Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

man kann auch aus allem eine Wissenschaft machen

https://www.mathepower.com/dreieck.php

Drei Werte eingeben, fertig.

So gesehen wäre ich mit dem Taschenrechner noch schneller...
Was ich aber haben wollte, ist eine Art Doku und ein Handout, das ich auch ausdrucken kann, um damit in einem Vorgang sämtliche (neun) LS-Positionen zu markieren, inkl. Eindrehwinkel (je LS bezüglich der Horizontalen und der Z-Achse)... Wenn ich in der Datei einen Wert verändere, werden andere Werte (z.B. bestimmte Prämissen wie identische Abstände/Winkel von LS-Paaren) gleich mit angepasst.
Klar, ist ne Spielerei... und ich habe jederzeit ein Beispiel parat, wenn mal wieder jemand behauptet, ein Jahr sei vergangen, ohne dass Pythagoras nötig gewesen sei ;-)
Gruß, bendo

Geschütze wie einen Kreuzlinienlaser habe ich nur aufgefahren als in der Anleitung für die Leinwand stand das ich zur Montage der bitte exakt parallelen 3 Halterungen nur 15mm Spiel nach links und rechts habe und es ja möglichst perfekt im Rechten Winkel zum Beamer und der Wand sein soll...

wo findet man eigentlich die Dolby Guidline zur offiziellen Lautsprecherpositionierung mit Höhenkanälen? Dolby hat doch Highed LS offiziell freigegeben, aber in den Guids gibt es nur Top und Reflektionslaustprecher?

Die Ablage der Dolby Guides ist ein einziges Chaos… ständig ändern sie das Layout und die Links.
Die PDFs sind aber alle noch da.

Dolby Atmos® Home Theater Installation Guidelines

Am Wochenende werden Decke und Wände gelöchert/geschlitzt und x.x.4 wird vorbereitet.
Planmäßig habe ich noch zwei Kanäle am AVR frei und könnte Voice of God und Center Height (eine "echten" center nutzen wir nicht)vorbereiten oder doch Top Middle (dann x.x.6)
Irgendwelche spontanen Meinungen?

Welchen AVR hast du?
Sind es Heights oder Tops?

Dolby Atmos kann .6, ist leider selten anzutreffen. DSU nutzt .6.
DTS X kann nativ nur .4. Neural X nutz .6 (mit Top Middle oder Center/Top Surround).
Auro-3D und AuroMatik kann Top Middle oder Center Height/Top Surround, wobei ersteres nicht zu empfehlen ist.

Ein Center Height ohne Center unten wird wohl seltsam klingen denke ich

Es ist (bzw. wird) ein Denon x3800 und es werden alles Deckenlautsprecher, also Tops werden.

dann brauchst du aber für die zwei zusätzlichen Kanäle noch eine extra Endstufe

Wer war das unter uns der von 6 auf 4 zurück gebaut hat? Trotz allem Zureden erst 6 installiert? Hör einfach nicht auf uns und mach was du denkst machen zu 'müssen', nur weil zwei Kanäle noch frei sind........ Dieses entweder oder ist es doch. Falls mal alle Sechs laufen hörst Du eventuell nur die nahesten Lautsprecher....... Ein echter Center ist bedeutend wichtiger. Lieber noch einen Center über dem Bild installieren.

Nemesis200SX (Beitrag #20704) schrieb:

dann brauchst du aber für die zwei zusätzlichen Kanäle noch eine extra Endstufe

Das könnte sein, wäre aber kein Thema.

Kunibert63 (Beitrag #20705) schrieb:

Wer war das unter uns der von 6 auf 4 zurück gebaut hat?

Es geht heir wohl um das Phänomen, das bei .6 nur die mittleren beiden spielen, wenn das ausgangsmaterial .2 codiert ist. Wenn man das nicht im Blick hat, kann es natürlich enttäuschung geben.

Kunibert63 (Beitrag #20705) schrieb:

nur weil zwei Kanäle noch frei sind........ Dieses entweder oder ist es doch. Falls mal alle Sechs laufen hörst Du eventuell nur die nahesten Lautsprecher....... Ein echter Center ist bedeutend wichtiger. Lieber noch einen Center über dem Bild installieren.

