Was ist für Euch der Begriff "High End"?

pelmazo schrieb:

In einem Satz: Wie bringt man jemandem etwas bei was er partout nicht hören will? Man könnte sagen: Egal, dann lassen wir's halt. Vielleicht kommt er irgendwann von selber drauf. Das ist aber nicht so einfach wenn man gleichzeitig sieht wie die entsprechende Grundhaltung Wurzeln schlägt und sich auszubreiten scheint, und damit - wenigstens in "bestimmten Kreisen" - "salonfähig" wird.

Das wirst du nicht verhindern können ,weil es wie du sagtest um das "wollen" geht .
Den Menschen verbal Argumente einhämmern zu wollen klappt nun mal einfach nicht ,egal wie gut und richtig sie sind ,schon gar nicht virtuell ,wo die Hemmschwelle erfahrungsgemäß sehr viel niedriger liegt ausfallend zu werden .

Nur jede Diskussion die dann in Hauen und Stechen ausartet schreckt komplette Neulinge auch wenn sie sich noch gar keine Meinung gebildet haben ab .

Das Endergebnis ist dann nur allzu oft ,das sich die Leute derart verunsichert auf den einfachsten und immer noch populärsten Weg begeben und einfach das glauben was "Fachzeitschriften" propagieren .

Ergo geht deine Art nach hinten los und du bewirkst genau das ,was du verhindern willst .

pelmazo schrieb:

Wenn es beim "Subjektivismus" nur um die individuellen Hörerlebnisse ginge hätte ich kein Problem damit das zu tolerieren und "gut sein" zu lassen. Wenn das aber mit mehr oder weniger offener Herabsetzung gerade derjenigen einhergeht, die die Gerätschaften entwickeln und herstellen, die auch der Subjektivist benutzt, dann geht's zu weit. Dann geht's um kollektiven Selbstbetrug, und um einen Imageschaden, und das ist nicht das was ich noch als Kavaliersdelikt durchgehen lassen kann.

Tja ,böse Falle ,du hast sachlich durchaus recht ,nur wenn ich dann jedes Mal derart auf die Barrikaden gehe ,müsste ich im täglichen Leben 24 Stunden am Tag auf 180 sein ,weil diese Subjektivität und das verunglimpfen sachlich richtiger Dinge und Personen die sie vertreten in allen möglichen Belangen des täglichen Lebens vorkommen ,sei es Politik ,Sozialproblematiken etc. .
Sowas verursacht dann schon gerne Mal Magengeschwüre und Herzinfarkte ,die Frage ist ,lohnt das bei Menschen ,wo ich merke ,das die erst was merken ,wenn sie tüchtig auf die Schnauze gefallen sind .

pelmazo schrieb:

Ich habe den Eindruck daß gerade in "High-End-Kreisen" die Geringschätzung, wenn nicht sogar Schmähung des "Technikers" und der "konventionellen" Wissenschaft so selbstverständlich geworden ist, daß oft noch nicht einmal Bewußtsein dafür vorhanden ist daß es sich um ein Vorurteil handelt. Mich erinnert das an die vor noch gar nicht so langer Zeit noch weit verbreitete Vorstellung, Frauen seien für den Dienst in Haus und Hof geboren und mangels Intelligenz für technische Berufe nicht geschaffen. Es gab Zeiten in denen das als selbstverständlich angesehen wurde und nur von wenigen in Frage gestellt wurde, die sich demzufolge auch heftiger Anfeindungen ausgesetzt sahen.

Auch da geb ich dir Recht und wenn ich da eine Äußerung von Lotusblüte lese ,der meint das die Profitechnik nichts von High End verstünde ,stäuben sich mir die Nackenhaare.

Problem ist hierbei glaube ich bei vielen das Alter ,manche denken wohl das George Lucas den aktiven Subwoofer für das THX Kino erfunden hätte ,oder das die gesamten Möglichkeiten zu einer vernünftigen Raumanpassung vom Himmel gefallen wären .
Und solche denken auch sicher ,das sich hochklassige Firmen wie Dynaudio und Tannoy nur deswegen mit Studiomonitoren befassen um auch mal billigen Mist bauen zu dürfen .

pelmazo schrieb:

Interessanterweise hilft gegen diesen Eindruck anscheinend auch keine noch so große Anzahl von Beteuerungen des Gegenteils. Ich habe genau das schon unzählige Male dementiert und das Dementi begründet, und viele Andere haben das bei jeder passenden Gelegenheit ebenfalls getan. Alles vergeblich. Warum? Nimmt man uns das nicht ab? Warum nicht?

Weil du schlicht zu verbissen an die Sache ran gehst und vor allem zu persönlich .

Auf die Gefahr hin das sich jetzt einige beleidigt fühlen ,wenn uns jemand verbal persönlich kommt ,reagieren die allermeisten (mich eingeschlossen) erstmal mit Trotz auf einem Niveau ,dem man eigentlich schon lange glaubt entwachsen zu sein und dann ist jegliche Glaubwürdigkeit im Ansatz schon dahin .

Auch wenn das fürchterlich ermüdend und nervig ist und man sich dabei sicher auch des öfteren verarscht vorkommt ,ist der sachlich ruhigere Weg in meinen Augen auf Dauer der wirksamere .
Sollte ich hier also länger verweilen und du bemerkst es mal bei mir ,das mir verbal der Kragen platzt,weil jemand Voodoo jenseits von gut und böse propagiert oder Messtechnik pauschal als unwichtig erachtet kannste mir gerne hochoffiziell verbal eins überziehen .

Gruß Haiopai

lonestarr2 schrieb:

aber wenn ich lese jottklas schrieb: Wenn kein Unterschied messbar ist, dann gibt es keinen dann ist das eine, fuer einen "Techniker" sehr arrogante Aussage

Hallo,

ich bin gar kein "Techniker" (aber du hast das Wort ja richtigerweise schon in Anführungszeichen gesetzt), sondern tendiere lediglich zu dieser "Fraktion", wenngleich ich auch versuche, mir das Verständnis für komplexe technische Zusammenhänge nach und nach anzulesen.

Meine Aussage war auch nur auf das Beispiel mit den Kondensatoren bezogen. Wenn das Ausgangssignal des entsprechenden Gerätes nach dem Kondensatortausch messbar identisch mit dem vorherigen ist, dürfte da kein (hörbarer) Unterschied bestehen, oder? (hoffe ich zumindest )

Jürgen

Haltepunkt schrieb:

lonestarr2 schrieb: Es ist noch nicht lange her, da galt der Frequenzgang eines Lautsprechers als das alleinige Qualitaetskriterium... Diese Behauptung ist schlichtweg falsch! Hat es nie gegeben. ..bis dann das augenmerk auf die zeit-(phasen-)korrekte Wiedergabe fiel Den Marketinghype hast Du nicht durchschaut? alles messbare Parameter, aber zu zeiten, bei denen nur die Frequenzgaenge gemessen wurden, haette es theoretisch bei identischen frequenzgaengen keine Unterschiedlich klingenden Lautsprecher geben duerfen, denn wenn kein Unterschied messbar, dann gibt es auch keinen!!! Diese isolierte Betrachtung hat es so nie gegeben. Dass ein Ingenieur annehmen kann, ein einzelner Parameter könne ein komplexes System vollständig beschreiben, kann ich nicht nachvollziehen.

gut, dann ist das Beispiel schlecht gewaehlt, darueber kann man streiten...

aber wo habe ich behauptet, dass ein Parameter ein komplexes system ausreichend beschreibt, das Gegenteil habe ich getan:

Ich bin immer noch der Meinung, dass solange man noch immer Parameter misst, die versuchen eine zu bewertende Groesse zu umschreiben (hier die Klangqualitaet) ist dies immer kompromissbehaftet, nur weil bei den zu messenden Parametern kein Unterschied besteht, heisst das nicht, das keiner besteht, da das Betrachtungsmodell fehlerbehaftet ist

pelmazo schrieb:

Deine Argumentation ist durchaus so formuliert, daß man daraus eine Bevorzugung des Gehörs vor der Messung herauslesen kann. Dagegen trete ich an. Das Gehör ist mit so vielen Problemen behaftet daß man bei der Interpretation von Hörergebnissen sehr vorsichtig sein muß. Vernünftige Ergebnisse erzielt nur derjenige, der sich über die Beschränkungen im Klaren ist (was übrigens auch für die Meßtechnik gilt). Dieses Bewußtsein vermisse ich, gerade auch bei den "High-Endern".

das hast du durchaus richtig verstanden, und gilt fuer mich als privaten Endnutzer, denn letztlich muss es es doch mir mit meinem fehlerbehafteten Gehoer zusagen, obwohl ich auch bei mir zu hause und im Wagen die Messtechnik nutze, aber eben nicht nur
das klingt auf den "ersten Blick" vielleicht schizophren, stellt aber meine Erfahrung dar, und liefert fuer mich die besten Ergebnisse
Ich gebe nichts auf pauschale Kategorisierung, zaehle mich weder der HighEnd- noch der Technikfraktion zugehoerig, bin weder Holz- noch Goldohr und was es sonst noch alles gibt

pS
denke ich das nur, oder entfernen wir uns immer mehr vom eigentlichen Thema

lonestarr2 schrieb:

aber wenn ich lese jottklas schrieb: Wenn kein Unterschied messbar ist, dann gibt es keinen dann ist das eine, fuer einen "Techniker" sehr arrogante Aussage

Er hätte besser geschrieben: "Wenn es einen Unterschied gibt dann muß er auch meßbar sein." Ich vermute mal daß es das letztlich auch ist was er ausdrücken wollte, aber ich habe auch Verständnis dafür wenn sich durch seine Aussage jemand provoziert fühlt.

meist liegt die Ursache dann bei einem Effekt, den man einfach nicht bedacht hat, weil dies so dem Stand der technik entsprach, der aber fuer sich dann auch wieder messbar ist

Das ist der springende Punkt. Es entspricht auch meiner Erfahrung daß das Problem in aller Regel nicht ist, daß man etwas nicht messen könnte, sondern daß man es nicht für nötig gehalten hat es zu messen, was entweder auf falschen (möglicherweise unbewußten und stillschweigenden) Annahmen, auf Unwissenheit oder auf Bequemlichkeit beruhen kann.

im Zweifel gilt immer noch der alte Leitspruch: Wer misst, misst Mist.

