Bi-amping, aktive frequenzweichen etc.

Erstens zu den Phasendrehungen: Das stimmtt so nicht ganz:
Bei einem 6dB-Filter ist die Grenzfrequenz (-3dB) dann erreicht, wenn R und Xc gleich gross sind. Dabei wird die Phasendrehung 45 Grad.
Bei einem 12 dB-Filter kann man als Gedankenbasis zwei 6 dB-Filter hintereinander schalten. Da die Grenzfrequenz nach wie vor bei -3dB liegt, muss jedes Filter eine Dämpfung von 1,5 dB haben, was einer Phasendrehung von 32,7 Grad pro Filter entspricht, also 65,4 Grad bei -3 dB.
+8 dB-Filter = 3x -1dB mit jeweils rund 27 Grad = 3x27 = 81 Grad Phasendrehung, bei 24 dB = 4x 0,75 dB mit jeweils 23.5 Grad = 94 Grad.
Je nach Filterkurve können sich noch leichte Abweichungen ergeben. Aber generell ist die Pahsendrehung bei weitem icht so gross, wie Du angenommen hast.
Natürlich dreht die Sache mit höherer Dämpfung munter weiter, aber da ist dann bald nichts mehr vom bedämpften Lautsprecher zu hören.

Zweitens zur Steilheit: Mit zunehmender Steilheit reagiert eine Schaltung mit Ein- und Ausschwingvorgängen, wiederum abhängig von der Kurve bezw. der Kreisgüte. Hohe Steilheiten sind daher eher negativ.
Wollte man diese Probleme, wie auch jene der Phasendrehung umgehen, müsste man digitale Filter verwenden.

Drittens Lautsprecher: Angenommen, Du hättest ideale Lautsprecher (linearer Frequenzgang, ideales Wasserfalldiagramm), so wäre die Weiche eigentlich dem entsprechend, was vorausberechnet wurde. Es ist also nicht nötig, mit der Weiche irgendwelche Buckel auszugleichen.
Wenn Du aber beispielsweise einen Bausatz kaufst, so ist die Weiche an die Chassis und deren Unzulänglichkeiten angepasst und entspricht daher nicht mehr dem rechnerischen Ideal. Es ist zwar "Schwachsinn", Chassisfehler so vertuschen zu wollen, denn in Impulsen sind sie nach wie vor hörbar, aber es ist Praxis. Besser wären wirklich gute Chassis.
Hat man nun einen Bausatz, so müsste man den Frequenzgang an den Chassis messen (elektrisch, nicht akustisch, was kein Problem ist) und die entstandene Kurve in die Weiche implementieren, was beispielsweise mit einem parametrischen 4Band-EQ möglich ist.

Wenn Deine Box passiv "ideal" klingt und die Weiche keinerlei Zaubereien enthält, solltest Du mit einer aktiven Weiche (Lautsprecherpegel anpassen ist kein Problem) zumindest ein gleich gutes Resultat erhalten. Wenn aber die Weiche Unzulänglichkeiten ausgleicht, müsste sie nachgebildet werden oder dann ist halt der Klang schlechter. Aber wie gesagt, mit guten Chassis sollte es auch ohne Zaubertricks gehen.

Ich habe jedenfalls meine Dreiwegeriche (sind jetzt etwa 15 Jahre alt) mit jeweils zwei Monacor MSH115 ausgestattet und brauche keinerlei EQ, um den Frequenzgang zu begradigen. Zusammen mit Titankalotten und jeweils zwei älteren 25er Peerless-Tieftönern habe ich eine recht gute Kombination zusammenbekommen, die sich neben renomierten Lautsprechern durchaus nicht zu schämen braucht (grosse, aktive Cabasse, 15 Jahre, etwa 10'000 Euro / Stück).
Gemessen ergab sich ein Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz +/- 2dB bei einer totalen Verstärkerleistung von 255W.

Erst mal danke für die antwort. Wenn ich das richtig sehe beziehst du dich aber im allgemeinen auf passive filternetzwerke, aber genau darum gehts ja nicht. Auch der Dämpfungsfaktor spielt, meinem verständnis nach eine andere rolle, da die treiber ja direkt an den amp angeschlossen werden und eben keine frequenzweiche mehr dazwischengeschaltet wird.

Dass zu steile filter eher von nachteil sind entspricht auch meinem wissens- und verständnisstand. Zumindest was passive netzwerke angeht, bei aktiven bin ich mir aber z.B. nach lektüre diese Beitrags gar nicht mehr so sicher: http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm . .Einige Lautsprechemanagementgeräte scheinen sogar mit 48dB Filtern zu arbeiten. Ist also vll. doch was dran.

Recht hast du im übrigen mit der phasendrehung, u.A. habe ich vergessen zu erwähnen, dass man für die zeitrichtigkeit den HT umpolen muss.

Dass aktive weichen etc. aus einem schlechten keinen guten treiber machen ist klar. Mein ansatz geht auch mehr in die richtung aus dem jeweiligen treiber das bestmögliche rauszuholen.

