Der Quadro Thread

habe mein Quadro-System im Arbeitszimmer nun auch soweit komplett und es klingt endlich so wie ich es mir gewünscht habe.
Als Mehrkanalquelle fungiert der PC mit entsprechender Soundkarte (Soundblaster im Quadro-Modus), Receiver ist der National Panasonic 6400x.

Als Lautsprecher gibt es vorne die Grundig Box 360a und hinten freisterhend die Grundig Audiorama 4000

Die LS haben die gleichen Chassis, klingen daher sehr ähnlich und das Klangbild wird dadurch wunderbar homogen, man hört keine "Lautsprecher" mehr

Die "Kugeln" von Grundig und JVC waren in den 70ern auch der "Hit". Und etliches von damals klingt eben auch heute noch sehr gut. So auch der "kleine" JVC Quadro-Verstärker mit seinen schönen grünen VU-Metern,, den ich in der Zweit-Anlage nutze, um mittels Alesis Adat Digital-Recorder "Sicherheitskopien" von Tonbändern und Cassetten zu fertigen. Man weiß ja nie, wann so ein Band zu schmieren
anfängt.
Hinsichtlich Soundkarten bin ich nun wieder nicht so in Top-Form. Werden im vorherigen Bericht damit Stereo-Quellen auf Quadro-Surround "getrimmt" - quasi Decoder - oder liegen echte Quadro-Quellen vor? Aber (sicherlich andere) Soundkarten werde ich benötigen, wenn ich mal soweit bin, von Quadro-Quellen DTS-CD's zu erstellen.

die Soundblaser ist eine etwas in die Jahre gekommene ganz normale Markensoundkarte, deren Frequenzgang aber so gut ist das sie sich nicht qualitätsmindernd auswirkt.

Was sie Imho nicht hat ist ein analoger Mehrkanaleingang...den braucht man natürlich um externe analoge Quadroquelllen zu digitalisieren.
Welche Karten den haben kann ich dir so allerdings auch nicht sagen.
Ist das siganl erst mal digital auf 4 Spuren im Rechner brauchts eigentlich gar keine soundkarte mehr (höchstens zum probehören) um daraus DTS zu machen...nur die entsprechende Software! (ob und wo es die gibt..da bin ich auch überfragt)

man kann damit einiges an Spielerein anstellen um aus Stero Quadro zu machen m it klangfeldern wie bei den grossen Yamaha-DSPs..benutze ich eigentlich nur selten.

Musik liegt halt meist in Stero von, PC-Spiele sind allerdings praktisch alle in Mehrkanalton...und der kann insbesondere bei Rollenspielen oft durchaus hochwertig und hörenswert sein.

Was ich alerdings schon benuze sind die wie ich finde sehr gelungenen Steroaufbereitungsmodi des National Panasonic.
liegt ein Signal Quadro-Matrix-decodiert vor, so decodiert er deis automatisch richtig (nannte sich auto format decoding)..klappt auch bei Dolby Pro Logic I und II noch gut.

als Frontlautsprecher fand ich die audiorama nie so besonders toll, da mir da der Rundumklang nicht so zusagt und das Ganze diffus macht.

Als Rearlautsprecher sind die aber in ihrem Element und klingen perfekt finde ich

was ich noch ergänzen will ist ein wirkich guter edler potenter Subwoofer. Dei Teile dafür habe ich auch schon zusammen..muss ich nur noch zusammenbauen

Habe jetzt einen Akai AS 980. Hat da jemand von Euch Daten? Damit überlege ich jetzt ernsthaft einen Quadro-Probeaufbau.

hier ein heft, dürfte ab morgen aber nicht mehr in kiosk zu kriegen sein mit einem test über günstige soundkarten die man für so ein quadro aufnehmen projekt nehmen könnte.

professional audio magazin 8-2006

die maya mit ihren stereoklinken ein UND ausgängen ist klasse. schön robuste stecker und nicht einmal teuer.

Hallo mylar, wir quadro-Freaks bevortzugen ebenfalls Direktstrahler - möglichst rundum aber zumindest für vorne. Hinten wird es auch ganz gut mit Diffus-Strahlern gehen - insbesondere bei den Surround-Computerspielen, denke ich.
Bei Geräuschen ist es ohnehin nicht so kritisch. Immerhin eine schöne Quadro-Anordnung Deiner Lautsprecher.

Hallo Peter, ich habe in meinen Unterlagen auch etwas über den Akai Quadro-Receiver AS 980 gefunden (wobei dieser auch noch recht schick aussieht mit den 4 VU-Metern - und überhaupt). Demnach müßte dieses Gerät Decoder für SQ und QS matrix eingebaut haben sowie auch den CD-4 Demodulator. An der Frontseite befinden sich die 2 Knöpfe für die Justage mittels einer speziellen 45er Justage-Single (noch bei Ebay zu bekommen).
Es gibt auch einen 4-Kanal Kopfhörer-Anschluß. Im 4-Kanal-Betrieb bringt jeder Kanal 30 Watt, bei Stereo 50 Watt.Das reicht ja völlig für den üblichen Heimbetrieb.
Der Receiver ist sogar im Tuner-Teil für den Empfang von Quadro-Sendungen ausgelegt, die es mit dieser diskreten Technik leider nur versuchsweise in den USA gab. Weitere Fragen über den Aufbau einer Quadro-Anlagen sowie ggf.die Zusatzteile (Decoder,Demodulator und Tonabnehmer) gerne an mich oder auch Klaus (siehe weiter oben) stellen.

In diesem Zusammenhang noch etwas zu Bose (will ich aber nicht im Bose-Thread für Heute-Geräte schreiben): Kaum jemand dürfte wissen, daß Bose in den 70ern auch Quadro-Granaten gebaut hat. Einen Vorverstärker (4401) mit eingebauten Decodern und Demodulator sowie jeweils Stereo-Endstufen 1800 (für 4-Kanal im Doppelbetrieb) mit jweils 2x250 Watt bei 8 Ohm und 2x400 Watt bei 4 Ohm. Das waren noch Zeiten!

naja und weil ich 2 pärchen bose 901 im quadro betrieb habe suche ich .... genau den genannten 4 kanal verstärker mit ingegrierten eq´s... nur den findet man nirgends.

erstmal habe ich eine 5 kanal ceratec penta genommen. scheint wohl die einzige mehrkanal endstufe mit eigener lautstärkeregelung zu sein. kanal 5 (center) bleibt ungenutzt.

das ganze hatte ich auch mal spaßeshalber mit 2 dieser winzigen sonic impact t-amps probiert. sogar das geht prima.
nur dann ist die maximallautstärke ein wenig begrenzter.

Hallo Dietrich,

schönen Dank schon mal . Werde den Akai erst mal komplett säubern. Der Tunerteil hat wohl ein mechanisches Problem - vermute die Welle hängt fest. Das Schwungrad dreht durch und die Rädchen bewegen sich nicht. Auch wenn man manuell nachhelfen möchte. Womit kann man/ sollte man schmieren? Harzfreies Nähmaschinenöl?

Bei Reparaturen bin ich auch nicht so ganz schlau. In manchen Fällen flutscht es wieder mit Silikon-Öl. Aber wenn die Welle angerostet ist, dürfte schon mehr Reparatur erforderlich sein. Ich frage mal in Quadro-Kreisen herum. Es ist schade, daß so manche schöne Geräte jahrelang achtlos herumgestanden haben, bis einer wie Du, Peter, sie wieder aufpäppeln möchte.

Dasselbe mit dem Quadro-Vorverstärker von Bose, den ich erst vor einigen Jahren nicht gerade billig erstanden habe. Ich hatte ihn eine zeitlang auch als Vorverstärker eingesetzt, aber hinsichtlich Decoder etc. läuft da auch nicht alles rund. Und zum näheren Nachprüfen fehlt mir momentan die Zeit. Ausserdem baut man nicht gerne das Rack um. Das Wichtigste bei Quadro sind aber gerade die Decoder und Demodulatoren. Den Rest (Verstärker) kann man mit Doppel-Stereo betreiben.
Wenn man aber schon solche zu damaliger Zeit Top Geräte hat
wie den Akai Receiver, dann möchte man ihn natürlich gerne zum Laufen bringen. In grösseren Städten mag es ja auch noch kleine Repratur-Spezialisten geben, die sich an so etwas herantrauen.

Da ich sehr viele Receiver habe, traue ich mich schon an einiges heran. Rost scheint nicht im Spiel zu sein. Na ja, ich muss das Monster halt man komplett zerlegen. Soweit ich weiß, ist das der größte Receiver überhaupt, der hergestellt wurde. Ich habe ja schon einige Kenwood Monster (63cm breit), aber der AKAI ist sage und schreibe 66 cm breit!!!

