AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

Prima, dann versuch das gelesene zu verstehen und du hast deine Fakten mit Erklärungen.
Die dahinter steckende Elektrotechnik ist eigentlich recht einfach...

Nur die Erfahrungswerte der Person der Pflanzen und Fotolaborseite sind halt hier und da fragwürdig,
eigentlich hinterfragt unser Ingo doch eigentlich alles und muss die Rahmenbedingungen immer genau wissen,

wenn dort aber einer schreibt das er mit 5mW Zimmerlautstärke erreicht (ohne zu definieren was bei ihm Zimmerlautstärke bedeutet, noch wie und mit was gemessen wurde, Raumgröße, Wirkungsgrad usw., eben die Spielchen die sonst immer kommen )
und das bei 3 Watt die ganze Einrichtung mit vibriert (da würde mich die Einrichtung echt mal interessieren),

love_gun35 (Beitrag #448) schrieb:

Und kein AVR der Welt kann die Töne zu 100% echt reproduzieren.

Falls nicht eingemessen wurde ist ein AVR aber durchaus nah dran,
viel,viel näher als die Lautsprecher in Verbindung mit dem Raum,
da hat Plasma durchaus recht.

Wenn eingemessen wurde, greift aber auch wieder love guns Aussage.

ATC (Beitrag #454) schrieb:

Nur die Erfahrungswerte der Person der Pflanzen und Fotolaborseite sind halt hier und da fragwürdig, eigentlich hinterfragt unser Ingo doch eigentlich alles und muss die Rahmenbedingungen immer genau wissen,

Na dann los - was genau ist "fragwürdig" und warum..?!

Wenn eingemessen wurde, greift aber auch wieder love guns Aussage.

Warum misst man überhaupt ein und was genau macht eine Einmessung..?!

Den Artikel sollte man eher verschweigen als anpreisen, weil gewisse Defizite scheint er zu haben. Allein das Geschwurbel beim Thema Watt rollen sich einem die Fußnägel auf. Die Zusammenhänge scheinen ihm nicht wirklich bekannt zu sein, sonst würde er diese auch beim Namen nennen.
Ganz so einfach scheint die Elektrotechnik dann doch nicht zu sein.

Na dann los - wo genau sind die "Defizite" und warum..?!

Ingo
Gegenfrage, sind sie dir auch aufgefallen, dann kannst sie hier jetzt nennen oder weißt es nicht? Falls nein gebe ich dir ein Tipp.

Lenk nicht ab - wo genau sind die "Defizite" und warum..?

Ich lenke nicht ab und wir kennen uns und ich deine Spielchen mit deinen Gegenfragen. Nochmals, wo liegen die Fehler was er schreibt? Oder ist deiner Meinung nach alles richtig?

Du bist augenscheinlich nicht in der Lage aufzuzeigen, wo die angeblichen Defizite im Text zu finden sind - warum behauptest du etwas, was du nicht belegen und ausführen kannst?!

Wer sich weiter mit dem Thema 'Verstärkerklang' beschäftigen möchte - hier ist ein FAQ dazu:
http://pelmazosblog....tarkerklang.html?m=1

und hier der passende Thread:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Nun ich verspreche dir ich werde mich dazu äußern aber erst nachdem ich von dir eine klare Antwort bekommen habe.
Also, ist nun der Artikel vollumfänglich richtig oder hat der Autor wichtige Faktoren unterschlagen Ingo?

Dann probiere ich es einmal mit einem Beispiel:

Wieviel Watt braucht der Mensch? Eine oft gestellte Frage. Die Antwort wird nicht jedem gefallen, denn trotz der allgemein üblichen Watteritis wird der, der keinen schalldichten Bunker besitzt, in dem man im Dauerversuch den Beton auf Rißbildung bei hohen Schalldrücken untersuchen kann, bei Lautsprechern mit einigermaßen akzeptablem Wirkungsgrad mit ein- bis maximal niedrigen zweistelligen Wattzahlen locker auskommen. Dies ist viel weniger, als der kleinste käufliche Verstärker bietet. Eine vor vielen Jahren bei mir zu Hause durchgeführte Messung ergab, daß lediglich 3 (in Worten: drei!) lächerliche Watt erforderlich waren, damit die Fensterscheiben bei bestimmten Frequenzen eifrig mitklirrten, die Schrankwand heftig mitvibrierte, und die Zimmertür im Takt der Musik sich unter klackenden Geräuschen im Schloß bewegte! Um noch eine reale Messung zu bemühen: Bei nach meinem Geschmack "Zimmerlaustärke", bei der man sich schon nicht mehr gut unterhalten kann, liefert der Verstärker schlappe 0,005 W, also 5 mW (5 tausendstel Watt) pro Kanal. Für den Normalhörer, der nur ab und zu seine Nachbarn ärgern will, dürften 2x20 W Dauer-Sinusleistung locker ausreichen, auch wenn es solche Verstärker kaum noch gibt. Und lassen Sie sich nicht vom Verkäufer für dumm verkaufen: Auch die immer wieder gern angeführten Impulsspitzen brauchen keine endlose Leistung. Denn selbst bei der anspruchsvollsten Klangquelle, dem CD-Player, der mit gut 90 dB den größten Dynamikumfang besitzt, gibt es ein oberes Limit, das von der Klangquelle nicht überschritten werden kann. Sie können zudem davon ausgehen, daß CDs heutzutage bis zum Limit ausgesteuert sind, nach oben hin also schlicht kein großer Spielraum bleibt. Bei allen anderen Signalquellen und insbesondere bei Vinylplatten ist es nicht anders.

Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

- Mit welchen Lautsprechern? (Kennschaldruck/Wirkungsgrad)
- bei welcher Raumgröße?
- Bei welchem Hörabstand?
- Es wird unterstellt, das alle CDs gleich gut aufgenommen sind

Am besten ist die Interpretation bei "nach meinem Geschmack "Zimmerlautstärke" ... schwammiger geht es doch nicht

Das geschriebene ist somit auch nicht besser als was HiFi Magazine schreiben. Geschwurbel ... es fehlen zu viele Rahmenbedingen.
Rahmenbedingen die Du sonst auch immer abfragst wertester Ingo ...

Und jetzt kläre mich bitte wieder erneut auf, bekehre mich, unterweise mich was ich alles falsch verstehe bzw nicht in der Lage bin zu verstehen ...

Gruß Sebastian

ingo74 (Beitrag #462) schrieb:

Wer sich weiter mit dem Thema 'Verstärkerklang' beschäftigen möchte - hier ist ein FAQ dazu: http://pelmazosblog....tarkerklang.html?m=1 und hier der passende Thread: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Wer fragt den hier nach Verstärkerklang?
Wo hat das jemand geschrieben?
Kannst Du das belegen?

Gruß Sebastian

Auch eine Antwort

Das Bild ist Klasse ... Danke

So geht es zumindest mir manchmal wenn ich Deine Beiträge und gezielten Nachfragen lese

Vielleicht hat er ja noch was konstruktives zu sagen und versteckt sich nicht hinter Bildchen ..... oder versucht sich wie üblich mit Gegenfragen und kleinen Provokationen aus der Bringschuld zu bringen.

hahahahahahahahaha - du behauptest, in dem Link wäre einiges falsch und jetzt soll ich dir aufzeigen, was du genau meinst..?
Das stoffgiraffe nichts begreift, hat er ja nun schon zu genüge bewiesen und jetzt kommst du auch noch mit so einer Lachnummer ..?

ingo74 (Beitrag #470) schrieb:

hahahahahahahahaha -

Guter Beitrag Ingo.

Hier wurde auch was von dem Text aus deinem Superlink gequotet und was dazu geschrieben sowie konkrete Fragen gingen an dich,

und es kommt ein HAHA und ein Bildchen?

Sagt alles über deine Motivation aus

Ach ... ich Begreife es nicht Dann sag mir das doch ...

Und zum besagten Artikel habe ich etwas geschrieben. Fragen gestellt - Fragen die sonst immer von Dir kommen
Siehe #484

Der Artikel lässt nun mal viel zu viel Raum für Spekulationen ...

Und ... wo habe ich es bewiesen das ich nichts begreife. Kannst Du diese Unterstellung untermauern oder kommt wieder ein lustiges Bild?

Gruß Sebastian

Keine Sorge Ingo, du musst mir nicht aufzeigen was in dem Artikel zweifelhaft bzw. nicht ganz richtig ist und sehr spekulativ beschrieben ist. Das ist auch keine Lachnummer sondern simple Elektrotechnik. Viel mehr war meine Frage an dich, ob du der Meinung bist, ob der Artikel inhaltlich so richtig ist? Nach meiner bescheidenen Ansicht hat der Verfasser einen sehr wichtigen Aspekt einfach unterschlagen.
Stoffgiraffe hat ja weitere Ansatzpunkte genannt, die sagen wir mal erheblichen Diskussionsbedarf hätten und so ein verzerrtes Bild darstellen.

Wollen wir uns jetzt darüber unterhalten oder willst weiterhin Spielchen spielen?

Dann nochmal von vorne - das war das Ausgangspost:

stoffgiraffe (Beitrag #450) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #449) schrieb: Fehlinterpretation. Jeder vernünftig konstruierte Verstärker reproduziert die Töne zu 100 % richtig. Lautsprecher und Raumakustik sind das Problem. Und wie trennst Du die Spreu vom Weizen? Wie definierst Du einen vernünftig konstruierte Verstärker? Sprich welche technische Eckdaten sollte er Deiner Meinung nach aufweisen?

Die Antworten auf deine Fragen habe ich dir verlinkt:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm



Zu deinen Fragen:

stoffgiraffe (Beitrag #464) schrieb:

- Mit welchen Lautsprechern? (Kennschaldruck/Wirkungsgrad) - bei welcher Raumgröße? - Bei welchem Hörabstand?

ist doch völlig irrelevant, denn der Autor hat das nur als Beispiel aufgeführt. Nimm einfach tizzy´s Planet L - 1 Watt reicht aus, um mit einem Lautsprecher in 1m Entfernung eine Lautstärke von 90dB zu erreichen und die meisten Lautsprecher liegen in diesem Bereich. jetzt lies deinen zitierten Textteil mit diesem Hintergrund noch einmal

Es wird unterstellt, das alle CDs gleich gut aufgenommen sind

Wo steht das denn..?
Der Autor den Dynamikumfang der CD beschrieben.

Am besten ist die Interpretation bei "nach meinem Geschmack "Zimmerlautstärke" ... schwammiger geht es doch nicht

Was ist daran schwammig - für die Lautstärke, die der Autor hört, reichen ihm die genannte Wattzahl. Wie laut hörst du und wieviel Watt werden für diese Lautstärke benötigt..?

Das geschriebene ist somit auch nicht besser als was HiFi Magazine schreiben. Geschwurbel ... es fehlen zu viele Rahmenbedingen. Rahmenbedingen die Du sonst auch immer abfragst wertester Ingo ...

