DIY Heimkino 5.1

Hallo Lars,

auch wenn du schon Klipsch-LS zum Probehören geordert hast (das ist im Selbstbau leider immer recht schwierig):

Wenn dich das Handwerkeln nicht stört, kann ich dir Selbstbau auf jeden Fall empfehlen!
Deine damalige Recherche scheint auch recht erfolgreich gewesen zu sein - auch wenn ich sie nicht gehört habe, denke ich, dass du mit den Cinetors für dein Einsatzgebiet ziemlich gut fahren würdest. Das sind von einem erfahrenen Entwickler mit ordentlichem Material sauber entwickelte LS, die schon vielfach gebaut wurden.
Wenn man nicht gerade auf den Klipsch Sound steht, dürften die Klipsche dagegen in vielen Punkten ziemlich abstinken: Verzerrungen (bei hohen Pegeln), Neutralität, Abstrahlverhalten und damit ziemlich sicher auch Langzeittauglichkeit. Gerade bei Klassik, sollte der Unterschied sehr deutlich sein.

Evtl. hast du schon gelesen, das liegende Center technisch suboptimal sind.
Ob du allerdings einen dedizierten liegenden Center verwendest oder einfach einen LS, wie die Cinetor liegend betreibst, macht da prinzipiell keinen Unterschied, wobei ein einzelner TT, wie in der Cinetor vmtl. sogar eher weniger Scherereien bereitet.
Ich würde da lieber die Cinetor liegend betreiben - evtl. hast du in einem späteren Wohnzimer Platz, um sie aufrecht zu stellen.

Um mit dem (geringen) Risiko umzugehen, dass sie dir nicht gefallen könnten:
Ich würde an deiner Stelle einfach mal ein Pärchen Cinetors bauen und die ausgiebig probehören.
Bei Nichtgefallen dürftest du das Pärchen vmtl. ohne Verluste wieder verkauft bekommen oder sie kommen zur Zweitanlage, Küchenbeschallung, Partykeller, Sohnemann, etc...
Im wahrscheinlichsten Fall werden das dann deine Rear-LS und du kannst für die Front Cinetors als Standlautsprecher (evtl. Hohlraum im Unterteil) und Center bauen.


Grüße
Hannes

Hallo Lars,

Hier findest du allerdings „nur“ Udos Produkte.

Grundsätzlich halte ich Probehören für den wichtigsten Aspekt bei der Auswahl der LS. Ohne dies baue ich keine mehr. Auch wenn da auch noch etwas mehr Kohle drauf geht. Ohne Probehören geht häufig noch mehr Geld flöten...

Die Centerproblematik wird stark überbewertet.

Auch ein idealer Center klingt außerhalb des Sweetspots ganz anders.

Das liegt daran, dass am Sofarand sich auch nicht nur der Winkel, sondern auch die Entfernung ändert, somit sich das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall ändert und dort auch schon die Raumakustik wieder eine andere ist.

Und das gilt für alle anderen LS im Surroundsystem gleichermaßen. Nur redet darüber niemand, weil es halt einfach so ist.

Da ein Center, wenn man die Bedenken aufgreift, möglichst breit abstrahlen sollte, halte ich stärker bündelnde Konzepte ebenfalls nur für bedingt geeignet, das gilt dann also auch für eine liegende oder stehende Cinetor. Nimmt man nun einen speziellen Center wie den Monacor Direct von Heißmann, dann klingt dieser anders als der Rest.

Also einen Tod muss man sterben, und so gibt es weder ein Patentrezept noch einen Totalausfall, wie nur zu gerne reißerisch dargestellt wird.

Die schärfste Kritik an den typischen flachen liegenden Pseudo-D'Appolitos kommt dabei ausgerechnet aus den Reihen der Stereoentwickler. Dagegen kommen die meisten Mehrkanalhörer damit bis +/- 20 Grad klar, sind zufrieden und genießen entspannt ihre Musik oder Filme. Und so soll es doch sein.