Professionelle Reparatur ist mir zu teuer. Mache ich nur bei Abstimungen, weil ich keinerlei Messgeräte habe.

Mein qx-747 geht demnächst zu Ruesselschorf

Passende Boxen für Quadro sind m.E. immens wichtig, freue mich daher serh über meine Canton Karat 60 für vorne und Karat 20 für hinten.

MfG

Tobias

Peter und Tobias, da bin ich ja gespannt, wann Ihr Erfolgsmeldungen bekanntgeben könnte. Der Quadro-Sound ist bestimmt nicht schlechter als das, was man heute so unter Surround versteht. Mylar hat ja bereits auf anderer Basis Quadro-Töne hören können. Etwas Neues (auch altes) zu probieren bringt ja zumindest Anregungen und Abwechslung im digitalen "Einerlei" - wobei dieses Einerlei nicht der richtige Begriff ist - siehe diverse Hilferufe hierzu in den anderen Threads.

ja ich bin kurz davor meine 5 kanal endstufe durch 2 sonic impact t-amps zu ersetzen. sieht lustig aus wenn die amps jeweils auf die grundfläche einer cd passen...
und es ist immer noch zu laut für die nachbarn wenn man lauter macht.

Die Sonic Impact Amps kenne ich zwar nicht, doch wenn sie so mini sind, dürfte es schon putzig aussehen. Wieviel Watt geben die denn heraus? Um wieder bei einer "richtigen" Quadro-Anlage zu bleiben: Ich verwende die beiden Vorstufen von Technics SU-C1010 (inzwischen auch schon Rarität, da es kein Technics mehr gibt) und die beiden UHER UMA 2000 Endstufen (vor Jahren hochgelobt und somit sicherlich auch weiterhin "ordentliche" Qualität) mit jeweils 2X200 Watt Sinus.
Bei einer solchen Konfiguration kann man sich problemlos in diversen Qualitätsstufen bewegen - von Low-Fi bis hin zum highest End - wenn man z.B. Endstufen von Accuphase nehmen würde. Daher verstehe ich das ganze Gezeter von High-Endern nicht (bzw. den Journalisten, die meinen, für die High-Ender zu sprechen), daß nämlich Surround-Geräte minderwertiger sein als eben diese High-End Gerätschaften. Da werden einfach Birnen im Discountmarkt mit handpolierten Willikams Christ vom Obst-Spezialisten verglichen - sprich eine "Alles Inclusive" Surround-Anlage von vielleicht € 200,-- (ist fast schon Luxus, da es noch weit tiefer geht) mit eben besseren Stereo-Anlagen von insgesamt € 5.000 (oder auch dem zehnfachen Preis) verglichen.

Wenn der Besitzer einer teuren Stereo-Anlage diese eifnach verdoppelt, dann hat er eine gleichwertige Surround-Anlage, muß allerdings etwas mehr berappen. Und da manche der High-Ender auch nicht Millionäre sind, ist das dann doch etwas "schmerzhaft". So ertönt es dann öfters aus diesem Lager in etwa nach der Fabel : Die Surround-Sound Traube ist mir viel zu sauer. Dabei muß man, um gut zu hören, überhaupt nicht in diese Preisregionen vorstoßen.

Mein erster DVD-Audio/Video Player von Technics für ca. € 2.500 klang m.E. nicht besser als mein jetziger S 97 für € 400,-- , also vergleichbare Qualität für 1/3 des ersten Gerätes und hat dabei noch eine höhere Video-Auflösung. Einige der mir bekannten Quadro-Freaks kaufen sich jetzt als Zusatzgerät den für € 180 immens günstigen Alles-Player von Pioneer und meinen, daß der Klang nicht irgendwie deutlich wahrnehmbar schlechter sei, als die z.T. 10-fach teureren bereits vorhandenen Player.

Da denkt man doch, daß Qualität und Preis vielleicht bei manchen Sachen in fraglichem Verhältnis waren. Nicht absprechen will ich den High-End Geräten ihre handwerkliche Sauberkeit und den gewissen Glamour, den nun einmal Chrom oder geschliffenes Alu in 1 cm dicken Frontplatten hat und natürlich klangliche Qualität. Nur sollte man mit dem Unsinn aufhören: Surround und High-End sind klanglich-qualitativ IMMER verschiedene Welten. Jeder so, wie er kann oder mag.
Und es gibt durchaus High-Ender, die ihre Anlage für Surround aufbauten - auch in unseren Quadro-Kreisen.

http://www.6moons.com/audioreviews/sonicimpact/t.html
http://www.thinkgeek.com/electronics/audio/6cd8/

ich habe einfach mal den 5 kanal amp abgeklemmt und die 2 sonic impacts angeschlossen. ok ich kann jetzt keine disco lautstärke mehr erreichen. das muss aber auch nicht sein.

ein wenig reserven wäre fein und deswegen werde wohl vielleicht mal sowas bestellen:
http://www.audiodigit.com/index.php?section=83
oder sowas
http://www.audiodigit.com/index.php?section=84

zu den somic impacts gibts aber einige threads in diesem forum. ist eine geschmackssache. mir gefällts.

wegen putzig (das kleine silberne kistchen vor dem rack):
http://www.6moons.com/audioreviews/sonicimpact/hero4.jpg

Die kleinen Sonic sehen für sich ja richtig schicke aus. Wenn man nur das Bild sieht, könnte man denken, daß diese die üblichen Rack-Maße von 42 cm haben. Die anderen von Dir angepeilten Verstärker von Audio Digit sehen zwar schlicht aus, aber entscheidend ist ja die Qualität und mit jeweils 100 Watt je Kanal wären die durchaus ausreichend - wenn auch ohne Höllenlärm-Erzeugung.

Sollte das Bild mit dem einen "putzigen" Verstärker Deine Anlage sein? Dann bist Du zusätzlich auch Röhren-Freak. Ich hatte ja schon weit vorher erwähnt, daß ich mal eine Röhren-Anlage von Dynacord hatte (mit in den 50ern sensationellen 2X8 Watt). Ich habe den weichen runden Klang noch immer in den Ohren.
Was für Lautsprecher würdest Du denn für die beiden hinteren LS nehmen(falls ggf. einige Antworten vorher bereits erwähnt, bitte nochmal wiederholen)? Die großen "Hörner" klingen bestimmt recht dynamisch. Bei einer Hi-Fi (End) Ausstellung in Hamburg tönten auch ähnliche Geschütze. Die Stimmwiedergabe fand ich nicht besonders neutral, aber die Dynamik war hervorragend.

Aber wie gesagt - ich meine nur die auf der Ausstellung. Ich könnte mir ähnliches von den gezeigten Hörnern vorstellen mit vielleicht sogar besserer Stimmwiedergabe. Aber Dein Beitrag zeigt, daß man auch heute mit Quadro den Surround-Sound sehr gut hören kann - in allen Preisklassen. Wo ein Wille...

nein das ist nicht meine anlage. das bild stammt aus einem der beiden verlinkten reviews. bei dem einen geht das immer unten auf der seite noch weiter...

ich hatte doch schonmal gesagt, das ich zwei paar bose 901 VI als surround/quadro nutze. einen center brauche ich bei denen nicht, da die fronts nicht so weit auseinander stehen, dass sich akustisch ein loch bilden würde. ich hatte einen bose center der akustisch passte, aber den brauchte ich vorher weil die frontbasisbreite 4,5 meter war. jetzt sind es noch 3 meter, da brauche ich den nicht mehr. da ich fullrange rears haben wollte, kamen da auch nur die 901 in frage. alles andere passt klanglich nicht. und klanglich unterschiedliche boxen im surroundsystem finde ich nicht so toll.

das .1 wird auf die fronts geroutet.

ich schrecke eh vor nix zurück was ausprobieren angeht.
deswegen auch die sachen mit den beiden sonic impact t-amps.
bei wirkungsgradstarken boxen sind die dinger ganz groß.
das beste an denen: die bestehen fast nur aus luft. denn im gehäuse ist eine winzige platine mit dem chipverstärker, der rest ist batteriefach (ja batterien!).

es gab mal einen schönen test in der image hifi. die habe ich hier auch noch liegen. die 901 sind hart am rand der wirkungsgradgrenze wo die t-amps noch gut funktionieren.

deswegen würde ich auch gerne auf die stärkeren (100watt) digitalverstärker umschwenken.
leider haben die (mehrkanal) geräte keine standardhifibreite (46cm). ok 2 stereoamps sind auch 46cm breit (je 23cm).

ich überlege daher mir a) 2x den 2x100watt stereo bausatz oder b) 1x den 4x100watt quadro bausatz zu kaufen.

