Wodurch wird der Frequenzgang eines Lautsprechers bestimmt?

Fs = Resonanzfrequenz im jeweiligen Gehäuse.

Treiber, Gehäuse, ggf. Abstimmfrequenz bei BR- oder TL Gehäusen sind immer als Ganzes zu bewerten.

Ich kann denselben Treiber mit einer 30 Hz Abstimmung verwenden oder auch 50 Hz.

einfaches Grundlagenbuch für die ersten Grundkenntnisse:

http://www.amazon.de...echnik/dp/B0089XX9AI

Ja ok, aber wenn wie im oben abgebildeten Frequenzgang der Treiber erst ab 100Hz zu verwenden ist, wird es mir ja wenig nützen eine Abstimmung ab 30Hz zu verwenden, oder verstehe ich das falsch?

das ist ein PA-Bass, der ist für 30 Hz nicht geeignet!

Ja eben. Nur, wo sind die baulichen Unterschiede ?

Verstehe es bitte nicht falsch, ich möchte keine der beiden Chassis erwerben, sondern möchte den baulichen Unterschied kennen, der den Frequenzgang beeinflusst.

Der PA-Bass ist uA. strammer aufgehängt, was die Resonanzfrequenz (bei sonst gleichem Aufbau) nach oben treibt - dito die elektrischen und mechanischen Gütefaktoren ...

Aber es gibt noch einen allgemeinen Zusammenhang, der besagt dass der Wirkungsgrad im Bass proportional zum Gehäusevolumen und mit der 3.Potenz! der Einbauresonanz steigt.

Praktisch heisst das - bei gleichem Gehäusevolumen und gleichem Pegel brauchst du für einen optimal auf 30Hz abgestimmten LS ca 37 mal mehr Leistung wie für das optimal auf 100Hz abgestimmte Pendant. Und genau hier - bei Wirkungsgrad, Pegel und Volumenbedarf - haben PA-BÄsse und Heimkinosubwoofer klar unterschiedliche Prioritäten.

Hallo

danke schon mal für die erst Info.

Ok, dann werfe ich aber noch ein Beispiel ein.
Den Monacor Raptor.
Dieser hat meinses Wissens auch eine stramme Aufhängung und sogar 2 Zentrierspinnen.
Diese müssten dann doch auch die mechanische Grüte nach oben treiben, oder ( sogar die 16cm Variante hat die doppelte Zentrierung )?
Jedoch spielt der Raptor sehr sehr tief.

Ist es nicht nur so, dass durch die höhere mechanische Güte nicht nur der Wirkungsgrad fällt?

Die elektrische Güte:
Da bin ich wieder bei der Schwingspule.
Bei PA-Chassis sehe ich immer sehr kurz gewickelte, während bei den Subwoofern ich nur lange Wicklungen beobachtet habe.
Kann es sein, dass es auch daran liegt?

Danke und liebe Grüße,

gsa8500 (Beitrag #7) schrieb:

Hallo Ist es nicht nur so, dass durch die höhere mechanische Güte nicht nur der Wirkungsgrad fällt? Die elektrische Güte: Da bin ich wieder bei der Schwingspule. Bei PA-Chassis sehe ich immer sehr kurz gewickelte, während bei den Subwoofern ich nur lange Wicklungen beobachtet habe. Kann es sein, dass es auch daran liegt?

Für die Gesamtgüte ist immer der kleinere Wert (elektr u. mechanisch) dominant, hat mit dem Wirkungsgrad auch nur indirekt zu tun.

Diene Beobachtung ist richtig - um 1 Oktave tiefer zu spielen, brauchst du den 4fachen Hub -> längere Schwingstpule. Damit befinden sich aber auch mehr Windungen aussehalb des Luftspalts - machen also keinen Antrieb, aber dafür ohmsche Verluste -> geringerer Wirkungsgrad ;-)

gsa8500 (Beitrag #7) schrieb:

..... Den Monacor Raptor. Dieser hat meinses Wissens auch eine stramme Aufhängung und sogar 2 Zentrierspinnen......

wieso "stramme Aufhängung"?!?

der hat doch eine breite weiche Sicke.

