AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

happy001 (Beitrag #101) schrieb:

Mach doch mal die Gegenprobe und nehme einen einfachen AVR im unteren Preissegment und schau mal wie da dein Urteil ausfällt.

Nein, im unteren Preissegment kenne ich den Unterschied. Hört man extrem, vor allem bei dynamischer Musik (Klassik) geht bei mir gar nicht. Die getunten Panasonic SA-XR 55, Audio Endt Clock von Kreder sind hier ungeschlagen, ein Traum was da an Musik und Auflösung rüberkommt. Ich kenne hier wirklich nichts besseres. Ein ASR Emitter Exclusive im Wert von 15.000 Euro konnte im Hörvergleich nicht mithalten. Das will schon was heißen und die getunten Panasonics SA-XR 55 kosten nur ca. zwischen 500 - 1000 Euro, je nach Ausbaustufe !!!

Soso, was wird denn da eigentlich "getunt". Vorher war der Frequenzgang (hoffentlich, wie bei fast allen Verstärkern) linealgerade. Und wie sieht er nach dem "Tuning" aus? Verbogen? Und was soll daran besser sein? Oder wie soll sich klanglich etwas ändern, wenn der Frequenzgang unberührt bleibt?

Die Panasonic heben sowohl den Tiefton etwas an bis in den Mittentiefton als auch den Präsenzbereich. Linear ist es nicht mehr, hört sich aber tatsächlich erst mal besser an, weil sich die Stimme dadurch etwas mehr vom restlichen Geschehen absetzt und die Basis etwas voluminöser und dynamischer rüber kommt.

Ich schaue mal, irgendwo müsste ich noch Messungen dazu haben. Würde Panasonic hier nicht eingreifen, würde man keine Unterschiede feststellen können.

Hmmm... da wirds dann aber kompliziert, wenn noch gesoundete Boxen dranhängen.

der beschriebene Hörvergleich fand im pure oder direct Modus statt oder?

Horns4ever (Beitrag #106) schrieb:

der beschriebene Hörvergleich fand im pure oder direct Modus statt oder?

Ja

Ich glaub, wir lassen das ganze technische lieber

tizzy - ich denke, dir kann bei deiner "Findung" keiner helfen, denn du blendest die technische Seite des Klanges (also alles vom Quellsignal bis zum Ohr) komplett aus und konzentrierst dich rein auf die psychologische Seite des Klanges, die Wahrnehmung (also alles das, was ab dem Ohr passiert).
Es ist schwierig, dir da was zu empfehlen, diese Seite des Klanges ist komplett subjektiv, da die menschliche Wahrnehmung halt völlig unterschiedlich sein kann.
Wend du mit deinem jetzigen "Tuning" so zufrieden bist - hast du bei Kreder (oder wie die heißen) mal gefragt, was er dir empfiehlt..?

ingo74 (Beitrag #108) schrieb:

Ich glaub, wir lassen das ganze technische lieber tizzy - ich denke, dir kann bei deiner "Findung" keiner helfen, denn du blendest die technische Seite des Klanges (also alles vom Quellsignal bis zum Ohr) komplett aus und konzentrierst dich rein auf die psychologische Seite des Klanges, die Wahrnehmung (also alles das, was ab dem Ohr passiert). Es ist schwierig, dir da was zu empfehlen, diese Seite des Klanges ist komplett subjektiv, da die menschliche Wahrnehmung halt völlig unterschiedlich sein kann. Wend du mit deinem jetzigen "Tuning" so zufrieden bist - hast du bei Kreder (oder wie die heißen) mal gefragt, was er dir empfiehlt..?

Mit dem Kreder Tuning hat das nichts zu tun, da ich eine All-In-One Lösung suche. Der getunte Panasonic AVR SA-XR 55 ist nach dem Audio Endt Clock Tuning nach jahrelanger Modifikation zu dem besten Vollverstärker umgebaut worden und hat mit AVR wenig gemein, da er nur noch als Stereo-Verstärker nutzbar ist. Aber hier klanglich unerreicht, ein Traum. Ich kenne einige die von ihren immens teuren Vollverstärkern (> 10.000 Euro !!!!!!) auf den SA-XR 55 Audio Endt Clock umgestiegen sind und es bis heute nicht bereuen. Ein Vollverstärker der nur zwischen 500 - 1000 Euro kostet und wirklich klanglich alles toppt.
Eine sehr gute AVR-Lösung suche ich aber noch.

