EPDR – Das unbekannte Wesen / Wieviel Verstärkerleistung wird wirklich benötigt!?

Ich hab' gerade nochmal meine übliche Abhörlautstärke mit dem Sauter SU 130 bei drei Songs gemessen. Die liegt bei max. 79dB(C). Lauter wird stressig, bei noch lauter tun mir die Ohren weh. Im Kino mußte ich mir bei manchen Szenen die Ohren zuhalten, z.B. bei "Mary Poppins’ Rückkehr" im ARRI und "Aufbruch zum Mond" im Mathäser.

Deinen "average total stereo listening level" von 93dB halte ich für maßlos übertrieben. Das ist auch ein Durchschnittswert, 14 mehr als meine Peak-dB. Deine 569W um 14dB runter gerechnet sind gerade mal ca. 25W. Das packt mein AVR doch locker.

Du darfst nicht C-gewichtet messen.

Sondern?

Z.B. ungewichtet unter REW.

https://www.haustec....02.jpg?itok=HuI8vo8X

pogopogo (Beitrag #55) schrieb:

Z.B. ungewichtet unter REW.

Das wäre dann flat? Kann das Sauter auch: max. 80,8dB.

Ich halte das, was man im Video sieht, dennoch für an irgendeiner Stelle faul.

@BassTrap
Das könnte hinkommen und die Differenz kann je nach Programmmaterial kleiner oder größer ausfallen, siehe auch hier: Link
Du könntest das Ergebnis auch unter REW einfach gegenprüfen.
Hier mal eine alte REW-Messung von mir:



Anstatt der C-Wichtung müsstest du hier die Z-Wichtung wählen. Die sollte deinem Flat entsprechen.

Ob nun 79 oder 80,8, der Weg bis 93 bleibt weiterhin sehr weit, so weit, daß ich fluchtartig den Raum verlassen würde.

Bleiben wir bei deinem Beispiel.
Wenn man eine Raumkorrektur verwendet, kann diese auch mal um die 10dB hinzugeben, um eine Senke zu füllen. Du würdest an deiner Abhörposition trotzdem nur um die 80dB messen.
Und schon bist du je nach Programmmaterial und Lautsprecherlast im mittleren 3-stelligen Wattbereich, die der Verstärker verzerrungsfrei leisten muss.

pogopogo (Beitrag #61) schrieb:

Bleiben wir bei deinem Beispiel. Wenn man eine Raumkorrektur verwendet, kann diese auch mal um die 10dB hinzugeben, um eine Senke zu füllen.

Hier eine Messung von 02/2019, linker Lautsprecher, kein Sub, rot Pure, lila Audyssey Reference, SPL unkalibriert, war zu laut, um dabei zu sein:


Ich sehe keine +10dB Korrektur. Im Hochton sind's max. +4dB, dort bewegt sich der Lautsprecher allerdings eher im Milliwatt-Bereich.

Hier noch die Verzerrungen:
Pure


Audyssey Reference

Das scheinen deine Inraummessungen zu sein.
Diese sagen nichts über eine evtl. Verstärkung/Korrektur aus, die hier zum Beispiel bei deiner Senke mit ca.10dB nicht vollständig erfolgt ist:

Ich glaube bemerkt zu haben, dass man keine gute Lautstärkeempfindung für sehr kurze Impulse hat und z.B. die Hörbarkeit und „Lästigkeit“ von Knacksern in der Schallplattenwiedergabe nicht so sehr mit der messbaren Lautstärke korreliert . Ich habe zur Wahrnehmung von Impulsen eine Arbeit gefunden: https://www2.spsc.tu...ads/BA_Hoffbauer.pdf .

Diese schreibt dem Gehör eine gewisse Trägheit zu. Das bedeutet, dass die empfundene Lautheit dem Direktschall sehr steiler Impulse nicht folgen kann. Dafür werden die ersten Reflexionen im Raum diesem Impuls „zugerechnet“ und bilden gemeinsam einen etwas späteren „verwaschenen“ Impuls.