Das ist nochmal ein anderes Problem: Das der Gültigkeit einer Messung angesichts von eventuellen Störeinflüssen.

Es ist noch nicht lange her, da galt der Frequenzgang eines Lautsprechers als das alleinige Qualitaetskriterium bis dann das augenmerk auf die zeit-(phasen-)korrekte Wiedergabe fiel alles messbare Parameter, aber zu zeiten, bei denen nur die Frequenzgaenge gemessen wurden, haette es theoretisch bei identischen frequenzgaengen keine Unterschiedlich klingenden Lautsprecher geben duerfen, denn wenn kein Unterschied messbar, dann gibt es auch keinen!!!

Redest Du jetzt von der Hifi-Presse oder von den Lautsprecherkonstrukteuren? Das sind zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel!

Bei den Lautsprecherkonstrukteuren wäre zumindest in seriösen Firmen so eine Ansicht schon vor 50 Jahren ein Kündigungsgrund gewesen.

Es ist keine akzeptable Argumentationsmethode, jemanden einfach per Behauptung für beschränkt hinzustellen und ihm dann diese Beschränktheit zum Vorwurf zu machen.

Nur ein Beispiel das ich gerade zur Hand habe, ein Zitat aus dem "Radio Designer's Handbook" (1953):

"A loudspeaker should have the following good qualities --
Satisfactory sensitivity
Broad directivity
Low distortion over the whole frequency range
Smooth frequency response
Balanced response
Good transient response
Sufficient damping at the bass resonant frequency
Adequate power-handling capacity"

Du siehst: Der Frequenzgang ist noch nicht mal der erste Punkt.

Nebenbei: Im gleichen Kapitel wird auch auf den Einfluß von Interferenzen zwischen den Chassis im Bereich der Crossover-Frequenzen und auf den Einfluß reaktiver Lautsprecher auf Röhrenendstufen eingegangen.

Man kann daran sehen daß es so manchem gut anstehen würde wenn er sich mit dem beschäftigte was man schon vor 50 Jahren wußte, anstatt zu postulieren daß man heute immer noch nicht genug weiß.

Nochmal: Ich will nicht behaupten daß (gerade bei Lautsprechern und Akustik) schon alles bekannt sei was sich zu wissen lohnt. Ich halte aber auch rein gar nichts davon daß man das vorhandene Wissen verleugnet, verballhornt, oder verzerrt. Und - um das am Threadthema festzumachen - genau das ist auch im High-End-Bereich sehr verbreitet.

@lonestarr2

Ich bin immer noch der Meinung, dass solange man noch immer Parameter misst, die versuchen eine zu bewertende Groesse zu umschreiben (hier die Klangqualitaet) ist dies immer kompromissbehaftet, nur weil bei den zu messenden Parametern kein Unterschied besteht, heisst das nicht, das keiner besteht, da das Betrachtungsmodell fehlerbehaftet ist

Du sprichst ein typisches Beispiel an, in dem nicht das Betrachtungsmodell fehlerhaft ist, sondern der Versuch unter heimischen Bedingungen das Modell zu reproduzieren. Weil der Versuch misslingt, ist nicht das Modell schuld

Es kam immer wieder der Vorwurf auf, dass 'neutrale' Studiomonitore mit 'schnurgeradem' Frequenzgang unterschiedlich klingen würden.
Es wurde bei diesem vermeintlichem Widerspruch zw. Theorie und Praxis aber von den Forentechnikern darauf hingewiesen, dass dies auch nur für's Freifeld gilt. Vorausgesetzt, der Frequenzgang wäre wirklich identisch(was ohne identische Entzerrung ohnehin nie gegeben ist).
Da der LS meist im Raum betrieben wird, spielt ja das gesamte Abstrahlverhalten eine Rolle. Da dies seeehr unterschiedlich ausgeführt sein kann, sind entsprechend weit divergierende Höreindrücke verständlich.
Man kann das Modell "gleicher Freifeldfrequenzgang = gleicher Klangeindruck" aber auch mit einigem Aufwand in die Praxis übertragen. Siehe hier, auf Seite 7 Punkt 3.2"Gedankenexperiment..."

http://www.anselmgoe...akarski-TMT-2006.pdf

Grüße
martin

pelmazo schrieb:

Nochmal: Ich will nicht behaupten daß (gerade bei Lautsprechern und Akustik) schon alles bekannt sei was sich zu wissen lohnt. Ich halte aber auch rein gar nichts davon daß man das vorhandene Wissen verleugnet, verballhornt, oder verzerrt. Und - um das am Threadthema festzumachen - genau das ist auch im High-End-Bereich sehr verbreitet.

ich fuer mich kann behaupten, so etwas nie getan zu haben
das kann aber der Grund sein, warum HighEnd fuer viele ein rotest Tuch ist, ich sehe das alles viel entspannter....


das Beispiel mit der Lautsprecherentwicklung habe ich ja schon im vorherigen Beitrag relativiert

Haiopai schrieb:

Das wirst du nicht verhindern können ,weil es wie du sagtest um das "wollen" geht . Den Menschen verbal Argumente einhämmern zu wollen klappt nun mal einfach nicht ,egal wie gut und richtig sie sind ,schon gar nicht virtuell ,wo die Hemmschwelle erfahrungsgemäß sehr viel niedriger liegt ausfallend zu werden .

Mir ist schon klar daß ich keine Chance habe wenn sich jemand verweigert. Das ist auch gar nicht unbedingt mein primäres Ziel.

Ein Ziel ist es, dem Betreffenden klar zu machen daß er jemandem auf den Schlips gestiegen ist. Viele glauben nämlich offenbar, es sei völlig harmlos und akzeptabel, Angriffe allgemein und unpersönlich, das heißt gegen diffus assoziierte Gruppen, zu führen, und problematisch wäre nur wenn man jemanden direkt angeht (also "persönlich" wird). Ich halte das für eine regelrechte Unsitte. Wer gemeint ist ist nämlich in der Regel gar nicht so schwer zu erkennen, und der Angreifer meint auf diese Weise im Konfliktfall eine gute Rückzugslinie zu haben indem er beteuert, es so gar nicht gemeint zu haben (und schon gar nicht "persönlich", so daß sich auch niemand betroffen fühlen braucht).

Außerdem ist es schlicht so daß auch in meinen Adern Blut fließt und man deshalb nicht von mir erwarten sollte daß ich abgeklärt und gnädig reagiere wenn man das selber auch nicht schafft.

Nur jede Diskussion die dann in Hauen und Stechen ausartet schreckt komplette Neulinge auch wenn sie sich noch gar keine Meinung gebildet haben ab . Das Endergebnis ist dann nur allzu oft ,das sich die Leute derart verunsichert auf den einfachsten und immer noch populärsten Weg begeben und einfach das glauben was "Fachzeitschriften" propagieren . Ergo geht deine Art nach hinten los und du bewirkst genau das ,was du verhindern willst .

Das glaube ich nicht. Ich denke eher die Mehrheit fühlt sich durch eine gute Show angezogen, auch wenn sie nur still mitlesen aus Furcht mit unter die Räder zu kommen.

Wenn der Pulverdampf verzogen ist, und das Adrenalin abgebaut, bleibt so ein dauerhafterer Eindruck zurück, und mit etwas Glück auch der Anstoß zum Nachdenken.

wenn ich dann jedes Mal derart auf die Barrikaden gehe ,müsste ich im täglichen Leben 24 Stunden am Tag auf 180 sein ,weil diese Subjektivität und das verunglimpfen sachlich richtiger Dinge und Personen die sie vertreten in allen möglichen Belangen des täglichen Lebens vorkommen ,sei es Politik ,Sozialproblematiken etc. .

Wem sagst Du das?

Ich beschränke mich auf das wovon ich was verstehe, da habe ich genug zu tun.

Ich bin auch zum Glück kein Choleriker. Zur Flucht bei Pulverdampf neige ich allerdings auch nicht.

Problem ist hierbei glaube ich bei vielen das Alter ,manche denken wohl das George Lucas den aktiven Subwoofer für das THX Kino erfunden hätte ,oder das die gesamten Möglichkeiten zu einer vernünftigen Raumanpassung vom Himmel gefallen wären . Und solche denken auch sicher ,das sich hochklassige Firmen wie Dynaudio und Tannoy nur deswegen mit Studiomonitoren befassen um auch mal billigen Mist bauen zu dürfen .

Meine Vermutung ist eher die, daß man hier (unbewußt?) die Hochglanzzeitschriften nachahmt, die genau diese Einstellung ja wenigstens zum Teil vorexerzieren.

Weil du schlicht zu verbissen an die Sache ran gehst und vor allem zu persönlich . Auf die Gefahr hin das sich jetzt einige beleidigt fühlen ,wenn uns jemand verbal persönlich kommt ,reagieren die allermeisten (mich eingeschlossen) erstmal mit Trotz auf einem Niveau ,dem man eigentlich schon lange glaubt entwachsen zu sein und dann ist jegliche Glaubwürdigkeit im Ansatz schon dahin .

Wenn ich mit dem was ein ganz bestimmter Diskussionsteilnehmer schreibt ein Problem habe dann werde ich ihn üblicherweise auch direkt angehen. Das ist für ihn unangenehm, das weiß ich. In vielen Fällen soll es das auch sein. Ich halte nichts von indirekten Umschreibungen, die werden noch viel eher mißverstanden. Ich bin daher für Klartext, und bevorzuge das auch in umgekehrter Richtung. Wer die Hitze nicht verträgt gehört nicht in die Küche. Ich glaube nicht daß dadurch meine Glaubwürdigkeit sinkt. Im Gegenteil, ich vermute eher daß man dadurch glaubwürdig erscheint daß man sich nicht verstellt und gerade heraus so handelt wie man gestrickt ist.