Die Bauform ist doch wurscht! gehe nach den TSP und fertig!

Apalone (Beitrag #9) schrieb:

gsa8500 (Beitrag #7) schrieb: ..... Den Monacor Raptor. Dieser hat meinses Wissens auch eine stramme Aufhängung und sogar 2 Zentrierspinnen...... wieso "stramme Aufhängung"?!? der hat doch eine breite weiche Sicke. Die Bauform ist doch wurscht! gehe nach den TSP und fertig!

Apalone, das beantwortet doch seine Frage nicht. Er schreibt doch, dass er keine Chassis erwerben möchte, sondern er möchte den technischen/baulichen Unterschied wissen.

CHICKENMILK (Beitrag #10) schrieb:

..... Apalone, das beantwortet doch seine Frage nicht. Er schreibt doch, dass er keine Chassis erwerben möchte, sondern er möchte den technischen/baulichen Unterschied wissen. :prost

Hä? Natürlich.

Die Eignung v Chassis bewertet man hauptsächlich nach den TSP, nicht nach äußeren Merkmalen. Schwingspulenüberhang, Sickenbreite usw. kommt nur ergänzend hinzu.

Ja stimmt schon, aber ......

die TSP interessieren ihn ja in seinem Fall nicht.
Du musst einen Schritt weiter zurück denken.

Er möchte wissen, wie sich bauliche Komponenten auf den Frequenzgang auswirken.

Ein Entwickler eines Bass-Chassis macht sich bei der Entwicklung eines Lautsprechers ja vorab schon mal Gedanken, welchen Frequenzgang der Lautsprecher erreichen soll. Somit muss er den Lautsprecher ja in einer gewissen Art und Weise konzipieren. Man baut ja nicht einfach ein Mischmasch zusammen, sondern wählt eben die Komponenten so, dass sie möglichst Linear spielen und einen "bestimmten" Frequenzgang erreichen.

Sowie in der oben genannten Skizzierung, ist dieser PA-Bass ja erst ab 100Hz zu gebrauchen.

Ich sags mal einfach:
Was müsste ein Hersteller am Lautsprecherchassis selbst ändern, um eine tiefere Frequenz zu erreichen ?

Ich habe die ursprüngliche Frage verstanden, kann es aber leider auch nicht konkret beantworten.

MfG

Edit:
Ich bersitze zwei Aggressor 6000, welche die selbe Bauweise ( Gewebesicken ) wie ein PA-Bass aufweisen. Und doch erreicht der Aggressor 6000 den höchsten Pegel bei 30Hz. Also wird es die Sicke alleine sowie die harte Aufhängung nicht sein können.

CHICKENMILK (Beitrag #12) schrieb:

.....welche die selbe Bauweise ( Gewebesicken ) wie ein PA-Bass aufweisen. Und doch erreicht der Aggressor 6000 den höchsten Pegel bei 30Hz. Also wird es die Sicke alleine sowie die harte Aufhängung nicht sein können. :?

ja ist das denn so schwer zu verstehen?

EBEN!!!!

Die TSP bestimmen, was wie möglich ist. Vergiss doch, wie das Ding aussieht!

JA EBEN.

Oh mann Marko, du verstehst die Eingangsfrage wohl noch immer nicht.

Es geht ihm doch darum welche bauliche Unterschiede es zwischen einem Subwoofer und einer PA-Chassis gibt.
Dass die TSP sich unterscheiden ist nur die FOLGE daraus, da es bauliche Unterschiede zwischen diesen beiden Chassi-Varianten gibt.

Wenn ich die Eingangsfrage richtig verstehe,
dann möchte er nicht wissen dass sich die TSP unterscheiden, sondern welche Faktoren bauartbedingter Natur diesen Unterschied ausmachen.

Da:
1. beide Chassis gleich groß sind ( 18" )
2. beide Chassis den gleichen Spulendurchmesser haben
etc....

Woran liegt es also, dass ein Subwoofer tiefer spielt ??? ( Sag jetzt bitte nicht wieder an den TSP, denn die TSP ergeben sich erst aus dem bauartbedingten Unterschied )

Das ist die falsche, nicht Ziel führende Sichtweise!