das würde bei mir super passen. problematisch ist nur, dass diese amps keine eigene lautstärkeregelung haben. mein jetziger 5 kanal amp hat das. deswegen kann ich meinen dvd-a/sacd player auch ohne vorstufe an den anschließen.
bei den digitalamps bräuchte ich dann wieder eine vorstufe.

abwarten und erstmal informieren. so ich geh jetzt musik hören. viel spass. geiles wetter heute!
ok die stereo amps

Hallo mylar, an Deine Bose 901 erinnere ich mich nach Deiner Erinnerung wieder. Aber da man so in einigen Threads und Foren herumturnt, weiß man dann nicht mehr ganz genau, was für Geräte-Typen einer, mit dem man sich schreibt, so hatte. 4X100 Watt hört sich nicht schlecht an. Aber solche Sachen dann langsam kommen lassen, wie Du es ja auch vorhast. Vielleicht ist auch das Stereo-Pärchen günstiger, falls man später etwas "vertickern" will.
Bei meiner Doppel-Stereo Anlage habe ich ja den Vorteil, daß ich infolge zweier Lautstärkeregler diese auch als Balance-Regler für vorne-hinten einsetzen kann. Öfters muß man doch etwas regeln, um seinen Ideal-Sound zu erreichen, denn die lieben Mischerlein in den heutigen Studios steuern z.T. doch unterschiedlich aus.

Im nächsten Beitrag werde ich wieder aus dem puren Quadro-Nähkästchen plaudern.

genau wegen dem vorne/hinten argument tendiere ich auch zu 2x stereo. außerdem könnte ich das ganze dann so kompakt bauen wie ich das brauche.
vorher muss ich aber erst noch ein paar andere sachen bzgl meiner anlage lösen.
bis dahin reichen mir die t-amps aus.
schon lustig da machen amps (kann man die so nennen?) für keine 50 euro das stück mal eben meine 5 kanal endstufe arbeitslos.
und wenn ich dann bedenke das die 5 kanal endstufe mal 5 marantz ma-500 monos ablöste..

echtes abrüsten würde ich mal sagen.

Das ist es ja, was uns an Quadro so begeistert: Der einfache Aufbau so einer Surround-Anlage, welches auch der bisherige "nur" Stereo-Hörer schnell begreift und von daher auch mehr Bereitschaft besteht, auf Surround umzusteigen. Ich will niemanden seinen Spaß an Extras oder Optimierungen verderben - siehe 7.1 oder mit weiteren Hilfskanälen noch mehr (manche peilen ja bereits das 10.2 an = THX Holman).)

Wenn Surround aber aus der Nische heraus soll, dann brauchen wir ein allgmeines leicht umsetzbares Surround-System - wie Quadro. Je mehr Kanäle und je mehr Eintellungen, desto weniger Interesse beim "Normal" bzw. Stereo-Hörer.

Die neuen Scheiben (Blu-Ray und HD-DVD) sind zwar auch für 8 Kanäle gedacht. Aber da diese Sache selbst den Protagonisten dieser neuen Technik nicht geheuer ist, wird natürlich auch der 5.1 Down-Mix ermöglicht - den man dann wieder auf 4.0 umswitchen kann.

Hi!

Es wird immer mehrheitlich an Leuten hapern, die Bock haben, das Ihnen zu Verfügung stehende Aufnahmeverfahren "optimal" zu nutzen (Quadro, DD, DTS, SACD, DVD-A, ... und was noch kommt.). Das selbst das Ansichtssache ist, ist wohl nicht streitbar.
Weit nicht alle Stereo-Aufnahmen sind gut, weit nicht alle Surroundaufnahmen ...

Man muß also irgentwo die Liebe zum Handwerk wieder entwickeln... und was wohl noch schwerer ist, dann das Ergebnis mögen, feiern können, ...

Das wird schwere Lobbyarbeit sein! Möge das Forum dazu beitragen.

Andre

Quadro könnte gerade aktuell mittels der Digital-Technik richtig aufblühen, weil es heute mit Digitaltechnik noch weit einfacher wäre als zu Analog-Zeiten. Heute bräuchte man keine Decoder und Demodulatoren, sondern nur 4 digital hochwertig gespeicherte Kanäle. Leider hat es bei der Einführung der ursprünglich auch alternativ für 4 Kanäle ausgelegten CD irgendwie nicht den entscheidenen Anstoß gegeben, das 4-Kanal Surround damit fortzuführen.

Die Sound-Evolution hat/hätte nach meiner Theorie folgende Eck- oder Schwerpunkte: Schellack war die Mono-Zeit. Die Vinyl-Domäne war/ist Stereo und Digital ist die Basis für perfektes Multikanal (Quadro/Surround).

Wir Quadro-Freaks loben natürlich ziemlich deutlich die Surround-Abmischungen aus der Quadro-Zeit - auch, weil diese uns jahrzehntelanges Hörvergnügen gaben und weiterhin geben. Aber natürlich hat es auch da mal den einen oder anderen "Ausreisser" gegeben. Andererseits gibt es auch bei den DVD-Audio und SA-CD's eine Reihe wirklicher Surround -Spitzenproduktionen. Daher betreiben wir keineswegs nur Sound "Nostalgie" .

wo du das gerade erwähnt hattest wegen der epochen:
gab es eigentlich in der mono/stereo/quadro zeit auch so einen extremen format wirrwarr/hickhack bei sich die konkurrenten lange zeit nur gegenseitig blockiert haben und der kunde das nachsehen hatte ?

würde mich mal interessieren.

ich für mich werde die sachen die ich in surround habe in 4.0 dts-cd (dts-wav) wandeln. so kann ich es vom musikserver abspielen und es ist mir einigermaßen egal welche formate da noch kommen. hauptsache ich kann sie aufzeichnen (analog weil sonst ist es ja illegal) und dann in dts konvertieren.

ich finde ja weiterhin die dts-cd wäre im grunde das geeignetste medium. eben weil kein bild als überhang drauf ist, sondern nur ton. weil es einfach zu handhaben ist und weil quasi jeder surroundreceiver in der lage ist dts inhalte zu decodieren. ansonsten ist ebenfals nahezu jeder dvd player in der lage eine dts-wav-cd zumindest abzuspielen und als dts datenstrom an den receiver weiterzugeben.

hmm gehts hier in dem thread nur um grundsatzdiskussionen und fachgesimpel, oder kann ich auch mal eine hardware-frage stellen?
ich hatte schonmal vorner weile im klassiker-hifi bereich nach einem optimalen einstieg in die quadro technik gefragt, quadro-action hatte auch geantwortet, leider hat sich da meinerseits noch nich allzuviel getan (genaugenommen:nix:D )

also meine frage wäre:ich habe ein angebot für einen dual 1229 plattenspieler.
entweder mit dem tonabnehmer DMS 210, das ist wohl eher ein standard teil, oder mit dem DM 103M-E, der ist wohl etwas besser, würde mich auch etwas teurer zu stehen kommen, aber den nehme ich denke ich...
kann man diese TAs für quadrophonie, im speziellen für das SQ system nutzen, vorrausgesetzt man hat decoder und platten??
(hab ich beides noch nich )

gibts eigentlich neue platten im quadroverfahren? ich meine es gibt ja mittlerweile einige dvd-a's oder sacds von bands/labeln, die auch neue platten herausbringen (ich dachte da jetz zb. an porcupine tree..), die könnten ja auch theoretisch auch quadro-platten pressen, ich fürchte nur dass es sich nicht im geringsten lohnt und es deswegen sowas auch nicht gibt:/

gibts eigentlich eine datenbank für dts-cds? ich dachte ich deck mich mal damit ein wenig ein, denn sacds und dvd-as sind immer reichlich teuer...

naja dts-cd's sind schwer zu kriegen.
eine liste ? wüsste ich auf die schnelle nicht.
wie gesagt: ich konvertiere sowieso alles.
neue quadro platten denke ich wird es nicht geben, dazu müsste man ja auch noch die aufzeichnungs/schnitt-technik haben usw.

zu deiner hardware müsste jemand anders antworten, da ich von der art hardware keine ahnung habe.

Am lauschigen Abend geht es weiter mit den Quadro-Kommentaren.

Zu mylar:
Die Geschichte der audio-Technik ist (fast) ein einziger Streitfall. Zu Mono-Zeiten versuchten sich die Walze von Edison und die Schallplatte von Berliner gegenseitig den Rang abzulaufen. Aber letztlich stellte auch Edison Schallplatten her, wenn auch nicht mehr länger erfolgreich.