Sollte ich hier also länger verweilen und du bemerkst es mal bei mir ,das mir verbal der Kragen platzt,weil jemand Voodoo jenseits von gut und böse propagiert oder Messtechnik pauschal als unwichtig erachtet kannste mir gerne hochoffiziell verbal eins überziehen .

Keine Sorge, wenn mir was genügend stark mißfällt wirst Du's mitkriegen.

Ich find's übrigens gut daß Du nicht davongelaufen bist und nach dem ersten Ärger ganz konstruktiv geworden bist.

@pelmazo

Weglaufen kommt nicht in Frage ,wenn man sich auf ne Verbalkeilerei erst einlässt ,sollte man sowas auch durchziehen ,alles andere wäre wohl Unsinn hoch 10 .

Zur Not wird die Kiste ne Weile ausgeschaltet und der Frust in Db abgearbeitet ,sprich reiß auf die Mucke


Gruß Haiopai

Bezüglich Subjektivität und Objektivität bzw der Problematik der eigenen Wahrnehmung - ein Beispiel aus dem Leben.

Las meiner 16 Jähriger gerade aus der Zeitung vor: "Pubertät ist, wenn die Eltern schwierig werden ... "

OHje, 416 posts und nur die wenigsten sind der Anfrage nähergekommen. Da wird über Subjektivität und Objektivität geredet, Ingenieure und ihre Ohren, ein kleiner linguistisch fast einwandfreier flamewar abgehalten, die frage "hör ichs oder nicht" erörtert und noch immer weiss niemand, was high end so bedeutet..

Für mich jedenfalls ist highend das rechte ende der gausschen verteilung, wenn man sich die Preise aller angebotenen musikwiedergebenden Gerätschaften betrachtet. Die fängt bei 2euro pc lautsprechern an und endet wohl bei dieter burmester special edition aus massivgold (or beyond). ich sage mal, die letzten 10 prozent sind high end, genaueres bedürfte einer sehr genauen Marktanalyse und mir fehlt gerade das nötige Kleingeld, um ernest&young damit zu beauftragen .
Bei diesen 10 Prozent finden wir "state of the art" in der wahrscheinlich penibelsten umsetzung des wortlautes: und zwar das gerät nach der momentan bestmöglichen und handwerklich technisch ausgefeiltesten methode zu bauen!
Ob das ein cd player ist und ob es klanglich von belang ist, wenn da die nötigen transistoren handselektiert sind, oder ob das ein in vielen tonstudios verwendeter aktivmonitor ist, macht für den begriff keinen unterschied.

Denn das macht das highend aus: Ein, nur für ein begrenztes Publikum erhältliches gerät! Ob dieses Publikum nun reich an geld oder reich an wissen ist, ändert nicht diese tatsache!

Der "techniker" (der wahrscheinlich ebenso emotional musik hört) kauft beispielsweise den klein und hummel, weil erfahrung und fachwissen ihm dieses gerät lohnenswert erscheinen lässt und der "sensitive" kauft meinetwegen einen creek, weil für ihn dieses gerät nicht nur perfekt konstruiert ist, er mit diesem auch die manufaktur und das sammlerstück anerkennt, den dieses darstellt (andere gründe sind ebenso gültig)

Fakt bleibt dennoch, beide haben recht. der creek ist wie eine sonus faber ihr geld wert, und auch die klein und hummels sind göttlich.
Wie sich die technische offenbarung im klang äussert und ab wann geschwurbel und voodoo einzug in die thematik haben, sollte nochmals gesondert diskutiert werden. irgendwo in den "10prozent" sind sie aber zu finden...

bis dahin... einen schönen gruss, le john

Hi le john,

Schöner Kommentar. Da bin ich direkt bei dir. Wenn es so im großen und ganzen, möchte mich nicht über ein paar Prozent mehr oder weniger streiten, von der Mehrzahl hingestellt werden würde, gar kein Problem mit den Aussagen. Ich wär der erste, der sich damit zufrieden geben würde.

Ich kann auch mit 40% leben, wenn das jemand so locker mit einbringt. Das wäre mir dann persönlich im Bereich Highend immer noch die Sache wert als persönlich subjektive Entescheidung beim Kauf. Da würde ich mich gar nicht streiten.

Nur, was hier durchscheint ständig, ist ja etwas ganz anderes. Hier läuft es ja sinngemäß auf folgendes hinaus, ich betone sinngemäß. Und lassen wir mal die Leistung bei Seite, da auch aus technischer Sicht akzeptiert wird, das es schwieriger ist bei einem Verstärker, der wesentlich mehr an Leistung umsetzt. Das würde man als Preisanstieg auch dort akzeptieren. Ich geh daher mal von gleichen Daten bei zwei Geräten aus.

Wenn sich jemand als Highender beispielsweise einen Verstärker einer renomierten, langjährigen gut bekannten Marke zulegt, von mir aus ML, Proceed, Audionet, Accuphase, Linn, nur um ein paar zu nennen und zahlt für diesen Verstärker 12000,- Euro (Das waren früher mal rund 12000,- DM was aber jede Marke betrifft), dann hat er für das akzeptierte "technisch sinnvolle" bei diesem 3000,- Euro bezahlt und 9000,- Euro für den Namen, Das halt panzerschrankmäßige Gehäuse, für eine super gebürstete Front und was weiß ich noch alles.

So würde sich das laut hiesigen mehrfachen Kommentaren sinngemäß auswirken.

Denn es wird jemand kommen und nicht nur einer, der wird demjenigen mit rein technischen Vergleichen zeigen wollen, das sein Verstärker von den Daten her nichts anderes macht als ein Verstärker( er wird vielleicht auch ein Gerät dabei benennen, welches er selbst hat) für 3000,- Euro.

Und er wird diesem Käufer dann zeigen wollen, das er 9000,- Euro rein für sein subjektives Vergnügen, basierend auf den von mir vorhin aufgeführten Punkten, bezahlt hat.

So in etwa, wiegesagt, ich streite nicht um zwei drei Prozent, kommt das rüber. Wobei ich gemäß manchem Kommentar mit meinen 3000,- Euro noch leicht hoch verglich. Manchmal stellte sich hier das Verhältnis eher krasser dar.
Ergo, ich rechne hier dann um die 70-75% Prestige, namen ect, zahlt ein naiver Highender wenigstens mal 70% zuviel, würde man es nur an der klanglichen Qualität basierend auf dem technischen Hintergrund festmachen.

Wenn ich mir ein genanntes Gerät kaufe und dem Hersteller dabei, um eine Zahl zu nennen, 7000,- Euro bis 8000,- Euro für alles was dazu beiträgt das dieses Gerät mit dieser klanglichen Qualität arbeitet,gebe und für meine ganz persönliche Vorliebe dabei 4000,- bis 5000,- Euro zahle, weil es der XY ist, weil ich den immer schon absolut geil fand, wegen seiner Haptik und und und, dann ist das etwas womit ich leben kann.

Ja, ich persönlich kann damit leben. Nicht jeder muß das in der Art dann teilen können, aber ich hab damit kein Problem. Und in etwa so konnte ich dies auch in den ganzen Jahren vom Verhältnis her immer feststellen.

Man kann dieses Prozentespiel natürlich klassenmäßig im Verhältnis weiter anwenden. Auch bei einem der guten renomierten Produkte bei einem Verstärker für 4000,- Euro, konnte ich noch nie feststellen, das es einen anderen gab für 1300,- Euro, der dann qualitativ für mich gleichgezogen hätte.

Man muß aber auch klar unterscheiden, daß man nicht einmal einen Asien Crashpreis zu Grunde legt und im anderen Fall ein Gerät hat, wo nichts mit asiatischer ferigung zu tun hat. Nicht abwertend gemeint, rein rechnerisch.


Nun, das ist der erste Problemfall mit dem ich nicht klar komme.

Dann gab es noch etwas. Dann lese ich Dinge von jemand, er hat beim Bekannten einer kompletten Naim Kette zugehört. Es klang für ihn gräßlich verfärbt.
Das ließt sich für mich so, als würde jemand in einer Kopfhörerklasse bei 600-700,- Euro , ginge es um Firmen wie AKG oder Sennheiser schreiben, die haben einen KH gemacht der fuchtbar verfärbt. In aller Regel werden solche Firmen sich bei einem solchen preislichen Modell niemals einen solchen groben Fehler leisten, das man von furchtbar verfärbt reden könnte. Das setze ich jetzt bei solchen Firmen einfach vorraus. Nicht das kein Fehler passieren könnte, aber niemals der Regelfall. Und das dem nicht so ist, beweisen solche Firmen seit Jahrzehnten. Die halten locker allen Messungen diesbezüglich stand.

Ich kann verstehen, das geht mir selbst so, das sich jemand unter einer Auswahl von schon guten Produkten seinen persönlichen Favorit heraussucht. Dann tendiert der eine zum Sennheiser, der nächste zum AKG. Alles okay.

Aber das der 700,- Euro Sennheiser grundsätzlich Scheiße macht und der 700,- Euro AKG top wäre oder umgekehrt, das konnte ich nicht erleben und kann auch nicht einem solchen Fall als Regel zustimmen.

Eine Firma wie Naim wird, was die Hausaufgaben anbelangt, keine schlechteren Ergebnisse bringen, als eine andere etablierte Firma in diesem Segment. Davon kann man glaube ich getrost ausgehen. Und schon gar nicht wird sie eine komplette Anlage anbieten, die Dinger testet man und hört man dort vor Ort genauso bevor sie rausgehen, die sich die Schnitzer einer völligen Verfärbung erlauben würde.