Ich mach halt (planmäßig ) nur einmal die Decke auf und Schlitze die Wand.

hast du (zu) große Abstände zwischen den vorderen und den hinteren Tops so dass du die Lücke mit Top Middle füllen musst? Ansonsten haben die LS eigentlich wenig Sinn.

Nein, zuviel Abstand ist es nicht. Es ist wirklich eher die Gelegenheit, wenn ich jetzt eh schon ordentlich Dreck mache.

wenns nicht notwendig ist, ist es nicht notwendig.

@jansens
Ohne Center sollte der Center Height nicht möglich sein. Ist zumindest beim x8500 so.

Top Surround wäre eine Überlegung wert als dritte Ebene für Auro-3D/AuroMatik und Neural X.

wenn ich Schlitzen müsste, um kabel an position zu bekommen, würde ich wohl ein leerrohr oder direkt LS Kabel an jede Position legen, die denkbar ist... Einfach weil man nicht weiß , was kommt
VoG und andere Auro Kanäle würde ich nicht einplanen, Auro ist für mich Tot, aber auch hier... wer weiß, wenn es nicht viel arbeit macht, lag Kabel hin.
Viel wichtiger ( je nach Raum ) wären für mich Front Wide.

„Jede Position die denkbar ist“ wäre quasi die ganze Decke

Ich mach erstmal die 4 fest geplanten Positionen und gucke mal,wie es aussieht

Stefres (Beitrag #20712) schrieb:

........Auro ist für mich Tot,.....

Auro war mal das Zugpferd. Dieser Hype hat sich ja schnell gelegt. Aber wir haben trotzdem auf Auro gerüstet wegen dem Auro3D, also Upmixer. An deiner Stelle würde ich Auro auch weiterhin berücksichtigen. Manche schwören noch drauf. Dahingegen ist auch Atmos nicht wirklich großartig vertreten. Es kommen zwar immer mehr Scheiben wo Atmos draugedruckt wird. Leider hapert es mit der Umsetzung. Und da legt man sich dann Auro3D drüber. Aber diese Voice of God und zusätzlich Tops zu den anderen Hights lohnt nahezu gar nicht. Der Raum müsste dann um 10Meter lang sein und in mehreren Reihen sitzen. Die Empfehlung steht hier

https://www.av-wiki.de/3d-aufstellung#vorueberlegungen

ganz gut beschrieben.

Kunibert63 (Beitrag #20714) schrieb:

Aber diese Voice of God und zusätzlich Tops zu den anderen Hights lohnt nahezu gar nicht. Der Raum müsste dann um 10Meter lang sein und in mehreren Reihen sitzen.

Ich würde jederzeit wieder zusammen mit Front Heights/Rear Heights sowohl Top Middles für Atmos als auch Center Height und Top Surrround (Voice of God) für Auro-3D / DTS:X installieren.
Und mein Raum ist 5,80m lang und 4m breit…
Die Auro-Matic läuft immer noch in ca. 95% alles Fälle mit… es gibt ja viel viel mehr normalen Content als Content mit echten nativen 3D-Sound.

Stefres (Beitrag #20712) schrieb:

........Auro ist für mich Tot,.....

Meine Empfehlungen stehen übrigens entweder unter meinem Beitrag in der Signatur oder direkt Hier.

binap (Beitrag #20715) schrieb:

Stefres (Beitrag #20712) schrieb: ........Auro ist für mich Tot,..... Meine Empfehlungen stehen übrigens entweder unter meinem Beitrag in der Signatur oder direkt Hier.

Klar, und damals war das eine großartige Sache, aber damals war Auro halt auch noch nichzt Tot, sondern eine Nische.
Das hat sich ja komplett geändert, selbst Turbine produziert ja fast nix mehr für Aurosysteme, und das neue geschäftsfeld mit den Liveevents in HighEnd Sound sehe ich auch nicht, das dauert alles zu lange.
Wenn man dort echte Partner hätte, die das großmachen wollen, würde da mehr passieren.
Aber nur meine Meinung, DA irre ich mich gerne, bei Filmen ist der Tot des Formates für mich gesetzt, da einfach Fakt.

