AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

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Dadof3
Moderator

#602 erstellt: 25. Jul 2016, 01:03

ingo74 (Beitrag #600) schrieb:

Hier ein Zitat daraus:
[i]Es gibt, anders als im klassischen analogen Fernsehbetrieb, keine festgeschriebenen Norm- oder Pflichtwerte für Heimkinoformate wie DVD und BluRay-Disk. Beispielsweise gibt es hier keinen festgelegten Maximalpegel außer der 0dBFS- Vollaussteuerung. Gleichzeitig fehlen auch Normen für die durchschnittliche empfohlene Dialoglautheit oder die anzustrebende Gesamtdynamik einer Mischung.

Du verwechselst da etwas, Ingo.

Ausgangslage für diese Diskussion war ein Referenzniveau für Korrekturverfahren zur gehörrichtigen Lautstärke.

Wir hatten gerade aufgezeigt, dass es durchaus Normen für die Tonstudios gibt, und deswegen ein rosa Rauschen bei - 18 dBFS zu 85 dB am Hörplatz führt, und dass diese Normen auch angewendet werden.

Der oben zitierte Artikel schreibt aber über die effektive Lautstärke von Filmton, und der ist nicht normiert. Da gibt es leise Szenen und laute Szenen, weil mal geflüstert und mal gebrüllt wird, und weil man mal die Grillen zirpen und mal Explosionen hören soll.

Aber das spielt für Dynamic EQ und ähnliche Verfahren keine Rollen, denn wenn das Studio nach Norm eingestellt ist und mein Heimkino zuhause ebenso eingestellt ist, dann höre ich bei 0 dB am AVR (das entspricht -18 dBFS) die leisen Szenen genau so leise und die lauten Szenen genau so laut wie der Toningenieur, und deswegen funktionieren auch die Loudnesskorrekturen korrekt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#603 erstellt: 25. Jul 2016, 07:46

In einem anderen Thread schreibt er, dass Audyssey auf Referenzpegel einmisst, hier windet er sich wie ein Aal und bestreitet dessen Existenz.

http://www.hifi-foru...d=10037&postID=10#10

Schon komisch ...

Dadof3
Moderator

#604 erstellt: 25. Jul 2016, 08:04

Ein Referenzpegel von Audyssey wurde hier nicht bestritten, ganz im Gegenteil:

ingo74 (Beitrag #593) schrieb:

Audyssey nimmt als Referenzlautstärke 85dB,

Ich sehe keine Dissonanz zwischen den Aussagen im von dir verlinkten Beitrag und den Aussagen hier im Thread.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#605 erstellt: 25. Jul 2016, 08:18

Ich würde den nicht zitierten Nachsatz schon so deuten, aber darüber kann man sicher trefflich streiten.

Mein Eindruck ist halt, dass es ihm die ganze Zeit nicht um die Sache ging, sondern darum, andere als dumm hinzustellen oder als Fake zu bezichtigen.

Aber lassen wir das ...

Es dürfte allen Beteiligten klar sein, dass eine adaptive Loudness nur dann funktionieren kann, wenn sie sich auf eine Einmessung am Hörplatz bezieht und sie die Abhörlautstärke im Studio berücksichtigt, sofern bekannt oder normiert. Ansonsten erfolgen die Eingriffe nach Gutdünken und können allein schon deswegen nicht gehörrichtig sein.

[Beitrag von Lichtboxer am 25. Jul 2016, 08:18 bearbeitet]

blabupp123
Hat sich gelöscht

#606 erstellt: 25. Jul 2016, 10:59

Hallo!
Da man in diesem Thread vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht, mal eine konkrete Frage an den TE: hast Du inzwischen den "AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang" gefunden?

ingo74
Inventar

#607 erstellt: 25. Jul 2016, 21:51

http://www.hifi-foru...72782&postID=346#346

ingo74
Inventar

#608 erstellt: 25. Jul 2016, 22:35

Lichtboxer (Beitrag #605) schrieb:

Ich würde den nicht zitierten Nachsatz schon so deuten

Das war der Satz:
Audyssey misst nach Referenzpegel 85dB ein, dh es wird davon ausgegangen, dass mit 85dB abgemischt wird
Wenn du das wirklich nicht verstehen solltest, dann helfen dir vielleicht die Synonyme von "es wird davon ausgegangen":
annehmen, vermuten, erwarten, glauben, meinen, hoffen, schätzen, für wahrscheinlich halten, in Erwägung (Betracht) ziehen usw.
Jetzt klarer, was da steht..?