Dafür würde weder ein Techniker in Deutschland einen Beweis antreten können, noch einer aus England, Amerika oder sonstwo.

Ich bin in meinen Jahren sowohl mit Naim reichlich in Kontakt gekommen auch im Selbstbesitz, als auch mit Linn, Levinson, Proceed, Accuphase. Bei keinem dieser Hersteller auch im Vergleich mit nochmal anderen Produkten wie Burmester, Creek, Audionet beispielsweise konnte ich je zu der Annahme gelangen, das wurde furchtbar in den Sack gehauen.

Und das aus mehrerer Ansicht heraus. Ob die gewohnte gute CD zu Hause. Ob ein direkter Mitschnitt im Studio vor Ort, wenn solches Meeting gemacht wurde, da war ich mehr als einmal dabei, ob nach generellem Gefühl für eine möglichst natürliche Wiedergabe oder auch stark anlehnend-vergleichend an mögliches Live vom Eindruck her. Ganz egal aus welchem Blickwinkel.

Und wenn schon vor Ort im Hifistudio von einem renommierten Studio (Profibereich) die Aufführung mitgeschnitten wird, um anschließend direkt vergleichen zu können als Wiedergabe, denke ich, hat man eine sehr gute Basis. Da muß man nicht streiten drüber.

Im Saarland werden viele klassische Konzerte seit Jahrzehnten in der Kongresshalle aufgezeichnet. Ein Mann in Saarbrücken, der dabei eine wichtige Rolle spielte und spielt ist Otto Braun. Und dieser Namen ist nicht nur ein Namen hinsichtlich langjähriger Ergebnisse im Bereich Ionenhochtöner. Ich bin sehr oft live in Saarbrücken beim Konzert. Und ich kenne einiges an Aufzeichnungen und kenne die Dinger auch im nachhinein als Wiedergabe über eine Anlage oder Anlagen. Es geht dabei immer um eine erlebte Konzertaufführung. Auch von daher gesehen konnte ich mir einen sehr guten Blick verschaffen, weil ich die Möglichkeiten nutze.


Es ist also beileibe nicht so, bei mir jedenfalls nicht, daß ich ein äußerst "alles glaubender" wäre. Die Dinge, über die ich schreibe, klar die kann man noch professioneller angehen keine Frage und da traue ich dem ein oder anderen hier locker noch genaueren exacteren Umgang mit der Materie zu, über die schreibe ich aber nicht mal so aus dem nichts oder meiner puren highendigen Freude im Leib. Nein, das muß auch einen nachvollziehbaren Background für mich haben.

Nur nach Berücksichtigung aller dieser Möglichkeiten und Einflüsse werde ich mit einer guten und austarierten Wahl an ein sogenanntes Highengerät herangehen und bin ich auch herangegangen in der Vergangenheit. Und eins ist dabei ganz sicher. Ich werd keine 9000,- Euro von 12000,- Euro für einen Namen und eine 20mm Front hinlegen, die es so nur einmal gibt auf der Welt. So läuft das nicht.


Ließt man sich hier alles durch, sieht man sich in einem Gesamttopf innhaltlich, als wäre dieser "typische Highender" jemand, der überhaupt kein Interesse daran hat, Dinge in ein halbwegs vertretbares Verhältnis zu bringen.

Das jedoch ist nicht der typische Highender. Diesen Highender habe ich noch nicht kennengelernt. Außerdem, egal wie jemand sein Ding aufzäumen würde, wenn er sich hier beim Händler an renommierte Firmen in diesem Preisklassenbereich hält, dann kommt er auf ein gesundes Preis/ Leistungsverhältnis. Dafür muß er noch nicht einmal großartigt etwas tun.

Er kauft sich bei Naim oder Linn oder Accuphase nicht 25% Qualität klanglicher Art ein und alles weitere spendiert er denen für den Rest, wie der sich auch immer zusammensetzt. Dies bezeichne ich als Utopie. Und wer soetwas einwirft, der möchte entweder auf Gedeih und Verderb den teureren Marken ans Leder oder hat einfach abgeschlossen mit allem was Geld kostet oder hat ein gezieltes Interesse daran, einen ganz anderen Preisbereich hervorzuheben. Wie auch immer.

Dies ist nochmal zusammenfassend mein Blickwinkel dabei. Fair erarbeitet in den Jahren und nicht zusammenfantasiert oder den Wunsch zum vater des ganzen gemacht. Innerhalb dieses Feldes tausche ich mich gerne sachlich aus. Nur außerhalb davon sehe ich keínen diskusssionswürdigen Hintergrund, sondern eher einseitig umgesetzte Interessen.

Entschuldigt die Länge, ich mußte dies aber wegen meiner Position so zusammenfassen, da es mir wichtig ist, das zwischen den Personen ein klarer positioneller bezug hergestellt werden kann und nicht vieles im Niemandsland endet.

Danke für die Geduld.



Liebe Grüße

Moin.

Ich glaube dass es dann Highend geben kann, wqenn der Hersteller/Bauer völlig losgelöst von Kosten und Ertrag arbeiten kann.
Wenn ich Geld verdienen MUSS, sind Kompromisse
nicht zu vermeiden.
Und was ist ein guter Kompromiss?
"Ein guter Kompromiss ist, wenn beide Seite unzufrieden sind."
Und: MUSS es eine Definition von Highend geben? Wem nutzt das? Doch nur denen die Geld damit verdienen.
Und denen die sich abgrenzen wollen. Und das muss nicht zwangsläufig mit Qualität einhergehen.
IMHO.

Adam

Hi Adam,

Der Begriff Highend Darf nicht als eine Geschmacksfrage generell eingestuft werden. Sollte nicht. Dann wäre der Zündstoff automatisch schon gegeben. Dies ist nur eine Auslegung, die zwangsläufig Prestige verkörpert.

Man kann das Wort Highend auch mal so sehen. Dort wo alles, was bei Hifiwiedergabegeräten nahezu kompromisslos umgesetzt wird, anzutreffen ist.

Reduziert man das auf einen reinen Marketingfaktor, sagt man dem Hersteller ins Gesicht, du wirbst mit Wein, benutzt aber Wasser. Selbst wenn man den Wein wegläßt, hat jedes Wasser überall die gleiche Qualität?

Und analysiert man beide Flüssigkeiten, wieviel gewicht wird denn das haben, was den Wein zum Wein macht?

Würdest du aber beim Weintrinken die Analyse zu Grunde legen und sagen, eigentlich kann ich meine Leitung benutzen, ich kann keine großartige Steigerung nachvollziehen? Jedenfalls keine, die so groß ist, das sie den Unterschied zwischen ein paar Cent wasser pro Liter und einer Flasche Wein für 20,- Euro rechtfertigen würde.

Wein als Wasser zu bennen trifft genausowenig, wie Wasser als Wein zu benennen. Ich denke, da liegt schob genug verwertbares vor beidseitig, um sich vernünftig anzunähern.

Gruß

Lotusblüte schrieb:

Dies ist nochmal zusammenfassend mein Blickwinkel dabei. Fair erarbeitet in den Jahren und nicht zusammenfantasiert oder den Wunsch zum vater des ganzen gemacht. Innerhalb dieses Feldes tausche ich mich gerne sachlich aus. Nur außerhalb davon sehe ich keínen diskusssionswürdigen Hintergrund, sondern eher einseitig umgesetzte Interessen.

Ich kann kein einseitiges Interesse daran erkennen, wenn einen etwas weiteren Hintergrund ausgeleuchtet wird, als es die klassische oder typische High-End-Position erlaubt. Die Ausleuchtung dieses Standpunktes hat meiner Meinung nach im Laufe der jüngeren Zeit zur Lockerung geführt, aufgrund vom Marketingwert des Wortes "High-End", und invers dazu, dass der End-User von dieser Marketing-Schwaflerei schon lange die Nase gestrichen voll hat und folgedessen alternativ zum Teil branchenübergreifende Produkte in die Kaufauswahl miteinbezieht, welche schlussendlich aber die selbe Aufgabe erfüllen, nämlich Musik wiederzugeben. Warum also soll das nicht diskussionswürdig sein.

Studiomonitore aus der Profibranche haben sich ja mittlerweile in der Consumerwelt etablieren können, ebenso erhält das Aktivkonzept mehr und mehr Beachtung, PA-Verstärker sind mittlerweile auch keine Seltenheitheit an der heimischen Anlage und Equalizer, egal ob parametrische oder graphische, gewinnen immmer mehr an Attraktivität ausserhalb der Profiszene.

Warum solche Hybridanlagen gegenüber den herkömmlichen, nur aus reinen Hifi-Komponenten bestehenden Anlagen mehr und mehr im kommen sind, ist nicht nur das bessere Preis/Leistungsverhältnis, sondern auch die gegebene Möglichkeit, gezielt in das Klanggeschehen einzugreifen, machbar anhand der Parameterauswahl, welche bei HiFi nur eingeschränkt vorhanden ist. Ein weiterer Punkt ist der Vorteil der so gut wie soundingfreien Ausgangslage.

Man kann dieses Prozentespiel natürlich klassenmäßig im Verhältnis weiter anwenden. Auch bei einem der guten renomierten Produkte bei einem Verstärker für 4000,- Euro, konnte ich noch nie feststellen, das es einen anderen gab für 1300,- Euro, der dann qualitativ für mich gleichgezogen hätte.