Warum sollte ich also ein Layout, dass ein Kompromiss für ein Totes Format ist, eingehen, auf kosten eines echten, täglich genutzen Formates, und zugunsten eines Toten Systems?
Bei den Winkeln kann man das evtl. ja noch machen, wenn man das auch für Atmos besser findet, da ist es ja Geschmacksache, auch wenn ich immer etwas steilere Winkel wählen würde.
Bin selbst kein Fan von Tops .Hight Kanäle , also schon zur Hörposition angewinkelt, um die Ortbarkeit zu halten, und den Hochton nicht neben mich auf den Boden zu werfen... find ich auch besser.
Aber es darf gerne etwas steiler sein für Dolby, der OfA Guide ist da ja doch relativ schnell an der Grenze zu dem, was Dolby noch erlaubt... und das wie gesagt, zugunsten eines Formates, dass es nie wirklich weit verbreitet gab, und heute fast garnicht mehr gibt?

Richtig seltsam wird es für mich aber bei den Kanälen, die Atmos halt einfach garnicht nutzt.
Sowas heute noch mit LS zu bestücken, treibt mir einfach nur die Fragezeichen auf die Stirn
Wenn man noch Kanäle frei und LS über hat, gibt es da einfach viel interessantere Möglichkeiten.
Den Effekt von Front Wide z.b. kennen ja die wenigsten, entscheiden sich aber aus prinzip dagegen.
Man sollte das zumindest mal gehört haben, bevor man sich Entschiedet, die LS lieber als Center Hight zu instalieren.
Aber klar, natürlich hängt dass auch immer vom Raum ab, und ja... mir ist bewusst, dass Front Wide im upmixing unter Umständen ein wenig basteln bedeutet, aber da gibt es zumindest Hoffnung auf mehr Native verbreitung , ganz anders als bei Material für den Center Hight.

Im Endeffekt soll jeder bauen, was er möchte. Aber ich finde, man sollte schon so fair sein, und erklären, was der kompromiss zugunsten von Auro für die Nutzer in der Praxis bedeuten: Winkel und LS Positionen, die nicht optimal sind, für die tatsächlich genutzen Formate, und im zweifelsfall LS, aus denen einfach niemals etwas rauskommen wird, wenn man aktuelle Filme ansieht. Dass ist einfach Fakt, leider.

Ich frage mich nur womit Auro noch Geid verdient..
Aus Ihrer Soundbar wurde nichts und Ihr neuer Codec interessiert auch keinen.
Es nur ein frage der Zeit bis die nächsten(zweite) Insolvenz kommt.

Eine individuelle Sache. Mag man gerne Musik (Konzerte) in auro abspielen so muss man das mit berücksichtigen bei der Aufstellung mit seinen Lautsprecher ( als upmixer)


Für reinen filmton würde ich auch wahrscheinlich keinen Kompromiss mehr bei der Aufstellung wählen.

Ich glaube auch nicht das von Auro da noch was kommt. Oder ob jemals ein Streaming Anbieter in Auro die tonspur sendet?
Man hört gar nix mehr…

Lars M. hatte bei der Messe dem Codec als Sensation dargestellt,als war völlig neues.
Aber die Realität sieht anders aus man hört und liest davon nichts.

Seitdem Auro Insolvenz angemeldet hat, hat grobi auch kein einziges Mal mehr auro 3d richtig beworben.

Jetzt wird meistens Dolby Atmos erwähnt. Er ist zwar immer noch Auro Fan…. Aber aus der Richtung kam nix mehr.

Versteht mich nicht falsch, ES IST EINE SENSATION und etwas völlig neues.
Multichannel Streaming in der Qualität gibt es ja bisher tatsächlich nicht.
Das Problem: Es ist eine Nische ( 3D Sound ) in einer Nische ( Mehrkanalstreaming insgesammt, insbesondere Live ) in einer Nische ( bestimmtes Lautsprecherlayout notwendig ), in einer Nische ( Heimkino Notwendig, über die Soundbar oder auch nur günstiges 5.1 System macht diese Qualität einfach keinen Sinn )... Es gibt einfach fast keine Zielgruppe.Selbst viele hier würden doch nicht für eine Live Konzertübertragung ( also 1x gucken ) soviel zahlen, wie für die perfekt Aufbereitete und geschnittende UHD des Konzertes... Live KANN nicht die Qualitäten bieten, die eine Aufzeichnung bietet, die in Ruhe geschnitten und gemasteret wurde, egal wie gut der Codec ist