Die Rahmenbedingungen, die dir fehlen, sind doch völlig irrelevant für die Aussage und dienen dir doch nur zur Ablenkung. Die Aussage dieses Teils ist schlichtweg, dass für die meisten Hörsituationen die meisten Verstärker völlig ausreichend dimensioniert sind.




Und auch nochmal - all das wurde schon zigmal im verlinkten Verstärkerklangthread durchgekaut und die Diskussion ist hier komplett OT.

happy001 (Beitrag #473) schrieb:

...

Hör auf abzulenken - entweder nennst du jetzt die Punkte, die deiner Meinung nach falsch sind und erklärst warum, oder lass in Zukunft einfach solche blödsinnigen Einwürfe.
Gleiches hier:

ATC (Beitrag #471) schrieb:

...

ingo74 (Beitrag #474) schrieb:

Die Antworten auf deine Fragen habe ich dir verlinkt:

Sag doch einmal was mit deinen Worten und verlink nicht immer seitenweise Kram der zum größten Teil damit nichts zu tun hat,
und erklär es stoffgiraffe mal genau,
denn nach deiner Einschätzung zu ihm KANN er ja den Text gar nicht verstehen, also beantwortet das auch nicht seine Fragen.

Elektrotechnik ist doch so einfach, da wirst du ihm doch ganz einfach seine Fragen SELBST beantworten können oder etwa nicht?

ingo74 (Beitrag #474) schrieb:

ist doch völlig irrelevant,...

Na klar, die subjektiven Einschätzungen und individuellen Rahmenbedingungen sind hier uninteressant,
natürlich weil du das sagst,
und in jedem anderen Thread bemängelst du überall Subjektivität und fehlende Infos zu den Rahmenbedingungen,
ist dir nicht klar wie lächerlich du dich gerade machst?

ATC (Beitrag #476) schrieb:

Sag doch einmal was mit deinen Worten

Habe ich hier im Thread schon einige Male geschrieben - zum ersten Mal hier:

ingo74 (Beitrag #80) schrieb:

deine Lautsprecher stellen keinen Verstärker vor besondere Schwierigkeiten, bzgl der Impedanz sind sie unkritisch, die Empfindlichkeit ist gut und sehr laut können sie nicht. Somit ist aus technischer Sicht jeder der bisher genannten AV-Receiver geeignet, um deine Lautsprecher passend anzutreiben. ... Immense Unterschiede gibt es jedoch beim Einmesssystem.

Ich schreibe das einmal anders herum - es gibt vereinzelt problematische Lautsprecher und Hörsituationen, für alle anderen gilt, dass die meisten Verstärker ausreichend dimensioniert sind.

Ein einfaches Ja oder Nein, stimmt da fehlt noch was hätte mir eigentlich gelangt, stattdessen .... na ja.

Unter welchen Bedingungen der Autor zu seiner Sicht kam ist ja völlig offen, inhaltlich sind sie jedoch aus vielerlei Gründen fragwürdig bis falsch und dürfen keinesfalls als allgemein gültig betrachtet werden. Es abzutun es wäre völlig irrelevat ist schon ein grober Schnitzer.

Ob ich einen kleinen Raum habe oder einen großen Raum spielt schon eine größere Rolle unter dem Aspekt des Leistungsbedarf.

Ob der Kennschalldruck einer Box bei 80db -85db liegt oder über 90db spielt leistungtechnisch gleichfalls eine Rolle, wenn ich eine bestimmte Hörlautstärke haben möchte.

Wie laut einer "Zimmerlautstärke" definiert kann man ebenfalls unterschiedlicher Auffassung sein. Dazu kommt dann noch die Betriebsart (mit oder ohne Subwoofer), die sich auf den Leistungsbedarf erheblich auswirken kann.

Leider verschweigt unser Fachmann , dass neben all diesen Punkten auch noch der Impedanzverlauf einer Box sich ganz erheblich auf den Leistungsbedarf auswirkt. Zum Glück sind Boxen wie die Kappa eher selten aber was diese Box mit Verstärkern anstellen kann wissen die älteren Kollegen unter uns mit Sicherheit. Die meisten Verstärker dürften mehr wie 3 Watt Leistung in den Papieren gehabt haben. Dennoch gab es zahlreiche Opfer unter den Verstärkern.

Was kann man also abschließend sagen? Es gibt Fälle wo wenig Leistung ausreichend sein kann aber es durchaus auch Fälle geben kann, die abweichend von den Aussagen dieses Autor sind. Darauf sollte oder dürfte man gerne hinweisen.
Anderseits wenn einer solch einen Blödsinn schreibt

die Schrankwand heftig mitvibrierte, und die Zimmertür im Takt der Musik sich unter klackenden Geräuschen im Schloß bewegte!

Der möge das bitte mal live demonstrieren bei 3 Watt! damit ich das auch mal erleben kann oder vielleicht mehr Geld in die Bausubstanz stecken.

ingo74 (Beitrag #451) schrieb:

anklicken, lesen und verstehen

War deine Antwort auf stoffgiraffes Post.

Was du jetzt verlinkt hast ist für den TE und seine Lautsprecher gemünzt gewesen.

ingo74 (Beitrag #477) schrieb:

Ich schreibe das einmal anders herum - es gibt vereinzelt problematische Lautsprecher und Hörsituationen, für alle anderen gilt, dass die meisten Verstärker ausreichend dimensioniert sind.

Welches sind problematische Lautsprecher, was sind problematische Hörsituationen, was verstehst DU unter einer ausreichenden Dimensionierung?

Klär uns auf, das ist so alles zu schwammig und lässt zu viel Spielraum für Spekulationen...