Hi,

TSP sind der Versuch, best. elektr. / mech. Eigenschaften eines LS-Chassis mathematisch zu erfassen. Das zugehörige Modell haben sich die Herren Thiele & Small in den frühen 1970ern einfallen lassen.

Einen groben Überblick, wie konstruktive Elemente eines LS-Chassis auf die elektr. bzw. mech. Kenngrößen einwirken, findet man u.a. hier.

Detlef

Hallo !!

Also das Buch , das Apalone vorgeschlagen hat, hab ich mir jetzt mal einfach bestellt.
Danke für den Link.

@ Chickenmilk
genau so war es gemeint

@Apalone
ich verstehe jedoch nicht, warum das die falsche Ansichtsweise ist.
Es muss zwischen den Bässen einen baulichen Unterschied geben, da sie sonst einen ähnlichen, nicht so unterschiedlichen Frequenzgang hätten.
Die TSP werde doch NACH dem Bau / Entwurf einen Basslautsprechers erst erstellt.

Ich denke auch, dass es erst mal einen Prototypen geben wird, der mittels diverser Erfahrungen im Bau zusammengebaut wird.
Aber es müssen doch schon gewisse Grundkenntnisse in die Entwicklung einfließen, um einen tiefen Frequenzgang gewährleisten zu können.

@detegg
danke für den link, ich werde es mir mal zu Gemühte führen.

liebe Grüße,

gsa8500 (Beitrag #17) schrieb:

...... ich verstehe jedoch nicht, warum das die falsche Ansichtsweise ist. Es muss zwischen den Bässen einen baulichen Unterschied geben, da sie sonst einen ähnlichen, nicht so unterschiedlichen Frequenzgang hätten. Die TSP werde doch NACH dem Bau / Entwurf einen Basslautsprechers erst erstellt......,

Hä? Ich entscheide doch nicht nach Fertigstellung eines Autos, welchen Motor es haben soll?!??

Die Membraneinspannung/de Sicke kann optisch identsich sein, aber von der Parametrierung so unterschiedlich, dass die TSP anders ausfallen.

Wie willst du das Membrangewicht identifizieren?!?

"Es muss zwischen den Bässen einen baulichen Unterschied geben, da sie sonst einen ähnlichen, nicht so unterschiedlichen Frequenzgang hätten"

Das ist halt eine vollkommen falsche Prämisse!

"baulich gleich" aber Membran 100% schwerer = VIEL tiefere Resonanzfrequenz

Aber vergleicht mal schön die Tieftöner nur nach der Bauform. Viel Spaß beim vergleichen und dann auswählen für bestimmte Projekte. Klappt ohne TSP super, machen alle seit 50 Jahren ohne TSP

Aber vergleicht mal schön die Tieftöner nur nach der Bauform. Viel Spaß beim vergleichen und dann auswählen für bestimmte Projekte. Klappt ohne TSP super, machen alle seit 50 Jahren ohne TSP

Was bist denn so schnippisch?
Er hat doch geschrieben, dass er keine der Chassis erwerben möchte.

"baulich gleich" aber Membran 100% schwerer = VIEL tiefere Resonanzfrequenz

Und soeben hast du einen Grund genannt, warum die Resonanzfrequenz anders ausfallen könnte.

Hä? Ich entscheide doch nicht nach Fertigstellung eines Autos, welchen Motor es haben soll?!??

Du sagst also, dass der Hersteller vorher sämtliche TSP-Parameter erstellt und dann erst anfängt, die Chassis zu entwerfen.
Sorry, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Meiner Meinung konzipiert man einen Lautsprecher nach Erfahrungswerten, je nachdem, was man bauen möchte und bedient sich für einen Prototypen aus dem Fertigregal.
Es gibt Hersteller, welche ihre Chassis auf den Markt gebracht habe, und es gab nicht mal TSP dazu. Auf Anfrage wurde mir das auch schon mal mitgeteilt.
Lediglich einen Bauvorschlag / bzw. ein Volumenvorschlag war verfügbar.

