Gedanken zum Kabelklang

Ich antworte mal satzweise:

So eine "pseudosymmetrische" Verkabelung bringt überhaupt nichts, wenn auf beiden Seiten unsymmetrische Anschlüsse sind.
Eine Cinchbuchse bedeutet nicht automatisch einen reinrassig unsymmetrischen Anschluß. Da gibt es auch das, was man "Quasi-Symmetrie" nennt.

In so einer Situation ist man immer besser dran, wenn man den Schirm auf beiden Seiten anschließt, weil dann die Masseverbindung niederohmiger wird.
Was soll eine niederohmige Masseverbindung bringen? Die würde nur dann was bringen, wenn da nennenswerter Strom drüber fließen würde. Aber genau das soll und darf ja nicht der Fall sein (Stichwort Masseschleife!).

Eine unsymmetrische Verbindung ist bei den allermeisten Geräten so ausgelegt daß der Massekontakt auch tatsächlich auf Masse liegt.
Das tut er bei symmetrischen Leitungen auch...

Ein eventueller Differenzverstärker im Eingang ist so beschaltet daß er die Differenz zwischen Signal und Masse verstärkt.
Einverstanden.

Das ist die Situation bei Heim-Hifi und Cinch-Verbindungen, also in wahrscheinlich 99% der Fälle.
Ja.

Anders wäre es, wenn Signalmasse und Abschirmung wirklich getrennt wären, dann könnte man den Schirm anders anschließen als die Masseleitung im Kabel, aber dann würden allerdings auch keine Cinch-Stecker reichen.
Davon rede ich doch die ganze Zeit... Aber: natürlich reicht ein Cinchstecker! Wer sagt denn, daß der Schirm beidseitig verbunden sein muß, um wirksam zu sein? Der Schirm soll ja nur HF-Dreck einfangen und ableiten, mit dem Signaltransport hat er ja dann nichts mehr zu tun.

Da könnte man dann gleich ganz symmetrisch arbeiten, was ohnehin die bessere Lösung wäre.
Natürlich wäre das besser, aber XLR-Stecker und Buchsen kosten nun mal deutlich mehr Geld als Cinch-Varianten. Deshalb hat man das früher schon vermieden und heute müßte man wenn dann beide Anschlußarten anbieten, da sich Cinch auf breiter Front etabliert hat. Die meisten potentiellen Spielpartner eines Gerätes "können" halt nur Cinch...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Eine Cinchbuchse bedeutet nicht automatisch einen reinrassig unsymmetrischen Anschluß. Da gibt es auch das, was man "Quasi-Symmetrie" nennt.

Das setzt voraus, daß am empfangenden Gerät die Cinch-Masse nicht mit der Gerätemasse verbunden wird. Das ist die Ausnahme, und nicht die Regel. In den allermeisten Fällen ist die Cinch-Masse wenn schon nicht direkt am Gehäuse, dann doch intern auf Masse gelegt. In solchen Fällen bringt eine pseudo-symmetrische Verkabelung nichts.

Was soll eine niederohmige Masseverbindung bringen? Die würde nur dann was bringen, wenn da nennenswerter Strom drüber fließen würde. Aber genau das soll und darf ja nicht der Fall sein (Stichwort Masseschleife!).

Es läßt sich aber nicht immer ganz vermeiden. Streng genommen existiert schon eine Masseschleife, wenn man zwei Geräte über zwei Cinch-Kabel (einmal links, einmal rechts) verbindet. Die ist zwar klein und harmlos, aber da geht's schon los. Größere Schleifen sind in der Praxis an der Tagesordnung.

Eine niederohmige Masseverbindung ist da die (nächst-)beste Möglichkeit, den Einfluß der Masseströme zu minimieren.

Das tut er bei symmetrischen Leitungen auch...

Ja, aber da wird die Masse nicht als Signalreferenz benutzt.

Davon rede ich doch die ganze Zeit... Aber: natürlich reicht ein Cinchstecker! Wer sagt denn, daß der Schirm beidseitig verbunden sein muß, um wirksam zu sein? Der Schirm soll ja nur HF-Dreck einfangen und ableiten, mit dem Signaltransport hat er ja dann nichts mehr zu tun.

Das bedeutet, daß Dein Verkabelungsvorschlag in genau einem Fall Sinn ergibt, und zwar wenn die Quelle einen Cinch-Stecker hat, dessen Masse mit der Gerätemasse verbunden ist, das empfangende Gerät aber einen Cinch-Anschluß hat, dessen Masse nicht mit der Gerätemasse verbunden ist, sondern intern mit einem (echten) Differenzverstärker.

Mit Verlaub, das ist eine eher exotische Situation.

Natürlich wäre das besser, aber XLR-Stecker und Buchsen kosten nun mal deutlich mehr Geld als Cinch-Varianten. Deshalb hat man das früher schon vermieden und heute müßte man wenn dann beide Anschlußarten anbieten, da sich Cinch auf breiter Front etabliert hat. Die meisten potentiellen Spielpartner eines Gerätes "können" halt nur Cinch...

Ja, aber mit einer pseudosymmetrischen Verkabelung änderst Du nichts an dieser Situation.

akem schrieb:

Was soll eine niederohmige Masseverbindung bringen?

Hi Andreas, wie ich heute im Thread von pelmazo aus 2004 gelesen habe, hat die Differenz der Massenpotentiale den Widerstand, der aus dem inneren Widerstand der Störspannungsquelle und dem Widerstand der Masseleitung besteht, die in Reihe angeschlossen sind. Somit ist die Stromstärke bei diesen Widerständen gleich, d.h. je niedriger der Widerstand der Leitung relativ zu dem inneren Widerstand der Störspannungsquelle ist, desto niedrigeren Störsignal hat man. Und angesichts der Größenordnungen des zu übertragenden Signalpegels und des inneren Widerstands sollte man den Widerstand der Masseleitung wirklich ziemlich niedrig halten.