Stimmt ja ... sobald es zu konkret wird (ggf die Antworten ausgehen, weil es keine Allgemeingültige geben kann) wird es bei Ingo immer OT

ingo74 (Beitrag #382) schrieb:

Nein, denn wie soll etwas hilfreich sein, wo weder die Hörsituation bekannt ist, noch die Einstellungen, mit denen gehört wurde und wo man nicht weiß, wie eingemessen wurde und nichts dokumentiert wurde..? Aufschlussreich ist jedoch, dass du weder die Hörsituation beschreibst, noch die Einstellungen posten kannst und nichts zum Einmessen schreiben kannst.

Hier sogar aus dem aktuellen Treat ein Einwand von Dir wertester Ingo ...

Zur Beurteilung fehlen Dir Rahmenbedingungen ...

ingo74 (Beitrag #451) schrieb:

anklicken, lesen und verstehen

Leider Gottes gibt es trotzdem Unterschiede, welche sich auch hörbar darstellen, auch bei Verstärkern. Zumindest geben unterschiedliche Verstärker die Musik anders wieder. Viele werden jetzt wieder über Sounding reden, aber das ist doch egal, wenn die Musik ohne Emotionen rüberkommt, klingt das langweilig. Es gibt die Unterschiede, dass ist Fakt.

Es gibt lila Kühe und 3er BMW´s können 30m durch die Luft fliegen, landen und nichts geht kaputt - das ist Fakt, sieht man schliesslich immer wieder im Fernsehen

happy001 (Beitrag #478) schrieb:

Ob ich einen kleinen Raum habe oder einen großen Raum spielt schon eine größere Rolle unter dem Aspekt des Leistungsbedarf.

Richtig. Gerade deswegen wurde ja auch das hier geschriebene:
Für den Normalhörer, der nur ab und zu seine Nachbarn ärgern will, dürften 2x20 W Dauer-Sinusleistung locker ausreichen
Wir können ja jetzt lang und breit diskutieren, was mit "Normalhörer" gemeint ist, wenn ich mir jedoch den Bilderthread, die Beratungsthread uä. anschaue, sehe ich, dass die meisten Wohnzimmer im Bereich 20m2 - 30m2 liegen. Dann werde ich einen Blick ins Statistisches Jahrbuch 2008 (ein anderes hab ich nicht hier) und finde dort, dass das durchschnittliche Wohnzimmer 22m2 beträgt.
Willst du nun die Ausnahme zur Regel machen und behaupten, dass der "Normalhörer" eine Lagerhalle als Wohnzimmer hat..? Bleiben wir beim Durchschnitt und die Größe des Raumes spielt so in den wenigsten Fällen eine Rolle in Bezug auf die Verstärkerleistung.

Ob der Kennschalldruck einer Box bei 80db -85db liegt oder über 90db spielt leistungtechnisch gleichfalls eine Rolle, wenn ich eine bestimmte Hörlautstärke haben möchte.

Natürlich spielt das eine Rolle, aber auch hier kommt wieder der "Normalhörer" ins Spiel. Wie laut hört er..? Wir haben im Moment eine Umfrage am laufen und da kommt raus, dass die wenigsten laut hören, die meisten eher im Bereich unter 80dB, meist sogar unter 70dB.

Aber nehmen wir nun tizzy´s Lautsprecher: Wirkungsgrad: 90dB / 2,8V / 1m, dh ich brauche bei einem Lautsprecher im Freifeld 1W um 90dB in 1m Entfernung zu erreichen, doppelte Entfernung macht 6dB weniger. Wenn ich mir nun die durchschnittlichen Wohnzimmer des "Normalhörers anschaue und diverse Umfragen, Threads etc hier lese, dann sitzen die meisten um die 3m entfernt, dh mit 1W und einem Lautsprecher lieg ich da bei knapp über 80dB. Aber ich hab ja noch einen zweiten Lautsprecher, wenn der phasengleich spielt, dann erhöht sich die Lautstärke um 3dB, dazu kommt noch, dass man ja nicht im Freifeld hört, dh aus 6dB leiser werden knapp 2-3dB leiser. Wieviel Watt reichen nun am Hörplatz aus, um die 70dB - 80dB zu erreichen..?
Also für Otto"Normalbürger" sollten die vom Autor empfohlenen 2x 20 Watt locker reichen..

Leider verschweigt unser Fachmann , dass neben all diesen Punkten auch noch der Impedanzverlauf einer Box sich ganz erheblich auf den Leistungsbedarf auswirkt. Zum Glück sind Boxen wie die Kappa eher selten aber was diese Box mit Verstärkern anstellen kann wissen die älteren Kollegen unter uns mit Sicherheit.

Aha, Otto"Normalbürger" hört also mit der alten Kappa 9, ist mir neu und wenn ich in die Bilderthreads, Kaufberatungen, Umfragen etc schaue auch falsch, aber halt, der Autor hat dazu ja doch was geschrieben:
Ohne die Sache weiter zu vertiefen, ist es also wichtig, daß ein Leistungsverstärker deutlich höhere Ströme liefern können muß, als es dem ersten Anschein nach Sinn macht. Manche Hersteller werben unter Angabe des Maximalstroms mit dem hohen Stromliefervermögen ihrer Endstufen. Und hier kann man ausnahmsweise einmal von der Theorie her sagen: Je mehr desto besser. Der erforderliche Wert hängt jedoch ganz entscheidend von Ihrem Lautsprecher ab, denn es gibt reichlich unkritische Lautsprecher, die nicht sehr stromhungrig sind, und solche, mit denen man auch ausgewachsene Kraftmeier unter den Endstufen in die Strombegrenzung (=Überlastungsschutz) fahren kann. Welche Lautsprecher hohe Ansprüche an das Stromliefervermögen stellen (es sind nur sehr wenige), können Sie Testberichten in den einschlägigen HiFi-Zeitschriften entnehmen. Bei nicht extrem hoher Lautstärke sind allerdings auch immer absolut gesehen niedrige Ströme erforderlich.
Ups, überlesen..?