Apalone schrieb:

"baulich gleich" aber Membran 100% schwerer = VIEL tiefere Resonanzfrequenz

... Resonanz grad mal 1/2 Oktave tiefer, aber gleichzeitig 6db verringerter Wirkungsgrad. Dazu geht Q in die Höhe, was durch stärkeren Antrieb unter Kontrolle gebracht werden muss oder durch stärkere Dämpfung, was wiederum auf den Wirkungsgrad schägt ...

Will damit nur sagen, dass jedes einzelne konstruktive Merkmal Einfluss auf eine ganze Reihe von Eigenschaften hat - und deshalb als einzelnes Eignungs-Kriterium für einen bestimmten Zweck keine gute Grundlage ist.

CHICKENMILK (Beitrag #19) schrieb:

...... Du sagst also, dass der Hersteller vorher sämtliche TSP-Parameter erstellt und dann erst anfängt, die Chassis zu entwerfen. Sorry, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Erstellt nicht. Plant! die TSP sind teil des Solls!

CHICKENMILK (Beitrag #19) schrieb:

. Meiner Meinung konzipiert man einen Lautsprecher nach Erfahrungswerten, je nachdem, was man bauen möchte und bedient sich für einen Prototypen aus dem Fertigregal.

Bei Markenhersteller garantiert nicht.

CHICKENMILK (Beitrag #19) schrieb:

. Es gibt Hersteller, welche ihre Chassis auf den Markt gebracht habe, und es gab nicht mal TSP dazu. Auf Anfrage wurde mir das auch schon mal mitgeteilt. Lediglich einen Bauvorschlag / bzw. ein Volumenvorschlag war verfügbar.

Bei Markenhersteller garantiert nicht.!!!!!!!!!

Du meinst also, dass TSP inkl. ihren Kommastellen vorher schon berechnet werden?
Meines Wissens werde diese dann gemessen, wenn die Chassis aufgebaut wurde.

Bei Markenhersteller garantiert nicht.!!!!!!!!!

Oh doch. Ein nicht mal so unbekannter sogar.


Eine Antwort vom Hersteller, welcher nur Bauvorschläge angeboten hat:

Folgende Problematik: Die T/S-Parameter ändern sich, ganz besonders in den ersten Betriebswochen. Wenn man mit einem Programm und den Werksparametern ein Gehäuse optimieren würde, dann klingt es nach ein wenig Betrieb komplett anders. Man müsste also einen Woofer "einspielen", und dann die T-S-Parameter ermitteln. Dabei muss aber sichergestellt sein, dass das Berechnungsprogramm keine "künstliche Alterung" berücksichtigt ...

weiters:

-die T/S verändern sich sehr stark durch verschiedene Beanspruchung, Beispiel: Resonanzfrequenz neu = 80 Hz, weichgeprügelt = 50-60Hz. Dadurch ändern sich auch alle anderen T/S und die dafür zu berechnenden Gehäuse! Auch bei Baßreflexboxen müßte man das Rohr nach 3 und 6 Monaten noch einmal verändern, um keine Dröhnbox zu bekommen. - unsere T/S für Türlautsprecher wären also nur beim neuen Lautsprecher richtig oder nach genau definiertem Einschwingen, Temperatur etc.

das dies stimmt, zeigt folgendes Ergebnis:

Selbe Chassis: 1. Messung von Hobby Hifi Qts: 0,35 Qes: 0,36 Fs: 31 Hz Vas: 97 l Qms: 10,4 2. Angaben vom Hersteller Qts: 0,515 Qes: 0,551 Fs: 32,89 Hz Vas: 119 l Qms: 7,954

und:

mit Verlaub:
du verstehst recht wenig v der Thematik:

natürlich verändern sich die TSP im Betrieb.

Ändert aber nix daran, dass das Ziel-Soll IMMER vorher bestimmt wird.

Beim Auto wie bei einem LS.

Ich bin raus, das ist mir zu blöde!

Sorry, aber der TE fragt, welche BAULICHEN Eigenschaften eines Lautsprechers den Frequenzgang nach unten hin erhöhen, dann sind es nicht die TSP, sondern Elemente des Lautsprechers wie z.B. eine große Membran oder eine Schwingspule oder der Magnet. Aber nicht die TSP lassen den Woofer tiefer spielen, sondern diese werden ermittelt.

