AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

egal, der te hat seine wahl getroffen und ist hoffentlich dauerhaft zufrieden.

Plasmatic (Beitrag #301) schrieb:

Wobei aber ein Attribut wie "musikalisch" bei einem Verstärker schlichtweg fehl am Platze ist. :X

Ansichtssache.
Wenn einem die Musikdarbietungen bei einem Gerät besser gefallen als bei einem anderen Gerät kann und darf man gerne musikalisch in diesem Zusammenhang nennen. Wenn du es anders siehst bitte, aber deswegen müsse andere es eben nicht auch so sehen oder empfinden.

Das ist der Punkt, an dem sich jede weitere Diskussion erübrigt. Gegen den esoterischen Hifi-Zeitschriften-Jargon haben rationale Begriffe keine Chance .

Und wenn wir uns alle gegenseitig zustimmen ... Dann hätten wir ja alle unecht

Wird hier nie passieren .....

tizzy11 (Beitrag #299) schrieb:

ingo74 (Beitrag #298) schrieb: Ich schaffe es sogar, ein und dasselbe Gerät völlig unterschiedlich klingen zu lassen und als halbwegs guter Verkäufer weiß ich um die Stellschrauben ;) Nein, ich war selbst dabei, als die Vergleichsgeräte automatisch eingemessen wurden. Dann wurden die Lautstärken mit einem Messgerät genau auf die gleiche Dezibellautstärke justiert. Der Test war somit schon aussagekräftig.

Nochmal - man kann allein durch verschiedene Einmessungen deutliche Unterschiede erzeugen.
Wenn ich meine AV-Receiver korrekt einmesse, dann liege ich bei >30min je Gerät und das habt ihr bzw der Verkäufer auch gemacht..?

Dadof3 (Beitrag #300) schrieb:

Ich weiß nicht, warum den Verkäufern immer alles mögliche unterstellt, so ein Verhalten läge ja an der Grenze zum Betrug. Das Einmessergebnis hat ihm nun mal besser gefallen. Das ist eine subjektive Einschätzung und Geschmackssache, daher sollte man das akzeptieren und nicht nur aufgrund der besseren Theorie und Messwerte wegen automatisch eine Fehleinschätzung unterstellen.

Ich unterstelle gar nichts, ich stelle erstmal fest und frage nach.

Wenn tizzy mit dem Pioneer zufrieden ist, ist alles prima.
Ich habe nur angedeutet, dass es schwierig ist, mal eben einfach so einzumessen, denn je nachdem wie ich einmesse unterscheiden sich die Ergebnisse tlw erheblich. Zudem kann man so ein Ergebnis (egal wie es zustande gekommen ist) nicht auf die Situation zuhause übertragen, denn die Hörsituation ist völlig unterschiedlich.
Beides solltest du eigentlich wissen Dadof...

Ingo, dass Thema ist derart vielschichtig und mit so vielen Fallstricken versehen, da kannst immer wieder von vorne anfangen. Es können immer wieder andere Faktoren Einfluss nehmen.
Wie du richtig angeführt hast ist die Situation beim Händler oder ..... nicht 1:1 übertragbar, weil zu Hause es genau anders sein kann. Dennoch kann man bezogen auf die Gegenheiten beim Händler eine Aussage machen (sofern man eine hört).
Im Grunde dreht man sich im Kreis und diese Diskussion wird niemals enden.

Ich zeige nur auf, dass man aus dieser Situation/Beschreibung keine absolute Aussage treffen kann, sondern nur eine für einen Moment gültige, die leicht veränderbar und nicht übertragbar ist.
Ist (leider) so. Was meinst du, warum ich nur noch vom "Können" der einzelnen Einemssysteme schreibe....

Da könnten wir gleich die nächste Baustelle aufmachen was dieses "Können" betrifft.

ingo74 (Beitrag #307) schrieb:

Ich habe nur angedeutet, dass es schwierig ist, mal eben einfach so einzumessen, denn je nachdem wie ich einmesse unterscheiden sich die Ergebnisse tlw erheblich.

Wenn ich es richtig mache und routiniert bin, bekomme ich eine Einpunktmessung in unter fünf Minuten hin, jede weitere kostet zwei Minuten mehr. Vermutlich war's hier nur Stereo, da geht es noch schneller.

Bei mir habe ich schon diverse Einmessmethoden durchprobiert, Einpunkt-, Dreipunkt-, Achtpunkt- an allen Sitzplätzen, Achtpunkt- mit Schachbrettmethode,... Und das Ergebnis auch mit REW überprüft. Da waren keine wirklich dramatischen Unterschiede.