Das bedeutet, dass scharfe (elektronische) Impulse nicht so laut wahrgenommen werden, wie sie objektiv gemessen werden können. Das gibt auch allen Recht, die impulsreiche Musik in halligen Räumen als „Klangbrei“ bezeichnen und es könnte auch erklären, warum LS, die auf einen (Dirac)Impuls mit Nachschwingern reagieren, doch als „dynamisch“ empfunden werden können.

Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #63) schrieb:

Das scheinen deine Inraummessungen zu sein.

Ja, gefenstert im Nahfeld habe bisher nicht gemessen.

Diese sagen nichts über eine evtl. Verstärkung/Korrektur aus, die hier zum Beispiel bei deiner Senke mit ca.10dB nicht vollständig erfolgt ist:

Damit widersprichst Du Dir selbst. Du argumentierst mit dem Wissen, daß es eine Raummessung ist und diese nichts über die Korrekturen aussagen, und im selben Satz behauptest Du, daß die Korrektur nicht vollständig sei. Wo bleibt da die Logik!

Ist mir alles egal. Ich teste gerade die Multiroomfähigkeiten des Stradivari 3 aus. Am Klangregister gedrückt: Baß, Orchester, 3D.

BassTrap (Beitrag #65) schrieb:

Wo bleibt da die Logik!

Ich weiß nicht, welche Korrekturdaten hier verarbeitet wurden und wie die Hardware diese umsetzen konnte.
Hast du die Korrekturdaten zu der korrigierten Kurve in einer lesbaren Form, die an die Hardware übergeben wurden?

pogopogo (Beitrag #67) schrieb:

Hast du die Korrekturdaten zu der korrigierten Kurve in einer lesbaren Form, die an die Hardware übergeben wurden?

Bei Audyssey gibt es m.W.n. keine "human readable" Korrekturdaten, nur die groben Filtergrafiken im AVR.

Und solche Daten fehlen auch in einer Berechnung wie in Beitrag #48.
In Beitrag #63 kann man gut erkennen, dass deine Korrektur am Hörplatz zwischen 100-120Hz ca. 5dB gut macht.
Wieviel dB-Anhebung/Verstärkerleistung hierbei benötigt wurde, kann man daraus nicht direkt ableiten.

Ich hab jetzt seit über 40 Jahren Spaß an HiFi, und in der Zeit wurden ganze Armeen von wilden Säuen durch die Hobby-Dörfer getrieben.

Klar haben die Leute immer am meisten Freude an Extremen, erlebt man praktisch täglich, auch beim guten Ton.

Bloß!
Etwas anderes als Class A/B Verstärker habe ich nie in Verwendung gehabt, und meine Stereo-Endstufe ist jetzt ca. 3 Jahrzehnte alt, das Mono-Pärchen auch schon ca. 12 Jahre.

Warum treffe ich in so langer Zeit nicht auf die vielen aufgeführten Probleme?
Habe jetzt nie gemessen, ob da irgendwann mal die 2 Ohm erreicht oder unterschritten wurde, auch nicht welche Leistung die Endstufen abgegeben haben, in keiner der erwähnten Arten.

Welchen effektiven sittlichen Nährwert hat die Diskussion, wenn für den HiFi-Betrieb die Konstrukteure schlicht, einfach und ergreifend vernünftige taugliche Verstärker bauen müssen, was sie auch schon seit einer gefühlten Ewigkeit tun, und die Ausreißer in der Regel mangels Marke und Bekanntheit ihren Tod in aller Stille und quasi anonym gestorben sind?
Da ist sogar die Ursache praktisch vollkommen egal!

Für die Neueinsteiger und Sensibelchen im Hobby sind solche "Themen" gerne gefundenes Fressen, haben sie doch gleich erfolgreich zu Anfang wieder "Faktoren" entdeckt, auf die sie beim Kauf unbedingt achten müssen.
Ist das so, oder kann man eurer Meinung nach immer noch relativ bedenkenlos zu handelsüblichen Lautsprechern handelsübliche Verstärker aus guten Häusern kaufen?