Was kann man also abschließend sagen? Es gibt Fälle wo wenig Leistung ausreichend sein kann aber es durchaus auch Fälle geben kann, die abweichend von den Aussagen dieses Autor sind. Darauf sollte oder dürfte man gerne hinweisen.

Klar darfst und solltest du das, aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen und nicht die absulote Ausnahme zur Regel machen..!!
Hier im Thread geht es um einen völlig problemlosen Lautsprecher, der kaum einen Verstärker vor irgendwelche Probleme stellen wird und jetzt komm mir nicht mit deinem Türklingelverstärker

Anderseits wenn einer solch einen Blödsinn schreibt die Schrankwand heftig mitvibrierte, und die Zimmertür im Takt der Musik sich unter klackenden Geräuschen im Schloß bewegte! Der möge das bitte mal live demonstrieren damit ich dasauch mal erleben kann oder vielleicht mehr Geld in die Bausubstanz stecken.

Du verwechselst da etwas - die Einrichtung ist nicht Teil der Bausubstanz und es ist gut möglich, dass bestimmte Frequenzen (meist im Bereich um 40Hz - 50Hz) bewegliche Einrichtungsgegenstände wie Türen meist schon bei mittleren Lautstärken zum Schwingen bringen können. Blöd, wenn man das nicht kennt und die diversen Threads hierzu nicht mitbekommt...

stoffgiraffe (Beitrag #480) schrieb:

ingo74 (Beitrag #382) schrieb: Nein, denn wie soll etwas hilfreich sein, wo weder die Hörsituation bekannt ist, noch die Einstellungen, mit denen gehört wurde und wo man nicht weiß, wie eingemessen wurde und nichts dokumentiert wurde..? Aufschlussreich ist jedoch, dass du weder die Hörsituation beschreibst, noch die Einstellungen posten kannst und nichts zum Einmessen schreiben kannst. Hier sogar aus dem aktuellen Treat ein Einwand von Dir wertester Ingo ... Zur Beurteilung fehlen Dir Rahmenbedingungen ...

Sorry, stellst du dich grad extra dumm oder verstehst du den Unterschied tatsächlich nicht.:?

Wenn einer behauptet, dass in einem Vergleich, den er gemacht hat, ein Golf GTI der schnellste war, man nicht weiß, wie genau verglichen wurde, dann ist die Aussagekraft tendenziell gegen Null.
Wenn einer aber sagt, dass fast alle Autos heutzutage problemlos im städtischen Verkehr mitschwingen können, dann ist das eigentlich für jeden logisch, denn die Leistung der aktuellen Autos reicht dafür locker aus, da brauche ich keine weiteren Details in Bezug auf die Situation, aufs Auto etc.
Unterschied verstanden..?

ATC (Beitrag #479) schrieb:

Welches sind problematische Lautsprecher, was sind problematische Hörsituationen, was verstehst DU unter einer ausreichenden Dimensionierung? Klär uns auf, das ist so alles zu schwammig und lässt zu viel Spielraum für Spekulationen...

So langsam klärt sich einiges und erhärtet meine Mutmaßung bzgl deines "Wissens".


Welches sind problematische Lautsprecher
Lautsprecher, die eine kritische Impedanz haben (große Schwankungen bzw Minimum unter 3Ohm), sehr schlechter Wirkungsgrad (unter 80dB) uä.

was sind problematische Hörsituationen
große Räume, große Hörentfernung, starke Anhebungen durch DSP uä.

ausreichenden Dimensionierung
der Verstärker schafft den Lautsprecher bis zur gewünschten Lautstärke ohne Klirr uä anzutreiben

tizzy11 (Beitrag #481) schrieb:

ingo74 (Beitrag #451) schrieb: anklicken, lesen und verstehen Leider Gottes gibt es trotzdem Unterschiede, welche sich auch hörbar darstellen, auch bei Verstärkern. Zumindest geben unterschiedliche Verstärker die Musik anders wieder. Viele werden jetzt wieder über Sounding reden, aber das ist doch egal, wenn die Musik ohne Emotionen rüberkommt, klingt das langweilig. Es gibt die Unterschiede, dass ist Fakt.

Wenn die Frequenzgänge identisch linear und die Klirranteile extrem niedrig sind, erzähl mal, wie der Klangunterschied entstehen soll. Röhrengeräte deshalb mal außer vor gelassen. Auch Sounding wäre messbar. Es ist keine Zauberei, sondern reine Physik. Bei Lautsprechern sieht man das ganz gewaltig an verbogenen Frequenzgängen und bestimmtem Abstrahlverhalten. Albern ist die Annahme, eine Erhöhung von einem dB bei >16 kHz würde hörbar den Klang beeinflussen.

Emotionen sollten durch die Musik selbst entstehen, nicht durch die Anlage. Wenn dir einer abgeht bei überzogenen Höhen oder Bässen, dann hat das jedenfalls nichts mit Hifi zu tun.