Du schreibst die ganze Zeit vom ' besten Klang' - technisch macht auch dein Panasonic nichts anderes als ein Quellsignal verstärken. Vom Werk aus komplett linear, dh ohne Signalverfälschungen. Diese kommen am Hörplatz dann durch die Interaktion Lautsprecher-Raum.
Am Hörplatz hörst du (grob gesagt) nur die verschiedenlauten Frequenzen, mehr nicht. Technisch ist das recht einfach zu erklären, verstehen und begreifen (wenn man es will) und all das kann man auch messen.

Jetzt überleg mal kurz, was genau nun deinen 'Klang' ausmacht und was das ist.

ingo74 (Beitrag #110) schrieb:

Du schreibst die ganze Zeit vom ' besten Klang' - technisch macht auch dein Panasonic nichts anderes als ein Quellsignal verstärken. Vom Werk aus komplett linear, dh ohne Signalverfälschungen. Diese kommen am Hörplatz dann durch die Interaktion Lautsprecher-Raum. Am Hörplatz hörst du (grob gesagt) nur die verschiedenlauten Frequenzen, mehr nicht. Technisch ist das recht einfach zu erklären, verstehen und begreifen (wenn man es will) und all das kann man auch messen. Jetzt überleg mal kurz, was genau nun deinen 'Klang' ausmacht und was das ist.

Sorry, wenn das so einfach wäre, bräuchte jeder nur irgendeinen Verstärker kaufen, egal in welcher Preisklasse und an den Frequenzgängen zu maninpulieren und jeder hätte den gleichen Klang. Tut mir Leid, so ist es eben nicht, da jeder Verstärker anders aufgebaut ist, andere Bauteile verwendet und das ist auch gut so.

Der Lautsprecher, dass ist keine Frage, macht natürlich klanglich das meiste aus.

tizzy11 (Beitrag #111) schrieb:

Sorry, wenn das so einfach wäre, bräuchte jeder nur irgendeinen Verstärker kaufen, egal in welcher Preisklasse und an den Frequenzgängen zu maninpulieren und jeder hätte den gleichen Klang. Tut mir Leid, so ist es eben nicht, da jeder Verstärker anders aufgebaut ist, andere Bauteile verwendet und das ist auch gut so.

Nein, ist es nicht.
Jede Uhr ist auch anders aufgebaut und zeigt trotzdem die gleiche Zeit an.
Wenn ein Verstärker innerhalb seiner Leistungsgrenze das Signal linear, dh unverfälscht, verstärkt, dann "klingt" es gleich - das ist schlichte Physik und recht einfach mess- und erklärbar.

Der Lautsprecher, dass ist keine Frage, macht natürlich klanglich das meiste aus.

genau. Und die Elipson mögen für den Preis/die Größe gute Lautsprecher sein, ich kene sie nicht.
Aber in dieser Klasse über Verstärkerklang zu philosophieren...............................

. Hört man extrem, vor allem bei dynamischer Musik (Klassik) geht bei mir gar nicht

Bei hohem Klaikanteil, mit großen Kirchenorgeln etc würde ich mal über den Einsatz eines Subwoofers nachdenken

Hast du nach dem (Pure)Direct Vergleich den Denon auch mal eingemessen?
Das Ergebnis muss einem nicht gefallen, keine Frage. Mich würde nur mal dein Eindruck dazu interessieren

ingo74 (Beitrag #113) schrieb:

Jede Uhr ist auch anders aufgebaut und zeigt trotzdem die gleiche Zeit an. Wenn ein Verstärker innerhalb seiner Leistungsgrenze das Signal linear, dh unverfälscht, verstärkt, dann "klingt" es gleich - das ist schlichte Physik und recht einfach mess- und erklärbar.

Da scheinst du andere Uhren zu kennen wie ich. Zeitabweichungen findest selbst bei Atomuhren und die sind das genaueste was wir haben.