Und "natürlich" mußte man sich auch zu Beginn der Vinyl- Ära. Als um 1949 die Zeit reif war, von Schellack auf Vinyl umzusteigen, hatten die RCA und die Columbia eigene Entwürfe für die Technik einer Langspielplatte. Bei der RCA wollte man mit jeweils einer Serie von 45er Sinles ein Lang-Spielen ermöglichen. Man hat auch einen "Schnellwechsler" dafür hergestellt, der angeblich innerhalb zwei Sekunden den Wechsel schaffen sollte. Doch schon die Einlaufrillen der Platten nahmen etliche Zeit mehr in Anspruch.

Bei Pop ginge es ja noch so ungefähr (und gemischt wurden dann ja später Stapel Singles abgespielt), aber die langen Klassikstücke wurden damals tatsächlich bei der RCA in 5 Minuten Takes unterteilt (soviel Spielzeit hatte die Single)
und dann sollte ein ganzer Stapel dieser 45er Scheiben eben eine Symphonie wiedergeben.

Bei der Columbia hingegen wurde gleich die richtige Langspielplatte vorgestellt, aber die RCA meinte tatsächlich, ihr System sei das bessere und Berichten zufolge wurden Millionen in den Zweikampf der Systeme gesteckt. Daß sich die Columbia-LP dann doch schnell durchsetzte, war ein Verdienst des damaligen Star Dirigenten Arthur Toscanini - so wird jedenfalls berichtet. Dieser mußte sich bei der RCA mit diesen 5 Minuten Stücken abplagen. Doch als er bei einem Besuch bei der Columbia sah, daß man dort 30 Minuten ohne Unterbrechung aufnehmen konnte, verlangte er die sofortige Umstellung bei der RCA auf die richtige LP. Die Single war aber auch nicht verdrängt für schnelle Schlager-Titel, wie wir wissen. Also dann so eine Art Ko-Existenz der beiden früheren Kampfhähne.

Und nun die Stereo-Zeit. Ab ca. Mitte der 50er gab es 3 Entwürfe für die Stereo-Rille. Die einen wollten Seiten- plus Tiefenschrift, die anderen wollten quasi als halber Vorgriff zum CD-4 Verfahren den linken Kanal bis 12 kHz wie üblich schneiden, den anderen Kanal aber auf einem Hilfsträger im nichthörbaren Bereich mit gleichen Frequenzen
modulieren. Also so eine Art Mono-Platte mit zwei Frequenzbereichen. Und dann gab es den Entwurf des englischen Ingenieurs Blümlein bereits aus den 30er Jahren für den Plattenschnitt, wie wir ihn heute kennen, also nicht senkrecht und Seitenschrift, sondern dieses um 45° gekippt.

Trotz der Tagungen von technischen Gremien war man sich aber längere Zeitn nicht einig, welches System Standard werden sollte (wie heute). Nun hatte aber die Firma Westrex in den USA bereits eine Schneideinrichtig a la Blümlein entwickelt und von Fairchild gab es einen entsprechenden Tonabnehmer. Als immer mehr Kunden, die von Stereo hörten, bei einem großen technischen Kaufhaus in den USA nach Stereo-Platten nachfragten, hat dieses dann einfach mit den erwähnten Geräten ohne Anfrage bei den Gremien Stereo-Platten pressen lassen nach dem Blümlein-System. Der Realität konnten die anderen dann nur noch nachlaufen. So war dann einmal der Markt bzw. die Verbraucher Sieger.

Und wie es sein mußte, ging das Gerangel bei Quadro weiter. In Japan sollen bis zu 10 verschiedene (aber recht ähnliche) Matrix-Systeme entwickelt worden sein, die dann aber zu dem RM (Regular Matrix) bzw. QS zusammengefaßt wurden, wobei Sansui eine führende Rolle als auch Decoder-Hersteller (und damals auch Software) spielte. In den USA in Zusammenarbeit mit Sony wurde das SQ-System (Stereo-Quadro) entwickelt. Währende das QS System von anfang an auf die möglichst hohe Kanaltrennung vorne-hinten setzte, was es bei QS umgekehrt. Daß insbesondere deren Decoder anfangs recht lausige Werte für die vorne-hinten Kanaltrennung hatten, habe ich ja in vorderen Beiträgen bereits erwähnt. Der dritte im Bunde war dann das CD-4 System von JVC und der RCA. Vergleichbares gab es ja auch bei VHS - Video-2000 - Beta. Nur gab es bei der Surround-Musik letztlich nach 5 Jahren Hackerei keinen Sieger, obwohl die Fans das bessere CD-4 System mit hoher Kanaltrennung bevorzugten. Die aber wurden natürlich nicht gefragt, zumindest ist mir solches nicht bekannt (werden wir heute gefragt?) Aber letztlich wieder wieder die Sache mit Tantiemen und Eitelkeiten. Von manchen Gründen für das Einstellen der Quadrophonie in den 70ern ist aber auch zu nennen die erste Wirtschaftskrise mit Verteuerung der Rohstoffe und der Zweifronten-Krieg um System-Einigung bei Audio-Quadro und der Video-Cassette. Leider hat man sich dann seitens JVC auf die Video-Casette geschmissen, um VHS durchzusetzen. Da gab es dann bei den anderen Zankäpfeln kein Halten mit der Einstellung der Quadro-Aktivitäten. Dabei war gerade zu diesem Zeitpunkt(1975/76) die CD-4 Technologie soweit fortgeschritten, daß Automatik-Demodulatoren mit IC's entwickelt waren und man war dabei, den Plattenschnitt von halber Geschwindigkeit (wegen der Frequenzen bis 45.000 Hz) auf Real-Geschwindigkeit umzustellen. Aber unverständlich letztlich dann die Zögerlichkeit der ganzen beteiligten (und erst der unbeteilgten) Software-Branche. Nicht einer machte mit der vorhandenen Top-Technik weiter. Schade, schade, schade.

Ergänzend noch zu mylar: Selbstverständlich ist auch die DTS-CD ein guter Quadro bzw. Surropund-Tonträger. Es mögen an die oder über 100 weltweit hergestellt sein. Ich habe ca. 60. Diese waren als Vorläufer von DVD-Audio und SA-CD in Fan-Kreisen recht begehrt und man konnte einige auch im Handel finden oder den Internet- oder stationären Vertriebswegen kaufen (heute eben Ebay). Für eine Liste fehlt mir momentan die Zeit. Vielleicht kann man einige Titel mal später hier vorstellen.

Zu chilman:

In diesem Thread kann man natürlich Fragen zu allen Themen von Quadro und Surround stellen. Also: Insbesondere die QS und SQ Matrix-Platten kann man mit jedem üblichen Stereo-Tonabnehmer abspielen. Die Qualitätsanforderungen sind also wie bei Stereo. Die Surround-Information bzw. die für die rückwärtigen Kanäle sind bei den Matrix-Scheiben zusätzlich zu dem üblichen Stereo-Schnitt mit schrauben- bzw. korkenzieherartigen Bewegungen des Schneidstichels graviert. Aber alles im üblichen Frequenzbereich bis 20.000 Hz. (CD-4 bis 45.000 Hz).
Wenn man mit Matrix-Quadro heute anfangen wollte, dann müßte man sich allerdings bemühen, bei Ebay ggf. einen der späteren Superdecoder zu erhalten ( Sansui QSD-1 und 2, Space & Image Composer, Tetrasound und Tate II (damals auch von Jim Fosgate = Prologic II entwickelt). Diese bieten eine Kanaltrennung von annähernd 30 dB. In heutiger Zeit mit DTS, DD, DVD-A, SA-CD dürften Werte von 3-12 dB der frühen Decoder nicht mehr richtig zufriedenstellen, wenngleich es auch damit interessant klingen kann.

In der Zeit der Renaissance der Langspielplatte wäre es natürlich theoretisch überlegenswert, auch wieder Quadro-Platten herzustellen. Aber da dafür auch ein 4-Kanal Mastertape erstellt werden muß, wäre es doch besser, dieses gleich auf den modernen Tonträger zu veröffentlichen, da der CD-4 Kundenkreis inzwischen aus mehreren Gründen kleiner geworden sein dürfte und die Sache heute eher Freak-Status hätte mit entsprechenden kommerziellen Schwierigkeiten. Es hätte allerdings seinen Reiz für Freaks und Sound-Spezialisten, auch aktuelle CD-4 Platten erhalten zu können (man stelle sich vor: Talking Heads auf CD-4 Platte). Würde ich z.b. kaufen. Aber selbst wenn man die alten Maschinen wieder auftreiben würde, so dürfte inzwischen das Personal fehlen, was diese doch recht heikle
bzw. aufwenige Technologie des CD-4 Plattenschnitts beherrscht. Wer weiß, vielleicht findet sich mal ein finanzstarker Youngster, der sich auf dieses Abenteuer einläßt?!