Es ist wie bei der Kabelklangdiskussion; Es gibt schon niemanden, der im Blindtest überhaupt einen Unterschied erkennen kann. Zur zweiten Stufe, der Beurteilung von "besser" und "schlechter", kommt man überhaupt nicht mehr. Und hier wird gleich eine Rangliste der Geräte aufgestellt. Das ist einfach nur alberner Unfug hoch drei!

Ingo, dass mag zum Teil so sein wie du schreibst, nur brauchen wir keine Diskussionen was ein Normalhörer ist, was die durchschnittliche Größe eines Wohnzimmers angeht oder irgend einen anderen Humbug. Es geht hier um die Faktoren die Einfluss auf den Leistungsbedarf eines Verstärkers haben. Die hat unser Autor für meinen Geschmack sehr frei ausgelegt, teils weder berücksichtig oder genannt. Die Rahmenbedingen lassen wir zu gunsten des Verfassers außen vor, können teils so zutreffen teils liegt er daneben. Ist wie bei mir im Büro und im Wohnzimmer, je nach Raum, Betriebsart, Boxen und Pegel ist das alles gleich ein anderes Thema.

Natürlich spielt das eine Rolle, aber auch hier kommt wieder der "Normalhörer" ins Spiel. Wie laut hört er..? Wir haben im Moment eine Umfrage am laufen und da kommt raus, dass die wenigsten laut hören, die meisten eher im Bereich unter 80dB, meist sogar unter 70dB.

Einigkeit besteht dann wenn wir allgemein voraussetzen, dass es eine große Rolle spielt. Dabei spielt es keine Rolle was der "Normalhörer" hört sondern der benötigte Leistungsbedarf um nur als Beispiel von 80db auf 90db zu kommen.

Also für Otto"Normalbürger" sollten die vom Autor empfohlenen 2x 20 Watt locker reichen..

Du wirst lachen aber dem stimme ich unter allgemeinen Gesichtspunkten zu. Speziell wenn man überlegt was so ein AVR tatsächlich leistet, real leistet und am Ende von den geschönten Leistungsangaben übrigbleibt.

Aha, Otto"Normalbürger" hört also mit der alten Kappa 9, ist mir neu und wenn ich in die Bilderthreads, Kaufberatungen, Umfragen etc schaue auch falsch, aber halt, der Autor hat dazu ja doch was geschrieben:

Du weißt genau um was es geht und was ich damit sagen wollte, also bleib bitte sachlich.

Klar darfst und solltest du das, aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen und nicht die absulote Ausnahme zur Regel machen..!!

Es geht hier nicht um Ausnahmen sondern allgemein um verschiedene Faktoren die alle Einfluss auf die Leistung haben. Die Auswirkungen können dabei gering bis gravierend sein. Wie sich diese dann auswirken wird man erleben.

Du verwechselst da etwas - die Einrichtung ist nicht Teil der Bausubstanz und es ist gut möglich, dass bestimmte Frequenzen (meist im Bereich um 40Hz - 50Hz) bewegliche Einrichtungsgegenstände wie Türen meist schon bei mittleren Lautstärken zum Schwingen bringen können. Blöd, wenn man das nicht kennt und die diversen Threads hierzu nicht mitbekommt...

Mea Culpa falls ich die Zuordnung falsch gewählt habe.
Türen die sich im Takt der Musik bewegen kenne ich tatsächlich nicht.

Plasmatic (Beitrag #485) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #481) schrieb: ingo74 (Beitrag #451) schrieb: anklicken, lesen und verstehen Leider Gottes gibt es trotzdem Unterschiede, welche sich auch hörbar darstellen, auch bei Verstärkern. Zumindest geben unterschiedliche Verstärker die Musik anders wieder. Viele werden jetzt wieder über Sounding reden, aber das ist doch egal, wenn die Musik ohne Emotionen rüberkommt, klingt das langweilig. Es gibt die Unterschiede, dass ist Fakt. Wenn die Frequenzgänge identisch linear und die Klirranteile extrem niedrig sind, erzähl mal, wie der Klangunterschied entstehen soll. Röhrengeräte deshalb mal außer vor gelassen. Auch Sounding wäre messbar. Es ist keine Zauberei, sondern reine Physik. Bei Lautsprechern sieht man das ganz gewaltig an verbogenen Frequenzgängen und bestimmtem Abstrahlverhalten. Albern ist die Annahme, eine Erhöhung von einem dB bei >16 kHz würde hörbar den Klang beeinflussen. Emotionen sollten durch die Musik selbst entstehen, nicht durch die Anlage. Wenn dir einer abgeht bei überzogenen Höhen oder Bässen, dann hat das jedenfalls nichts mit Hifi zu tun. Es ist wie bei der Kabelklangdiskussion; Es gibt schon niemanden, der im Blindtest überhaupt einen Unterschied erkennen kann. Zur zweiten Stufe, der Beurteilung von "besser" und "schlechter", kommt man überhaupt nicht mehr. Und hier wird gleich eine Rangliste der Geräte aufgestellt. Das ist einfach nur alberner Unfug hoch drei!

Absoluter Unfug was Plasmatic hier schreibt, selbstverständlich sind klangliche Unterschiede darstellbar. Aber wahrscheinlich hat Plasmatic noch nie einen Unterschied gehört :-((((((

tizzy11 (Beitrag #487) schrieb:

Absoluter Unfug was Plasmatic hier schreibt, selbstverständlich sind klangliche Unterschiede darstellbar. Aber wahrscheinlich hat Plasmatic noch nie einen Unterschied gehört :-((((((

Spar dir persönliche Angriffe. Als ich mit Hifi-Klangvergleichen begonnen habe, hast du noch in die Windeln geschissen, du Greenhorn.