Peas (Beitrag #4) schrieb:

Die Centerproblematik wird stark überbewertet. Auch ein idealer Center klingt außerhalb des Sweetspots ganz anders. Das liegt daran, dass am Sofarand sich auch nicht nur der Winkel, sondern auch die Entfernung ändert, somit sich das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall ändert und dort auch schon die Raumakustik wieder eine andere ist. Und das gilt für alle anderen LS im Surroundsystem gleichermaßen. Nur redet darüber niemand, weil es halt einfach so ist. Da ein Center, wenn man die Bedenken aufgreift, möglichst breit abstrahlen sollte, halte ich stärker bündelnde Konzepte ebenfalls nur für bedingt geeignet, das gilt dann also auch für eine liegende oder stehende Cinetor. Nimmt man nun einen speziellen Center wie den Monacor Direct von Heißmann, dann klingt dieser anders als der Rest. Also einen Tod muss man sterben, und so gibt es weder ein Patentrezept noch einen Totalausfall, wie nur zu gerne reißerisch dargestellt wird.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst...
Kannst du bitte erklären, weshalb man an einen Center-LS andere Anforderungen stellen sollte, als z.B. die Front-LS?
Weshalb sollte ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten weniger wichtig sein, nur weil sich das Verhältnis von Diffus- und Direktschall ändert?
mMn ist ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten gerade dann wichtig!

Ein D'Appo-Center strahlt übrigens weder gleichmäßig noch breit ab - man stirbt als gleich mehrere Tode...

Die schärfste Kritik an den typischen flachen liegenden Pseudo-D'Appolitos kommt dabei ausgerechnet aus den Reihen der Stereoentwickler. Dagegen kommen die meisten Mehrkanalhörer damit bis +/- 20 Grad klar, sind zufrieden und genießen entspannt ihre Musik oder Filme. Und so soll es doch sein.

Seltsam... liegende Pseudo-D'Appolito-Center findet man in den wenigsten kompromisslos umgesetzten Heimkinos, die eher weniger von "Stereoentwicklern" gebaut werden.
Ich will den TE nur davor bewahren, unbedingt einen D'Appo-center haben zu wollen, da er mit anderen Anordnungen mWn. nicht schlechter fährt.

Die Tatsache, dass es viele Menschen gibt, die damit zufrieden sind, heist nicht automatisch, dass es unbedingt zu empfehlen ist oder?

ein liegender Center-speaker ist ein Kompromis aus Marketing und Klang.

leider zugunsten des Marketings

Weshalb sollte ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten weniger wichtig sein,

Das habe ich so nicht gesagt.

Der Center sollte nur ziemlich breit strahlen, sonst ist die Diskussion hinfällig. Hat man sonst stark bündelnde LS, dann erfordert das beim Center ein anderes (nämlich breiteres) Abstrahlverhalten, kein schlechteres bzw. weniger gleichmäßiges.

Da der Abstand zu den Seitenwänden beim Center größer ist, passt es auch mit weniger Bündelung.

Der Klang am Hörplatz wird aber auch durch den Abstand zum LS und durch die Raumakustik beeinflusst, und beides ändert sich zwangsläufig mit der Sitzposition. Das Abstrahlverhalten ist somit nur ein Faktor von mehreren.

Ich bin vom 3-Wege-Center zurück zum MTM-Center. Mit ein bisschen Tüfteln kriegt man es im Bereich +/- 20 Grad hin. Über daneben reden wir nicht, aber da sitzt auch keiner. Deswegen kann ich die Panikmache nicht nachvollziehen.

Der bislang wohl beste Center wurde bereits 1974 wieder außer Betrieb genommen:
https://i.pinimg.com...f6c35bc6a866f20e.jpg

Hierbei handelt es sich um einen halben Rundumstrahler, d.h. der "Lautsprecher" fällt zur Seite hin nicht sanft im Hochton ab, wie sonst üblich.