Weitere Fragen gerne jederzeit.

Hallo Dietrich.
also großes lob für deine immer wieder sehr interessanten hintergrundinfos.
ich bin dann mal gespannt ob der jetzige formathickhack so weiter geht, oder ob sich das irgendwie legt.

was mir wünsche ist mehr übersicht in den mehrkanal veröffentlichungen. ich kriege alle paar wochen mal so einen jpc newsletter mit neuen sachen. alleine die liste der neuen sachen ist so dermaßen lang, dass sie mich total erschlägt.
ich kann mir außerdem kaum denken, dass alle aufnahmen wirklich mehrkanal sind, in dem sinne dass sie mehr als nur front stereo + ein wenig rear hall sind.
und reinhören kann man ja auch nicht. wenn man wenigstens in die stereoversion reinhören könnte, dann hätte man zumindest einen eindruck der musik. wie die dann in surround wäre ist ein anderes paar schuhe, aber so hat man überhaupt keinen eindruck.

Chris

Hallo Chris, es freut mich, etwas Infos aus früherer Zeit geben zu können. Wenn man das Hobby Hifi und Surround schon seit inzwischen Jahrzehnten betreibt, so kommt dann doch einiges an Wissen zusammen.

Bei jpc wird leider oftmals nicht angegeben, ob die Scheibe in Surround abgemischt ist - also doppelt fehlende Information. Bei Saturn und anderen grösseren Läden kann man aber wenigsten per Kopfhörer prüfen, ob einem die Musik wenigstens zusagt. Als DVd-Audio und SA-Cd neu waren, gab es auch Kataloge mit etlichen Ankündigungen. Leider ist dann manches doch nicht erschienen. Alles wieder sehr unerklärlich - oder wieder Hühner ohne Kopf, die nicht wissen, in welche Richtung sie rennen können.

Diese Hickhackerei auf dem Kopf der Verbraucher ist nur noch als dreist zu bezeichnen. Ein Firmensprecher meinte, daß man wüßte, daß die Verbraucher nur ein System für die HDTV Scheibe wünschen, aber man würde dennoch die eigene Sache durchziehen.

Morgen dann wieder mehr über die Quadro-Software. Wir haben gerade wieder die SA-CD von den O'Jays gehört mit dem Titel "Ship Ahoi (Überspielung vom Quadro-Masterband). Insbesondere dieser Titel ist von einmaliger rundum Räumlichkei mit Meeresrauschen, Knarren der Boots-Spanten etc. und dann die Musik. Absolut stimmig.

Morgen - oder so - wieder mehr zur Quadro Hard- und Software.

Für alle Mitleser und Interessierte - hier wieder mehr zu Quadro, dem ersten und auch heute noch für uns langjährige Surround-Praktiker idealen Heim-Surround. Schon der Begriff Quadro ist als solcher schon ideal. Es waren natürlich auch damals Surround-Anlagen nach heutiger Begriffswahl, doch mit dem Begriff Quadro wurde zugleich offengelegt, wie diese Surround-Anlage technisch ausgelegt ist - nämlich mit 4-Kanälen. Heute muß man den Besitzer einer Surround-Anlage um Erklärungen bitten um Genaueres zu erfahren, wie und mit welchen Kanälen diese arbeitet.

Bei der Einführung einer Technologie gibt es immer zwei Partner: Einmal die Hardware und dann die Software. Als erstes muß natürlich die Hardware die Geräte zum Abspielen der neu entwickelten Software herstellen - möglichst im Verbund mit der Software, woran es nicht nur damals haperte. Den Hardware-Firmen kann man für das damalige Scheitern der Quadrophonie allerdings keinen Vorwurf machen.Es wurde - sozusagen - mächtig geklotzt, sodaß es ein sehr großes Angebot an Quadro-Geräten für jeden Geschmack gab.

Dieses will ich mal anhand der Gerätezahlen aus den USA von 1974 darstellen sowie auch die Firmen nennen, welche in Deutschland (damals BRD) um diese Zeit mit einem Quadro-Angebot auf dem Gebiet der Verstärker und Receiver vertreten waren. Die Zahl der Firmen und des Angebotes wird noch grösser sein, als von mir gleich genannt, da es nur ein zeitlicher Ausschnitt ist und nicht das ganze weltweite Angebot umfaßt.

Die Zahlen des Quadro-Geräteangebotes für die USA:

50 Verstärker
90 Reveiver
50 Kompakt/Komplettanlagen
25 Decoder/Demodulatoren
20 CD-4 Tonabnehmer
25 Tonbandgeräte
30 Cartidge(Cassetten) Recorder/Abspieler
10 Cartridge Auto Abspieler z.t. mit Radio-Empfang
30 Kopfhörer

Folgende Firmen waren um 1974 in Deutschland (BRD) mit Quadro-Geräten im Angebot - in der Hauptsache mit Quadro-Verstärkern,Receivern, aber auch den anderen oben genannten Gerätegattungen:

Akai
Blaupunkt
B&O
Bose
Denon
Dual
Elac
Harman Kardon
JVC
Kenwood
Kirksaeter
Loewe Opta
Marantz
Nordmende
Philips
Pioneer
Revox (entwickelt)
Saba
Sansui
Sanyo
Siemens
Sony
Technics
Telefunken
Toshiba
Wega

Daran erkennt man, welch gewaltiger (Entwicklungs)Aufwand von der Hardware-Industrie betrieben wurde. Leider haben insbesondere in diesem unseren Lande, welches seinerzeit der zweitgrößte und somit bedeutende und Impulse gebende Musik-Absatzmarkt war, große Software-Firmen versäumt, die erforderlichen Quadro-Platten oder Tonbänder auf den hiesigen Markt zu bringen. Und das in Gremien (und hinter vorgehaltener Hand) als überlegen gehaltene CD-4 System für die Schallplatte hätte durch eine Einigung oder das entsprechende Eingreifen der zumindest seinerzeit sehr bedeutenden Polygram zum Quadro-Standard für die Schallplatte werden können.

also quadro tauchte so gegen 1974 auf ?
wann verschwand quadro denn de facto wieder ?

wird eigentlich ein quadro-decoder/demodulator einfach hinter den RIAA-vorverstärker geklemmt? oder muss der vorverstärker auch noch angepasst werden?
und:gibts irgendwo frei zugängliche schaltpläne zu demodulatoren? mir ist grade die tolle idee gekommen, den decoder selbst zu bauen, wenn der nur aus 08/15 OPs besteht, würde das ja relativ billig kommen, oder verwenden die teile immer spezielle chips? den vorverstärker wollte ich sowieso sleber frickeln (also nach bauvorschlag)
ich könnte auch evt. ein layout mit eagle machen...
son diy-decoder für den hifi-forum quadro thread wäre doch mal was lustiges:D

an mylar:
Quadro war bereits um 1970 im Gespräch. Einer der ersten, der eine Matix-Technik erfand bzw. propagierte war der Ingenieur Scheiber. Allerdings war diese noch nicht sehr leistungsfähig hinsichtlich der Kanaltrennung. Das wurde dann besser mit der SQ und QS Matrix-Technik - aber auch erst später.Um 1970 gab es dann auch die ersten Matrix Quadro Schallplatten.Es gab aber auch recht früh die mit einfacher Technik zu erstellenden Quadro-Tonbänder mit getrennten 4 Spuren. 1971 wurde dann das CD-4 System für Schallplatten vorgestellt mit gleich besserer Kanaltrennung, als es zu dieser Zeit mit der Matrix-Technik möglich war. Bis 1975 reichte dann die Hauptzeit der Quadro-Epoche. Einige Produktionen erschienen auch noch 1976 und darüber hinaus. Von Electrola gab es SQ Klassik-Platten bis 1980. Der damals dort verantwortliche Leiter (E. Rothe) arbeitete in einem Artikel auch sehr schön aus, welche Klangmöglichkeiten die Quadrophonie auch der Klassik bieten kann. Auch von Tomita, dem Elektronik Sound-Künster aus Japan, der die klassischen Vorlagen mit neuem Sound versah, gab es bis 1979 CD-4 Platten der RCA, weil die Verträge dazu verpflichteten. Das hätten auch andere namhafte Künstler tun sollen, welche infolge Ihrer damaligen Bedeutung die Möglichkeit hatten, das durchzudrücken. So gab es noch von Tomita 1976 die "Planets" (im Sound eines quadrophonischen Weltalls), 1978 "Cosmos" u.a. mit der "Star Wars" Titelmusik, dann 1979 "The Bermuda Triangle" mit akustisch landendem UFO, aber ansonsten Klassik-Themen und dann last und leider auch least 1979 "Ravel - Daphne und Cloe" einschließlich des enormen quadrophonen und im Rundum-Raum entschwindenden "Bolero".
Wenn man die Platten in der Hand hat, kann wieder der Frust (und mehr)hochkommen. Ich werde die RCA bzw. die heute Verantwortlichen in der SonyBmg mal anpieksen, warum das nicht endlich auf SA-CD neu erscheint - natürlich von den originalen Quadro Masterbändern. Wo sind da die enormen Kosten oder das Problem???