Wenn der Inhalt dieses Themas für die Wahl eines Verstärkers existenziell essenziell ist, müsste mir in diesen 40 Jahren mal irgendwann irgendwas davon effektiv über das Stereodreieck gefahren sein, oder ist das doch eine Nische im HiFi, die man ohne Google Maps special edition gar nicht finden kann?

Kurz gesagt: der Ballon ist mir etwas zu bunt und übertrieben aufgeblasen!

Ich weiß nicht wo wir jetzt wieder hingeraten sind. Es ging eigentlich um die Lautstärke am Hörplatz und die dazu benötigte Verstärkerleistung. Die Frequenzganggrafik hat damit wenig zu tun. Sie ist ein mit einer bestimmten Versuchsanordnung errechnetes Ergebnis, das hauptsächlich zur Spezifizierung eines Lautsprechers dient. Mit der Messmethode kann man natürlich auch Raumeinflüsse an einer beliebigen Stelle des Raums aufdecken, wenn man die (Freifeld)Lautsprecherkurve als Vergleich hat.

Eine „Senke“ im Frequenzgang bedeutet einfach nur, dass die Töne, die dort verortet sind, nicht so laut am Hörplatz ankommen, wie sie im Quellmaterial vorkommen. Im Beispiel mit der Senke bei ca. 120 Hz könnten die beiden Noten „H“ und „C“ im Bassbereich vergleichsweise leise daherkommen. An welchen Stellen eines Musikstücks sich das bemerkbar macht, hängt natürlich von der Musik ab.
Der Schalldruck am Hörplatz und die mittlere Leistung des Verstärkers werden dadurch sicher wenig beeinflusst sein. Das wurde ja auch schon thematisiert. Falls der Einbruch im Frequenzgang von einer Auslöschung durch Raumreflexionen herrührt, kann man allerdings so viel Leistung reinpumpen wie man will, es wird nicht lauter – nur wärmer.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #71) schrieb:

Ich weiß nicht wo wir jetzt wieder hingeraten sind. Es ging eigentlich um die Lautstärke am Hörplatz und die dazu benötigte Verstärkerleistung. Die Frequenzganggrafik hat damit wenig zu tun.

Warum die Grafiken gepostet wurden, hast Du nicht verstanden.

Ja. Habe ich nicht verstanden.

Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #33) schrieb:

Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht Bei der Crossover Distortion ist man ja inzwischen auch weiter. Ist hier aber nicht das Thema und wieder eher ein Problem von Class-AB.

Übernahmeverzerrungen in Betriebsklasse B bzw. D alter Definition sind seit 1947 kein Problem mehr, (bisweilen zweistellige) Klirrfaktoren im Baß schon.

Die Schlußfolgerung bei Lowbeats ist auch nicht vollumfänglich korrekt, weil auch bei Gegentakt-A und Vollaussteuerung ein Transistor bis auf Ucesat durchsteuert und der andere, sperrende Transistor dann die Differenz der beiden Schienenspannungen, mithin also das Doppelte seiner Kollektor-Emitterspannung im Ruhezustand sieht.
Wenn man einen Eintakt-A-Verstärker, also wirklich nur einen Transistor hernimmt, dann wird man, um überhaupt ein wenig Wirkungsgrad zusammenzukratzen, einen Ausgangsübertrager, eine Drossel oder einen Spartransformator nehmen, über dem die Sprechleistung entsteht. Und auch dort wird bei Ansteuerung der Momentanwert der Spannung die Höhe der Versorgungsgleichspannung überschreiten. Was A-Betrieb von AB, B, D- und DD-Betrieb unterscheidet ist die Tatsache, daß an Widerstandslast bei wachsender Aussteuerung die Verlustleistung in Transistor / Röhre sinkt, bei induktiver Last passiert das nicht. Das ist aber auch nicht neu.

EPDR ist mal wieder eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

@pogopogo, Du hattest in einem anderen Thread mit Verweis auf diesen hier folgendes Bild gepostet:



Könntest Du bitte mal erläutern, was die einzelnen Werte bedeuten?