Das Wort qualitativ erhält meiner Meinung nach einen anderen Wert, wenn ein wenig pragmatischer geurteilt werden will, was Qualität ausmache. Optik und Haptik haben dann nicht mehr den selben Wert: Den einen gefällt ein Verstärker, weil er das Gesicht eines Heinzelmänchens imitiert, andern, weil der Verstärker optisch das anzeigt, was sinnnah dem Klanggeschehen entspricht. Ob nun eine Aesthetik gefällt, die wie Werbung ausschaut, oder eine, welche sich am tatsächlichen Geschehen orientiert, bleibt natürlich Geschmackssache ....


gruss umher

lotusblüte schrieb:

(...) Wenn sich jemand als Highender beispielsweise einen Verstärker einer renomierten, langjährigen gut bekannten Marke zulegt, von mir aus ML, Proceed, Audionet, Accuphase, Linn, nur um ein paar zu nennen und zahlt für diesen Verstärker 12000,- Euro (Das waren früher mal rund 12000,- DM was aber jede Marke betrifft), dann hat er für das akzeptierte "technisch sinnvolle" bei diesem 3000,- Euro bezahlt und 9000,- Euro für den Namen, Das halt panzerschrankmäßige Gehäuse, für eine super gebürstete Front und was weiß ich noch alles.

Nur ist er sich dessen nicht bewusst. Er sondert dann nonchalant Sprüche über guten Klang ab, wie er sich mit dem neuen Verstärker habe verbessern können etc.

Wäre er sich bewusst, dass er die gleiche Qualität hätte für weniger Geld kaufen können und dass er für Image und Optik viel bezahlt hat, gäbe es keinen Widerspruch.

Ein- resp. Widerspruch gibt es, weil er das nicht weiss und glaubt, er sei mit seinem Kauf besonders clever und die anderen wären nur neidisch.

lotusblüte schrieb:

(...) Denn es wird jemand kommen und nicht nur einer, der wird demjenigen mit rein technischen Vergleichen zeigen wollen, das sein Verstärker von den Daten her nichts anderes macht als ein Verstärker( er wird vielleicht auch ein Gerät dabei benennen, welches er selbst hat) für 3000,- Euro. Und er wird diesem Käufer dann zeigen wollen, das er 9000,- Euro rein für sein subjektives Vergnügen, basierend auf den von mir vorhin aufgeführten Punkten, bezahlt hat.

Worauf der "Highender" dann natürlich verschnupft reagiert, weil er nicht verstehen kann oder will - war ja auch viel Geld - dass er sein Geld eigentlich sinnlos aus dem Fenster geworfen hat.

lotusblüte schrieb:

(...) Wenn ich mir ein genanntes Gerät kaufe und dem Hersteller dabei, um eine Zahl zu nennen, 7000,- Euro bis 8000,- Euro für alles was dazu beiträgt das dieses Gerät mit dieser klanglichen Qualität arbeitet,gebe und für meine ganz persönliche Vorliebe dabei 4000,- bis 5000,- Euro zahle, weil es der XY ist, weil ich den immer schon absolut geil fand, wegen seiner Haptik und und und, dann ist das etwas womit ich leben kann.

Es bleibt aber unsinnig. Wenn du damit leben kannst, ok. Nur behaupten dann eben die meisten, solche Verstärker würden besser klingen.

Wenn jemand 12'000 € für einen Verstärker ausgibt, meinetwegen, das ist mir egal. Nicht egal ist mir, dass er dann fälschlicherweise behauptet, dieser klinge besser als einer für XXXX €.

lotusblüte schrieb:

Ließt man sich hier alles durch, sieht man sich in einem Gesamttopf innhaltlich, als wäre dieser "typische Highender" jemand, der überhaupt kein Interesse daran hat, Dinge in ein halbwegs vertretbares Verhältnis zu bringen.

Wenn ich mir die Anlagenbeschreibungen von Highendern duchlese, dann komme ich genau zu dieser Erkenntnis: Teure Verstärker, teure Verstärker, teure Kabel, irgendwelches unnützes und teures Zubehör etc. Total falsche Gewichtung.

Ich möchte dabei aber nicht behaupten, dass sie es absichtlich so falsch machen, sie wissen es nur nicht besser - das ist die Krux der Geschichte.

lotusblüte schrieb:

Das jedoch ist nicht der typische Highender. Diesen Highender habe ich noch nicht kennengelernt. Außerdem, egal wie jemand sein Ding aufzäumen würde, wenn er sich hier beim Händler an renommierte Firmen in diesem Preisklassenbereich hält, dann kommt er auf ein gesundes Preis/ Leistungsverhältnis. Dafür muß er noch nicht einmal großartigt etwas tun.

Ich schon. Die Foren sind voll von solchen Leuten.

lotusblüte schrieb:

(...) Und wer soetwas einwirft, der möchte entweder auf Gedeih und Verderb den teureren Marken ans Leder

Nein, wozu? Die interessieren micht nicht.

lotusblüte schrieb:

oder hat einfach abgeschlossen mit allem was Geld kostet

Nein, er hat erkannt, wo es sich lohnt, Geld zu investieren und wo nicht.

lotusblüte schrieb:

oder hat ein gezieltes Interesse daran, einen ganz anderen Preisbereich hervorzuheben. Wie auch immer.

Nein.

lotusblüte schrieb:

Dies ist nochmal zusammenfassend mein Blickwinkel dabei.

Du hast die Motive derer, die den ganzen Highend-Unsinn brandmarken total verkannt.

Hallo umher,

Die Annäherung des Highenders an eine auch für ihn vertretbare Lage und das einschließen interessanter Aspekte ist ja nicht etwas neuzeitliches oder jetztiges. Der Monitor machte schon vor Jahrzenhnten auf einen engagierte Highender Eindruck und floß in seine Betrachtung.

Das Equalizerspiel ebenfalls. Dies wurde früher mangels Softwaremöglichkeit, hardwareseitig sehr ausgiebig betrieben. Ich kann mich da an schöne Gerätschaft gut entsinnen und an schöne Erfahrungen damit. Viel Zeit damit verbracht.
Wenn nun jemand die heutige softwareseitige Möglichkeit generell verballhornen würde, dann würde ich ihm auch sagen, Junge öffne dich mal.

Man muß immer den Stand mit berücksichtigen. Ein Highender ist nicht ein Relikt, nichts prähistorisches. Eine solche schnelle Ansicht würde dem Thema genausowenig gercht werden. Es mag Leute geben, die zu Hause ein Highend pflegen, sich aber um sonst gar nichts kümmern mehr. Dieser Mensch wird irgendwann nicht mehr auf dem laufenden sein.

Das ist aber nicht der Inbegriff eines Highenders. Warum soll denn ein Audi, Mercedes, BMW Fahrer nicht am Zahn der Zeit liegen? Ich denke, eher umgekehrt. Der wird sich schon gedanken machen, warum er das macht, was er macht.

Nicht automatisch die Ästethik und Haptik und die Werbung in den bereich verlagern, der dem Highender scheinbar die größte Rolle spiele. Dann wären wir nämlich wieder bei einer einseitig ausgeführten Reduktion auf das, was über alles am Ende legitm wäre sachlich zu betrachten.

Genau davon sollte man aber mal absehen, um beiden Seiten eine reelle Chance zum Austausch zu geben.

Und auch nicht, wie du im Anfang ein wenig richtungsweisend bemerkst, Hintergrund nur mit einer bestimmten Schicht an Personen in Verbindung bringend. Das heißt nmämlich im Umkehrschluß, das ein anderer nicht so sorgfältig mit Hintergrund umgeht, bekommt zumindest diesen Geschmack.

Sicherlich kann ich mir anstelle eines teuren Linn einen Creek für 750,- Euro kaufen. Gar keine Frage. Nur kann diese Aktion nicht insoweit legitimiert werden, als wäre sie einzigst vernünftig oder einzigst Sinn machend. Und auch bitte nicht nur da den Sinn nachvollziehen, wo mal wieder die Stereo hilft, die Haptik das letzte Wörtchen redet und des Werbers Schleife umhängt.

All das katapultiert einen Highender in ein breites Voodo und zweifelt seine Mündigkeit an, ganz sorgfältig seinen Umgang zu gewährleisten.

Nicht alles, was heute an Atraktivität gewinnt, ist unterliegt einer qualitativen Ansicht. Die Interessen vieler Hifibetreiber gehen da in ganz verschiedene Richtungen. Nicht jedes Spiel am PC oder der Playstation wird gekauft, um die beste visuelle Ansicht am Schirm zu bekommen. In erster Linie wird dort sogar mehr das Spiel selbst Aussage bringen. Ich selbst kaufe mir aber eventuell nur drei Spiele, weil diese visuell Kracher sind.

Beide haben wir recht damit.

Ich kenne auch zig Leute, die sich ihre Dolby Surround Bestückung im Mediamarkt für 500,- Euro komplett kaufen. Sie sagen, sie hören zu Hause Dolby Surround. Der Mediamarktverkäufer hat dort ein Interesse wegen Masse und wenig Ahnung haben müssen. Das paßt dann für ihn in sein Tagesgeschäft.

Mein Hifihändler verkauft mir Dolby von Proceed. das paßt für ihn besser.

Nur sagen diese beiden Marktsituationen noch nichts aus für sich alleine.

Analog war auch kaputt. Schon hundert mal. Ist es schlechter geworden, weil heute logisch nicht mehr die Masse analog macht wie vor 25 Jahren?

Es gibt den Highend 5 Ohren Audiomann und es gibt den Hifi 5 Ohren Audiomann. Die gab es aber so betrachtet schon immer.

Es gibt aber auch den "Warum mehr wie 200,- Euro für einen CDP ausgeben" Mann und gab ihn auch schon immer.

Ich bin in beiden Lagern nicht zu Hause und war auch nie dort. Ich prüfe mein Kaufvorhaben und entscheide dann. Aus dem Grund, halt einer sehr flexiblen Betrachtung nach außen hin, nicht was ich persönlich umsetzen möchte, kann ich mit des Kollegen Yamahy Pianocraft dort und mit meiner da auseinandersetzen.

Aber ich kann keine Pianocraft für mich übernehmen, wenn sie nach eingehender Prüfung mir qualitativ nicht genügt. Und dabei würden mich keine Pferde bewegen können. Genauso wenig kann ich aber dem Kollegen nehmen, das ihm dies genügt laut seinen Ansprüchen. Nur darf der Kollege nicht sagen, das reicht für dich allemal auch. Ich beweise es dir.