Voll konzentriet auf den Inhalt, gab es mal wieder keine Absätze. Diese werden mir hoffentlich bei der kommenden Antwort zur Anfrage von chilman besser gelingen.

an chilman:
Die 4-Kanal Ausgänge von Decodern und Demodulatoren haben eine AUX-Spannung, können also problemlos auch an heutige Surround-Receiver am analogen 5.1 Eingang angeschlossen werden, wobei dann die Eingänge über 4.0 frei bleiben.
Anders ist es mit der Spannung vom Tonabnehmer in die Decoder bzw. Demodulatoren Eingänge.

Die Decoder (für die Matrix-Quadrophonie) benötigen meistens die 2-Kanal-Eingangsspannung in AUX Stärke (die dann nach der Decodierung an die 4 Ausgangsbuchsen weitergeleitet wird in ebenfalls AUX Spannung). Diese AUX Spannung liefert praktisch jeder MM-Vorverstärker.

Anders ist es bei den Demodulatoren für die diskreten CD-4
Schallplatten. Die Demodulatoren haben nämlich selber MM-Vorverstärker eingebaut. Daher wird dann ein MM Tonabnehmer direkt vom Plattenspieler-Ausgang dort angeschlossen. Bei Verwendung eines dazwischen geschalteten MM Vorverstärkers gäbe es eine zweimalige Signal-Anhebung und doppelte Schneidkennlienien-Entzerrung, was zur Überlastung führen wird sowie einem unausgewogenen und baßlastigen Klang.

Besonders heikel ist es heute mit dem Anschluß von MC Tonabnehmern an einen Demodulator.Seit mehreren Jahren haben die meisten Surround-Verstärker/Receiver nämlich keine eingebauten Phono-Vorverstärker mehr (weder fürMM noch für MC), sondern benötigen meistens als Eingangsspannung den AUX Wert. Daher heben die neueren MC Vorvorverstärker bis auf Ausnahmen die Ausgangsspannung auch nicht mehr nur auf MM-Niveau an, sondern gleich auf AUX. Das wäre für die auf MM-Eingangsspannung ausgelegten Eingänge der Demodulatoren wiederum recht gefährlich.

Wer heute also MC Tonabnehmer für CD-4 verwenden will, muß sich also nach dem Wert der Ausgangsspannung des Phono Vorvorverstärkers erkundigen bzw. alte MC Phono-Vorvorverstärker besorgen (z.B. Ebay). Die Modelle bis ca. zu Beginn der CD-Zeit haben die MC-spannung nämlich nur bis MM-Niveau am Ausgang angehoben, was genau für die Demodulatoren paßt.

Für Demodulatoren gibt es m.W. keine Selbstbaupläne. Zudem wurden diese z.T. mit modernen IC's bestückt, die heute kaum noch aufzutreiben sind. Hingegen gab es ab und zu mal einen Selbstbauplan für Decoder. Ganz einfach mit speziell verschachteltem Anschluß der Boxen an den Verstärker oder auch für komplexere Aufbauten. Ich meine, einen solchen in einer alten Funkschau aus den 70ern gesehen zu haben.

Bei Gelegenheit könnte ich mal nachsehen, was natürlich etwas zeitraubend ist. Leider kann ich noch nicht scannen, könnte die Abbildung aber über PM mit Adressen-Austausch zuschicken.

Heute gab es also viel technisches Detail. Aber wir haben ja Wochenende zur Erholung.

Hallo - da bin ich wieder. Immerhin weiß ich, daß es doch so einige fleissige Leser gibt, welche sich diesen Thread amsehen. Einige wenige wollen oder haben bereits eigene Quadro-Versuche gemacht oder wollen sogar eine quadrogemässe Surround-Anlage aufbauen. Weshalb es allerdings recht wenige Mitschreiber gibt, läßt sich wohl auch damit erklären, daß - im Gegensatz zu den langjährigen Quadro-Praktikern - die Quadrophonie für heutige Surround-Betreiber leider eine eher theoretische Sache ist. Und eine Sache jetzt rückwärts aufzurollen dürfte auch recht schwierig sein, denn: Woher nehmen und nicht... Es bliebe nur Ebay und bei manchen herumgestandenen Verstärkern etc. kommt dann erst einmal die Herstellung der vollen Funktionstüchtigkeit - wie hier im Thread auch schon zu lesen.

Aber man kann auch mit aktuellen Gerätschaften sehr gut Quadro betreiben bzw. hören - indem man sich einfach darauf "beschränkt", das Surroundfeld mit 4 Lautsprechern wiederzugeben. Weniger Masse, dafür dann mehr Klasse. Und je hochwertiger die Anlage, desto überzeugender dürfte sie sein. Somit ist auch eine Quadro-Anlage im Prinzip die ökonomischte. Ich habe ja nichts gegen Klangfortschritt, sonst wäre ich ja auch bei Stereo stehengeblieben. Es mag ja in ferner Zukunft möglich sein, Klangquellen mittels modulierter Laserstrahlen zu erzeugen - oder was noch erfunden wird, um dann 20 oder mehr Kanäle abzubilden. Aber bei einem aktuellen Marktanteil der überwiegend Audio bzw.Musik-Surroundfans von vielleicht 5-10 Prozent (es hätten bei einem Software-Angebot für den breiteren Geschmack aber sicherlich auch bereits marktfähige 20% und mehr sein können) wäre es schon ein großer Fortschritt, wenn das Standard-Surround Quadro in jedem 2. Haushalt Einzug gehalten hätte (wenn die Firmen nicht zu Ende der 70er "gezickt" hätten).

Die Frage ist ohnehin: Bringt eine grössere Vielzahl an Kanälen den Ohren wirklich etwas? Man bedenke, daß die Aufnahmefähigkeit der Ohren auch beschränkt ist. Richtig aufmerksam und beim Musikhören ständig bzw. gleichzeitig Klänge aus verschiedenen Richtungen deutlich getrennt wahrnehmen zu können, das ist bei den 5 Kanälen der Quadrophonie oder des modernen Surround noch möglich. (Bevor Fragen kommen: Auch die Quadrophonie gibt mit dem Phantom-Center 5 Hörkanäle wieder, aber überträgt eben nur 4). Man stelle sich bei der Musik 2 oder 4 zusätzliche Instrumental-Wiedergabe-Kanäle vor, also insgesamt 8, wie es ja bei den neuesten Tonträger geplant ist - und andere schon bei 10 sind. Ich bin sicher, daß man dann vielleicht z.B.die Rumba-Rassel in Kanal 7 hört, dabei aber dann ggf. die Rythmus-Gitarre in Kanal 3 "überhört" oder anderes aus den bisherigen verkraftbaren 5 Kanälen . Es dürfte so ähnlich sein wie bei den Fernsehern mit Bild in Bild, wo bei einigen Modellen auch mehrere Bilderchen, z.B. 10, zusätzlich gezeigt werden können.: Diese Bilderflut wird man nur noch selektiv aufnehmen können, aber nicht mehr alle gleichzeitig mit gleicher Intensivität. Allenfalls geht man von einem zum anderen um zu sehen, wo vielleicht ein noch interessanters Program läuft.

Vielleicht gelingt es auch, aus unseren Quadro-Kreisen in der Quadro-Aktion einige zum Mitschreiben anzuregen, wenn ich in unserer nächsten Informations-Gazette diesen Thread bzw. das Hifi-Forum vorstlle. Gleichzeitig werde ich wieder eine Umfrage durchführen hinsichtlich Besitz eines PC und Internet-Zugang. Auch darüber kann man (wem erzähle ich das) schnell Informationen verbreiten - zusätzlich zum Standard-Druckwerk. Und je länger wir uns hier tummeln, mag der eine oder andere mir unbekannte Quadro-Freak über diesen Thread stolpern und sich melden bzw. teilnehmen. Aber auch für die "neuen" Surround-Freaks: Fragen und diskutieren kann hier jeder.

Hallo Dietrich,

Zu deiner letzten Frage: Ein Schallereigniss, welches durch eine vorhandene Schallquelle emitiert wird, verursacht in unserer Datenverarbeitung weniger Stress, als wenn wir das Ereigniss aus einer Phantomschallquelle interpolieren müssen. Wenn dann noch Nachhall aus dem Wiedergaberaum dazu kommt, muss unser Hirn fast das komplette Schallereigniss simulieren.