Wenn jemand noch quellen zum theroretischen background hat, immer her damit, bei mir scheint da noch bedarf zu sein.

have fun

Mir ging es in erster Linie mal darum, dass eine berechnete Passivweiche nur dann funktioniert, wenn man ausser der Trennfrequenz nichts weiter "basteln" muss. Folglich kannst Du eine solche Weiche genau so gut aktiv gestalten.
Aber wenn Deine Box jetzt eine passive Weiche hat, die noch irgendwelche Zaubertricks anwendet, so müssen diese in die elektronische Variante einfliessen. Also gibts nichts anderes als messen. Im Klartext: Weiche aufzeichnen und mit einer berechneten vergleichen. Dann wird schnell klar, dass da gebastelt wurde.

Steile Filter, ob aktiv als RC-Gliedergrab oder passiv mit L,R und C spielt keine Rolle. Das Einschwingverhalten solcher Dinger ist immer eine Zeitfrage.
Hier helfen wirklich nur digitale Filter, deren Funktion gerechnet und nicht per Elektronik zusammengeklöppelt wird.
Ich muss zugeben, dass ich Deinen Artikel im Link jetzt nicht durchgelesen habe.

Das mit dem Hochtöner "drehen" ist nicht falsch, aber auch nicht richtig. Es gibt eine akustische Verzögerung, da die Erregerpunkte nicht übereinander angeordnet sind. Bei einigen Lautsprechern (bei meinen) ist die Einbauposition so gewählt, dass die Schwingspulen übereinander stehen und damit (ohne Weiche) eine phasenrichtige Abstrahlung entsteht.
Wie die Sache mit Weiche aussieht, hängt von deren Phasendrehung (Steilheit, digital) bei der Übergangsfrequenz aus. Und es hängt stark vom Signal ab. Bei einem gleitenden Sinus kommt es bisweilen zu Gegenphasigkeit und damit zu Auslöschungen, die im Sweep sicht- und hörbar sind. Bei Musik mit ihren Impulsen sieht die Sache anders aus, weil analoge Schaltungen auf Impulse anders reagieren (Einschwingen) und es ja in dem Sinne keine Phasendrehung gibt, sondern in erster Linie eine Impulsverformung. Da muss man von Fall zu Fall entscheiden, was besser ist.

Dass man weder aktiv noch passiv aus einem schlechten einen guten Lautsprecher machen kann, versteht sich. Ich wollte damit nur andeuten, dass es wenig Sinn macht (generell, gilt also für alle), Geld in teure Elektronik zu investieren,wenn der Treiber minderwertig ist. Es hängt also von Deinen Teibern ab, ob Du damit etwas positives erreichst.
Sicher ist, dass eine Endstufe mit brauchbarer Last ohne allzuviele Höcker und Resonanzen wesentlich besser spielt als an einer passiven Katastrofenkonstruktion. In diesem Sinne bist Du immer bei den Gewinnern.

Hehe, "Zaubertricks" ist gut. Ausser einem saugkreis "gegen" den baffle step sind keine vorhanden.

Das mit den schwingspulen habe ich mittlerweile auch in der literatur gefunden: Hier gibbet dazu ein schönes pic: http://www.rane.com/note107.html. Denke dass du das gemeint hast.

Ich habe soweit keine nachteile der aktiven frequenzweichen gegenüber den passiven finden können, zumindest keine, die durch die vorteile nicht aufgewogen werden. Zudem sind sie deulich flexibler, also schnell mit andere treiber einsetzbar. Das wiederum führt in der LS-entwicklung (und das hab ich schließlich weiterhin vor) dazu dass kein arsenal an hochwertigen und teuren bauteilen anfällt, die hinterher nur teilweise auch verbaut werden. Viel teurer als ein paar hochwertige passivweichen sind einige geräte ja auch nicht. Einzig ein messsystem müsste evt. angeschafft werden, was aber eh nicht so ganz verkehrt ist.

Leider scheinen nicht allzuviel erfahrungen hier vorzuliegen, oder man hüllt sich in schweigen, was ich einigermaßen verwunderlich finde.

Besonders Interessieren würden mich da erfahrungen mit dem Behringer DCX2496 . Falls den gerade jemand tunen möchte: hier ein thread dazu: http://www.diyaudio....id=15943&highlight=. die ticken zwar nicht ganz richtig, aber hut ab, wer hätte gedacht was man damit noch so alles anstellen kann.

have fun

Aus den Erfahrungen im Studiobetrieb bin ich nicht unbedingt ein Behringer-Freund, aber es ist mit Sicherheit eine gute und günstige Möglichkeit, die ganze Geschichte aufzugleisen.
Der Vorteil ist, dass es sich ja um ein Digitalgerät ohne Einschwing- und Phasenprobleme handelt (meines Wissens).
Und mit den EQs und Delays wären allfällige Korrekturen der Chassis und des Einbauortes abzugleichen.
Zum Messsystem kann ich sagen, dass mir bis vor wenigen Jahren ein gewobbelter Sinus und Rosa Rauschen zur Verfügung stand und ich damit eine recht gute Optimierung realisieren konnte.
http://www.hifi-foru...hread=226&postID=3#3
Das wäre die Alternative zum Rauschen. Was es da für Software gibt, könntest Du von Tom (Vismars) erfahren. Auf jeden Fall ist eine gute Soundkarte, ein Mikrofon und ein passender Vorverstärker nötig. Ich hatte das Glück, mit einem geeichten B&K messen zu können. Nur sind da 1000€ etwas knapp...