Obwohl alles messbar und erklärbar ist findet dieses Thema kein Ende. Die einen können keine Unterschiede hören, die anderen wollen Unterschiede hören. Auch diese sinnlose Debatte ändert daran nichts.

Richtig happy und gerade deswegen ist es ja so wichtig, dass man die beiden verschiedenen Seiten des Klanges kennt und nicht vermischt, denn die Physik ist schon etwas deutlich anderes als die Psychologie.

Zeitabweichungen findest selbst bei Atomuhren und die sind das genaueste was wir haben

Richtig, die Frage ist nur, wie (ir)relevant ein Unterschied unterhalb der Wahrnehmungsgrenze ist...

ingo74 (Beitrag #116) schrieb:

Richtig happy und gerade deswegen ist es ja so wichtig, dass man die beiden verschiedenen Seiten des Klanges kennt und nicht vermischt, denn die Physik ist schon etwas deutlich anderes als die Psychologie. Zeitabweichungen findest selbst bei Atomuhren und die sind das genaueste was wir haben Richtig, die Frage ist nur, wie (ir)relevant ein Unterschied unterhalb der Wahrnehmungsgrenze ist...

Wie kommt es das manche Verstärker bis ins kleinste Detail auflösen und andere viel weniger? Auch nur Einbildung? Linear eingestellt klingen alle Verstärker gleich?

Wie kommt es das manche Verstärker bis ins kleinste Detail auflösen und andere viel weniger?

das konnte bisher in KEINEM Bindtest nachgewiesen werden. Alle die sowas behauptet haben wußßten jeweils welche Quelle spielt
Ja umgekehrt wurden in Blindtests die Teilnehmer getäuscht indem an ihnen sagte die jeweils andere Quelle spielt oder ei Kabel wurde umgesteckt, in der Realität spielte aber weils assselbe Gerät/dasselbe Kabel.
Die Testteilnehmer hörten aber Unerschiede

Wie kommt es das manche Verstärker bis ins kleinste Detail auflösen und andere viel weniger?

ja, wenn man die Verstärker innerhalb ihrer Leistungsgrenzem betreibt, diese nicht defekt sind, oder bewußt gesoundet. Auch bei Röhren-Verstärkern bestreitet niemand klangliche Unterschiede. Diese können dann aber auch meßtecnisch nchgewieden werden
Kurios wrd es wenn die Probanden unterschiede hören obwohl die Geräte sich gleich messen

Aprospos messen. Was ist denn jetzt mit der Einmessung des Denon?

tizzy11 (Beitrag #117) schrieb:

Wie kommt es das manche Verstärker bis ins kleinste Detail auflösen und andere viel weniger? Auch nur Einbildung? Linear eingestellt klingen alle Verstärker gleich?

Welche Verstärker meinst du..?
Nehmen wir zB mal den Denon AVR 3312:



Wie du siehst, wird das Signal nicht verfälscht und so ähnlich messen sich so gut wie alle heutigen Verstärker (Röhrenverstärker aussen vor) und AV-Receiver.
Wie kann es da zu einer anderen "Auflösung" kommen..?

Da der SA-XR55 ohne Einmess-Verfahren ist, war auch ein Vergleich mit dem Denon nur ohne Einmessverfahren vergleichbar. Also beide Out of box.

Wenn du die "neuen Sachen" eh nicht nutzt, wieso willst du dann einen anderen AVR..?

deswegen könnte er dir ja mit Einmessung trotzdem besser gefallen

ingo74 (Beitrag #121) schrieb:

Wenn du die "neuen Sachen" eh nicht nutzt, wieso willst du dann einen anderen AVR..? :?

Wie schon geschildert, will ich die neuen Sachen mit Einmessung selbstverständlich nutzen. Es ist doch schön wenn neuere Generationen mit XT32-Einmessung hier Vorteile haben.
Der Panasonic SA-XR55, welcher nur für Musik genutzt wurde soll abgelöst werden. Ich will einen AVR der gleichzeitig hochauflösend Musik und Film kann, also ein AVR. Mir schwebt hier der Denon 4000/4100 oder 4200 vor (wo liegen bei den dreien eigentlich die Unterschiede, da alle drei XT32 können?). Die Lösung für mich soll aber nicht 5.1 sein, sondern 2.1 (also Stereo mit Sub-Unterstützung) für Musik und Film-Darbietungen - das kann über den SAT-Receiver oder auch Blu-Ray sein. Als Stereolautsprecher sollen die Elipson L dienen, welche schon vorhanden sind.
Bei Musik wird ein Netzwerkplayer eingesetzt der mit angeschlossener Festplatte Musik in FLAC zuspielen soll und zwar über den Digitaleingang des Denon AVR.