Beispiel Waldspaziergang. Empfindest du es als anstrengend hunderte Schallereignisse gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen wahr zunehmen. Stell dir vor du könntest diese Ereignisse nur durch ein Loch in der Wand hören oder wie bei 2-Kanal-Stereo aus zwei Löchern inkl. Reflexion von der Rückwand. Das wäre anstrengend.

Hallo Norbert, so ein Thread soll ja auch zur Diskussion anregen. Was ich letztlich mit der Sache "10 Kanale", denen unsere Ohren nicht folgen können (mal so plakativ gesagt), meine ist, daß man nicht ständig die Kanalzahl aufstocken soll, bevor es ein stabiles quadratische (!) Surround-Fundament gibt - sprich erstmal eine grössere Verbreitung mit übersichtlöicher Technik erfolgte.

Die Sache mit dem Wald stimmt durchaus. Dort kommen alle möglichen Geräusche ringsum auf uns zu. Daher mögen wir ja auc insbesondere die Quadrophonie, weil man da unbefangen ringsherum abgemischt hat - schließlich hören unsere Ohren auch unbefangen ringsum. Heute wird bei dem Surround viel zu oft Esotherik betrieben - für mich oftmals zuviel Hall und zu gebremste Aussteuerung der hinteren Kanäle. Allerdings gibt es glücklicher Weise auch sehr gute Surround-Produktionen - aber wie toll hätte z.B. die SA-CD von Friedemann klingen können, wenn man die Instrumente klar ortbar ringum arrangiert hätte.

Aber zurück zum Wald und seinen vielen Geräuschen, die sicherlich vielfach und aus X-Richtungen auf uns zukommen. Nur nehmen wir das als Spaziergänger- ggf. noch bei der Unterhaltung mit einem "Mitgänger", eher im Unterbewußtsein oder so nebenei als undifferentziertes Geräusch war. Aufhorchen bzw.zielgerichtet horchen wir sicherlich eher, dann, wenn von hier klar der Kuckuk ruft, der Specht dort klopft, etwas im Busch rechts raschelt oder hinter uns irgendetwas piepst. Also wenn sich wenige klare Geräusche aus dem allgmeinen Rundum-Säuseln hervorheben.

Und bei der Musik wollen wir ja möglichst alles wahrnehmen, was bei 10 und ggf. noch mehr Klangquellen für unsere Ohren aber nicht mehr ohne Anstrenung bzw. auf längere Zeit faßbar sein dürfte. Soweit meine Ansicht zu der Kanalinflation. Hierzu auch noch dies: Jemand hatte seine Surround-Anlage mit separaten eigenen Schaltungen auch mächtig aufgestockt. Dazu meinte dann ein anderer aus Quadro-Kreisen trocken: "Das ist ja Mono-Surround", weil eben zuviel auf die Ohren eindringt.
Wer es anders sieht, kann es selbstverständlich tun. Aber ich wollte meine Aussage als Anregung und zur Besinnung auf das Wesentliche beim Surround mal in die Diskussion einbringen.

wo kann man das nachlesen, dass die wahrnehmung einer phantomschallquelle anstrengender sein soll als die wahrnehmung einer direktschallquelle ?

soweit mir bekannt war klappt das mit den phantomschallquellen eben so gut WEIL wir nicht in der lage sind zu unterscheiden ob der schall nun von einer direkten quelle oder von einer phantomquelle stammt.

ich möchte schlicht & ergreifend nicht noch mehr lautsprecher haben. deswegen finde ich den yamaha dps soundprojector ansatz auch sehr lobenswert. er ermöglicht wohnraumkompatibilität wo vorher keine war. wenn ich diese über 5.1 (4.0) hinausgehenden sachen wie 7.1, 10.2, oder so sehe dann frage ich mich ob die vergessen das menschen in diesem raum mit dem vielen lautsprechern sich auch noch wohlfühlen müssen und möchten.

und ich werde mir auch nicht ringsherum bilder an die wand hängen um sie alle per treiber zum schallabstrahlen anzuregen wie bei diesen flachlautsprechern.

dann lieber ein recht ordentliches 4.0 oder 5.1.
das lässt sich dann auch noch im wohnraum akzeptabel unterbringen und klingt prima.

Tomlinson Holman, "5.1 Surround Sound, Up and Running"

Es geht hier im Besonderen darum, dass unsere Ohren für verschiedene Richtung unterschiedlich präzise die Richtung bestimmen können. Das kann mit Stützlautsprechern verbessert werden. Dass die ehemaligen Surroundlautsprecher im 7.1 Setting als Side-Lautsprecher immer näher zu den Front-LS rücken und hinten durch Backsurround-LS ersetzt werden, ist ein Schritt in diese Richtung.

Ich selbst höre nur mit 5.1 (Zur Zeit 5.0 wegen Umbau), da ich meine Surround-Standboxen nicht noch weiter nach vorn stellen möchte (wegen Fensterausblick). 6.1 hat mich noch nicht so richtig überzeugt. Selbst die DVD-Audio von Medeski, Martin und Wood "Uninvisible" klingt mit 6.1 DTS-Discrete als Alleinhörer nicht anders, als mit 5.1, d.h. die Hintenortung funktioniert in meinem Set ganz gut.

Die Sache mit den Phantom-Schallquellen (kam nicht von mir) war wohl eher generell gehörpsychologisch gemeint. In der realen Quadro-Surround-Anlage klappt es natürlich hervorragend mit der Phantom-Mitte vorne. Das geht auch bei Video-Surround hervorragend. Der Gag dabei ist ja, daß auch unsere Augen bzw. unsere seit Kindheitstagen angelernte Hörerfahrung mithilft, den Klang in die richtige Position zu bringen. Man probiere es selber mal aus - insbesondere bei Video-Projektion auf großer Leinwand (bei mir 2,70 breites Bild). Spricht ein Schauspieler in der Mitte, kommt der Klang bzw. die Klangempfindung genau von dort, spricht er oder anderes aus eher seitlicher Position, "kommt" der Klang von dort bzw. ordnet ihn unsere Hörerfahrung dorthin.
Wer also nicht oft mit vielen Leuten Videos sieht (zu über 90% sicherlich nur 1-2 Personen), der kommt auch bei Video-Surround mit dem Phantom-Center aus. Da Tomlinson Holman angesprochen wurde: Der schwärmte ja bereits vor einiger Zeit von 10.2 . Kann er gerne bei sich machen - ohne mich.
Auch die genauen Stellvorgaben für 5.1 und mehr nach exakten Winkelmaß können micht nicht begeistern. Das mag ja im Studio gehen (wobei die Begründung dazu mir unerfindlich ist), aber zu Hause läßt es sich meistens besser nach Quadro-Manier aufstellen - die 4 Hauptboxen möglichst gleichmässig (also 90° Sektoren)ringsum. Und etwas Variation je nach Raumbedingungen ist auch zu verkraften. Die Haptsache, man sitzt IM Surround-Klangfeld.

Hi!

Würde man das Tonmaterial entsprechend abmischen, bräuchte man IMHO keinen Center.

Andre

ob man einen Center nun braucht oder nicht wurde hier ja schon öfters diskutiert.
Bekomme in ein paar tagen einen ritig guten, dann werde ich es mal austesten.

Was mich aber viel mehr nervt als die Frage ob center oder nicht, ist das bei vielen heutigen Surroundproduktionen (insbesondere filmen) viel zu centerlatsig abgemischt wird.
Kein Wunder das einge den Center als wichtigsten Lautsprecher bezeichnen, wenn darüber fast der gesamte Film ertönt!

Sinn macht das allerdings nicht, man hat dann eigentlich kein surrund mehr sondern bestenfalls noch mono mit ein paar schwächlichen Surroundeffekten ab und an und Bassgedonner.

Ist schon blöd, wenn alle Geräusche die von vorne kommen fast nur noch aus dem Center kommen und nicht mehr von vorne rechts oder links, und personen die rechts oder llinks im Bild stehen sprechen komischerweise meist auch durch den Center..sehr merkwürig.

Kompensiert werden soll das dann scheinbar oft dadurch das die Stimmen dann sehr leise abgemischt werden und die Knall-Bumm Effekte dann umso (unrealistisch) laut...künstlich affektierte Dynamik also.


Da liegt gernade beim heimkionobereich noch vieles im Argen und es gibt nur wenige ausgewogene Mehrkanalproduktionen bisher.