Zudem kann man so ein Ergebnis (egal wie es zustande gekommen ist) nicht auf die Situation zuhause übertragen, denn die Hörsituation ist völlig unterschiedlich. Beides solltest du eigentlich wissen Dadof...

Nichts anderes habe ich behauptet:

Dadof3 (Beitrag #300) schrieb:

Natürlich kann es sein, dass das Ergebnis im eigenen Raum anders ausfallen würde, aber für wahrscheinlicher halte ich, dass es sich ähnlich verhält.

Mein Gott jetzt, der TE hat doch seine Wahl getroffen. Warum kann keiner akzeptieren daß ihm der Pioneer besser gefällt als andere?
Wegen den Einmeßsystemen?
Bei vielen ist es eh scheißegal,weil die diese eh kein Jazz oder Klassik hören wo man gute CD Aufnahmen braucht.
90% hören doch Hip Hop, Pop oder Rockmusik. Da sind 90% sehr schlecht aufgenommen und hört sich auch mit dem besten Einmeßsystem Kacke an.
Klar,bei Filmen ist es wieder was anderes. Ich meine hiermit was die Musik betrifft.
LG
Peter

love_gun35 (Beitrag #312) schrieb:

Mein Gott jetzt, der TE hat doch seine Wahl getroffen. Warum kann keiner akzeptieren daß ihm der Pioneer besser gefällt als andere?

Keiner? Ich glaube, der einzige, der das nicht akzeptiert, ist Ingo.

Wegen den Einmeßsystemen? Bei vielen ist es eh scheißegal,weil die diese eh kein Jazz oder Klassik hören wo man gute CD Aufnahmen braucht.

Das ist einfach nur Unsinn.

das ist kein Unsinn,schlechte Aufnahmen hören sich eben schlecht an und fertig. Die Einmeßsysteme kappen ja in den meisten fällen den Bass wegen den Raummoden. Jetzt sag mal eine Hip Hop hörer das er dann einen schwachen Bass hat. Der wirft dir das Gerät zum Fenster raus.So einer will das gar nicht.
LG
Peter

Auf was ich hinaus will ist, weil Pioneer ja bei unter 63 Herz nichts macht bleibt der Bass ja wie er ist und meiner Meinung nach gefällt es vielen so weil die eben Hip Hop etc. hören und keinen beschnittenen Bass haben wollen.
LG
Peter

Auf dem Papier ist der Denon dem Pioneer beim Einmeßsystem klar überlegen. Ich hatte ja Denon,Yamaha,Pioneer bei mir Zuhause. Mir hatte von denen auch der Pioneer am besten gefallen.
LG
Peter

love_gun35 (Beitrag #315) schrieb:

Auf was ich hinaus will ist, weil Pioneer ja bei unter 63 Herz nichts macht bleibt der Bass ja wie er ist und meiner Meinung nach gefällt es vielen so weil die eben Hip Hop etc. hören und keinen beschnittenen Bass haben wollen.

Das ist ja eine ganz andere Geschichte, ob einem das gefällt oder nicht. Aber der Effekt von XT32 ist deutlich hörbar. und führt in den meisten Wohnräumen auch bei Hiphop usw. zu einer signifikanten Veränderung.

Deine Unterstellung, die Hörer solcher Musik wollten einfach nur möglichst viel Bass, halte ich für ein klischeehaftes Vorurteil.

Ich höre auch sehr häufig Musik, der nachgesagt wird, es ginge nur um Bummbumm (Techno, House, und manchmal auch Hiphop), und IMMER, wenn ich mal umschalte, klingt es für mich mit XT32 besser, eben genau weil der Bass nicht mehr so dröhnt und dezenter und präziser wirkt.

Im Gegenteil, dort, wo ich noch am ehesten dazu tendiere, den Klang auch ohne Einmessung akzeptabel zu finden, ist bassarme Musik, Klavier, Gitarre usw., weil sich der Unterschied dort viel geringer bemerkbar macht.

Is schon Klar, mein Bruder hat den Denon x4000 und ist zufrieden. Nur wenn er Techno anhört gefällt esihm Ohne die Einmessung besser.Will damit nur sagen je nach Musik hört er mit oder ohne.Ihm hat der Pioneer nicht gefallen zum Denon und mir umgekehrt. Und Yamaha hatte uns beiden nicht zugesagt.Aber so ist es halt.Zur Zeit habe ich halt einen älteren NAD T 747, den hab ich für 200€ bekommen weil mir das Geld für einen neuen fehlt und bin dennoch zufrieden damit.
LG
Peter

Dadof3 (Beitrag #313) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #312) schrieb: Mein Gott jetzt, der TE hat doch seine Wahl getroffen. Warum kann keiner akzeptieren daß ihm der Pioneer besser gefällt als andere? Keiner? Ich glaube, der einzige, der das nicht akzeptiert, ist Ingo.