Da der getunte Panasonic bei Musik absolutes Weltklasse-Niveau hat, tue ich mir schwer. Evtl. behalte ich ihn aber auch, um ihn weiter nur für Musik zu nutzen.

ingo74 (Beitrag #116) schrieb:

Richtig happy und gerade deswegen ist es ja so wichtig, dass man die beiden verschiedenen Seiten des Klanges kennt und nicht vermischt, denn die Physik ist schon etwas deutlich anderes als die Psychologie.

Es kann durchaus sein, dass es Fälle von Psychologie gibt. Mein Liebingssatz ist immer "traue niemand über 18", und genau das mache ich. Wenn ich zwei Verstärker vergleiche und der Meinung bin es gibt Klangunterschiede dann ist es so, gleiches wenn ich keine hören würde. Deshalb ist mir es völlig egal, wer was zu welchen Thema sagt, ich nehme abweichende Meinungen zur Kenntniss und gut. Ich habe sehr viel teils beruflich und privat verglichen, ob Verstärker, Boxen, Aufstellungen, Kabel oder Einmesssysteme. Über all diese Themen und noch ein paar weitere mehr führen wir seit Jahren Endlosdebatten über das für und gegen und weder wir beide, noch andere Personen haben und werden entscheidend dazu beitragen, dass diese enden.

Dieses Forum dient auch der Aufklärung. Viele von uns wurden jahrzehntelang von der Hifi-Presse, dem Sprachrohr der Hifi-Industrie, dumm gehalten. Niemand hat früher den Blödsinn von Klangcharakteristika von Kabeln und Verstärkern hinterfragt, weil es keine gegenteiligen Informationen gab.
Jedem steht es auch nach dem ' Fall der Mauer' frei, weiterhin an den Blödsinn zu glauben. Aber keiner darf mehr erwarten, dass das in einem öffentlichen Forum unwidersprochen bleibt.

Hallo, nimmste zb. sowas,

https://www.ebay-kle...g-/483692909-172-855

dann sparste dir zb. 10000€ für zb. einen Accuphase und kannste zb. ein schönes Auto kaufen.
Denn wie alle schon sagen es klingt alles gleich!

LG
Peter

Das kann man so sagen. Es ist eben eine Win Win Situation für beide und der Kunde am Ende der Dumme, aber manche wollen es nicht anders und über das Ego bekommt man am Ende jeden.

Wer immer noch glaubt, dass Accuphase-Verstärker besser klängen als die von Yamaha oder Sony, weil sie das Mehrfache kosten, lebt in der von Hifipresse und Highendlaberhändlern generierten Matrix. Die kommen da nur mit Hilfe von Neo oder einem Blindtest raus.

... und trotzdem bin ich froh das es etwas wie Accuphase, Technics, Burmester usw usw gibt. Desgin und Verarbeitung und der technische Aufwand (Geschmäcker sind zu Glück verschieden) sind teilweise sehr schön anzusehen - und hätte ich das Geld und den Raum usw - hätte ich auch so ein Teil: Klar klingt es nicht besser - aber eine Breitling oder Glashütte Uhr zeigen auch nur die Zeit an

Gruss Peter

tizzy11 (Beitrag #123) schrieb:

Ich will einen AVR der gleichzeitig hochauflösend Musik und Film kann, also ein AVR. Mir schwebt hier der Denon 4000/4100 oder 4200 vor (wo liegen bei den dreien eigentlich die Unterschiede, da alle drei XT32 können?).

Ja, nimm den ruhig. Ich glaube auch nicht daran, dass Verstärker unterschiedlich hoch auflösen, aber da man es dir nicht ausreden kann, beruhigt es dich vielleicht, dass ich den Denon X4000 schon mal intensivst an Lautsprechern für 28000 € gegen zwei Monoendstufen für 15000 € verglichen habe und nicht in der Lage war, einen Unterschied zu hören.