Wenn der Center in einem Film der mit abstand wichtigste Lautsprecher ist. und der Film ist kein Kammerspiel, dann ist was schiefgelaufen

Hi!

Damit bestätigst DU ja hinreichend mein obige Aussage.

Andre

Na ja, einen Centerkanal kann man ja leicht auf die beiden Frontkanäle drauf mischen.

Der Center spielt bei den meisten neuen Produktion eher eine untergeordnete Rolle. Die Tonmeister diskturieren immer noch, was man da in welchen Ausmass überhaupt drauf mischen soll. Oft spielt er das gleiche, was auch schon von den Fronts monophon übertragen wird. Ältere Produktionen mischen auch schon mal Stimmen ganz exklusiv auf den Center.

Eine klassische Quadro-Vier-Ecken Aufstellung finde ich nicht sehr optimal für neue Surroundproduktionen. Viele Mischungen erweitern mit den eher seitliche angeordenten Surround-LS die Bühne. Ich stelle mir dabei drei 2-Kanal Stereo Aufstellungen in Form eines Trapezes nebeneinander vor:



Da klappt vor allem dann gut, wenn alle vier wendeten Lautsprecher gleich sind und auch an der Raumposition gleich klingen (gar nicht so einfach!).

Gelegentliche monophone Geräusche aus den Surrounds werden dann eher im Kopf oder kurz dahinter wahrgenommen. Ein Backcenter könnte es theoretisch richten. Hat aber keine Chance durch die Lehne meines Hörsessels zu schallen.

Wenn jetzt vorn die LS zu weit auseinander stehen, steht das Panorama nicht mehr sehr stabil und ist auch zu weit auseinandergezogen.

Auch von mir noch ein paar Silben zum Thema Center. Wir Quadro-Freaks hören die Mitte natürlich meistens ohne, also per Phantom. Einige wollen aber auch diese neuen Empfehlungen testen bzw. mit anwenden. Es sind ja keine Glaubenssätze. Nur wird es heute in den Medien so dargestellt, als müsse man einen separaten Center unbedingt haben, was allerdings überhaupt nicht zutrifft. Ein Vorschreiber (war es A.B?) will ja selber mal tesen - einmal mit, einmal ohne. Bin gespannt.

Wenn A.B. anmerkt,daß die Mitte bei Filmen vorne des öfteren zu sehr ausgesteuert ist, so ist mir das auch schon aufgefallen. Allerdings meine ich, daß dieses besonders in den ersten Jahren der DVD-Video zu beobachten bzw. zu hören war. Wie ich schon mal anmerkte, gab es zu dieser Zeit die seltsame Ansicht, daß auch der Surround-Sound bildorientiert sein müsse. Das ist natürlich Unsinn erlaube ich mirt mal kühn zu behaupten), denn auch in der Natur gibt es keine bildorienterten Klänge, also überwiegend unserem Gesichtsfeld zugeordnete Töne.

Wenn ein Motorrad hinten von links nach rechts vorbeiknattet oder Leute da vorbeilaufen, dann höre ich es von dort, ohne es zu sehen. Und so kann es auch nur beim Film richtig sein. Die sichtbaren Schauspieler etc. ertönen natürlich von vorne. Aber weitere Umgebungsgeräusche müssen frei von ringsum ertönen, ohne nach einer Theorie weiter nach vorne geschoben zu sein. Neuere Filme ziehen aber wieder mehr alle Register in den Kanälen. So etwas kommt eben daher - nicht nur hier - wenn einige immer meinen, das Rad bzw. das Surround immer wieder neu erfinden zu müssen.

Da hat sich ja noch eine wunderschöne Zeichung dazwischen geschoben. Natürlich muß man alles so ein bischen nach den Gegebenheiten im Wohn-Hör-Seh Zimmer ausrichten. Daher sage ich auch, daß die ganzen Aufstell-Winkelangaben in der Praxis nicht viel bringen. Bei mir ist es z.B. so, daß neben der 2,70 Meter breiten Leinwand bis fast auf den mm die großen Front-Lautsprecher ("natürlich" dieselben wie rear) mit jeweils einer Breite von 40 cm gerade noch daneben hinpassen. (Bei einer Höhe von 2,25 Meter wird so auch das Bild seitlich ideal begrenzt.)

Wenn dann ein Gitarrist z.B. links spielt, dann erklingt es auch aus passender Position. Bei einer solchen Breite der Lautsprecheraufstellung würde der Gittarist in einem Fenseher klanglich dann 1-2 Meter entfernt ertönen, was nicht so ganz paßt. Allerdings würde ich die Rück-Lautsprecher doch weiter nach hinten setzen, denn entprechend Zeichnung befindet sich sonst der Hörer ausserhalb des Surround-Feldes. Das mal als meine bzw. Quadro-Meinung dazu. Surround heißt ja rundum. Wenn es anders gefällt, dann ist es für den Anwender auch gut. Aber man könnte es mit dem Verschieben ja mal probieren.

Hallo Dietrich,

ich hatte bis vor kurzem die Surround-LS etwas weiter zu den Ecken, so bei etwa 120-125 Grad. Die jetzige Aufstellung hatte ich gewählt, weil ich 6.1 ausprobieren wollte und die Minimalsurroundaufstellung aus einer Untersuchung im Jahre 1972 ausprobieren wollte. Hier werden 5 Lautsprecher so im Raum verteilt, das alle gleich weit weg von einander sind (alle 72 Grad ein Lautsprecher) und eine Ecke hinter einem als Backsurround steht. Experimente haben gezeigt, dass dann die optimale Umhüllung stattfindet. Ein (vorderer) Center wurde nicht als wichtig erachtet.
Merkwürdigerweise klingt 5.1 (ohne Backcenter) jetzt auf einmal sehr viel stimmiger. Wahrscheinlich liegt es daran, dass die Surrounds etwas aus den Ecken rauskamen und frühe Reflektionen der Wände jetzt nicht mehr ganz so früh sind. Z. Bsp. ist die Ortung einer Phantomschallquelle zwischen einem Front-LS und einem Surround-LS selbst bei Kopfdrehung absolut stabil. Da war ich verblüfft.

PS: Habe neulich mal einen Film hinten von der Couch gesehen. Ich fand den Ton völlig passend zum Film. Gelegentliche Surroundeffekte (Oliver Twist: Kutschen in London) wurden absolut stimmig abgebildet, obwohl ich eigentlich ganz unpassend saß.

Hallo Norbert, Experimentieren kann man natürlich - und es macht ja auch Spaß zu versuchen, das Optimum herauszukitzeln oder auch andere Tests zu Hause nachzuvollziehen. Solche Tests sind aber oft unter und für spezielle Situationen durchgeführt worden, was der heimgemässen Anlage dann aber wenig bringt. Mit der Untersuchung von 1972 mit dem Ergebnis, daß es besser klänge, wenn die LS alle weiter vorne stehen, meinst Du eventuell eine Untersuchung in Japan mit Musikstudenten, die auch Anfang der 70er durgeführt wurde.Ich habe diese auch in meinen Unterlagen.

Die hat leider dazu geführt, daß der angesehene Tonmeister Jörg Jecklin (seinerzeit Cheftonmeister beim schweizer Sender DRS), sich bei seinen Quadro-Sendungen Mitte der 80er dieser Aussage anschloß und eine 120° Quadrophonie propagierte. Das bedeutet, daß die "hinteren" Lautsprecher deutlich vor die Hörer vorgezogen sind. Wir Quadro-Freaks haben das damals sehr bedauert. Für uns ist so etwas doch eher eine frontale Doppel-Stereophonie. Die Bedingungen dieser Untersuchung waren nämlich nur darauf ausgerichtet, ein Orchester auf der Bühne plus Raumhall optimal in einem (anderen) Hörraum wiedergeben zu können.

Und wenn etwas nur vorne spielt, dann kann man experimental auch alle Kanäle mehr nach vorne verlegen - aber eben nur für dieses eine spezielle (Bühnen)Situation. Was aber, wenn über eine solche Anlage echtes Surround wiedergegeben wird -z.B. die mit fulminanten Rundum-Klängen abgemischt DVD "AERO" von J.M. Jarre? Oder die Raumgeschosse bei "Star Wars". Die fliegen dann nicht von vorne nach hinten am Hörer vorbei, sondern hören vor ihm auf. Da bleibt dann von der gewollten Surround-Wirkung nicht viel übrig. Also reines Sound-Durcheinander.

Theorien haben wir nun schon genug, die mit zum Wirrwarr und der Zurückhaltung beim Verbraucher beitragen. Der Verbraucher möchte aber doch letztlich ein begreifbares Einheits-System, welches alle Arten des Surround gut wiedergibt. Eigene Experimente kann darüber hinaus natürlich jeder machen.