Den sanften Abfall zur Seite hat man nämlich auch mit einer hochkant stehenden Kompaktbox, obwohl das immer wieder als ideal empfohlen wird. Ist es aber auch nicht. Irgendwas ist also immer.

ein liegender Center-speaker ist ein Kompromis aus Marketing und Klang.

erlaube zu ergänzen
…erhöht auf jeden Fall die Sprachverständlichkeit…

5.1 ist m.E. im Grund ein “Schalleintopf“

Peas (Beitrag #7) schrieb:

Weshalb sollte ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten weniger wichtig sein,  Das habe ich so nicht gesagt.

Dass du die bekannten Nachteile von D'Appo-Centern (-> inhomogene Abstrahlung) in Kauf nehmen würdest, impliziert doch genau das, oder?


Aber mal anders gefragt:
Wenn die Nachteile egal wären - Welche Vorteile hat denn deiner Meinung nach ein D'Appo-Center gegenüber anderen Konstrukten?

Die Abstrahlung ist ja sicherlich nicht breiter.
Du sagst, dass du mit Tüfteln +/-20° akzeptabel hinbekommst - die Cinetor bei +/- 30° gerade mal ~2db Pegelabfall und bleibt dabei auch noch sehr linear.
Wenn die Cinetor liegt, kommen natürlich noch Auslöschungen im Übernahmebereich dazu, aber die dürften bei einem D'Appo-Center vmtl. noch das kleinere Übel sein...

Der Klang am Hörplatz wird aber auch durch den Abstand zum LS und durch die Raumakustik beeinflusst, und beides ändert sich zwangsläufig mit der Sitzposition. Das Abstrahlverhalten ist somit nur ein Faktor von mehreren.

Kommte nicht gerade ein LS mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten mit unterschiedlicher Raumakustik am ehesten klar?
Sicher sollte die Abstrahlung breit genug sein, aber siehe oben.

Den sanften Abfall zur Seite hat man nämlich auch mit einer hochkant stehenden Kompaktbox, obwohl das immer wieder als ideal empfohlen wird. Ist es aber auch nicht. Irgendwas ist also immer.

Naja, im Zweifelsfall sollte der Cenert doch möglichst identisch zu den übrigen LS sein, was mMn auch das Abstrahlverhalten betrifft. Das gilt nicht ohne Grund in Heimkinokreisen als das Optimum.

Wenn vom Platz her nicht anders möglich, ist da ein liegender einfacher Zweiweger mMn. der kleinste Kompromiss. Jedenfalls entstehen keinerlei Vorteile, wenn dem noch einzweiter TMT hinzugefügt wird.

Naja, im Zweifelsfall sollte der Cenert doch möglichst identisch zu den übrigen LS sein, was mMn auch das Abstrahlverhalten betrifft. Das gilt nicht ohne Grund in Heimkinokreisen als das Optimum.

Nein, in "Heimkinokreisen" stellt man an den Center auch die Anforderung, dass er möglichst alle Sitzplätze gleich gut beschallt. Das lässt sich mit einem stark bündelnden LS nicht so gut erreichen.

Optimal wäre natürlich ein behandelter Raum. Dann darf die ganze LS-Serie auch etwas breiter strahlen. So wird es in dezidierten Heimkinos auch gemacht.

die Cinetor bei +/- 30° gerade mal ~2db Pegelabfall und bleibt dabei auch noch sehr linear.

Das gilt im Freifeld oder RAR. Was der Raum daraus am Sofarand macht, steht halt auf einem anderen Blatt. Berücksichtigt man den Diffusschall, fehlt zur Seite hin halt auch zunehmend Energie.

Für mich nur tendenziell besser, aber noch weit weg von "ideal".

Welche Vorteile hat denn deiner Meinung nach ein D'Appo-Center gegenüber anderen Konstrukten?

Wenn ein solcher Center liegen muss, dann kann sich der Vorteil ergeben, dass man nicht einen Mitteltöner einfügen muss, der im sonstigen Setup nicht vorhanden ist. Denn damit würde man Kompromisse an anderer Stelle eingehen. Die drei Front-LS sollten schon homogen klingen, und das geht am besten mit den identischen Hoch- und Mitteltönern.

Bei mir hat der Umbau der Fronts den Anlass zum "Rückbau" des Centers gegeben, sonst hätte ich noch einen "Vorzeige-Center". Na ja, das Gehäuse steht hier noch, somit ist er sogar eigentlich noch vorhanden.