Völliger Blödsinn Dadof, du solltest meine Posts lesen und verstehen, dann würdest du nicht so einen Quatsch schreiben


Genau das, was wegen den letzten 10 Posts (und weiteren hier und woanders) eigentlich jedem klar sein sollte ist, dass man eben nicht mal eben so einlesen kann und das Ergebnis dann übertragbar und vergleichbar ist, den es ist nunmal komplett abhängig von der individuellen Hörsituation, vom subjektiven Hörgeschmack und vom Einmesssystem bzw vor allem von der passenden Einmessung abhängig und bei letzterem kann man sehr, sehr viel falsch machen.
Nichts anderes schreibe ich seit Threadbeginn.
Ich bin mir übrigens auch sicher, dass sehr viele überhaupt nicht verstehen, was sie warum machen und was es bewirkt

Dadof3 (Beitrag #317) schrieb:

Aber der Effekt von XT32 ist deutlich hörbar. Deine Unterstellung, die Hörer solcher Musik wollten einfach nur möglichst viel Bass, halte ich für ein klischeehaftes Vorurteil.

Hallo
Also für mich gilt, kein AVR ohne XT32 mehr(z.Zt.Marantz 7009).
Nächste steigerung wäre ein Einmesssystem mit vier separaten Subwoofern, da XT32 nur zwei separat Einmisst.
Meine beiden Sub´s stehen Diagonal im Raum, ergebnis ist Grandios, ohne XT32(also Pure) gibt es Musik und Filme die nervig Dröhnen.

Und klar will ich möglichst viel Bass bei Musik, höre " Bassotronics " etc., oder "Caroline Lavelle". Ich mag den Druck schon bei Zimmerlautstärke, aber Sauber und Dröhnfrei soll er am Hörplatz sein.

zufrieden? klick

klar, immer noch zufrieden mit dem Pio 2024 (für Musik gibt es nichts bessers als Pio !!!!!)

Für unseren Sohn, für ihn ist Musik nicht relevant sondern nur Film

tizzy11 (Beitrag #322) schrieb:

für Musik gibt es nichts bessers als Pio !!!!!

Sorry, das ist falsch.
Ich formuliere es mal um, damit es stimmt:
mir hat der Pio beim Probehören beim Händler besser gefallen als der Denon X4200 und der Marantz 7010 !!!!!

hier gehts weiter.

tss (Beitrag #324) schrieb:

hier gehts weiter.

Dient nur der Erfahrung ob die SC-LX Modelle klanglich gegenüber den SC-Modellen noch eine Schippe drauflegen, daher.

Dann frage doch nim Pioneer-Thread nach .....

Hallo ! Versuchs mal hier

VG

tizzy11 (Beitrag #325) schrieb:

Dient nur der Erfahrung ob die SC-LX Modelle klanglich gegenüber den SC-Modellen noch eine Schippe drauflegen, daher

Einen großen (realen) Unterschied wird es sicher - bei einem korrektem Vergleich - nicht geben, obwohl die teureren Modelle MCACC pro nutzen. Soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann hat die pro-Version einen Eq mehr bei 31Hz, aber den Bereich schaffen deine LS eh nicht.

Deutliche, reale klangliche Unterschiede wirst du mit anderen Einmesssystem erreichen und/oder mit Optimierung der Raumakustik, Aufstellung, Sitzposition.

Klar unterscheiden sich die Einmeßsysteme, das weiß ja so gut wie jeder.
Und wenn die Receiver mit XT 32 besser messen als die anderen von Pioneer, Yamaha usw. dann würde sich doch jeder nur noch welche mit XT 32 kaufen.
Aber da bei sehr vielen auch der Geldbeutel sowie das subjektive Hörempfinden mit entscheidet werden auch die gekauft die ein nicht so gutes Einmeßsystem haben wie die mit XT 32.
Wer überlegt da nicht wenn man den SC 2024 für 640€ bekommt und der Denon x4200 940€ kostet.
Und was wenn einem das Einmeßergebnis nicht gefällt?
940€ umsonnst ausgegeben, denn soviel ich weiß kann man beim X4200 nix nachjustieren?
Wer sagt das der Klang besser ist und nicht einfach nur anders? (subjektiv gesehen)
Viele sagen auch an die Class D Endstufen von Pioneer muß man sich gewöhnen. Versteh ich nicht, denn die Verstärker klingen ohne einmessen doch alle gleich, oder jetzt doch nicht?
LG
Peter

ingo74 (Beitrag #328) schrieb:

Einen großen (realen) Unterschied wird es sicher - bei einem korrektem Vergleich - nicht geben, obwohl die teureren Modelle MCACC pro nutzen. Soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann hat die pro-Version einen Eq mehr bei 31Hz, aber den Bereich schaffen deine LS eh nicht. Deutliche, reale klangliche Unterschiede wirst du mit anderen Einmesssystem erreichen und/oder mit Optimierung der Raumakustik, Aufstellung, Sitzposition.