Auro hat nochmal viel Geld bekommen, zu einer Zeit, als es Negativzinsen gab, und quasi jeder mit einem Namen Geld bekommen hat, weil die Investoren nicht wussten wohin damit. Nochmal wird das nicht klappen, die Zeiten sind vorbei.
Ob man bei der nächsten Insolvenz die Upmixingtechnik vernünftig verkauft bekommt ist auch fraglich... In den großen Märkten ( also in erster Linie US ) spielt Auromatic kaum eine Rolle. Denke, das die Auromatic unter die Räder kommen wird. Evtl kauft ein AVR Hersteller, und bietet das dann exklusiv? Weiterentwicklung wird es auch da wohl nicht mehr geben. Und für mich ist die Auromatic schon heute DEUTLICHST hinter DST Neural X zurück. Die können eine Sache wirklich gut: Den Raum viel größer klingen lassen, als er ist. Alles andere gefällt MIR und IN MEINEM RAUM bei DTS schon heute besser.
Das ist in anderen Räumen anders, aber wieviel ist das am Markt Wert?

Spätestens wenn die ersten echten KI Systeme kommen ( also ein upmixer, der das Bild Analysiert, und versucht, wirklich passend zum Film zu arbeiten, und nicht nach festen Regeln ), muss man als upmixerentwickler richtig Geld in die Hand nehmen um mitzuhalten... Wo soll das Geld herkommen?

Chris3636 (Beitrag #20720) schrieb:

Seitdem Auro Insolvenz angemeldet hat, hat grobi auch kein einziges Mal mehr auro 3d richtig beworben. Jetzt wird meistens Dolby Atmos erwähnt. Er ist zwar immer noch Auro Fan…. Aber aus der Richtung kam nix mehr.

Wie sollte man dort auch rechtfertigen, dem Kunden ein Layout zu bauen, wenn nicht klar ist, ob es in der nächsten AVR Generation noch unterstützt wird?

Die Kommentare will man vermutlich nicht, denn das wäre ja kein Spam oder Hate sondern die Warheit

Strefres

Ob man bei der nächsten Insolvenz die Upmixingtechnik vernünftig verkauft bekommt ist auch fraglich... In den großen Märkten ( also in erster Linie US ) spielt Auromatic kaum eine Rolle. Denke, das die Auromatic unter die Räder kommen wird. Evtl kauft ein AVR Hersteller, und bietet das dann exklusiv? Weiterentwicklung wird es auch da wohl nicht mehr geben. Und für mich ist die Auromatic schon heute DEUTLICHST hinter DST Neural X zurück. Die können eine Sache wirklich gut: Den Raum viel größer klingen lassen, als er ist. Alles andere gefällt MIR und IN MEINEM RAUM bei DTS schon heute besser.

In den usa machen die meisten auch eine Dolby Atmos Installation. Die haben ja die guten tonspuren. Und der Neural x upmixer ist eine gute Alternative für die.
Die haben auch den größten heimkino Markt.
Klar das sich da keiner um auro schert… vielleicht nur bei Musik.

Chris3636 (Beitrag #20723) schrieb:

In den usa machen die meisten auch eine Dolby Atmos Installation. Die haben ja die guten tonspuren. Und der Neural x upmixer ist eine gute Alternative für die. Die haben auch den größten heimkino Markt. Klar das sich da keiner um auro schert… vielleicht nur bei Musik.

Und dann sind wir wieder da wo wir angefangen haben...
Für wenige Inhalte einen Kompromiss eingehen? Warum sollte das jemand wollen? Und ein Layout, dass Atmos und Auro kann ist immer ein Kompromiss für Atmos

Wie sollte man dort auch rechtfertigen, dem Kunden ein Layout zu bauen, wenn nicht klar ist, ob es in der nächsten AVR Generation noch unterstützt wird? Die Kommentare will man vermutlich nicht, denn das wäre ja kein Spam oder Hate sondern die Warheit Moderation

Von grobi war es ein Gutes Marketing um überhaupt in den Markt rein zu kommen um bekannt zu werden.( Europa)

Man muss sage die haben für 3d Formate Pionier arbeitet geleistet. Ich wäre wahrscheinlich ohne die Videos nie so schnell auf den Zug aufgesprungen.