Aber es gibt noch die HF-Störungen.

@ pelmazo
Für die Widerstandsreduzierung muß man doch nicht unbedingt den äußeren Schirm missbrauchen, oder? Ich habe z.B. zwei 3mm schmale Koaxialkabel, eine Signalleitung nehme ich für Signal, die andere zusammen mit den Masseleitungen ergeben eine Masseleitung mit ca. 1mm2 Durchmesser und 0,5m Länge, das macht ca. 0,005Ohm... Wenn ich die verdrille, dann bisschen mehr wegen der Länge...
Ich glaube, den Flechtschlauch kann ich ruhig für den Schutz von EMV verwenden, die Frage ist - wie?
Was nutzt mir, den Schirm nur an einen Stecker anzuschließen, wenn der Widerstand zum anderen Ende nur 0,005Ohm ist - womoglich noch kleiner, als der Kontaktwiderstand?
Den werde ich wohl von der Masse an beiden Seiten isolieren, der Faradaysche Käfig braucht keine Erde, und die im Schirm entstandene Störspannung hat keine Chance das Signal zu beeinflussen.

Gruß
Martin

MHz1 schrieb:

Für die Widerstandsreduzierung muß man doch nicht unbedingt den äußeren Schirm missbrauchen, oder?

Nein, es gibt bei manchen Geräten sogar Masseschrauben oder -pfosten, mit deren Hilfe man die Gehäuse separat über ein Masseband verbinden kann. Bei professionellen Geräten ist das häufiger; gerade wenn sie in Schränken oder Gestellen eingebaut werden kann man so eine ordentliche Masseverbindung herstellen.

Den werde ich wohl von der Masse an beiden Seiten isolieren, der Faradaysche Käfig braucht keine Erde, und die im Schirm entstandene Störspannung hat keine Chance das Signal zu beeinflussen.

Je höher die Frequenzen werden, desto weniger ist der ohmsche Widerstand maßgebend, sondern die Impedanz. Da spielen (parasitäre) Induktivitäten und Kapazitäten eine immer wichtigere Rolle, und dann bei entsprechend kurzen Wellenlängen auch noch Welleneffekte. Entsprechend kann man nicht mehr mit dem einfachen Faraday'schen Käfig argumentieren, und mit Übergangswiderständen. Beispielsweise wirkt ein nirgendwo angeschlossener Faraday'scher Käfig nicht gut gegen HF-Einstrahlungen, weil sich das Signal kapazitiv trotzdem vom Schirm auf den Innenleiter einkoppelt.

Wenn der Schirm auf einer Seite angeschlossen ist, und auf der anderen frei, dann ist das ein Gebilde wie eine Stabantenne, die mit einer Wellenlänge, die der vierfachen Kabellänge entspricht, wunderbar schwingen kann. Auch da koppelt sich das Signal wieder kapazitiv auf den Innenleiter. Beispiel: Eine Frequenz von 100 MHz (also UKW) hat eine Wellenlänge von ungefähr 3 Meter. Eine Kabellänge von 75 cm bildet also eine ganz gute Stabantenne, wenn man den Schirm auf nur einer Seite anschließt.

Eine wirkungsvolle Schirmung, die auch bei solchen Frequenzen noch wirkt, muß daher auf beiden Seiten angeschlossen sein, wobei es genau genommen reicht wenn der Anschluß über einen Kondensator geht, denn der wirkt bei HF wie ein Kurzschluß. Dafür muß er aber so kurz wie möglich angeschlossen sein.

Was man auch machen kann ist eine Teleskopschirmung. Das sind zwei voneinander isolierte, ineinander liegende Schirme. Jeder wird auf einer Seite angeschlossen. Dann besteht keine elektrische Masseverbindung, aber durch die kapazitive Kopplung der ineinander liegenden Schirme wirkt das Ganze wie ein durchgehender Schirm bei HF.

Wenn aber sowieso eine niederohmige Masseverbindung nötig ist, um niederfrequente Störungen zu minimieren, dann ist der einfachste und direkte Weg, den Schirm auf beiden Seiten anzuschließen, denn dann erfüllt er alle Rollen gleichzeitig.

Moin!
Anschluß über einen Kondensator: reicht einer auf belibiger Seite, oder ist die Seite wichtig, oder ist besser je einer pro Seite, und welche Kapazität? Was HF angeht, habe ich wirklich absolut Null Ahnung(((

MHz1 schrieb:

reicht einer auf belibiger Seite, oder ist die Seite wichtig, oder ist besser je einer pro Seite, und welche Kapazität?

Wenn kapazitiv gekoppelt werden soll, um eine direkte elektrische Verbindung zu vermeiden, dann reicht eine Seite. Die verwendete Kapazität ist typischerweise um 1 nF, und es ist wichtig, die Verbindung so kurz wie möglich zu machen. Ideal wäre sogar ein ringförmiger Kondensator, an den man auf der einen Seite den Kabelschirm rundum ankoppelt, auf der anderen Seite das Gehäuse. Das müßte man aber sinnreich in den Steckverbinder integrieren, und ist daher nicht leicht machbar.

Neutrik hat sich z.B. so eine Lösung für den XLR-Stecker überlegt, wie man hier sehen kann.