Lese dir bitte nochmals die Frage im 1 Post durch.

nun zu meiner eigentlichen Frage: was beeinflusst den Frequenzgang denn eigentlich so dermaßen?

du Antwortest darauf:

Treiber, Gehäuse, ggf. Abstimmfrequenz bei BR- oder TL Gehäusen sind immer als Ganzes zu bewerten. Ich kann denselben Treiber mit einer 30 Hz Abstimmung verwenden oder auch 50 Hz.....

das ist ein PA-Bass, der ist für 30 Hz nicht geeignet!

Bei der letzten Antwort könntest du dir jetzt wieder die Anfangsfrage stellen.
WARUM ist das so ???

CHICKENMILK (Beitrag #24) schrieb:

..... Bei der letzten Antwort könntest du dir jetzt wieder die Anfangsfrage stellen. WARUM ist das so ??? ;)

Weil die TSP die Einbaumöglichkeiten vorgeben.

Sorry, du scheinst die Materie nicht verstehen zu können.

Marko, dass die TSP die Einbaumöglichkeiten vorgeben ist eh klar, aber darum geht es hier einfach nicht.
Er könnte genauso eine andere Frage stellen, z.B.:

Wo liegt der bauliche Unterschied zwischen einem 10" Breitband-Lautsprecher und einem 10" Subwoofer ?
Und dass sich diese Chassis in ihrer Bauart unterscheiden, liegt wohl auf der Hand, oder?

Da kannst du doch auch nicht als Antwort geben, dass sie sich in den TSP unterscheiden. Das ist ja wohl eh logisch, beantwortet aber die Frage nicht.

Wo liegt der bauliche Unterschied zwischen einem 10" Breitband-Lautsprecher und einem 10" Subwoofer ?

ok, was haben wir da ... z.B.:
- Aufhängung der Membran (Stärke der Rückstellkraft)
- maximale Hublänge (Auslenkung) der Membran
- mechanische Reibungsverluste bei Membranbewegung
- Membrangewicht
- Form der Membran
- Stärke des Magnetfelds im Treiber
- Länge des Magnetschlitzes
- Spulenwiderstand

und noch mehr...

Über den Frequenzgang sagt das aber alles erstmal nicht viel aus, dazu muss der Lautsprecher zusammen mit dem Gehäuse (Volumen, Dämpfung usw...) als Gesamtsystem betrachtet werden. Für genauere Aussagen sind halt die TS Parameter nötig, die bei entsprechenden Berechnungen eingehen.

Hallo!

@Elmk

Ja genau, so auf die Art wollte ich das wissen.
Habe mir das Buch mal bestellt, was mir Apalone vorgeschlagen hat. Vielleicht finde ich da noch mehr Antworten zu meiner Frage.

Aber ich habe im Internet nun auch viel nachgelesen und denke, dass es folgende Komponenten sind, die den tiefen Frequenzgang einer Chassis erst ermöglichen:
* Schwingspule mit großen Durchmesser
* Dicker Schwingspulendraht
* Große Membranfläche
* Großer Magnet
* Langer Hub

Wenn ich meine ursprüngliche Frage heranziehe und die beiden genannten Subwoofer vergleiche, dann dürften sich die beiden jedoch nur am Magnetfeld und an einer höheren Wicklung der Schwingspule, sowie an der Dicke des Schwingspulendrahtes unterscheiden.

Langsam kommt Licht ins Dunkel.

Danke schon mal für die Hilfe.

gsa8500 (Beitrag #28) schrieb:

.....die den tiefen Frequenzgang einer Chassis erst ermöglichen: * Schwingspule mit großen Durchmesser * Dicker Schwingspulendraht * Große Membranfläche * Großer Magnet * Langer Hub.....

Nein.
Nein.
Nein.
Nein.
Nein.

Diese baulichen Eigenschaften stehen einem tiefen Frequenzgang nicht im Wege, es ist aber problemlos möglich, mit genau diesen Eigenschaften einen Treiber zu bauen, der im Gehäuse nur 70 Hz schafft.

Ihr habe es nicht verstanden!