Mein Eindruck ist halt, dass es ihm die ganze Zeit nicht um die Sache ging...

Worum es ging, hatte ich bereist eindeutig formuliert:

ingo74 (Beitrag #598) schrieb:

es gibt diverse Abmischungen, verschiedene Normen, Empfehlungen usw. und es gibt eben nicht einen allgemeingültigen Referenzpegel fürs Heimkino (und für Stereo zuhause). Und deswegen ist eine Anpassmöglichkeit gut und notwendig, nicht zuletzt auch wegen den unterschiedlichen Klanggeschmäckern

was willst du mit deinen falschen Unterstellungen erreichen..?!

ingo74
Inventar

#609 erstellt: 25. Jul 2016, 22:35

Dadof3 (Beitrag #602) schrieb:

Ausgangslage für diese Diskussion war ein Referenzniveau für Korrekturverfahren zur gehörrichtigen Lautstärke.

Ausgangspunkt der Diskussion war diese Aussage:

Lichtboxer (Beitrag #590) schrieb:

ingo74 (Beitrag #586) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #585) schrieb:

Anders als bei Filmen gibt es bei Musik keinen Referenzpegel

Was verstehst du unter "Referenzpegel"..?

Musik klingt in Bezug auf die Dynamik, den Bassanteil in der Lautstärke am besten, mit der der Toningenieur sie beim Abmischen gehört hat. Im Gegensatz zu Filmen ist dieser Wert nicht genormt

Wir hatten gerade aufgezeigt, dass es durchaus Normen für die Tonstudios gibt

Es gibt diese "Norm" im Heimkinobereich nicht. Die 85dB als Referenzpegel ist der Idealfall, ein Ziel, eine Empfehlung, ein Wunsch oder wie auch immer man das nennen will. Wenn man sich die Diplomarbeit und insbesondere die Untersuchungsergebnisse mal richtig durchliest (und nicht nur mein Zitat), dann stellt man fest, dass dieses Ideal leider nicht immer gegeben ist und es auch bei der "Heimkinoabmischung" gute und schlechte Abmischungen gibt, dass manche sich an die Empfehlung halten, manche aus diversen Gründen aber auch nicht, manche Abmischungen eine Reduktion des Dynamikumfangs aufweisen, manche heben oder senken bestimmte Bereiche an bzw ab usw., kurzum - auch bei Film kann es unterschiedliche Abmachungen geben und nicht nur bei Stereo.
Und deswegen ist der DynEq mit RefLevel 0 bei Film eben nicht "in Stein gemeisselt", sondern es gibt durchaus Filme, wo man die anderen Level nutzen kann und es angebracht ist.

Mickey_Mouse
Inventar

#610 erstellt: 25. Jul 2016, 22:45

ach Leute, ich glaube ihr redet doch weitestgehend ahnender vorbei und auf allen Seiten gibt es "ein paar Lücken".

Ja, es gibt bei Dolby eine Dialog Normalization, die wird aber nicht immer angewandt und ist eigentlich für den "Broadcast" Bereich gedacht.
Und völlig egal ob es einen "Reference Pegel" bei Audio-CDs gibt, es muss sich ja nicht jeder daran halten!
Warum müssen dann CDs beim Rippen noch nachträglich "normalisiert" werden?!?

Ich habe hier die Pure-Audio BD Supertramp Crime Of The Century. Da sind drei Stereo Spuren drauf, alle 192kHz/24bit:
- Dolby True-HD
- dts-HD Master
- PCM
also nach meinem Verständnis müssten die alle drei gleich klingen. Aber die Lautstärke ist bei allen drei etwas anders.
Das nennt man dann wohl Theorie und Praxis, oder?

stoffgiraffe
Stammgast

#611 erstellt: 25. Jul 2016, 23:05

Diplomarbeit = Bibel?

Dadof3
Moderator

#612 erstellt: 25. Jul 2016, 23:23

ingo74 (Beitrag #609) schrieb:

Es gibt diese "Norm" im Heimkinobereich nicht. Die 85dB als Referenzpegel ist der Idealfall, ein Ziel, eine Empfehlung, ein Wunsch oder wie auch immer man das nennen will.