Vielen Dank, pelmazo
Hab' gerade meine Stecker untersucht, ein 2,5mm-Keramik-Kondensator läßt sich wohl in dem Stecker unterbringen, nicht leicht, aber ich glaube an mich

pelmazo schrieb:

Das setzt voraus, daß am empfangenden Gerät die Cinch-Masse nicht mit der Gerätemasse verbunden wird. Das ist die Ausnahme, und nicht die Regel. In den allermeisten Fällen ist die Cinch-Masse wenn schon nicht direkt am Gehäuse, dann doch intern auf Masse gelegt. In solchen Fällen bringt eine pseudo-symmetrische Verkabelung nichts. --> Doch. Damit lassen sich immerhin rund 50dB Common-Mode Rejection hinkriegen. Echt symmetrische Lösungen sind da nicht so wahnsinnig viel besser, vielleicht 10dB. Nur Trafosymmetrierungen können deutlich besser sein (so 20-30dB). Es kommt immer auf die Beschaltung des Differenzverstärkers an. Wenn ich das ankommende "Massesignal" gleich am Eingang auf Gerätemasse nagle und den OP-Eingang ebenfalls, funzt das natürlich nicht. Ich muß die ankommende Masse schon bis zum OP-Amp führen und dort kann ich es gemeinsam auf Masse legen. Dann verstärkt der OP wieder eine Differenz und nicht ein absolutes Signal ggü. interner Masse (die ja nicht zwingend identisch zur Signalmasse ist). Es läßt sich aber nicht immer ganz vermeiden. Streng genommen existiert schon eine Masseschleife, wenn man zwei Geräte über zwei Cinch-Kabel (einmal links, einmal rechts) verbindet. Die ist zwar klein und harmlos, aber da geht's schon los. Größere Schleifen sind in der Praxis an der Tagesordnung. Eine niederohmige Masseverbindung ist da die (nächst-)beste Möglichkeit, den Einfluß der Masseströme zu minimieren. --> Innerhalb eines Gerätes brauche ich natürlich schon eine niederohmige Masse, klar. Wenn ich aber eine niederohmige Masseverbindung zwischen zwei Geräten habe, ist das ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hast Du schon recht, ich reduziere damit den Spannungsabfall auf der Leitung, den ein Ausgleichsstrom verursacht. Aber: dieser Ausgleichsstrom darf ja gar nicht fließen! Denn damit habe ich automatisch eine Masseschleife. Bei 230V AC macht das noch nicht gar so viel aus, da jedes Gerät sein eigenes, prinzipiell "floatendes" Massepotential ausbildet. Die Ausnahme sind Geräte mit Schutzerde, bei denen Schutzerde mit Signalmasse verbunden ist. Bei solchen Geräten macht es dann u.U. Sinn, Ausgleichsleitungen zu legen. Aber: das macht man eben auch aus dem Grund, weil man die Ausgleichsströme so gut es geht von der Signalleitung fernhalten will. Man bietet dem Ausgleichsstrom quasi bewußt einen niederohmigeren Pfad an. Das funktioniert aber auch nur dann, wenn die Signalleitung selbst nicht schon niederohmig ist. Im Car-Hifi gehen die Uhren nochmal anders. Hier gehen viele Hersteller her und bauen kritik- und gedankenlos eins zu eins die Massekonzepte von Heimgeräten nach (obwohl die mit 230V AC schon nur so halbwegs funktionieren). Im Auto habe ich 12V DC. Das heißt Versorgungsmasse und Signalmasse sind erstmal das selbe. Nur: Headunit und Endstufe sehen prinzipbedingt unterschiedliche Massepotentiale, weil durch die unterschiedliche Lastcharakteristik die Spannungsabfälle auf den jeweiligen Versorgungsmassen (deutlich) unterschiedlich sind. Wenn nun in beiden Geräten Signal- und Versorgungsmasse niederohmig verbunden sind, fließt zwingend ein relativ hoher Ausgleichsstrom über das Signalkabel. Mehr noch: die Signalmasse der Headunit wird immer näher an 0V sein als bei der Endstufe. Das führt dazu, daß eine solche Endstufe immer versuchen wird, sich zumindest einen Teil der Versorgungsmasse (und damit des Betriebsstromes) von der Headunit zu holen. Das hat schon viele Headunits das Leben gekostet und es führt auch zum berühmt-berüchtigten Lichtmaschinenpfeifen. Siehe hierzu auch die Abteilung Car-Hifi hier im Forum. Jeder dritte Beitrag handelt genau hiervon! Die einzige wirksame Abhilfe ist eine Endstufe mit getrennten Massen. Wirklich kompetente Hersteller wie Alpine (die auch viel OEM-Geräte bauen und von den Automobilherstellern her ganz genau wissen, wie ein Auto funktioniert und welche Dreckeffekte es in der Elektrik gibt) trennen diese Massen auch. Viele "Me Too" Anbieter oder Anbieter, deren Kerngeschäft was ganz anderes ist und die nebenbei noch ein bischen Car-Hifi zur Kapazitätsauslastung machen, wissen das eben nicht und mit deren Endstufen gibt es halt Probleme. Davon rede ich doch die ganze Zeit... Aber: natürlich reicht ein Cinchstecker! Wer sagt denn, daß der Schirm beidseitig verbunden sein muß, um wirksam zu sein? Der Schirm soll ja nur HF-Dreck einfangen und ableiten, mit dem Signaltransport hat er ja dann nichts mehr zu tun. Das bedeutet, daß Dein Verkabelungsvorschlag in genau einem Fall Sinn ergibt, und zwar wenn die Quelle einen Cinch-Stecker hat, dessen Masse mit der Gerätemasse verbunden ist, das empfangende Gerät aber einen Cinch-Anschluß hat, dessen Masse nicht mit der Gerätemasse verbunden ist, sondern intern mit einem (echten) Differenzverstärker. Mit Verlaub, das ist eine eher exotische Situation. --> Genau das sollte aber der Regelfall sein - das würde den Kunden eine Menge Ärger mit Masseschleifen ersparen!