Noch mal danke für die tipps. Die skepsis den Behringer produkten gegenüber scheinen viele zu teilen. Trotzdem finden sich auch ne menge zufriedener user. So wie die bei ebay gehandelt werden scheint das risiko überschaubar zu sein. Im falle des falles eben wieder verkaufen. Andererseits scheinen andere lösungen auch gleich ein mehrfaches zu kosten.

Ich denke ich werde mir mal so ein teil zulegen preis/leistung scheint ja in jedemfall zu stimmen. Erfahrungen (auch negative) muss man nun mal selber machen.

have fun

Hallo,
habe mir diese digitale Frequenzweiche von Behringer besorgt und erstmalig in Betrieb genommen. Leider gibt das Teil ein deutliches Rauschen von sich. Ich werde aber noch einiges ausprobieren. Aber wie so oft im PA Bereich dürften die Angaben zum Rauschabstand nicht stimmen. Auch die symmetrischen Ein- und Ausgänge sind nur im PA-Bereich bei langen Leitungen interessant. Bei HIFI ist das nicht förderlich, da zusätzlicher Schaltungsaufwand das Signal verschlechtert. Irgendwo muss ja das Rauschen herkommen.
Sollte ich keine Lösung finden, werde ich das Gerät wohl wieder weggeben.

Syntropus

habe mir diese digitale Frequenzweiche von Behringer besorgt und erstmalig in Betrieb genommen. Leider gibt das Teil ein deutliches Rauschen von sich.

Das rauschen ist nicht normal. Im normalfalle hoesrt du bei voll aufgedrehten ls fast nichts, auf jeden fall sehr viel weniger als bei einer analogen weiche.

Ich fuehrte den fehler mal auf die nicht sauber schliessende verriegelung der xlr ausgaenge zurueck, und hatte auch etwas erfolg damit die zunge etwas runterzubiegen und so den stecker besseren kontakt zu ermoeglichen. Nach einem halben jaht ruhe faengst jedoch wieder an.

Fuer eine ansonsten hervorragende audioloesung ein problem das bei einigen geraeten auftaucht. Wie zu beheben? Ich werde mal versuchen gute xlr stecker (neutrik) einzubauen, vielleicht hilft das.
Die Nachteile passiver weichen - ich betreibe aktiv seit etwa 15 jahren - werden nur durch das relativ teurere aktive system aufgewogen.

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm


Hier einige erklaerungen warum passiv - zumalin hinsicht der beruehmten daempfungsfaktors - eigentlich nur nachteile (von finanziellen abgesehen) hat.

Hi,
habe mir natürlich auch überlegt dass Behringer so was wohl nicht ausliefern kann. Das Ding ist ja ultra hoch aussteuerbar und wegen der Quantisierung sollte man das Teil auch immer nahe der Vollaussteuerung betreiben.
Mit diesem riesigen Pegel hat man natürlich einen super Rauschabstand. Da der Pegel für den Eingang meiner HIFI Endstufen viel zu gross ist, muss man die Spannung herunterteilen. Im selben Verhältnis nimmt dann auch das Rauschen ab. Das Gerät einfach mal schnell anzuschliessen
war in diesem Fall wohl eine Sackgasse.

Syntropus

Hallo,
also abschliesend zum Behringer:
Es funktioniert so wie gedacht. Angesteuert wird es vom Kopfhörerausgang meines Receivers, damit kann man die Eingänge schon gut aussteuern. Die Ausgangsspannungen vom Behringer teile ich dann runter ( 1:12 ), falls die Endstufen Lautstärkeregler haben ist das dann überflüssig.
Ansonsten ist das dann die Wucht: Flankensteilheiten bis 48 db/oct ohne Phasendrehung, Bandpässe mit verstellbarer Güte. Den riesigen Unterschied zwischen aktiver und passiver Frequenzweiche kann ich bei der Hörprobe aber dann doch nicht heraushören. Meine alten Boxen können noch ganz gut mithalten. Diese hatten 6 und 12 db passive Filter. Nun ja die neuen sind nur halb so gross, dank Ripolbass. Dazu ein Tip. besorgt Euch einen 2 Ohm stabilen Yamaha Verstärker ( Ebay schon ab 150 Euro ) dann kann man die 4 ohm Bässe pro Ripol ( Ausführung mit 2 Bässen )parallelschalten, das hilft dann schon enorm gegen den schwachen Wirkungsgrad. Entgegen anderen Aussagen kann man den Bass schon im halben Meter Abstand vom Ripol mit dem Messmikrofon erfassen. Nach kurzer Korrektur mit Behringer ( +5 db ) ist der dann linear bis 30 Hz ( in der Ausführung mit den 12' Treibern. Für die kleine Box schon erstaunlich ( 30 * 38 *40 cm)

Syntropus