Dann hätten wir uns gegenseitig in die Steinzeit katapultiert vom Gespräch her und von der Bedeutung der Unterhaltung her.

Grüße

lotusblüte schrieb:

(...) Man muß immer den Stand mit berücksichtigen. Ein Highender ist nicht ein Relikt, nichts prähistorisches.

Ja, da magst du Recht haben. Wäre er ein Relikt, wäre er nämlich ausgestorben. Das ist er aber leider nicht.

Du meinst wahrscheinlich mit "Relikt" wohl eher "rückständig", oder?

Aber für genau das halte ich die Highender! Die Möglichkeiten aktueller Technik werden nicht einmal im Ansatz ausgenutzt. Der Highender ist dem Kistendenken der 70er Jahre und alten Konzepten verhaftet geblieben. Gerade daran krankt die ganze Geschichte!!

lotusblüte schrieb:

Eine solche schnelle Ansicht würde dem Thema genausowenig gercht werden. Es mag Leute geben, die zu Hause ein Highend pflegen, sich aber um sonst gar nichts kümmern mehr. Dieser Mensch wird irgendwann nicht mehr auf dem laufenden sein.

Ist denn jemand mit einer sog. "Highendanlage" auf dem Laufenden?

Passivlautsprecher
Kistendenken
Purismusdenken
Ablehnung Rechner als Quelle
Analoghörer

Das ist alles, nur nicht auf dem Laufenden!

lotusblüte schrieb:

(...) All das katapultiert einen Highender in ein breites Voodo und zweifelt seine Mündigkeit an, ganz sorgfältig seinen Umgang zu gewährleisten.

Ich zweifle nicht seine Mündigkeit an, sondern sein Fachwissen in Sachen Hifi - und seine Schulbildung und seinen Intellekt. Erfahrungsgemäss korreliert das indirekt.

Hi reset,

Zu behaupten, sie wissen es nicht besser und dies als Crux zu benennen, mag ja deiner Ansicht entsprechen. Diese Ansicht kann ich dir nicht nehmen. Du bist dafür mündig genug.

Nur werden diese Standpunkt niemals Licht bringen und dafür sorgen, das der eine versucht dieses drastische Argument kraftvoll auszuhebeln und der nöchste wieder dessen. Und so weiter. Dann wird der Kraftakt daraus, der zu nichts führt.

Man kann demnach gleich sagen, um es zu verkürzen. techniker du hast den Tunnel und der Techniker sagt, Highender du hast den Tunnel.

Reset, du verkennst vielleicht meine Auffassungsgabe dieser Dinge, daher auch deine letzte Bemerkung. Ich geh da nicht oberflächlich mit um.

ich merke aber immer wieder, so auch in deiner letzten bemerkung mit dem Verkennen, das das ganze darauf abzielt, das doch im Grunde genommen der Techniker hier in allem recht hat. So lesen sich deine Bemerkungen.

Es wird ja deutlich, indem du Highend schon als Unsinn hin stellst. Was soll daraus werden? Soll ich dann entgegne, nein, diese Ansicht ist Unsinn.

Dann schreibst du mir wieder, sieh es mal richtig. ich schreibe dir dann, öffne dich. Usw, usw, usw.

Die Lösung liegt im annähern. Auch ein Eindruck über einen sogenannten Highender wäre letztlich rein subjektiv zu bewerten und unterläge damit keiner Gültigkeit, wäre auch kein Maßstab.

Daher kann deine Betrachtung des Highenders, egal wie du diese argumentierst, nur am Ende ein gewonnener Eindruck sein. Und der ist nunmal subjektiver Machart.

Ich kann auch das nicht als einen Regelfall gebrauchen bei meinen weiteren Schlüssen.

Spezifisch nicht verallgemeinernd.

Annähern nicht absondern.

Das wären in beiden Fällen Maßnahmen, denen ich gerne zustimme.

Man spricht beim Highender öfters von einem Dinosaurier. Machte mir aber noch nie etwas aus. Wegen deiner Reaktion auf mein Relikt. ich hab dies absichtlich so nach Art "ausgestorben" aufgeführt im Zusammenhang.

Grüße

Hallo

lotusblüte schrieb:

Hi reset, Zu behaupten, sie wissen es nicht besser und dies als Crux zu benennen, mag ja deiner Ansicht entsprechen. Diese Ansicht kann ich dir nicht nehmen. Du bist dafür mündig genug.

Die Beobachtungen hier im Forum und im realen Leben sind für mich mehr als Beweis genug. Sie dir mal den Thread "funktioniert Voodoo nur bei technischen Laien?" an.

lotusblüte schrieb:

Man kann demnach gleich sagen, um es zu verkürzen. techniker du hast den Tunnel und der Techniker sagt, Highender du hast den Tunnel.

Ich vermute, du sprichst von einem "Tunnel-Blick"? Erfahrungsgemäss hat der Techniker eine ganz andere Perspektive als der Highender, dessen Weltbild und Ansichten ja letztlich arg eingeschränkt sind.

lotusblüte schrieb:

ich merke aber immer wieder, so auch in deiner letzten bemerkung mit dem Verkennen, das das ganze darauf abzielt, das doch im Grunde genommen der Techniker hier in allem recht hat. So lesen sich deine Bemerkungen.

Ja, ungefähr so könnte man es zusammenfassen. Ich war selbst mal Highender, den ganzen Schmarren habe ich selbst auch geglaubt. Wenn du die ganzen Diskussionen mit einer gewissen Distanz betrachtest, fällt dir auf, wie erschreckend einseitig die Faktenlage ist.

lotusblüte schrieb:

Es wird ja deutlich, indem du Highend schon als Unsinn hin stellst. Was soll daraus werden? Soll ich dann entgegne, nein, diese Ansicht ist Unsinn.

Ja, diese ganze "Highend"-Geschichte ist unsinnig. Da wird viel Geld in falsche Konzepte und Lösungen verbraten und die Leute an der Nase herumgeführt.

lotusblüte schrieb:

Dann schreibst du mir wieder, sieh es mal richtig. ich schreibe dir dann, öffne dich. Usw, usw, usw.

Ich kann mich nicht erinnern, dir irgendwo Recht gegeben zu haben. Öffnen brauche ich mich nicht

lotusblüte schrieb:

Daher kann deine Betrachtung des Highenders, egal wie du diese argumentierst, nur am Ende ein gewonnener Eindruck sein. Und der ist nunmal subjektiver Machart.

Deine Eindrücke sind keinen Milimeter weniger subjektiv.

john_frink schrieb:

... Denn das macht das highend aus: Ein, nur für ein begrenztes Publikum erhältliches gerät! Ob dieses Publikum nun reich an geld oder reich an wissen ist, ändert nicht diese tatsache! ... bis dahin... einen schönen gruss, le john

Hab ich's doch geahnt: Meine Coax Hörner sind High End

ich bin von le john geadelt worden.

Die gibt es nur einmal auf diesem Planeten Danke

Nun gehöre ich auch zu dem erlauchten Zirkel des Hohen Endes

Ein, nur für ein begrenztes Publikum erhältliches gerät! Ob dieses Publikum nun reich an geld oder reich an wissen ist, ändert nicht diese tatsache!

PRÄMISSE: das publikum ist reich an geld oder wissen oder beides und kann nur dadurch das produkt erwerben!


deine coax hörner sind mit sicherheit high end

john_frink schrieb:

Ein, nur für ein begrenztes Publikum erhältliches gerät! Ob dieses Publikum nun reich an geld oder reich an wissen ist, ändert nicht diese tatsache!

letztendlich kann man gegen diese These nicht viel sagen. Wenn man wie die meisten und auch ich schon nicht steinreich ist, muß man interessiert und zumindest offen für neue Informationen sein.
Übrig bleiben dann Zirkel, die natürlich auch was sektierischeres haben, das findet man unter den normal wahnsinnigen allerdings überall : Modellbauer und Eisenbahnfreunde, Sammler jedweder Art etc etc...

@Gambale:

Hi,

Nun, warum denn Zirkel? Ich seh das gar nicht als Ecke. Da muß ich sogar die Zeitschriften unterstützen. Es wurde nicht nur einmal bei einer Gesammtausgabe einer Anlage um die 4000,- Euro von einer feinen Highendanlage im Fazit gesprochen. Da sind wir nicht bei zig´s.

Ich habe bei mir zu Hause Personen gehabt aus dem technischen Bereich. Ich habe Orchestermusiker bei mir zu Hause gehabt. Und befreundete Highender.