Sehr wohl höre ich aber einen deutlichen Unterschied, wenn ich zuhause XT32 einschalte, und zwar sehr positiv.

X4000, X4100W und X4200W sind einfach nur unterschiedliche Jahrgänge. Für deinen Einsatzzweck kann ich keine relevanten Neuerungen erkennen, so dass ein gebrauchter X4000 quasi eben so gut ist wie das aktuelle Gerät.

Der im Herbst erscheinende X4300 wird voraussichtlich auch die Möglichkeit bieten, die Zielkurve der Einmessung zu beeinflussen. Wenn das Tuning deines Panasonic tatsächlich den Frequenzgang verändert und du das so liebst, dann wäre das vielleicht eine Möglichkeit, dies dort nachzubilden.

Freezz (Beitrag #129) schrieb:

... und trotzdem bin ich froh das es etwas wie Accuphase, Technics, Burmester usw usw gibt. Desgin und Verarbeitung und der technische Aufwand (Geschmäcker sind zu Glück verschieden) sind teilweise sehr schön anzusehen - und hätte ich das Geld und den Raum usw - hätte ich auch so ein Teil: Klar klingt es nicht besser - aber eine Breitling oder Glashütte Uhr zeigen auch nur die Zeit an Gruss Peter

Zu deiner Überraschung (?) stimme ich dir 100%ig zu. Ich gebe auch gerne mehr Geld für edle Optik und Haptik der Geräte aus.

Hallo, es kommt immer auf die Kohle drauf an, wenn man es hat kann man es dafür ausgeben wenn nicht dann eben nicht. Und trotzdem will jeder den für sich besten Klang im Wohnzimmer herzaubern. Ich kann mir keinen Accuphase etc. kaufen und bin deshalb heilfroh, daß die billigen genauso gut klingen.
Und das es für sagen wir mal bis 1000€ hervorragende Verstärker und AV Receiver gibt die so ziemlich alles können was das Herz begehrt.
Ich habe verschiedene AV Receiver bei mir im Wohnzimmer gehabt und habe meinen alten behalten weil mir der Unterschied mit den neuen Einmeßsystemen zu gering war um nochmal 1000€ auszugeben. Aber jeder sieht das anders und muß unbedingt gleich das neueste haben.

LG
Peter

So, nun soll es langsam eine Entscheidung geben, welche mir aber vom Budget nicht leicht fällt.

Folgende Geräte stehen zur Auswahl:

Marantz 6010 (neu ca. 800 Euro)
Denon 4100 (neu ca. 800 Euro)
Denon 4200 (neu ca. 950 Euro)
oder
einen gebrauchten Denon 4000 (ca. 600 Euro und ca. 2 Jahre alt)

Für welches Gerät würdet Ihr Euch entscheiden?

Die sind ziemlich ähnlich ich würde den marantz sr 6010 neu nehmen preisleistung stimmt mittlerweile, anfangs lag er bei über 1000,-

wenn du kein Auro3D benötigst und dich das Aussehen nicht stört: 6010!
Warum mehr zahlen für etwas was man nicht braucht? Und bei abgelaufener Garantie wären mir die Ersparnis von 200€ für ein "veraltetes" Gerät (kein HDMI2.0/HDCP2.2) ohne Mehrwert viel zu wenig.

Sieht der Marantz 6010 in silber so schrecklich aus, ich lese es immer wieder?

naja, mir ist das Aussehen der Geräte ziemlich egal, es kommt auf die inneren Werte an

Nur mit diesem Bullauge (den hell leuchtenden blauen Ring drumherum kann man zum Glück abschalten) und den "aerodynamischen" Plastikteilen an den Seiten passt der Marantz mehr in das Jugendzimmer eines 14 jährigen neben die Darth Vader Statue (oder worauf Jugendliche heutzutage so stehen) und wenig Wohnzimmer tauglich.
Aber das ist extrem subjektiv und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Tja, wirklich keine einfache Entscheidung, da mir doch einwenig am Aussehen liegt. Wo liegen denn die Unterschiede zwischen dem Denon 4100 und Denon 4200? In Silber und Schwarz soll der Denon ja sehr schön aussehen.