MCACC Pro unterscheidet sich vor allem durch die Full Band Phase Control, also die Korrektur der Gruppenlaufzeit durch die Chassisabstände sowie weichenbedingte Phasenverschiebungen.

Das ist bei Mehrweg-LS deutlich hörbar und m.E. im Mittel- und Hochton deutlich wichtiger als der (unabhängig davon zu- und abschaltbare) graphische EQ.

Bei Breitbändern dürfte es nicht ins Gewicht fallen, da es nichts zu korrigieren gibt.

Den EQ bei 31 Hz gibt es nur für den oder die Subwoofer.

Vorteil bei Pioneer also: Man kann zum Beispiel die Überhöhungen im Bass voll korrigieren lassen (mit PEQ und GEQ), aber die automatischen Eingriffe oberhalb der Schröderfrequenz abmildern, dabei jedoch die Phasenkontrolle beibehalten. Audyssey kennt nur alles ein oder alles aus.

Nachteil: Die GEQs zur Kompensation der Raummoden gehen nur bis auf 63 Hz runter, externes DSP erforderlich. Der EQ bei 31 Hz ist breitbandig und hilft bei Moden folglich nur ganz bedingt bis gar nicht. Desweiteren ist die nur global einstellbare Übernahmefrequenz inkl. gleichzeitiger Kappung des LFEs bei eben jener Frequenz nicht akzeptabel.

Ich würde den SC-2024 für 640 € nicht kaufen, sondern wenn schon, dann den VSX-930 mit MCACC Pro und HDMI 2.0 / HDCP 2.2 ab 400 € im Ausverkauf zzgl. Antomode oder miniDSP für den Subwoofer, sofern im Einsatz.

Haben denn alle LX-Modelle das MCACC Pro oder nur manche?
Und welche VSX-Modelle haben das Pro?
LG
Peter

Lichtboxer (Beitrag #330) schrieb:

MCACC Pro unterscheidet sich vor allem durch die Full Band Phase Control, also die Korrektur der Gruppenlaufzeit durch die Chassisabstände sowie weichenbedingte Phasenverschiebungen.

FBPC hatte schon mein LX72 und ist nicht mehr als ein Marketinggag, denn ohne Wirkung.
Miss einmal die Sprungantwort und du merkst, dass MCACC da nichts macht, wie auch wenn kein FIR-Filter genutzt wird...

love_gun35 (Beitrag #329) schrieb:

Klar unterscheiden sich die Einmeßsysteme, das weiß ja so gut wie jeder.

Sicher..? Ich nicht
Vor allem wissen die wenigsten was ein Einmesssystem wie und warum macht, was man auch hieran wieder einmal sieht:

Und wenn die Receiver mit XT 32 besser messen als die anderen von Pioneer, Yamaha usw. dann würde sich doch jeder nur noch welche mit XT 32 kaufen.

XT32 nutzt mittels FIR-Filter eine inverse Kurve zum am Hörplatz gemessenen Frequenzgang um die vorgegebene Zielkurve zu erreichen und hat dafür anscheinend mehr als 10.000 Filtertabs zur Verfügung, dh XT32 kann sehr fein korrigieren. MCACC nutzt 9 (einfache) GEQ´s (grafische Equalizer), kann somit nur vergleichsweise sehr grob eingreifen.

Aber da bei sehr vielen auch der Geldbeutel sowie das subjektive Hörempfinden mit entscheidet werden auch die gekauft die ein nicht so gutes Einmeßsystem haben wie die mit XT 32. Wer überlegt da nicht wenn man den SC 2024 für 640€ bekommt und der Denon x4200 940€ kostet.

Ich habe immer geschrieben, dass das Ergebnis subjektiv auch gefallen muss, was nicht bei jedem der Fall ist. Zudem sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, dh wenn ich bei Pioneer kein aktuelles Modell nehme, dann kann das auch bei Denon machen und dann nehme ich den X4100 und dann bin ich in letzter Zeit sogar oftmals unter den 640€ gewesen

Viele sagen auch an die Class D Endstufen von Pioneer muß man sich gewöhnen. Versteh ich nicht...