Und was ist eine Norm? Das ist doch kein Gesetz, dessen Missachtung sanktioniert wird, sondern immer nur "der Idealfall, ein Ziel, eine Empfehlung, ein Wunsch".

Natürlich kann es sein, dass sich jemand nicht dran hält, das ist mit allen Normen so. Du könntest genau so behaupten, es gebe keine Norm für Briefpapier, weil es vereinzelt Leute gibt, die Papier in anderen Größen als DIN A4, A5 usw. herstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Normung

ingo74
Inventar

#613 erstellt: 25. Jul 2016, 23:35

Normung bezeichnet die Formulierung, Herausgabe und Anwendung von Regeln, Leitlinien oder Merkmalen durch eine anerkannte Organisation und deren Normengremien. ... Die Festlegungen werden mit Konsens erstellt und von einer anerkannten Institution angenommen.

Dann zeig und benenn doch endlich mal deine Norm für Abmischungen im Heimkinobereich

manmanman, eigentlich hatte ich gedacht, das Thema ist durch - noch einmal, meine Aussage ist, dass es keine Norm gibt und deswegen das Reference Level des DynEq auch bei Filmen angepasst werden kann und manchmal auch sollte, weil es eben auch im Lautstärkepegel sich unterscheidende Abmischungen geben kann und gibt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#614 erstellt: 26. Jul 2016, 07:02

Was ist an

Der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, dass Dolby für den Filmton bereits Mitte der 70er Jahre den Abhörstandard von 83 dB/SPL geschaffen hat, mit dem bis heute alle Filme gemischt werden

so missverständlich?

Und nochmals zum Mitschreiben: Ohne Bezug zu irgendwas keine gehörrichtige Loudness.

Mit dem Mastering von Heimkinotonformaten wie AC3 und deren Nachfolgern wie TrueHD beschäftigt sich folgende Diplomarbeit:

https://opus4.kobv.d...file/ZieglerDipl.pdf

Darin wird der Dialognormalisierung eine wichtige, wenn nicht sogar die wichtigste Rolle unter den Metadaten zugeschrieben. Ziel ist es, dass der Anwender den Lautstärkeregler nicht mehr bedienen muss.

Denn über die Dialognormalisierung wird jede DVD und Blu-ray (außer wie gesagt Foto-Discs etc. ...) auf einen Dialogpegel von -27 dBFS korrigiert. Der Korrekturwert beeinflusst dann noch die DRC-Parameter, siehe S. 13 f.

Dass das in der Praxis auch so funktioniert, kann man sich anzeigen lassen. Wessen AVR diese Möglichkeit nicht hat, wird dennoch feststellen, dass man fast alle Filme bei der gleichen Lautstärke hören kann. Bei einem Actionfilm sind dann die Umgebungsgeräusche lauter als bei einer Komödie, die Dialoge jedoch gleich laut.

Dadof3
Moderator

#615 erstellt: 26. Jul 2016, 07:25

Ingo, ich habe dir beide Fragen bereits in den Beitrag 594 und 602 beantwortet, wenn du das nicht verstehst oder verstehen willst, musst du selbst damit klarkommen. Ich werde mich nicht wiederholen.

Mickey, ein Beispiel aus der Musik ist hier ungeeignet, da Einigkeit darüber besteht, dass es bei Stereomusik keine Normen gibt.

Zudem weise ich auch noch mal freundlich auf Beitrag 602 hin. Ein Referenzpegel ist genau das, ein Referenzpegel, ein Bezugspunkt, wie hoch der tatsächliche Pegel der Aufnahme ist, steht auf einem anderen Blatt.

Celsius hat mal den Gefrierpunkt von Wasser als 0 °C definiert, das ist der Referenzpegel der Temperatur. Er sorgt nicht dafür, dass es überall nur noch saukalt ist...

ingo74
Inventar

#616 erstellt: 26. Jul 2016, 07:58

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Kinoabmischung und einer DVD-/BluRay, also einer Heimkinoabmischung. Im Kinobereich gibt es die genannte festen Regeln und Normen, im Heimkinobereich gibt es einen Vorschlag von Dolby:

2.7 Die Dolby-Spezifikationen für ein auf AC3 optimiertes Heimkino-Mischstudio
Um eine 5.1-Mischung zu erstellen, die beim anschließenden AC3-Encoding die Mög- lichkeiten und Normen des AC3-Standards optimal ausnutzt, sollte man gemäß Dolby einige Punkte bei der Einrichtung des Mischstudios beachten.
...
2.7.1 Einrichten des Mischraumes
Dolby empfiehlt für die Heimkinomischung einen nicht zu großen Mischraum, wobei keine exakten Quadratmeterangaben gemacht werden. Der Frequenzgang sollte linear verlaufen, also ohne eine eventuelle X-Kurve13. Ferner sollte es nur zwei diskrete Sur- round - Lautsprecher geben, die auch nicht abhörseitig abgesenkt werden, so wie dies in einem eingemessenen Kinomischatelier der Fall wäre. Ein typisches Kinomischateli- er, mit X-Kurve und mehreren Surround-Lautsprechern würde sich hingegen zu sehr von den typischen Heimkinoanlagen unterscheiden.
Für eine optimale Abhörlautstärke schlägt Dolby vor, den Raum mit rosa Rauschen mit einem Pegel von -20dBFS (gemessen mit langsamer Integrationszeit, beispielsweise mit einem VU-Meter) so einzumessen, dass jeder der fünf Fullrange-Kanäle am Abhör- platz einen Schalldruck von 79dBspl erzeugt. Bei größeren Räumen sind auch Schall- druckpegel von bis zu 82dBspl pro Lautsprecher möglich.
Da der AC3-Standard für die fünf Fullrange-Kanäle L, C, R, Ls und RS jeweils ein Fre- quenzspektrum von 3hz bis 20khz gestattet, wird von Dolby empfohlen, für diese Kanä- le Lautsprecher mit einem sehr weiten Frequenzgang zu verwenden. Gegebenenfalls sollte der Frequenzgang der Lautsprecher durch ein Bassmanagement-System erweitert werden, welches die tiefsten Frequenzen der Fullrange-Kanäle abzweigt und diese Frequenzen, gemeinsam mit dem LFE-Kanal, auf den Subwoofer-Lautsprecher schickt.
Der LFE-Kanal muss abhörseitig und aufnahmeseitig bei einer Frequenz von höchs- tens 120hz steilflankig gefiltert werden. Dolby schlägt hier einen Filter 7. bis 8. Ord- nung vor.
Da viele günstigere 5.1-Heimkinoanlagen über den Subwoofer nur einen Frequenzbe- reich bis 80hz korrekt wiedergeben, kann man optional den LFE-Kanal auch schon bei 80hz abhör- und aufnahmeseitig filtern, um ganz sicher mit allen Endkunden kompati- bel zu sein.
Abhörseitig muss der LFE-Kanal um 10dB lauter abgehört werden als vergleichbare Frequenzen der Fullrange-Kanäle. Wird ein Bassmanagement-System (siehe oben) verwendet, muss also darauf geachtet werden, dass tatsächlich nur der LFE-Kanal abhörseitig angehoben wird und nicht der gesamte Subwoofer-Lautsprecher, mit allen eventuellen Anteilen der Fullrange-Kanäle, die durch das Bassmanagement auf diesen Lautsprecher geschickt wurden.
In einem auf diese Weise eingerichtetem Mischraum kann die Dynamik für eine Wie- dergabe in einem kleineren Raum entsprechend angepasst werden. Gleichzeitig kann hier, falls notwendig, die X-Kurve und die bei einer Kinomischung übliche 3dB- Anhebung der Surrounds ausgeglichen werden, so dass die Mischung dann auf linear eingemessenen Heimkino-Systemen gut funktioniert.

https://opus4.kobv.d...s/75/ZieglerDipl.pdf
Das ist die Theorie, die Praxis wurde auch in dieser Diplomarbeit untersucht (siehe Kapitel 3 und 4):

4.5 Fazit
Ein roter Faden zog sich durch all meine Gespräche und E-Mail Kontakte: Je größer das Budget, desto besser die Heimkinofassung!
In dem von mir geschilderten "Idealfall" wird eine Kinomischung unter Bedingungen, die den offiziellen Empfehlungen von Dolby sehr nahe kommen, sorgfältig angepasst und anschließend so encodiert, dass die AC3-Metadatenparameter optimal mit der Mi- schung zusammenarbeiten.
Dies kostet jedoch verhältnismäßig viel Zeit und Geld. Budgetfragen verhindern be- sonders hierzulande oft, dass in Heimkinofassungen der Zeitaufwand investiert werden kann, der für ein wirklich vollkommen überzeugendes Ergebnis notwendig wäre.