Das Marantz-Design ist meiner Meinung nach etwas für goldkettchentragende SUV-Fahrer ...

Sichtbar ins Wohnzimmer würde ich mir den nicht stellen, aber so etwas ist ja immer Geschmackssache.

Danke, dann fällt der Marantz 6010 schonmal optisch raus.

Ich habe mir gerade mal den Pioneer SC-LX 59 angeschaut. Frage, haben die Pioneer-Geräte auch das aufwendige Audyssey XT32 Einmessverfahren?

Geschmäcker sind verschieden schau sie dir vielleicht mal live bei den Händlern angegeben, manchmal sieht es in einer Farbe besser aus manchmal nicht, denon sieht dezent aus.

@dadorf3


muss lachen goldkettchen suv fahrer, wobei ich das auch nicht mag... Prollig und Co....

Ich habe ja nochmal den Pioneer SC-LX 59 in den Raum gestellt.

Denon 4200 vs. Pioneer SC-LX 59?

Hat der Pioneer auch so ein gutes Raumeinmess-System wie der Denon 4200?

Nö, Pioneer nutzt nicht das XT32, sondern das eigene MCACC, welches wohl im Bassbereich nicht ganz so gut, weil nicht so tiefreichend korrigiert.

Was die Optik angeht, so gehe ins Geschäft und schaue dir die Geräte an. Geschmäcker sind wohl wirklich sehr unterschiedlich. Ich habe bewusst von Denon zur Marantz gewechselt, weil ich die Optik mehr an Anlehnung an klassische HiFi Vintage Geräte mit dem Bullauge wie alte Röhrenradios dezenter fand als die blink blink Displays der anderen Hersteller. Ich habe zwar früher das Display ausgeschaltet doch die große glänzende Fläche aus Glas oder Kunststoff bleibt.


Mach dir, wie gesagt selbst eine Meinung und entscheide danach.
Hast du deinen Raum mal vermessen und geschaut, wie viel Potential man mir einer Einmessung raus holen könnte? Wenn die Probleme nicht zu groß sind und du das Geld für Raumakustik ausgibst, um diese Probleme zu beseitigen, wirst du ein besseres Ergebnis erhalten, als durch eine komplette Korrektur durch die Einmessung.

Da stimme ich osyrys77 zu, die einmess Systeme sind ja keine Wunder, die haben ihre Grenzen, wenn man das ohne Elektronik gut hinbekommt dann passt es doch.

Pioneer MCACC Pro oder das XT32 was in Denon usw verbaut ist ..
die einen sagen das eine ist besser die anderen das andere, hier hilft nur dringend testen testen und nochmals testen. Ich persönlich würde ein Gerät nie nur allein auf Empfehlung her kaufen - dafür sind die Geschmäcker zu verschieden. Ein guter Händler wird dir beide Geräte zum probehören mitgeben.

Gruß Peter

Kann man an den Marantz 6010 eine mobile Festplatte per USB anschliessen, um FLAC-Files abspielen zu können?

www.marantz.de/Docum...g_Marantz_SR6010.pdf

Egal ob Denon oder Marantz, kannst du ohne Probleme eine externe USB Festplatte anschließen und FLAC abspielen. Du musst nicht mal eine Festplatte anschließen. Sogar wenn du FLAC HD Files hast, welche auf deinem Rechner oder Laptop liegen, selbst wenn dein Laptop nur per WLAN verbunden ist, so kannst du mit dem AVR übers WLAN direkt auf die Festplatte von deinem Laptop zugreifen!

Mam braucht ja nicht die komplette Bedienungsanleitung lesen, aber wenn ich mir ein Gerät holen möchte, dann würde ich auf die Internetseite von dem Hersteller gehen und mir zumindest die technischen Daten durchlesen. Da bekommst du in einer Tabelle alle Funktionen was das Gerät hat aufgelistet.

tizzy11 (Beitrag #143) schrieb:

Hat der Pioneer auch so ein gutes Raumeinmess-System wie der Denon 4200?

Nein, MCACC ist vom Können her in jeder Version Audyssey XT32 deutlich unterlegen. Trotzdem kann das Einmessergebnis auch oder vielleicht sogar besser gefallen.