Gruß
Andreas

akem schrieb:

--> Doch. Damit lassen sich immerhin rund 50dB Common-Mode Rejection hinkriegen.

Das will ich sehen!

Ich muß die ankommende Masse schon bis zum OP-Amp führen und dort kann ich es gemeinsam auf Masse legen. Dann verstärkt der OP wieder eine Differenz und nicht ein absolutes Signal ggü. interner Masse (die ja nicht zwingend identisch zur Signalmasse ist).

Ich sehe den Unterschied nicht. Kannst Du das mit einer Zeichnung darstellen?

--> Innerhalb eines Gerätes brauche ich natürlich schon eine niederohmige Masse, klar. Wenn ich aber eine niederohmige Masseverbindung zwischen zwei Geräten habe, ist das ein zweischneidiges Schwert. Einerseits hast Du schon recht, ich reduziere damit den Spannungsabfall auf der Leitung, den ein Ausgleichsstrom verursacht. Aber: dieser Ausgleichsstrom darf ja gar nicht fließen! Denn damit habe ich automatisch eine Masseschleife.

Natürlich hast Du eine, aber ich sage ja daß die oft gar nicht zu vermeiden ist! Mit dem was Du vorschlägst ist sie jedenfalls nicht vermieden.

Bei 230V AC macht das noch nicht gar so viel aus, da jedes Gerät sein eigenes, prinzipiell "floatendes" Massepotential ausbildet.

Ja, aber da gibt's noch die kapazitiv gekoppelten Ausgleichsströme (oder Leckströme), die auch irgendwo hin fließen müssen. Das sind nur Milliamperes oder noch weniger, aber sie sind da. Die Masseverbindungen sind in der Regel der einzige Weg auf dem diese Ströme abfließen können.

Die Ausnahme sind Geräte mit Schutzerde, bei denen Schutzerde mit Signalmasse verbunden ist. Bei solchen Geräten macht es dann u.U. Sinn, Ausgleichsleitungen zu legen. Aber: das macht man eben auch aus dem Grund, weil man die Ausgleichsströme so gut es geht von der Signalleitung fernhalten will. Man bietet dem Ausgleichsstrom quasi bewußt einen niederohmigeren Pfad an. Das funktioniert aber auch nur dann, wenn die Signalleitung selbst nicht schon niederohmig ist.

Diese Ausgleichsleitungen liegen doch letzlich bloß parallel zu den Masseleitungen in den Signalkabeln. Klar teilt sich dann der Strom auf, aber letztlich ist es der Gesamtwiderstand, der durch diese Parallelschaltung entsteht, der maßgeblich ist. Wie man ihn verringert ist egal, und wenn das durch die Signalverkabelung selbst passiert, dann läuft das auf das Gleiche hinaus wie durch ein extra Masseband. Das Masseband ist ok, weil sehr niederohmig, da sage ich nichts dagegen, aber es ist keine grundsätzlich andere Situation als ein niederohmiger Schirm im Cinch-Kabel.

Wirklich kompetente Hersteller wie Alpine (die auch viel OEM-Geräte bauen und von den Automobilherstellern her ganz genau wissen, wie ein Auto funktioniert und welche Dreckeffekte es in der Elektrik gibt) trennen diese Massen auch. Viele "Me Too" Anbieter oder Anbieter, deren Kerngeschäft was ganz anderes ist und die nebenbei noch ein bischen Car-Hifi zur Kapazitätsauslastung machen, wissen das eben nicht und mit deren Endstufen gibt es halt Probleme.

Die sinnvollste Maßnahme wäre die Verwendung von symmetrischer Übertragung, denn die ist massefrei und generell störsicherer. Die Mehrkosten sind vernachlässigbar, es kann sogar gut sein daß man am Ende billiger weg kommt, weil so extra Ausgaben für Trennübertrager wegfallen.

--> Genau das sollte aber der Regelfall sein - das würde den Kunden eine Menge Ärger mit Masseschleifen ersparen!

Wenn er es aber nicht ist? Es hat doch keinen Sinn, Verdrahtungsvarianten für hypothetische Fälle zu empfehlen, wenn die Realität anders aussieht!

Stockwerk schrieb:

durch Silberkabel Detailreicher werden und somit das beste aus der laufenden Wiedergabe preisgeben.

selten so gelacht

Dort steht gleich anfangs:

In dieser “guten alten Zeit” gab es auch noch kein “HiFi-Voodoo”.

.. und deswegen heisst das ja auch gute alte Zeit

Hi,
Bisher habe ich vor allem im thread Laurin Cal 36 über LSKabel gepostet.
Also: Meine bisherige Erfahrung ist das es bei Kabel sehr deutlich hörbare Unterschiede gibt.
Durch lange Testerei habe ich mich für das Laurin Cal 36 Ref 54 bzw. van den Hul M.C,D. 103 MK III entschieden, beide sind aus Silber (kann sein das das nicht von Bedeutung ist, es sei jedoch erwähnt, da jemand gepostet hat Silber kann unmöglich besser sein). Leider gibt die heute nichtmehr zu kaufen, das Laurin taucht noch hin und wieder auf ebay auf, aber zu unverschämten Preisen.
lg

Sudokusan schrieb:

Hi, ...das Laurin taucht noch hin und wieder auf ebay auf, aber zu unverschämten Preisen. lg