Ich sehe das halt nur nicht so einseitig, sondern packe alle Aspekte in die Waagschale, da mich das Ergebnis unterm Strich interessiert.

Andere sehen es dogmatisch und reiben sich nur an dem einen einzigen Punkt. Ich muss das nicht verstehen.

Peas (Beitrag #10) schrieb:

Nein, in "Heimkinokreisen" stellt man an den Center auch die Anforderung, dass er möglichst alle Sitzplätze gleich gut beschallt.

Optimal wäre natürlich ein behandelter Raum. Dann darf die ganze LS-Serie auch etwas breiter strahlen. So wird es in dezidierten Heimkinos auch gemacht.

Kannst du dazu bitte mal Beispiele zeigen?
Ich habe eher den Eindruck, dass in aufwändigeren Heimkinos und auch professionellen Kinos Zweiweger mit Horn/WG sehr häufig anzutreffen sind, da das der günstigste Weg ist, alle Plätze gleichmäßig gut zu beschallen.

Welche Vorteile hat denn deiner Meinung nach ein D'Appo-Center gegenüber anderen Konstrukten? Wenn ein solcher Center liegen muss, dann kann sich der Vorteil ergeben, dass man nicht einen Mitteltöner einfügen muss, der im sonstigen Setup nicht vorhanden ist. Denn damit würde man Kompromisse an anderer Stelle eingehen. Die drei Front-LS sollten schon homogen klingen, und das geht am besten mit den identischen Hoch- und Mitteltönern.

Dem stimme ich absolut zu!
Aber welchen Vorteil hat es, einen zweiten TMT mit dazu zu nehmen?
Der einzige Punkt, der mir in den Sinn kommt ist, dass die Abstrahlung bei einem liegenden einfachen Zweiweger weniger symmetrisch sein wird, aber mir wäre eine gleichmäßigere aber leicht asymmetrische Abstrahlung eindeutig lieber, als umgekehrt...

Hifihannes (Beitrag #11) schrieb:

Kannst du dazu bitte mal Beispiele zeigen? Ich habe eher den Eindruck, dass in aufwändigeren Heimkinos und auch professionellen Kinos Zweiweger mit Horn/WG sehr häufig anzutreffen sind, da das der günstigste Weg ist, alle Plätze gleichmäßig gut zu beschallen.

Diese Strategie wird hier auch gezeigt:
https://www.google.c...LY0_j7x8YycqLHglKFs3

Allerdings fehlen da zum Rand hin 3 dB (wenn man bedenkt, dass an der Stelle andere LS entsprechend lauter sind, wird es deutlicher, was das bedeutet).

Hier gibt es einen Link mit Bauthreads, wo es doch etwas "bunter" ist. Aber klar, was aufwendig und professionell ist, darüber lässt es sich streiten.

http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=14013

WG-Lautsprecher sind auch klanglich nicht jedermanns Sache. Denke, dass die Bündelung an sich sowie Effekte im Horn ("trötig") da reinspielen.

Mit Dolby Atmos bzw. mit Deckenlautsprechern muss man das Thema eh neu bewerten. Die DeckenFollHank bündelt entsprechend auch weniger.

Aber welchen Vorteil hat es, einen zweiten TMT mit dazu zu nehmen? Der einzige Punkt, der mir in den Sinn kommt ist, dass die Abstrahlung bei einem liegenden einfachen Zweiweger weniger symmetrisch sein wird, aber mir wäre eine gleichmäßigere aber leicht asymmetrische Abstrahlung eindeutig lieber, als umgekehrt...

Technisch spricht wenig dagegen, optisch dagegen sehr viel. Mich würde die optische Asymmetrie sehr stören, da bin ich ehrlich. In dem Fall, dass der Center liegen muss, ist er ja eben nicht hinter einer Leinwand versteckt, sondern sichtbar.

Allerdings haben wir da noch nicht über den 2,5-Wege-Center geredet, der eine Kombination aus beidem ist.