Da gibt es keine Ecken und Nischen. Wir sitzen an einem Tisch, trinken einen guten Wein und amüsieren uns köstlich. Jeder hat immer einen wertvollen Aspekt. Daher ist der Raum auch hell. ( das soll nicht als Stromsparen mißverstanden werden )

Das bißchen, was manchmal an Fragegesicht auftaucht beim gegenseitigen Zuhören, ist doch nie ein Problem. Ich sage mal, Profis, jeder auf seinem Gebiet werden doch wohl noch in der Lage sein, ihren Austausch auf einem Niveau zu pflegen, der allen etwas bringt.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Hi, Nun, warum denn Zirkel? Ich seh das gar nicht als Ecke. Da muß ich sogar die Zeitschriften unterstützen. Es wurde nicht nur einmal bei einer Gesammtausgabe einer Anlage um die 4000,- Euro von einer feinen Highendanlage im Fazit gesprochen. Da sind wir nicht bei zig´s. Ich habe bei mir zu Hause Personen gehabt aus dem technischen Bereich. Ich habe Orchestermusiker bei mir zu Hause gehabt. Und befreundete Highender. Da gibt es keine Ecken und Nischen. Wir sitzen an einem Tisch, trinken einen guten Wein und amüsieren uns köstlich. Jeder hat immer einen wertvollen Aspekt. Daher ist der Raum auch hell. ( das soll nicht als Stromsparen mißverstanden werden ) Das bißchen, was manchmal an Fragegesicht auftaucht beim gegenseitigen Zuhören, ist doch nie ein Problem. Ich sage mal, Profis, jeder auf seinem Gebiet werden doch wohl noch in der Lage sein, ihren Austausch auf einem Niveau zu pflegen, der allen etwas bringt. Grüße

natürlich gibt es genug Leute , die Spass daran haben, aber absolut ist die Zahl doch eher gering, die sich mit der Materie beschäftigen. Denke mal an die Arbeitskollegen, direkten Nachbarn und selbst im eigenen Bekanntenkreis ist man da doch eher die absolute Ausnahme. Hängt auch natürlich eng damit zusammen, wieviel Priorität Musik im eigenen Leben hat....

lotusblüte schrieb:

Nun, warum denn Zirkel? Ich seh das gar nicht als Ecke. Ich habe bei mir zu Hause Personen gehabt aus dem technischen Bereich. Ich habe Orchestermusiker bei mir zu Hause gehabt. Und befreundete Highender. Da gibt es keine Ecken und Nischen. Wir sitzen an einem Tisch, trinken einen guten Wein und amüsieren uns köstlich. Jeder hat immer einen wertvollen Aspekt. Daher ist der Raum auch hell. ( das soll nicht als Stromsparen mißverstanden werden ) Das bißchen, was manchmal an Fragegesicht auftaucht beim gegenseitigen Zuhören, ist doch nie ein Problem. Ich sage mal, Profis, jeder auf seinem Gebiet werden doch wohl noch in der Lage sein, ihren Austausch auf einem Niveau zu pflegen, der allen etwas bringt.

"Zirkel" sind eher selten "eckig".... Und das was du da beschreibst ("Profis" unter sich...) ist geradezu ein Musterbeispiel für einen "Schwurblerzirkel".

Jürgen

Hi jottklas,

Schwurbelzirkel unter sich. Wieso das denn? Warum denn schon bei der einfachsten Bemühung, menschen mit genug Background auf ihren Gebieten zusammen am Tisch wieder einen negativen Beigeschmack mit geben?

Ist es so schwer, positiv zu sehen?

Mit Profis unter sich ist eben nicht die verschworene dunkle Ecke gemeint, sondern der offene Austausch verschiedener Bereiche. Und das ist gut.

Vor allem kuckt man sich dabei in die Augen. Das ist auch gut. Einiges, was hier losgelassen wird, sehe ich in der spontanen Art, weil eine gewisse Anonymität besteht. Da kann vieles geschrieben werden.

Dort wo sich Menschen treffen, ob beim Meeting, ob auf einer Messe, beim Händler, wirst du dem gegenüber einen ganz anderen Umgang mit der Materie erleben.

Ich hab noch nicht bei Anlagenvorführungen in den Studios erlebt, das regelmäßig Leute aufspringen, dem Händler entgegenhalten, hier wird man doch nur verarscht.

Meinungen, was wie wem gefällt oder gefallen hat, werden dort ausgetauscht, ganz natürlich, abder das was hier streckenweise abgeht, wird sich da keiner heraus nehmen.

Ist auch klar. Entweder er traut sich nicht, um nicht unangenehm aufzufallen. Sieht immer nicht so gut aus, Dinge heraus zu schreien.

Oder die andere Variante, viele von denen, die hier so mit Schuhen und Strümpfen über das Highend hinweg ziehen, wird man dort vor Ort nicht sehen.

Man trifft sie aber hier, dafür um so reichlicher.

Siehst du, wenn man will, kann man aus einigem sogenannte Musterbeispiele erzeugen. Es ist immer eine Frage der eigenen Möglichkeit gepaart mit dem eigenen Wollen, mit Dingen umzugehen und einen Nenner dabei anzuvisieren oder oder die Aufgabe auf Ewigkeit ungelößt stehen zu lassen.

Es liegt bei jedem selbst, für sich oder für sich und andere.



Grüße

ich würde das auch entspannt sehen, alerdings je mehr Leute zusammen sind, dest schwieriger der musikalische Konsens, auch wenn man noch die eine oder andere Inspiration und Neuigkeit erfahren kann.

Hi gambale,

Ja, je mehr, um so mehr. Das ist richtig. Aber für mich bedeutet der Konsens, die Individualität, nicht mein Recht am Ende. Dafür bräuchte ich ja gar nicht dorthin zugehen. Auch nicht der Wunsch, ich bekäme recht. Dieser Wunsch ist schon Unfug als solches und es würde Kontrast fehlen.

Die Individualität wird bei Profis als Musiker dazu benutzt gegenseitig zu lernen voneinander, nie um sich zu bekriegen. So kommen 100 Orchesterleute klar miteinander. Je weniger statisch ein Orchester ist, um so mehr Freude haben die an ihrem Job.

Das geht doch.

An einer Loreena McKennith wird doch bei jedem wenigstens ein gutes Haar am Ende bleiben



Gruß

lotusblüte schrieb:

Hi jottklas, Schwurbelzirkel unter sich. Wieso das denn? Warum denn schon bei der einfachsten Bemühung, menschen mit genug Background auf ihren Gebieten zusammen am Tisch wieder einen negativen Beigeschmack mit geben? Ist es so schwer, positiv zu sehen?

Das hat mit einer positiven Sichtweise nichts zu tun, sondern mit Erfahrung. Ein paar "Freaks" (in diesem Zusammenhang wertneutral) treffen sich und tauschen sich aus. Es ist ein Hobby, man ist mit Elan bei der Sache. Es gibt den Druck, sich zu profilieren. Stammtischgespräche bei Auto-Fans enden mit "mein BMW ist aber schneller als dein Audi" und "Stammtischgespräche" wie eure mit den wildesten Schilderungen. "Man" ist ja Profi und kann dies und das hören. Logisch, oder?

lotusblüte schrieb:

Mit Profis unter sich ist eben nicht die verschworene dunkle Ecke gemeint, sondern der offene Austausch verschiedener Bereiche. Und das ist gut.

Wobei ich bei der Bezeichnung "Profi" ein grosses Fragezeichen habe.

lotusblüte schrieb:

Vor allem kuckt man sich dabei in die Augen. Das ist auch gut. Einiges, was hier losgelassen wird, sehe ich in der spontanen Art, weil eine gewisse Anonymität besteht. Da kann vieles geschrieben werden.

Ja, das kann sein. Aber nicht zu vergessen der gegenteilige Effekt: Wenn 5 von 6 Teilnehmern sagen, sie würden diese und jene Klangveränderung wahrnehmung, ist der 6. Teilnehmer unmerklich grossem psychischem Druck ausgesetzt: http://www.pflegewiki.de/wiki/Soziale_W%C3%BCnschbarkeit

Also wird er nachplappern, dass er es auch hört. Ist man wie hier im Forum anonym, ist dieser Druck viel kleiner und man kann ehrlicher sein.

lotusblüte schrieb:

Dort wo sich Menschen treffen, ob beim Meeting, ob auf einer Messe, beim Händler, wirst du dem gegenüber einen ganz anderen Umgang mit der Materie erleben.

Schon alles erlebt. Beim Händler, auf Messen, bei anderen zu Hause. Überall das gleiche Geschwurbel. Man hat sich dann gegenseitig lieb und alle sind glücklich. Mit kritischer Betrachtung hat das dann aber nichts zu tun.

lotusblüte schrieb:

Ich hab noch nicht bei Anlagenvorführungen in den Studios erlebt, das regelmäßig Leute aufspringen, dem Händler entgegenhalten, hier wird man doch nur verarscht.

Eben. Es ist viel schwieriger sich zu outen. Solche Vorführungen funktionieren ja alle nach dem gleichen Muster: Jetzt mit Standard-Sowieso resp. ohne das Zubehörteil XY und jetzt mit Super-Duper resp. mit Zubehörteil XY - hören sie den schwarzen Bass, wie sich die Bühne verbreitert etc. Da sitzt man dann mit 25 Leuten und alle nicken andächtig, da muss man schon einiges an Rückgrat haben, aufzustehen und ehrlich zu sagen, dass man es nicht hört.

lotusblüte schrieb:

Meinungen, was wie wem gefällt oder gefallen hat, werden dort ausgetauscht, ganz natürlich, abder das was hier streckenweise abgeht, wird sich da keiner heraus nehmen.

Mangels Wissen und Erkenntnissen, wie die Technik wirklich verhält, bleibt auch nicht viel anderes übrig.

lotusblüte schrieb:

Oder die andere Variante, viele von denen, die hier so mit Schuhen und Strümpfen über das Highend hinweg ziehen, wird man dort vor Ort nicht sehen.

Kann sein, muss aber nicht.

Wenn jemand die Materie einigermassen verstanden hat, braucht er weder Händler, noch Messen noch andere Vorführungen. Also wozu sollte er dorthin gehen? Wozu sollte er sich die ganzen Schwurbeleien und den ganzen Zirkus anhören?

Andererseits mache ich mir ab und zu den Spass, auf solche Messen hinzugehen und mir das überteuerte Zeugs anzusehen und anzuhören. Da habe ich schon grauenhafte Bilder erlebt. Ich laufe jedenfalls regelmässig davon. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass es bescheiden klingt. Die anderen waren jedoch jeweils zufrieden. Tja, der Highender weiss halt nicht, was wirklich möglich wäre.

john_frink schrieb:

PRÄMISSE: das publikum ist reich an geld oder wissen oder beides und kann nur dadurch das produkt erwerben!

Nicht wirklich. Höchtens reich an Geld. Wer reich an Wissen ist, kauft sich nicht die Gerätschaften und Zubehör, welche als "HighEnd" angepriesen werden, sondern investiert das Geld dort, wo es etwas bringt.