Laurin läßt grüßen:
Laurin

Meine Lautsprechrkabel sind a) versilbert und b) mit einer Schicht reinsten Diamantstaub beschichtet.
klingen superschön

Hier gibts noch gebrauchte
gebruchte Laurin LSK

Sudokusan schrieb:

Hi, Bisher habe ich vor allem im thread Laurin Cal 36 über LSKabel gepostet. Also: Meine bisherige Erfahrung ist das es bei Kabel sehr deutlich hörbare Unterschiede gibt.Durch lange Testerei habe ich mich für das Laurin Cal 36 Ref 54 bzw. van den Hul M.C,D. 103 MK III entschieden, beide sind aus Silber (kann sein das das nicht von Bedeutung ist, es sei jedoch erwähnt, da jemand gepostet hat Silber kann unmöglich besser sein). Leider gibt die heute nichtmehr zu kaufen, das Laurin taucht noch hin und wieder auf ebay auf, aber zu unverschämten Preisen. lg

Da schreibt man sich die Finger wund und dann kommt sowas

Wenn ich also Deinen Satz lese:

Meine bisherige Erfahrung ist das es bei Kabel sehr deutlich hörbare Unterschiede gibt

dann muss es den Laurin tatsächlich gegeben haben. Erstens hörst Du etwas, was andere nicht hören, weil es ja dank "Tanrkappe" nicht "real anwesend" ist.
Zweitens hast Du keinerlei Erklärung für Dein Phänomen. Es muss sich also um Zauberei handeln.
Kannst Du dieses Rätsel auflösen?

An richi44 #174

Wenn sich einmal Einer irgendwo betrügen hat lassen heißt das nicht das auch Andere auf den gleichen Trick hereinfallen werden, bzw es auch nicht hören. Sonst dürfte, wegen Falschgeld, niemand mehr Geld annehmen.

Wenn ich also Deinen Satz lese: Meine bisherige Erfahrung ist das es bei Kabel sehr deutlich hörbare Unterschiede gibt dann muss es den Laurin tatsächlich gegeben haben. Erstens hörst Du etwas, was andere nicht hören, weil es ja dank "Tanrkappe" nicht "real anwesend" ist. Zweitens hast Du keinerlei Erklärung für Dein Phänomen. Es muss sich also um Zauberei handeln. Kannst Du dieses Rätsel auflösen?

Und wenn es Feen sind die bei der Produktion beschäftigt sind, ist's mir auch egal - Hauptsache mein Kabel hört sich gut an.

PS zu 213

Erstens hörst Du etwas, was andere nicht hören

Woher willst du das wissen, alle haben es gehört die schon gehört haben.
Du warst nicht dabei. Ausser du hattest eine Tarnkappe

Laurin läßt grüßen: Laurin Meine Lautsprechrkabel sind a) versilbert und b) mit einer Schicht reinsten Diamantstaub beschichtet. klingen superschön

Das freut mich, vor allem deine finanzielle Lage, ich hoffe du kannst dir Naturdiament leisten, Industriediamantenstaub ist ja schon auf jedem zweiten Bohrer der Arbeiterklasse.

Mein Laurin sieht so aus ( nicht wie die Fälschung auf deinem Link)

Oh cool... Kabel... verdrillt... in ner Hülle... mit Aufdruck...
Könnte locker 3€/m wert sein wenns Kupfer is

Klingt aber bestimmt klasse, wenn man damit auf den Tisch haut, oder auf ne Trommel

Ich hoffe, ich komme nie in die Verlegenheit Kabel anbieten zu müssen die aus VooDoo-Gründen teuer sind
Mein Gewissen versagt es mir einfach - ich bleib erstmal beim Kupfer. Und zwar solange bis ich schlecht genug höre um Anderen zu glauben, dass es Unterschiede gibt, die nicht auf den Leiterwiderstnad oder die miserablen Steckverbindungen zurückzuführen sind

Sudokusan schrieb:

Mein Laurin sieht so aus ( nicht wie die Fälschung auf deinem Link)

Schitt das es nicht meine Idee gewesen ist, Lautsprecherkabel für ua 200.-€ mit viel viel Geschwurbel und Phrasen, ähnlich wie Weinhändler Ihren roten anpreisen, an Leichtgläubige mit Messohren zu verscherbeln.

Ein neutraler Hörtest und der Schwindel Laurin fliegt auf.

Zum Thema "Blindtest"


"Aber ich höre es doch!"

Seh nix...

Don_Tomaso schrieb:

Zum Thema "Blindtest" "Aber ich höre es doch!" :D

Tja ein gewisser Selbstzweck ist dem Ganzen nicht abzusprechen...:

“Wenn Sie bereit sind, die gleiche Summe die sie eben noch in Kabel investieren wollten, in bessere Elektronik und Lautsprecher zu investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.”

Letztendlich wird dem Studiobesitzer egal sein, womit er den Kunden das "mehr" an Kohle ausn Rippen leiert, ob jetzt mit Kabeln oder mit "besserer Elektronik", Hauptsache sie kommt.
Unterm Strich sind sie doch alle gleich. Fast jedenfalls...

Ich höre auch deutliche Unterschiede zwischen Kabeln.
@Sudokusan:
Lass Dich von den Typen nicht provozieren. Es sind immer die gleichen (z.B. pelowski, richi44 oder der grausam selbstverliebte pelmazo). Schon seit Jahren.
Ihr Geschwurbel ist unerträglich.
Es sind bedauernswerte Kreaturen, weil sie offensichtlich nichts hören können.
Andererseits bin ich neidisch. Hätte ich auch so schlechte Ohren wie die Typen würde mir eine 100-Euro-Anlage genügen. Auch nicht schlecht, oder?