Stefres (Beitrag #20724) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #20723) schrieb: In den usa machen die meisten auch eine Dolby Atmos Installation. Die haben ja die guten tonspuren. Und der Neural x upmixer ist eine gute Alternative für die. Die haben auch den größten heimkino Markt. Klar das sich da keiner um auro schert… vielleicht nur bei Musik. Und dann sind wir wieder da wo wir angefangen haben... Für wenige Inhalte einen Kompromiss eingehen? Warum sollte das jemand wollen? Und ein Layout, dass Atmos und Auro kann ist immer ein Kompromiss für Atmos

Ich weiß nicht wie ein Musik Fan der eine heimkonoanlage in den usa hat darüber denkt.

Chris3636 (Beitrag #20726) schrieb:

Ich weiß nicht wie ein Musik Fan der eine heimkonoanlage in den usa hat darüber denkt.

Ich auch nicht, aber wenn ich mir überlege, wie gut Konzerte in Atmos klingen können, dass stellt sich die Frage ja kaum.
Wie gesagt, ich finde , dass Atmos in Heimkinos mit Höhenkanälen besser klingt als mit Tops. Bei den normalen 2,2-2,5m Deckenhöhe funktionieren Tops für mich nicht sooo gut. Ich bin kein Gegner von Höhenkanälen... es darf aber gerne steiler sein, als Auro das vorsieht, an den richtigen Stellen, deshalb letzten meine Frage, WO Dolby die Höhenkanäle in ihrem Layout eigentlich gerne hätte, und natürlich ohne VoG und Center Hight, die Kanäle kann man in fast jedem Kino besser nutzen, oder man spart das Geld und hohlt sich lieber eine bessere Endstufe mit dafür weniger Kanälen, oder nutzt das Geld für bessere LS,..., bringt alles mehr als 2 Kanäle, aus denen im Alltag nichts rauskommt

Die nächste Insolvenz von Auro würde eh keiner mitbekommen da viele Leute auf Atmos / DTS Neural X zurrück greifen.

Ich glaube so ein Center hight oder Voice of God lohnt sich nur bei großen Räumen.ich werde mir keine installieren.

#Shadow# (Beitrag #20728) schrieb:

Die nächste Insolvenz von Auro würde eh keiner mitbekommen da viele Leute auf Atmos / DTS Neural X zurrück greifen.

Abseits der Scene die sich aktiv mit sowas beschäftigt, würde das wirklich keiner bemerken, da ja keiner direkt mit denen zu tun hat
Evtl würden sich ein paar wundern, dass es die Auromatic beim nächsten AVR nicht mehr gibt, aber das war es dann auch. Der Endkunde hat ja 0 Kontakt zu Auro, seitdem man die Lizens nicht mehr seperat freischalten muss... Die AVR Hersteller kaufen bei Auro, und nicht der Kunde. Weiß jemand zufällig grob, was die Hersteller zahlen, um Auro integrieren zu dürfen? Kann ja nicht mehr viel sein, wenn das jeder einfach so mit anbietet. früher war das nachkaufen ja noch richtig teuer, heute warscheinlich centbetrag pro Gerät, oder?

Nutze Auro fast nur noch zum upmixen von Musik, da ist Auro mein Favorit. Filme hauptsächlich Neural X und selten DDSur.

Wenn Holger von Grobi sagt er nutzt nur noch DTS X dann sagt das schon einiges aus.

Ich nutze bei Filmen die in 5.1 sind auch nur noch Neural:x

Ist was original in 3dsound abgemixt verwende ich die richtige tonspur.

#Shadow# (Beitrag #20732) schrieb:

Wenn Holger von Grobi sagt er nutzt nur noch DTS X dann sagt das schon einiges aus.

Was der ( oder das Einmessteam von Grobi im ganzen) da insgesammt gemacht haben, hab ich all die Jahre nicht verstanden...

Kommen zum Kunden:
" Haben mal den ist Zustand gemessen, der Bass ist viel zu laut, der übertönt alle Details ".
Machen Einmessung mit leichter Spaßkruve, also +2-3db im Bass, Ergebniss ist gut.

Dann wird die Auromatic eingeschaltet, und es wird mit der selben Einmessung Oblivion mit Auromatic geguckt.