Dann versuche es endlich mal mit dem verstehen - die Pioneer AV-Receiver verstärken genauso wie die anderen genannten AV-Receiver das Signal linear, zudem sind alle ausreichend dimensioniert für tizzy´s Epsilon. Wie und wieso sollte nun die Verstärkersektion das Signal verfälschen..?

ingo74 (Beitrag #332) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #330) schrieb: MCACC Pro unterscheidet sich vor allem durch die Full Band Phase Control, also die Korrektur der Gruppenlaufzeit durch die Chassisabstände sowie weichenbedingte Phasenverschiebungen. FBPC hatte schon mein LX72 und ist nicht mehr als ein Marketinggag, denn ohne Wirkung. Miss einmal die Sprungantwort und du merkst, dass MCACC da nichts macht, wie auch wenn kein FIR-Filter genutzt wird...

Sorry, aber ich höre einen deutlichen Unterschied. Man kann die Funktion im Menü ein- und ausschalten, somit sind Spontanvergleiche möglich und Messungen entbehrlich.

Der Klang löst sich besser vom LS, die Bühne hebt sich um ca. 10 cm (vorher musste ich meine Fronts leicht erhöht oder leicht gekippt stellen, um bei Stereo "einzutauchen", alternativ half Lümmeln in den Sitz) und bei Surround sind die Übergänge fließender.

Messe ich die Phase auf Ohrhöhe im Stehen ein (kann man separat machen ohne Änderungen an der Entfernung und am EQ), hört es sich im Sitzen ungewohnt an. Das ist also nicht nur Marketing, sondern die beworbene Wirkung kann nachvollzogen werden.

Welche Filterart Pioneer einsetzt, ist nicht bekannt. Es ist aber auch nicht gesichert, dass nur FIRs diese Wirkung haben.

Jedenfalls ist die FBPC heute ein wirksamer Eingriff im Zeitbereich und für mich einer der Gründe, vom VSX zum LX zu wechseln. In dieser Hinsicht wurde ich nicht enttäuscht. Die Boxen stehen wieder direkt auf dem Boden und die Beine des Sitzmöbels sind nicht gekürzt worden.

Was Du damals bei Deinem LX72 gehört oder gemessen hast, kann ich nicht beurteilen. Allerdings steht hier ein Gerät aus 2009 auch nicht zur Debatte. Ansonsten müsste fairerweise auch in Bezug auf Audyssey mit dem Stand von 2009 argumentiert werden. Damals gab es noch kein XT32 und möglicherweise auch kein XT. Pioneer hat sich hier nur die Versionsbezeichnungen geklemmt, aber ebenfalls weiter- (und neuerdings zurück-) entwickelt.

die Sache ist doch die: wie, wie stark und ob überhaupt korrigiert werden muss hängt ja in erster Linie von den Lautsprechern und deren Umfeld ab!

insofern ist es natürlich auch ziemlich sinnlos die verschiedenen Einmesssysteme beim Händler an anderen LS und Räumlichkeiten zu testen.

Es gibt eben nicht DAS System. XT32 wird gerne empfohlen weil es den Bass sehr gut korrigieren kann und der ist nunmal in normalen Räumen am kritischsten. Viele sagen sogar, dass man den Bereich darüber eigentlich gar nicht groß korrigieren sollte.

Genau da ist Audyssey aber doch im Nachteil. Man kann nicht den Bass korrigieren, ohne auch den Rest stark zu korrigieren.

Gehört man zu den "vielen", empfiehlt sich eine Kombination aus Antimode und MCACC (oder YPAO), siehe #330.

Ich selber gehöre zu der Fraktion und habe nach oben hin die eingemessenen EQ-Einstellungen deutlich abgemildert (und dann die Phasenkorrektur noch mal neu eingemessen). Für den Sub nutze ich ein miniDSP (105 verschmerzbare €) und trenne recht hoch.

Je nach Geschmack, Raum und Setup kann MCACC also das bessere System sein, obwohl es rein technologisch gesehen unterlegen ist.

@Lichtboxer:

Genau da ist Audyssey aber doch im Nachteil. Man kann nicht den Bass korrigieren, ohne auch den Rest stark zu korrigieren. Gehört man zu den "vielen", empfiehlt sich eine Kombination aus Antimode und MCACC (oder YPAO), siehe #330.