Lichtboxer (Beitrag #614) schrieb:

Darin wird der Dialognormalisierung eine wichtige, wenn nicht sogar die wichtigste Rolle unter den Metadaten zugeschrieben. Ziel ist es, dass der Anwender den Lautstärkeregler nicht mehr bedienen muss.
Denn über die Dialognormalisierung wird jede DVD und Blu-ray (außer wie gesagt Foto-Discs etc. ...) auf einen Dialogpegel von -27 dBFS korrigiert. Der Korrekturwert beeinflusst dann noch die DRC-Parameter, siehe S. 13 f.
Dass das in der Praxis auch so funktioniert, kann man sich anzeigen lassen. Wessen AVR diese Möglichkeit nicht hat, wird dennoch feststellen, dass man fast alle Filme bei der gleichen Lautstärke hören kann. Bei einem Actionfilm sind dann die Umgebungsgeräusche lauter als bei einer Komödie, die Dialoge jedoch gleich laut.

Soweit die Theorie, zur Praxis empfehle ich dir endlich, die von mir verlinkte Diplomarbeit zu lesen und dann wirst du in Kapitel 3 Praxismessungen finden, die zeigen, wie oft und in welchem Maße von deinem Zitat abgewichen wird:

Des Weiteren sind alle DVDs mit den DialNorm-Werten -27dBFS oder -31dBFS enco- diert, unabhängig von den tatsächlichen Dialoglautheiten. Ein exaktes Einstellen eines vorher mit dem Dolby "LM100" gemessenen Wertes scheint also nicht üblich zu sein.

Dadof3 (Beitrag #615) schrieb:

Ein Referenzpegel ist genau das, ein Referenzpegel, ein Bezugspunkt, wie hoch der tatsächliche Pegel der Aufnahme ist, steht auf einem anderen Blatt.

Daher noch einmal mein Fazit:

Und deswegen ist der DynEq mit RefLevel 0 bei Film eben nicht "in Stein gemeisselt", sondern es gibt durchaus Filme, wo man die anderen Level nutzen kann und es angebracht ist.

Edit - um das ganze nochmal zu verdeutlichen:

Kino:

Heimkino:

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Der Unterschied sollte eigentlich klar sein....

[Beitrag von ingo74 am 26. Jul 2016, 09:10 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#617 erstellt: 26. Jul 2016, 13:32

Das werte ich mal als Zustimmung.

Du möchtest beweisen, dass ein Standard nicht existiert, indem Du auf eine Untersuchung verweist, die dessen Einhaltung überprüft hat.

Referenzpegel, Richtgeschwindigkeit, Abhörstandard etc. sind alles inhaltlich verwandte Begriffe und besagen "keine Regel ohne Ausnahme". Das hat aber auch niemand behauptet. Dadof3 hat es sehr schön formuliert. Und Ausgangspunkt war, dass ich schrieb, dass man wegen der anpassbaren Loudness beim Denon landet.

Nur die Aussage, es gäbe überhaupt keinen Referenzpegel für Heimkino, ist falsch und war folglich zu widerlegen.

Dass sich nicht alle daran halten, ist kein Beweis für die Nichtexistenz.

Ansonsten, um bei Deinem Gleichnis zu bleiben, gäbe es kein Tempolimit. Hält sich eh keiner dran. Die gleiche schwachsinnige Logik,

[Beitrag von Lichtboxer am 26. Jul 2016, 13:45 bearbeitet]

vstverstaerker
Moderator

#618 erstellt: 26. Jul 2016, 18:51

Hallo,
wir standen vor der Entscheidung etwa die Hälfte oder mehr dieses Threads abzulehnen oder aber den Thread zu schließen. Letzteres ist nun passiert.
Wirklich wundern sollte sich auch bei diesen heißen Temperaturen von euch niemand drüber. Längst ist man bei Haarspalterei und persönlichen Stänkereien angekommen, wo es nur noch darum geht wer am Ende "gewonnen" hat (wie so oft). Als Leser "gewinnt" man in diesem Thread schon lang nicht mehr.

MfG
vstverstaerker
- Moderation -