hier um die Dynamikprozessoren à la Optimod geht: Durch die Dynamikkompression kann man Lautstärkesprünge verringern.

Dagegen gibt es meinerseits auch nichts einzuwenden wenn sie sinnvoll eingesetzt werden, egal wie das Ding heißt. Auch ein Tontechniker (falls es noch einen gibt) wäre nicht immer aufmerksam genug die Lautstärken richtig anzugleichen. Da könnte die digitale Technik viel sinnvolle Unterstützung leisten. Ich möchte sogar behaupten, daß mit der heutigen Digitaltechnik (fast) perfekte Sendungen machbar sind.

Der eine Grund für für's "quality killing" ist sicher das rücksichtslose "loudness race", das Du sehr ausführlich beschrieben hast.

Zum anderen befürchte ich aber, daß diese (digitalen) Maschinen gar nicht ausgereift auf den Markt kommen, ein ansprechend magisches Label drauf und fertig.

Ich bin sicher, daß sich die altbewährten Algorithmen der analogen Audioprozessoren digital nachbilden und sogar verfeinern ließen für einen sinnvollen Einsatz zur Lautstärkeanpassung in der Sendung! Die neuen, nur auf Loudness und Power getrimmten Maschinen sind viel zu kompliziert für vernünftige Einstellungen. Da wird sich mühsam an eine Einstellung hingespielt, die eben immer wieder unerwartete Effekte nach sich ziehen kann. Aber das ist dann eine andere Kostenstelle.

mfg.

Hyperlink schrieb:

Ich bin mal so frei, einfach nur einen Link in die Diskussion zu werfen. Dr David J M Robinson

Prima, danke, hab's mal überflogen, scheint aufschlußreich zu sein.

Stellt sich die Frage: "Lesen die verantwortlichen Rundfunkmacher sowas überhaupt?"

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Das "LOUDNESS RACE" im UKW-Rundfunk seit Mitte der 80's war nach meinen Beobachtungen die Basis für die moderne CD-Produktion, wo dieses "VOODOO" überhaupt keine Vorteile bringt. Und es steht zu befürchten, daß sich diese Methoden in jedes neue Medium vererben weil's keiner mehr anders kennt .

Hallo Leute,

nun gibt es endlich auch eine Presseerklärung zum Thema von DSB umd BAGSO:
http://www.schwerhoerigen-netz.de/MAIN/presse.asp?inhalt=2007-03

Auszug: 25. Januar 2007 Radio und Fernsehen haben für ältere Menschen eine große Bedeutung und bei eingeschränkter Mobilität sind sie unverzichtbar. Sie ermöglichen es Seniorinnen und Senioren, sich zu informieren und weiterzubilden und so am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Eine wesentliche Voraussetzung dafür ist jedoch, dass es für hörgeschädigte Menschen bei diesen Medien keine Kommunikationsbarrieren gibt. ähnliches Auf diese große Zahl von hörgeschädigten Menschen nehmen die Rundfunk- und Fernsehanstalten bisher nicht angemessen Rücksicht, so die Einschätzung des Deutschen Schwerhörigenbundes und der BAGSO. Die überwiegende Mehrzahl der Schwerhörigen leidet unter Innenohrschwerhörigkeit, auch Schallempfindungsschwerhörigkeit genannt, bei der ein Teil der Hörzellen im Innenohr geschädigt oder ganz abgestorben ist. Dies bewirkt, dass hochfrequente Anteile des Gesprochenen kaum oder gar nicht mehr gehört werden, so wird beispielsweise der Satz "Die Konsonanten sind die Informationsträger des Satzes" bei schneller Sprache wie folgt verstanden: "Die on-onan-en in in-orma-ion-rä-er e a-e."

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--> Ton-Beispiel
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