Da hast du Mickey Mouse evtl missverstanden. Das Audyssey XT32 korrigiert eben nicht nur den Bassbereich, sondern den gesamten Frequenzbereich. Der kritische Tieftonbereich wird sehr präzise korrigiert und ich habe hier deutlich bessere Ergebnisse erzielt als mit dem Antimode 2.0 und auch im restlichen berichtet ist der Eingriff deutlich feiner als beim MCACC. Es sollte trotzdem jeder bei sich zu hause die Systeme vergleichen und es mag durchaus sein, dass einem ein anderes System bzw Lösung mehr zusagt.

Der einzige Nachteil für mich, ist die fehlende Möglichkeit Zielkurven vorzugeben, wie es zb mit DIRAC möglich ist. Zur Zeit bin ich mit dem klanglichen Ergebnis mehr als glücklich, doch evtl werde ich mir irgendwann doch die Pro Lizenz samt Messequipment zulegen. Der Grund ist folgender.

Feine Unterschiede im Frequenzgang sind bei den Entwicklern oft so gewollt und nicht immer ist ein absolut linearer Frequenzgang das Endziel. Es gibt Hersteller, da ist der Hochtonberich bereits abgesenkt und die Stimmen hören sich immernoch zu dominant bzw der Lautsprecher zu höhenlastig an.

Verändert man mit einer Einmessung den gesamten Frequenzbereich, so verändert sich damit auch der Charakter des Lautsprechers.
Könnte ich eine Zielkurve vorgeben, dann würde ich wahrscheinlich im absoluten Nahfeld möglichst ohne Raumeinfluss messen und das dann als Zielkurve nehmen. Das wäre zumindest die Klangcharakteristik, welche auch die Entwickler forciert haben. Zur Zeit kann ich natürlich nicht sagen, ob mir das gefallen würde und evtl würde ich wieder den jetzigen linearen Frequenzgang bevorzugen. Zumindest weiß ich, dass mein Einmeßsystem durch ein update in der Lage ist dies umzusetzen.

Osyrys77 (Beitrag #337) schrieb:

Der einzige Nachteil für mich, ist die fehlende Möglichkeit Zielkurven vorzugeben, wie es zb mit DIRAC möglich ist. Zur Zeit bin ich mit dem klanglichen Ergebnis mehr als glücklich, doch evtl werde ich mir irgendwann doch die Pro Lizenz samt Messequipment zulegen.

Da solltest du dich beeilen, denn das Pro-System wird eingestellt.

Osyrys77 (Beitrag #337) schrieb:

@Lichtboxer: Genau da ist Audyssey aber doch im Nachteil. Man kann nicht den Bass korrigieren, ohne auch den Rest stark zu korrigieren. Gehört man zu den "vielen", empfiehlt sich eine Kombination aus Antimode und MCACC (oder YPAO), siehe #330. Da hast du Mickey Mouse evtl missverstanden. .

Nein, habe ich nicht. Lies noch mal genau.

Du sagst danach sogar fast das gleiche wie ich.

@Dadof :
Ich weiß, da läuft mir bisschen die zeit davon! Das habe ich schon mitbekommen.
Wie schon geschrieben. Ich bin mehr als glücklich mit dem Klang und genieße jeden Tag aufs neue.
Im schlimmsten Fall, hole ich mir probeweise einen MiniDSP mit DIRAC nach hause und mache dann den test. Vielleicht auch einer aus dem Forum, der es bereits nutzt und wir das gemeinsam testen. Wahrscheinlich wäre dies sowieso die bessere Variante bevor ich so viel Geld ausgebe, um dann evtl fest zu stellen, dass alles passt.

@Lichtboxer:
Alles klar! Mein Fehler, tatsächlich habe ich es zu schnell überflogen!
Wird Zeit schlafen zu gehen.

Habt ihr denn schon sämtliche AVR Hersteller mit ihren Systemen bei euch zuhause Eingemessen und getestet?
Würd mich jetzt mal interessieren. Ich hatte bis jetzt Denon,Pioneer,Yamaha, H/K und NAD

love_gun35 (Beitrag #341) schrieb:

Habt ihr denn schon sämtliche AVR Hersteller mit ihren Systemen bei euch zuhause Eingemessen und getestet? Würd mich jetzt mal interessieren. Ich hatte bis jetzt Denon,Pioneer,Yamaha, H/K und NAD

mich würde jetzt mal interessieren was H/K und NAD an Raum-Korrekturen anbieten? Oder ist das dann doch nur eine LZK und elementarer EQ?