Ohne Frequenzgangverbiegerei durch Einmesssyteme oder Equalizer gibt es keine reproduzierbaren Klangunterschiede, schon gar nicht solche, die sich qualitativ bewerten ließen. Auch deshalb ist eure Rangliste absoluter Blödsinn.

Es gibt z.B. keinen Klangunterschied zwischen einem Mark Levinson High End Verstärker No. 333 für 20.000 € und einem Yamaha RX-V540 für 300 €. Bei einem Blindtest mit 12 Personen war ein solcher nicht auszumachen:
http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

So langsam klärt sich einiges und erhärtet meine Mutmaßung bzgl deines "Wissens".

Um mein Wissen geht es doch gar nicht

Zu der Impedanz,
ab welcher Schwankung ist denn für dich (dein Wissen) die Impedanz kritisch?

Zur Raumgröße (dein Wissen),
ab wann ist denn ein Raum groß,

ab wann ist der Hörabstand groß, bis wohin nicht,
ab wann sind Anhebungen durch DSPs groß,
es gibt auch Klangprogramme, wo kann insgesamt der Unbedarfte Nutzer wie ich ablesen (vor allem im Voraus!!!!!),
wie stark der AVR insgesamt anhebt.(Zudem dies nach der Einmessung auch noch eklatant verändert werden kann (was auch im Gesamten NICHT bei Audyssey ablesbar ist)

ingo74 (Beitrag #484) schrieb:

der Verstärker schafft den Lautsprecher bis zur gewünschten Lautstärke ohne Klirr uä anzutreiben

Woran kann der gemeine Nutzer den Klirr ablesen, denn hören können wir VP das doch eh nicht.

Plasmatic (Beitrag #488) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #487) schrieb: Absoluter Unfug was Plasmatic hier schreibt, selbstverständlich sind klangliche Unterschiede darstellbar. Aber wahrscheinlich hat Plasmatic noch nie einen Unterschied gehört :-(((((( Spar dir persönliche Angriffe. Als ich mit Hifi-Klangvergleichen begonnen habe, hast du noch in die Windeln geschissen, du Greenhorn. Ohne Frequenzgangverbiegerei durch Einmesssyteme oder Equalizer gibt es keine reproduzierbaren Klangunterschiede, schon gar nicht solche, die sich qualitativ bewerten ließen. Auch deshalb ist eure Rangliste absoluter Blödsinn. Es gibt z.B. keinen Klangunterschied zwischen einem Mark Levinson High End Verstärker No. 333 für 20.000 € und einem Yamaha RX-V540 für 300 €. Bei einem Blindtest mit 12 Personen war ein solcher nicht auszumachen: http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm

Sorry, aber auf diesen Test gebe ich nicht viel

Aha, und warum nicht?

Ich habe auch schon ähnliche Hörvergleiche gemacht 600-€-AVR gegen 15000-€-Monoblöcke, mit demselben Ergebnis, und das ist bisher bei jedem ordentlich durchgeführten und dokumentierten Blindtest so gewesen.

Aber Unterschiede bei den Kabeln hattest du doch gehört?

Ich hatte dazu geschrieben, dass ich sehr unsicher war. Ich glaube nicht, dass ich einen Blindtest mit der nötigen Zahl Versuche geschafft hätte.

Ich bin übrigens sogar der Meinung, dass ein negativer Blindtest nicht unbedingt beweist, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Nur, dass diese so gering sind, dass man einfach nicht mehr wissen kann, ob man sich etwas einbildet, und erst recht nicht, was besser ist. Und dann kann man sie auch ignorieren bzw. sollte sich nach Möglichkeit besser auf Messungen verlassen als auf die Ohren.

Dadof3 (Beitrag #493) schrieb:

Ich hatte dazu geschrieben, dass ich sehr unsicher war. Ich glaube nicht, dass ich einen Blindtest mit der nötigen Zahl Versuche geschafft hätte. Ich bin übrigens sogar der Meinung, dass ein negativer Blindtest nicht unbedingt beweist, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Nur, dass diese so gering sind, dass man einfach nicht mehr wissen kann, ob man sich etwas einbildet, und erst recht nicht, was besser ist. Und dann kann man sie auch ignorieren bzw. sollte sich nach Möglichkeit besser auf Messungen verlassen als auf die Ohren.

Audio hatte vor Jahren mal einen Test durchgeführt mit ganz teuren Kabeln und Billig-Kabeln. Die Tester konnten sie nicht differenzieren, wenn, war es Zufall. Bei den Messungen gab es keine Unterschiede, was beweisst, dass Kabelklang nicht existiert und der Rest Einbildung ist. Manche glauben es aber heute immer noch. Wer es glaubt, soll ruhig kaufen, kurbelt ja die Wirtschaft an

Ich verstehe die Schwarzweißmalerei nicht.

Dabei geht es zum einen um die Technik und zum anderen um Marketing.

Wenn man hier Messungen verlinkt, die unterschiedliche Frequenzgänge bei AVRs aufzeigen, werden diese spontan als falsch abgetan.

Nur fällt dies wohl in die Kategorie Marketing oder absichtlicher nicht-technischer Verstärkerklang. Derartige Verzweiflungstaten innovationsarmer Hersteller sind doch denkbar und eine mögliche Erklärung für gehörte Unterschiede und sollten hier nicht zum Zerwürfnis durch Tripelposttiraden führen.

ATC (Beitrag #489) schrieb:

ab wann...

...wird Ingo das zu blöd..? Ab jetzt.
Spiel weiter den Dummen, ich spiel da aber nicht mit....

happy001 (Beitrag #486) schrieb:

....