Sorry, aber Ihr Kabelklang-Gläubigen seid die bedauernswerten Kreaturen, weil Ihr nicht kapieren wollt, daß die Unterschiede mit Ausgangs- und Eingangswiderständen von Geräten sowie mit Kapazitäten und Induktivitäten von Kabeln zu tun haben - und nicht mit dem Preisschild des Kabels!

Gruß
Andreas

Wir sind nicht gläubig sondern wissend. Und das Preisschild akzeptieren wir zähneknirschend des Klanges wegen.

Nur weil Du und die anderen bereits genannten keinen Unterschied hörst / hört brauchst Du / Ihr das nicht automatisch auf alle projizieren

Wir sind nicht gläubig sondern wissend.

Gnihihi, geil...

Mich würde bei solchen Threads der tatsächliche Trollanteil interessieren

derboxenmann schrieb:

Mich würde bei solchen Threads der tatsächliche Trollanteil interessieren :D

Ich hoffe, er ist möglichst hoch.
Ginge ich davon aus, dass meine Mitmenschen mit vollem Ernst die immergleichen dümmlichen "Argumente" in die Tastatur hacken, dann gute Nacht...

Kleno64 schrieb:

Es sind bedauernswerte Kreaturen, weil sie offensichtlich nichts hören können.

Kleno64 schrieb:

Andererseits bin ich neidisch. Hätte ich auch so schlechte Ohren wie die Typen würde mir eine 100-Euro-Anlage genügen.

Man hätte vielleicht auch noch das "Armuts-Argument" einstreuen können. Oder die Holzohren habe so viel Geld für ihre blöden Messgerät ausgegeben, dass ihnen nicht mehr als 458,30 Euro für die Anlage geblieben sein können.
Ach ja, mehr brauchen sie auch nicht zum Abhören von Sinus- und Rauschsignalen.

Kleno64 schrieb:

Nur weil Du und die anderen bereits genannten keinen Unterschied hörst / hört brauchst Du / Ihr das nicht automatisch auf alle projizieren

Och, ich höre durchaus Unterschiede... Aber ich kenne die möglichen Ursachen und wenn es schlecht klingt, dann behebe ich die Problemursache für wenige Cent und doktore nicht für mehrere hundert Euro am Symptom herum Und die Ursache ist nicht das Kabel

Gruß
Andreas

Hallo,

Kleno64 schrieb:

...Es sind bedauernswerte Kreaturen, weil sie offensichtlich nichts hören können...

Das ist eine böse Unterstellung
Jeder hört etwas, wenn er sagt, was er momentan hört /schmeckt , "einfach so",
der Auto- oder Fremd-Suggestion, Set und Setting voll erlegen...

Ist es bedauernswert, wenn man -- z.B. als Profi -- wirklich daran interessiert ist wie etwas klingt ,
d.h. sich nicht nur den augenblicklichen Eindrücken hingibt,
sondern das Hör-Urteil hinterfragt, absichert, weil es zuverlässig, auch nach Tagen, Wochen, von anderen Hörern nachvollziehbar, wiederholbar sein muss.

Da kommt man schnell dahin, für Hörtests einige Randbedingungen einzuhalten:
1. Test blind, ggfs. doppelt blind (wenn eine Hilfsperson assistiert),
2. Test mindestens 1x wiederholen
3. bei A/B-Vergleichen: exakt gleich laut
...
andernfalls gibt es schnell unauflösbare Widersprüche.

Gruss, Michael

Aber ich hör' es doch!

akem:

Och, ich höre durchaus Unterschiede...

Wenn dem so wäre würdest Du auch Unterschiede zwischen Kabeln hören.

und wenn es schlecht klingt, dann behebe ich die Problemursache für wenige Cent

Wenn Du das wirklich kannst wärst Du alsbald ein reicher Mensch.

Mwf:

Da kommt man schnell dahin, für Hörtests einige Randbedingungen einzuhalten: 1. Test blind, ggfs. doppelt blind (wenn eine Hilfsperson assistiert), 2. Test mindestens 1x wiederholen 3. bei A/B-Vergleichen: exakt gleich laut

zu 1. und 2. Ich halte nichts von Blindtests: Nervosität, Versagensangst, Verwirrung. Rieche z. B. an ein paar Parfüms mit mehreren Wiederholungen. Ich glaube kaum, das da noch einer sagen kann welches Parfüm am besten riecht.
zu 3. Völliger quatsch. Wenn ein Klangunterschied besteht hört man das auch bei unterschiedlicher Lautstärke.

@Kleno

Werd endlich wach und kauf dir ordentliche LS!

Du bist der gleiche Schwurbelfrize wie die anderen Typen mit Ihrem Kabelgedöns auch.
Keine Ahnung, viel Einbildung und dann andere Belehren wollen.

Also schmeis das Geld weiter zum Fenster raus, ich werde es einsammeln!

Du bist der gleiche Schwurbelfrize wie die anderen Typen mit Ihrem Kabelgedöns auch.

Nee, der spielt sogar n paar Ligen darunter, das hat er hiermit klargemacht:

Völliger quatsch. Wenn ein Klangunterschied besteht hört man das auch bei unterschiedlicher Lautstärke.

Ich würde wirklich zu gern mal so jemanden "Live" erleben...