ich habe bisher hier in diesem Raum nur Erfahrungen mit:
- Yamaha (altes System, Mehrpunkt Einmessung aber ohne R.S.C.)
- Yamaha (aktuelles System inkl. Mehrpunkt- und Winkel (horizontal & vertikal) Einmessung und R.S.C.
- Audyssey XT32
- Anti-Mode 8033 s-II
- Anti-Mode 2.0 Dual Core
- Dirac Live® Room Correction Suite (Mehrkanal-Version)

Mickey_Mouse (Beitrag #342) schrieb:

ich habe bisher hier in diesem Raum nur Erfahrungen mit: - Yamaha (altes System, Mehrpunkt Einmessung aber ohne R.S.C.) - Yamaha (aktuelles System inkl. Mehrpunkt- und Winkel (horizontal & vertikal) Einmessung und R.S.C. - Audyssey XT32 - Anti-Mode 8033 s-II - Anti-Mode 2.0 Dual Core - Dirac Live® Room Correction Suite (Mehrkanal-Version)

Da würde mich mal Deine Einschätzung bzgl. der verschiedenen Korrektur-Systeme interessieren. Ist DIRAC tatsächlich so viel besser als Audyssey oder YPAO mit R.S.C.?

Die Diskussion ist hier leider komplett OT, ich würde gerne zu manchen Punkten (Full Band Phase Control, was und wie korrigiert wird, Vor- und Nachteile der verschiedenen Einmesssysteme, Erfahrungen mit selbigen), einiges schreiben, aber dafür gibt es hier:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4324
und hier:
http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2417
die passenden Threads und man muss diesen Thread hier nicht komplett kaputtschreiben...

Mickey Mouse, ich habe nicht geschrieben das H/K oder NAD eine Raumkorrektur haben wie die anderen, oder sieht du da was?
Ich habe lediglich geschrieben was ich bisher daheim hatte.
Schön das du auch einiges daheim hattest. Ich kann dir auch sagen das mir der Denon und der Yamaha gar nicht gefallen haben obwohl die auf dem Papier besser sein müßten.
Eigenartigerweise als ich den NAD angestöpselt hatte brauchte ich Null, gar nix einstellen und der Klang war im Stereobetrieb ohne Subwoofer einfach genial. Beim Denon oder Yamaha konnte ich bis zum Sankt Nimmerleinstag Einstellen und bekam die Geile Kulisse wie beim NAD nicht hin.

LG
Peter

So heute war es soweit zum Test verschiedenster Geräte und aus dem Freundeskreis organisiert:

Pioneer SC-LX 88
Denon 4100
Pioneer SC-2024
Pioneer SC-2022
Marantz 7009

Alle Receiver wurden im Raum nach ihren Messmethoden ausgemessen an dem gleichen Lautsprecherpaar (Elipson L) betrieben. Wir hatten uns dafür ein Umschaltgerät besorgt, dass mehrere Verstärker anschliessen ließ. Die Receiver wurden penibel mit einem Dezibelmessgerät auf gleiche Lautstärke justiert.

Es wurde an den Geräten eine mobile FP mit hochwertigen FLAC Files angeschlossen.

Als Musikmaterial, wurde Pop, Klassik und Jazz verwendet.

Es ging mehrere Stunden bis wir alles durchgestestet hatten. Aber es war auch sehr aufschlussreich. Jeder musste ein Song auf verschieden Geräte hören und dann beurteilen nach dem klanglich erlebten nach Schulnoten. Also 1=bestes Gerät, 5=schlechtestes Gerät. Da wir zu fünft waren könnt ihr Euch vorstellen, dass der Aufwand sehr hoch war. Zum Schluß wurden die Punkte aller Session zusammengezählt und der Receiver mit den niedrigsten Punkte als Sieger gekürt.

Folgendes Ergebnis kam zum tragen:

1. Pioneer SC-LX 88
2. Pioneer SC-2022 (die Überraschung schlechthin, der Abstand zum großen Pioneer nur "1" Punkt !!!)
3. Marantz 7009
4. Pioneer SC-2024
5. Denon 4100

Was uns besonders überraschte, war das extreme Klangerlebnis beim Pioneer SC-2022 ! Hier scheint zu stimmen, was ein Forummitglied mal festgestellt hat, dass der Pioneer SC-2022 besser klingt als die neueren Modelle 2024 !!! Verdammt und ich besitze ein neueres Modell :-(((((( Pioneer wollte wahrscheinlich damals allen zeigen bei dem SC-Modell 2022 mit Umstellung auf die Class-D Endstufen was machbar ist. Später wurde wahrscheinlich gespart bei den neueren Modellen :-((( Das ärgert einen natürlich ganz besonders, vor allem, wenn man dieses neue Gerät (SC-2024) gerade gekauft hat.