Du schreibst mehre Posts über Defizite, Geschwurbel, zweifelhaft, nicht ganz richtig, sehr spekulativ, Unterschlagungen, Fehler uä und dann kommt nichts ausser heisse Luft..?
Decken wir am besten den Mantel des Schweigens darüber....

tizzy11 (Beitrag #487) schrieb:

selbstverständlich sind klangliche Unterschiede darstellbar. Aber wahrscheinlich hat Plasmatic noch nie einen Unterschied gehört

Sowohl du als auch Plasmatic haben recht, denn "Klang" besteht Zimmeraus 2 Komponenten - der technischen und der psychologischen. Plasmatic befindet sich auf der technischen Seite, du auf der psychologischen.
Es gibt dazu sogar ein nettes Märchen als Analogie - des Kaisers neue Kleider. Rein faktisch war er nackt, trotzdem fühlte er sich nicht nackt, weil er sich eingebildet hat, Kleider anzuhaben.

Tizzy, wenn du dem Kabeltest glaubst, warum dann nicht dem bei Matrixhifi?

Im Übrigen glaube ich nicht an Kabelklang, da musst du mich nicht überzeugen. Bei Verstärkerklang sehe ich das etwas differenzierter.

ingo74 (Beitrag #496) schrieb:

....

Keine Antwort ist eben auch eine Antwort.

Irgendwann ist auch mir deine Dummstellung zu blöd.

Lichtboxer (Beitrag #495) schrieb:

Wenn man hier Messungen verlinkt, die unterschiedliche Frequenzgänge bei AVRs aufzeigen, werden diese spontan als falsch abgetan

Wer hat die als "falsch abgetan"..? Zum einen ist die Skalierung deiner zitierten Audiovisionmessung irreführend und zum anderen weisen die Messungen der Audio und Stereoplay eben diese leichten Abweichen im Hochton nicht auf. Selbst wenn es diese Abweichungen so geben sollte, liegen sie für die meisten unterhalb der Hörschwellen, zumal die späteren Verfälschungen durch den Raum und die Sitzposition in dem Bereich deutlichst massiver sind.

Was hat das mit Dummstellung zu tun wenn ich dich nach deinen Maßstäben frage?

Ab welcher Schwankung ist denn für dich der Impedanzverlauf kritisch?

Usw...

das sind ganz normale Fragen für welche du dir zu fein bist?

Lichtboxer (Beitrag #495) schrieb:

Dabei geht es zum einen um die Technik und zum anderen um Marketing. Wenn man hier Messungen verlinkt, die unterschiedliche Frequenzgänge bei AVRs aufzeigen, werden diese spontan als falsch abgetan. Nur fällt dies wohl in die Kategorie Marketing oder absichtlicher nicht-technischer Verstärkerklang. Derartige Verzweiflungstaten innovationsarmer Hersteller sind doch denkbar und eine mögliche Erklärung für gehörte Unterschiede und sollten hier nicht zum Zerwürfnis durch Tripelposttiraden führen.

bitte nicht falsch verstehen, ich will keinen Streit anfangen, ich glaube wir haben darüber auch schon diskutiert...

Marantz gibt für den 7010 eine Frequency response von: "10 Hz – 100 kHz — +1, –3 dB (Direct mode)" an.

Natürlich kann man argumentieren, dass die Audiovision Messung doch innerhalb dieses Bereiches liegt, aber das ist doch Träumerei.
Es ist technisch schon ein gewisser Aufwand bei 20kHz um -2dB abzufallen und dann aber bis 100kHz nicht auf mehr als -3dB zu kommen. Außerdem deutet die Kurvenform der Messung darauf hin, dass es auch danach noch "weiter steil bergab geht", die 100kHz sind damit quasi unmöglich.
Der 6010 zeigt das Verhalten nicht und ich vertraue Marantz mal so weit, dass der 7010 zumindest theoretisch die 100kHz aus den technischen Daten schafft. Warum um alles in der Welt sollten sie dann die 20kHz um -2dB absenken?!? Nur um den Denon 6200 besser aussehen zu lassen?
ich sehe den Denon 6200 und den Marantz 7010 als "Halbbrüder" an, die sich nur im Details unterscheiden. Bei Audiovision bekommt aber der 7010 mit seinem Multi-Channel-In 13/15 bei Ausstattung und der 6200 ohne MCI 14/15. Auf der anderen Seite punktet der 7010 mit seinen Plastik "Spoilern" bei Material&Verarbeitung voll mit 5/5 und der 6200 mit kompletter Alu Front mit 4/5. Soll man so etwas ernst nehmen?!?

Also nochmal: ich kritisiere nicht, dass du dich auf diese Messungen beziehst! Ich kritisiere, dass die Audiovision der Sache nicht weiter auf den Grund gegangen ist und keine weiteren Aussagen dazu macht unter welchen Bedingungen diese Messung denn vorgenommen wurde.
Ich bin jetzt mal "ganz böse": wer sagt denn, dass das nicht der Frequenzgang vom Phono-Eingang mit einem nicht angepassten System ist?
Ich glaube es ja selber nicht, aber auf Basis der Angaben die dort gemacht werden kann man das nicht zu 100% ausschließen!

Im Prinzip läuft es wieder auf dasselbe Problem hinaus wie bei dem Vergleich von tizzy. Wenn so eine Messung oder Test nicht vernünftig dokumentiert sind oder nach einer "Norm" durchgeführt wurden, dann ist das Ergebnis nicht wirklich aussagekräftig!