@ Kleno:
Warum soll ich dann bald reich sein? Nur weil ich mir die Mondpreise für die teuren Kabel spare? Oder meinst Du, ich könnte Geld mit meinem Wissen verdienen? Bestimmt nicht, da sorgen schon die Kostenkontrolleure dafür, daß in den Geräten unterdimensionierte Teile drin sind, die halt am billigsten sind... Ein Ingenieur hat da nichts zu sagen

Gruß
Andreas

Keiner behauptet hier, dass Kabel sich nicht unterschiedlich "anhören" - aber die meisten davon schieben es eben nicht auf Unterwasser mundgeklöppekte Verseilungskünstlerisch Tätigketen von Aserbaidschanischen Guru Großmüttern mit Medialen Fähigkeiten...

Wir schieben es zB auf die erhöhte Güte durch einen größeren Vorwiderstand...

Keiner behauptet hier, dass Kabel sich nicht unterschiedlich "anhören"

Doch ich, schon immer bei solchen Themen.
Ich SAGE schon immer, Bedeutung liegt auf bestehen aus Erfahrung somit, nicht auf behaupten, das NIEMAND, absolut NIEMAND jemals den berühmten BT auch nur annähernd besteht, wenn:

-ALLE Geräte einer Kette keine absonderlichen, abnormalen Werte aufweisen.
-Die kabel einfach nur anständig, solide und ebenfalls "normgerecht" sind.

Und das bei allen jeweils so entsprechenden, konformen jeweiligen Geräten, LS, und Kabeln.
Egal wie, wo und wann.

Das alles ist Schwachsinn, und wäre ich z.B. ein (Hifi/Video) Forenbetreiber, würde ich jeden Beitrag über solchen Dünnsinn rigoros löschen, verbannen.
Voodoo-Ecke gäbe es eh nicht.
Höchstens eine Fakten-Ecke.
Und selbst wenn ich dann nur noch 20 Forenmitglieder hätte.

MfG.

Na aber es hört sich doch anders an, wenn ich 2Ohm vor nen Tieftöner pappe... unsere Auissagen unterscheiden sich doch da gar nicht
Wenn die Güte sich ändert gibts nunmal auch ein anderes Schwingverhalten...

aber auf Voodoo ist das eben leider nicht zurückzuführen...

Ich verwette meinen allerwertesten, selbst sowas würde keiner hören, wenn er es nicht wüßte...


Glaub mir bitte, ich habe schon weitaus krassere Beispile erlebt...
an mir selbst, und bei Bekannten.

Das ging hin bis zu ganzen, unwissentlich (zum Test) ausgetauschten, einzelnen LS-Chassis (welche wirklich nur annähernd die orig. Daten hatten, wenn überhaupt), von wirklich hochwertigen, soliden und nicht "preisgünstigen" LS.
Einer davon "erhörte" nichtmal, das in seinem linken LS ein gänzlich anderer Hochtöner werkelte (Billigramsch), als der originale in der rechten Box.
Leutz, ich "spiele" mit HiFi-Video wirklich, so wahr mir Gott helfe, seit ich krabbeln konnte zum Tonbandgerät meines Großvaters vor 42 Jahren...
Ich hab fast ALLES getestet, an mir selbst, an anderen, blid, unwissend, sehend, alles...
Sogar meine Frau mußte herhalten...
eine Woche lang machte ich ihr zur "Aufgabe", mal die Kabel zu tauschen, egal wo, wie , welche kette, welches Gerät..
Ich gelobe ich sah nie nach..
Und...??
EIN Tag hat sie eines getauscht, dass liess sie dran, "belog" mich aber..
Leute, ich habe jeden Tag, egal wann, ob nach Arbeit, oder morgens, oder sonstie gedacht, etwas zu hören.
sicher war ich mir nie..
Eher hat die wechselnde Raumtemp. mich beeinflusst, als das ein Kabel hätte anders klingen können..
Ach ja, einem befreundeten Kumpel ging es genauso, immer das selbe, immer.....

Oder Bekannte, denen ich ihre Amps reparierte, ob Röhre, oder Transe.
Verwende NUR orig.Teile...!!!
Ja, ja...
Ich hab Vergleichstypen geholt, voila, kein Wuz hats bemerkt..
(Gesagt hab ichs natürlich, Gesicht fiel vom kopf, weil es doch nur so toll klang, wie früher..)

ein anderer war mal im Wahn, seinen CD-player laut irgendeiner Anleitung in stereoplay zu "tunen"...
Er kaufte die paar Brocken, und ich gaukelte ihm noch vor, wie ich es einbaue.
in Wirklchkeit habe ich nur einen kondensator ausgelötet als er dabei war, er ging dann..
Da baute ich den Orig.Kondensator wieder ein, stellte sein Beutelchen mit "Tuning" Teilen höchster Qualität in die Schublade, schraubte das Teil zu, und brachte ihn ihm.

Der war SOWAS von Baff, welche "Bühne" nun aufgeht, und schwurbel, und sülz...

BIS ich den Deckel aufschraubte, und ihm seine tuning-Teile nach ca. 10 CDs in die Hand drückte...
Er war "geheilt"

man oh man, weder gegen dich, noch sonst jemand perswönlich, das alles sind extrem krasse Bsp., aber mir soll heute meine gesamte unterhaltungselektronik auf der Stelle verenden, wenn ich lüge...

Das alles ist.., denkt es euch..

MfG

(Sorry für viele Schreibfehler, habs eilig..)

Das sind alles tolle Beispiele, die ich nicht in Frage stelle - wenn du aber nicht in der Lage bist einen erhöhten Widerstand vor einem Lautsprecher zu hören, dann haste doch irgendwie Kartoffeln in den Lauschern was ich irgendwie nicht glauben mag.

Natürlich ist soetwas auf anhieb meist nur im vergleich hörbar. Aber einem geschulten Ohr sollte bei den selben Bedingungen schon hörbar auffalen können, ob ein Tieftöner dröhnt bei ner Güte von 0,9 oder sauber schwingt, bei ner Güte von unter 0,6...