Habt Ihr sowas auch schonmal erlebt?

tizzy11 (Beitrag #346) schrieb:

So heute war es soweit zum Test verschiedenster Geräte und aus dem Freundeskreis organisiert: Pioneer SC-LX 88 Denon 4100 Pioneer SC-2024 Pioneer SC-2022 Marantz 7009 Alle Receiver wurden im Raum nach ihren Messmethoden ausgemessen an dem gleichen Lautsprecherpaar (Elipson L) betrieben. Wir hatten uns dafür ein Umschaltgerät besorgt, dass mehrere Verstärker anschliessen ließ. Die Receiver wurden penibel mit einem Dezibelmessgerät auf gleiche Lautstärke justiert. Es wurde an den Geräten eine mobile FP mit hochwertigen FLAC Files angeschlossen. Als Musikmaterial, wurde Pop, Klassik und Jazz verwendet. Es ging mehrere Stunden bis wir alles durchgestestet hatten. Aber es war auch sehr aufschlussreich. Jeder musste ein Song auf verschieden Geräte hören und dann beurteilen nach dem klanglich erlebten nach Schulnoten. Also 1=bestes Gerät, 5=schlechtestes Gerät. Da wir zu fünft waren könnt ihr Euch vorstellen, dass der Aufwand sehr hoch war. Zum Schluß wurden die Punkte aller Session zusammengezählt und der Receiver mit den niedrigsten Punkte als Sieger gekürt. Folgendes Ergebnis kam zum tragen: 1. Pioneer SC-LX 88 2. Pioneer SC-2022 (die Überraschung schlechthin, der Abstand zum großen Pioneer nur "1" Punkt !!!) 3. Marantz 7009 4. Pioneer SC-2024 5. Denon 4100 Was uns besonders überraschte, war das extreme Klangerlebnis beim Pioneer SC-2022 ! Hier scheint zu stimmen, was ein Forummitglied mal festgestellt hat, dass der Pioneer SC-2022 besser klingt als die neueren Modelle 2024 !!! Verdammt und ich besitze ein neueres Modell :-(((((( Pioneer wollte wahrscheinlich damals allen zeigen bei dem SC-Modell 2022 mit Umstellung auf die Class-D Endstufen was machbar ist. Später wurde wahrscheinlich gespart bei den neueren Modellen :-((( Das ärgert einen natürlich ganz besonders, vor allem, wenn man dieses neue Gerät (SC-2024) gerade gekauft hat. Habt Ihr sowas auch schonmal erlebt?

Was vielleicht noch interessant wäre zu erfahren :

1. Was waren die finalen Ergebnisse? (Also nicht nur das Ranking, sondern auch die Punkte!)

2. War das Ranking bei allen Testpersonen gleich oder gab es Unterschiede und das obige Ranking ist nur die Zusammenfassung?

Ich kann das gut nachvollziehen, ich hatte den dazwischen, den SC 2023
Ich hatte auch verschiedene daheim, den Denon X4000, den Yamaha 1030 Avantage und den Pioneer SC 2023 und kam zum selben Ergebnis wie ihr. Von denen gefiel mir auch der Pioneer am besten.

tizzy11 (Beitrag #346) schrieb:

Alle Receiver wurden im Raum nach ihren Messmethoden ausgemessen an dem gleichen Lautsprecherpaar (Elipson L) betrieben. Wir hatten uns dafür ein Umschaltgerät besorgt, dass mehrere Verstärker anschliessen ließ. Die Receiver wurden penibel mit einem Dezibelmessgerät auf gleiche Lautstärke justiert.

welches "Umschaltgerät" wurde denn eingesetzt? Wie wurde da umgeschaltet?
welche Einstellungen wurden bei den AVR eingestellt? Wenn man z.B. bei den D&M mit Audyssey "einfach immer nur OK klickt", dann wird Dynamic-EQ eingeschaltet (also eine Loudness, deren Default Einstellung viel zu stark ist), die Pioneer haben das gar nicht. Der Unterschied ist größer als Tag&Nacht!
Oder wurde Pure-Direct gehört?!? Da ist bei D&M immer noch die Laufzeit-Korrektur aktiv, bei Yamaha (Stereo) nicht, bei Pioneer weiß ich es nicht.

sorry, aber mir kommt das alles etwas sehr komisch vor. Wenn man sich solchen Aufwand macht, dann macht man sich einen Plan und beschreibt das auch etwas besser, oder man hat das nur geträumt

Die Schlussfolgerung mit den Motiven ist recht "interessant". Pioneer wollte es allen zeigen.

Da man bei der Einmessung viele Fehler machen kann, ist so ein Vergleich recht willkürlich.