Auromatic erhöhrt den Bass ja um duchaus 7-8db, wenn man die ordentlich aufdreht...
Im Ergebiss also wieder ~10db(!) zuviel Bass, aber es ist toll! Hä?

Das macht alles keinen Sinn...


Bin Langjähriger Grobikunde, außer meine LS ( Grobi verkauft hauptsächlich Dali, bei LS gibt es so viel, da kann man nicht alles haben, kein Vorwurf an Grobi)
und der Beamereinmessung ( Epson LS12000 , Dynamikmodus gefällt mir schon ohne Ekkis Filter besser als die Vogt Einmessung, mit Ekkis Filter liegen dazischen für mich Welten ) hab ich alles von denen. Aber das oben beschriebene klingt soooo seltsam, dass ich damals gesagt habe: Ne, zum Einmessen nicht die Grobis, ich verstehe nichtmal, was die da erreichen WOLLEN, dass was Grobi da macht, ist für mich immer Unsinn gewesen

Der Holger berücksichtigt das beim Kunden. Kommt immer drauf an, was dem Kunde gefällt.
Derkalbriert auch die Bass Erhöhung bei auro raus, wenn das einem stört.so meinte er das letztens.

Ich persönlich halte davon sehr wenig, so eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen.

Man merkt eh erst mit der Zeit und hörerfahrung was einem besser gefällt.aber für Leute die sich schwer damit tun.
Was natürlich ein Vorteil is, der Profi stellt alles so ein, daß alle Details in dem Film wiedergegeben werden.
Und nicht irgendwas unter geht…mittelton…hochton.

Chris3636 (Beitrag #20736) schrieb:

Ich persönlich halte davon sehr wenig, so eine Dienstleistung in Anspruch zu nehmen. Man merkt eh erst mit der Zeit und hörerfahrung was einem besser gefällt.

Das ist dann halt was für Leute, für die das Einmessen und basteln selbst das Hobby ist.
Bis man so gut wird, wie jemand, der das Hauptberuflich macht, dauert es halt ein ganzes Leben. Ist ok, für viele aber eine absurde Vorstellung.
Wer Filme gucken will, hat garkeine andere Wahl als einen Profi kommen zu lassen, sonnst lässt man extrem viel Qualität liegen.

Kommt ein Profi zum Einmessen,dann darf man nie wieder was verändern,das muss man wissen.

#Shadow# (Beitrag #20738) schrieb:

Kommt ein Profi zum Einmessen,dann darf man nie wieder was verändern,das muss man wissen.

Nö, man muss wissen, dass der danach dann nochmal kommen muss, aber das ist doch jedem klar, oder?
Und die Kunden, die eben nicht selber basten , sondern Filme gucken wollen... wie oft bauen die denn was um? Das sollte doch sehr selten der Fall sein.

Stefres (Beitrag #20739) schrieb:

#Shadow# (Beitrag #20738) schrieb: Kommt ein Profi zum Einmessen,dann darf man nie wieder was verändern,das muss man wissen. Nö, man muss wissen, dass der danach dann nochmal kommen muss, aber das ist doch jedem klar, oder? Und die Kunden, die eben nicht selber basten , sondern Filme gucken wollen... wie oft bauen die denn was um? Das sollte doch sehr selten der Fall sein.

Ach viele kaufen sich öfter mal was neues….so habe ich den Eindruck hier. So was wächst auch mit der Zeit.
Da hätte ich dann bestimmt schon 4-6 mal einen Profi beauftragen müssen.
Ohne die raumoptmierung gerechnet.

Naja, aber dann bist du ja auch keiner aus der Gruppe von Menschen, die sich einmal ein Kino bauen ( lassen ) wollen, weil sie danach dann Filme gucken wollen.
Alleine schon dass du hier im Forum bist zeigt ja, dass du da nicht zugehörst?

Genau ich würde das selber bauen…und mich danach auch mit einmessen der Anlage und auch Kalibrieren des Bildes beschäftigen. Natürlich kommt man beim Bild gerade bei laserprojektoren heutzutage an die Grenze des machbaren.
Da wird das meßequipment sehr teuer.

Ich würde mir bei einem DBA…etc. Aber auch tips holen. Aber es soweit verstehen wollen damit ich das später selber einstellen kann.

Du hast dir eins bauen lassen?