Dass soetwas natürlich Pegelabhängig ist etc ist mir schon klar - aber den Vorwiderstand und die Güte des Lautsprechers in den VooDoo-Bereich zu schubsen hat etwas von absoluter verbohrtheit.
Dann wären unsere ganzen bemühungen eine Eierlegende Wollmilchsau zu entwickeln ja vollkommen unnötig! Irgendein Chassis mit irgendeiner Güte spielt deiner Meinung ja genauso gut

Dass soetwas natürlich Pegelabhängig ist etc ist mir schon klar - aber den Vorwiderstand und die Güte des Lautsprechers in den VooDoo-Bereich zu schubsen hat etwas von absoluter verbohrtheit.

Nein, das tu`ich nicht, auch wenn man das Gefühl hat beim lesen meiner Zeilen, es wäre so.
Ich meine das anders-
Natürlich ist sowas immens wichtig, wie hochwertig ein LS als "Gesamtbauwerk" ist, nur als Bsp. steht jetzt hier ein LS.
Weiche, Chassis, Gehäuse, ALLES muss möglichst perfekt aufeinander abgestimmt sein, und hoher technischer Quali. sein, um etwas feines hören zu können..

Und sicher, ich, wie jeder andere hier, ob Holz- oder Goldohr, können durchaus im Endeffekt unterscheiden, ob der Entwickler/Erbauer seine Arbei anständig erledigt hat, oider nicht.
Geschmack spielt hier natürlich auch eine rolle, immer.
Last but not least, wir reden hier durchaus nicht aneinander vorbei..

Ich stellte nur selbst schon fest, wie ja geschrieben, und andere auch, dass nichtmal so etwas GRAVIERENDES wie der Austausch eines kompletten Chassis mehr oder weniger schnell, oder gar sofort, auffiel...

Ich bin mir ziemlich sicher ebenfalls, dass dies früher oder später, hätte man es nicht gleich offenbart, durchaus schon erhört worden wäre.
Erst recht, wenn man seine (hochwertigen) und gewohnten LS in und auswändig kennt.

Aber das NUR im Vergleich, ein wirklich krasses un WAHRES Bsp...
Und wenn man sowas nicht hört, ist NIEMALS jemand im Stande war es nie, und wird es auch nie sein, Unterschiede bei KABELN und ähnlichem Voodoo herauszuhören.
Niemals, und wenn das mal einem gelingen sollte, und ich erlebe es live und 100% beweisbar mit, dann melde ich mich hier für ein Jahr freiwillig aus dem Forum ab.

Unser Gehörsinn ist doch eh einer der unterentwickelsten im gesamten irdischen Leben, vom psychischen Faktor, und, etc. , von allem anderen mal ganz abgesehen.
Aber egal..
Alles schon zigtausendmal durchgekaut hier und sonstwo, nichts neues von daher.

MfG

onkel_böckes:

Werd endlich wach und kauf dir ordentliche LS!

Woher wilst Du wissen welche LS ich besitze?
Unabhängig davon: Du scheinst demnach gute LS zu haben. Gerade dann solltest Du auf eine ordentliche Verkabelung achten. Erst dann können die LS bzw. die Kette ihr ganzes Potential zeigen.
Eine Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied.

Zaianagl, Deine Posts entsprechen exakt dem Niveau Deiner Signatur.

derboxenmann:

aber die meisten davon schieben es eben nicht auf Unterwasser mundgeklöppekte Verseilungskünstlerisch Tätigketen von Aserbaidschanischen Guru Großmüttern mit Medialen Fähigkeiten...

Behaupte ich das? Ich behaupte lediglich, das sich Kabel unterschiedlich anhören. Warum das so ist habe ich nicht geschrieben. Ist mir auch wurscht.

wenn du aber nicht in der Lage bist einen erhöhten Widerstand vor einem Lautsprecher zu hören, dann haste doch irgendwie Kartoffeln in den Lauschern

So sehe ich das auch.

Ich behaupte lediglich, das sich Kabel unterschiedlich anhören.

echt?

Unabhängig davon: Du scheinst demnach gute LS zu haben. Gerade dann solltest Du auf eine ordentliche Verkabelung achten. Erst dann können die LS bzw. die Kette ihr ganzes Potential zeigen. Eine Kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied.

Richtig, nur mit den richtigen Kabeln klingts richtig richtig...

Herrje, ein LS klingt an einem Fleck nicht mal exact so, wie an einem anderen.
Stell Deine LS einfach nur wenige cm. anders hin, und dann kannste evtl. was von hören reden....
Wenn ich mich heute Nacht bei Dir reinschleiche, und Deine gesamte kette mit klingeldraht verknote, merkst Du ohne es zu sehen morgen KEINEN Unterschied.
Wenn ja, dann wirf Deine Kette weg.

MfG.

Zaianagl, Deine Posts entsprechen exakt dem Niveau Deiner Signatur.

Irgendwie interessant aber auch bezeichnend daß ausschließlich Ihr Kabelklanghörer darauf anspringt (Du bist der Dritte), und nie merkt daß es sich dabei lediglich um einen Link handelt...

P.S.: Wie wärs denn mal mit "Live"? 1000 Euro wenn Du beweisen kannst daß Du Kabel klingen hörst!

luni1:

Herrje, ein LS klingt an einem Fleck nicht mal exact so, wie an einem anderen.

Exakt!

Zaianagl:

und nie merkt daß es sich dabei lediglich um einen Link handelt...

Ist mir auch klar. So weit komme ich mit dem Computer zurecht. Trotzdem steht das da.