@ reset:

was als highend angepriesen wird und was per "meiner" definition high end ist, ist differenziebar. Der mensch, der aufgrund seines hervorragenden wissens den aktivmonitor mit blablubb in seinem hörraum mit helmholtzresonatoren und diffusoren aufbahrt gilt meinnes Erachtens nach als high end hörer, denn erstens, der lautsprecher muss einen gewissen betrag kosten, der ihn von der menge abhebt, da die verbaute technik etc. nunmal seinen preis hat und zweitens, der hörer hat mit seiner fachkenntnis das ihm bestmögliche aus seinem hörraum herausgeholt und ist nun einer von wenigen, die das machen ~ ergo high end (das andere extrem zu handylausprechern)

lotusblüte schrieb:

Hi gambale, Ja, je mehr, um so mehr. Das ist richtig. Aber für mich bedeutet der Konsens, die Individualität, nicht mein Recht am Ende. Dafür bräuchte ich ja gar nicht dorthin zugehen. Auch nicht der Wunsch, ich bekäme recht. Dieser Wunsch ist schon Unfug als solches und es würde Kontrast fehlen. Die Individualität wird bei Profis als Musiker dazu benutzt gegenseitig zu lernen voneinander, nie um sich zu bekriegen. So kommen 100 Orchesterleute klar miteinander. Je weniger statisch ein Orchester ist, um so mehr Freude haben die an ihrem Job. Das geht doch. An einer Loreena McKennith wird doch bei jedem wenigstens ein gutes Haar am Ende bleiben Gruß

nee um recht haben geht es auch gar nicht, aber wenn ich, um es mal extrem zu machen, Alan Holdtsworth höre und einer gerne Status Quo über ne Highend-Anlage genießt, ist der Dialog gleich null und die Güte der Wiedergabe völlig nebensächlich. Deswegen macht es oft Sinn, das man das grob filtert: E-Musik,Rock, Pop,Jazz,Funk, Latin etc.
Da gibte s natürlich diverse Kombinationen.Aber ein Rock-fan wird sich u.U. eher langweilen, wenn er Glenn Gould hören soll.

Wer z.B. Schubert hört, möchte wahrscheinlich nicht so gerne Steve Vai hören usw usw. Es geht dann beim Hören oft nur um das "Ertragen" des Geschmacks der anderen...

LG

john_frink schrieb:

@ reset: was als highend angepriesen wird und was per "meiner" definition high end ist, ist differenziebar. Der mensch, der aufgrund seines hervorragenden wissens den aktivmonitor mit blablubb in seinem hörraum mit helmholtzresonatoren und diffusoren aufbahrt gilt meinnes Erachtens nach als high end hörer, denn erstens, der lautsprecher muss einen gewissen betrag kosten, der ihn von der menge abhebt, da die verbaute technik etc. nunmal seinen preis hat und zweitens, der hörer hat mit seiner fachkenntnis das ihm bestmögliche aus seinem hörraum herausgeholt und ist nun einer von wenigen, die das machen ~ ergo high end (das andere extrem zu handylausprechern)

Meiner Erfahrung nach ist das eben nicht der "HighEnder", sondern der "Techniker" oder der "Perfektionist". Der "Highender" hat Burmester und Konsorten zu Hause, bastelt mit Zubehr, hört Kabel und versucht stehende Wellen mit Netzkabeln zu beseitigen. Aktiv ist ja sowieso Teufelszeug!

Ich habe Aktivmonitore mit Helmholzresonatoren und wäre schwer beleidigt, wenn mich jemand als "HighEnder" bezeichnen würde. "HighEnder" war ich früher, als ich Röhren, überteuerte Verstärker und Passivlautsprecher hatte und an Kabelklang glaubte - also das was monatlich frisch angepriesen wird - und das geglaubt habe, was die Fachblätter schreiben. Heute bin ich nicht mehr "Highender", sondern "Kritiker" und "Holzohr".

Vielleicht wird in diesem Zusammenhang auch klar, weshalb für mich der Begriff "HighEnd" so stark negativ belegt ist.

Hi reset,

Stammtischgespräche drehen sich nicht um "Mein BMW ist schneller" und so und auch nicht logisch. Es gibt diese Art bei Runden.

Nur möchte ich einer solchen Runde inhaltlich nichts hinzufügen. Die reden dann für sich selbst. Auch hier wieder gleich von dir schon ein abgefaßter Schlußstrich. Das entspreicht vielleicht deiner Erfahrung mit deinem Umgang, kann ich nichts zu sagen, stellt aber längst nicht die Runde als solches dar.

Wir sitzen nicht zusammen um über Klang zu philosophieren. Es gibt Punkte, das macht eben den Profi aus und unterscheidet ihn vom Zankhahn oder "Nicht Profi", da wird jedem der teilnehmer soviel Übersicht beibemessen, das sich das großartige Hinterfragen nur als falschinterpretierte Zusammenkunft herausstellt.

Bei dir, so auf Grund meinem gespür, würde ich eher davon ausgehen, das du in reibereien gelangst. Du greifst mir dazu ständig zuviel die immer zwnghaft bestehenden gegensätze auf.

Warum denn. Wenn ich mich schon mit dem Gefühl irgendwo hinbewege, "Gegensatz" kann das doch nur im Chaos enden.

Dann lass dochmal außer einem Clientel, dem du dich zuordnest auch noch andere professionelle gespräche einfach leben. Ein bißchen leben lassen.

es macht bei dir keinen echten Sinn. Du bist nur für deine Erkenntnis und danach ist alles Wischiwaschi für dich, es sei denn, das beruht auf dem, was du eh schon absegnest.

Reset, das mag dir als Botschaft genügen, nur es wird nie eine Botschaft. denn sie wird außer dir sonst keinen erreichen.

Weißt du echt nicht, warum man dahin geht? Na, um aus seiner eigenen Ecke heraus zu kommen.

Sonst wird man am Schluß Highender. Nämlich technischer Highender.

Grüße

@reset

ich will dich nicht beleidigen, aber für mich bist du damit high end, mehr highend als nordost kabel es jemals sein können - nur wird der begriff eben von zuvielen leuten missbraucht.
Legt man die wikidefinition zugrunde, so ist state of the art das momentan technisch (best)machbare, dass wohl auch einem nutzen dient und somit fällt aus dieser definition geschwurbel ohne empirische beweise einfach raus.

Der streitpunkt ist der vielmehr der, wann high end aufhört und esoterik anfängt!

lotusblüte schrieb:

Hi reset, Stammtischgespräche drehen sich nicht um "Mein BMW ist schneller" und so und auch nicht logisch. Es gibt diese Art bei Runden.

Doch genau. Man sitzt zusammen, schaukelt sich gegenseitig hoch und mangels verwertbaren Unterlagen und Fakten - den Bierdeckel würde ich jetzt nicht als brauchbare Literatur bezeichnen - steht Behauptung gegen Behauptung.

lotusblüte schrieb:

Nur möchte ich einer solchen Runde inhaltlich nichts hinzufügen. Die reden dann für sich selbst.

Genau. Genau das ist dein angeblicher "Profizirkel". Jeder plustert sich auf, was er alles hört. "Profis" eben. Das ist bei den Weinfreunden so, bei den Autofans und noch bei anderen. Warum sollte es bei den "Highendern" anders sein?

lotusblüte schrieb:

Auch hier wieder gleich von dir schon ein abgefaßter Schlußstrich. Das entspreicht vielleicht deiner Erfahrung mit deinem Umgang, kann ich nichts zu sagen, stellt aber längst nicht die Runde als solches dar.

Nicht mit "meinem Umgang". In "meinem Umgang" gibt es solche Leute glücklicherweise nicht. "Meinen Umgang" suche ich mir aus und solche Leute brauche ich nicht.

Das sind Erfahrungen die ich anderorten gemacht habe.

lotusblüte schrieb:

Wir sitzen nicht zusammen um über Klang zu philosophieren. Es gibt Punkte, das macht eben den Profi aus und unterscheidet ihn vom Zankhahn oder "Nicht Profi", da wird jedem der teilnehmer soviel Übersicht beibemessen, das sich das großartige Hinterfragen nur als falschinterpretierte Zusammenkunft herausstellt.

Aha. Nur kann ich solche Punkte, welche den Profi ausmachen bei dir einfach nicht finden.

lotusblüte schrieb:

Bei dir, so auf Grund meinem gespür, würde ich eher davon ausgehen, das du in reibereien gelangst.

Nein, da habe ich keine Angst. Ich argmentiere überzeugend und habe im richtigen Leben eigentlich keine "Reibereien", sondern gute Diskussionen und interessante Gespräche.

Ist dein "Gespür" das, was den Profi ausmacht?

lotusblüte schrieb:

Du greifst mir dazu ständig zuviel die immer zwnghaft bestehenden gegensätze auf.

Ständig zuviel?

Zwanghaft inwiefern? Zwanghaftes Aufgreifen oder zwangsläufig bestehende Gegensätze? Wenn du willst, dass man dich versteht, solltest du präziser formulieren. Würde ein Profi so machen.

lotusblüte schrieb:

Warum denn. Wenn ich mich schon mit dem Gefühl irgendwo hinbewege, "Gegensatz" kann das doch nur im Chaos enden.

Nein. Es Gegensätzen entstehen die besten Diskussionen. Dazu braucht es aber einen gewissen Intellekt und eine gewisse Diskussionskultur.

lotusblüte schrieb:

Dann lass dochmal außer einem Clientel, dem du dich zuordnest auch noch andere professionelle gespräche einfach leben. Ein bißchen leben lassen.

Nur kann ich an dem was du von dir gibst, nichts, aber überhaupt nichts "Professionelles" erkennen.

lotusblüte schrieb:

es macht bei dir keinen echten Sinn. Du bist nur für deine Erkenntnis und danach ist alles Wischiwaschi für dich, es sei denn, das beruht auf dem, was du eh schon absegnest.

Das glaubst du, weil du es nicht verstehst. Es geht nicht um "meine" Erkenntnis, sondern um die Realität.

lotusblüte schrieb:

Weißt du echt nicht, warum man dahin geht? Na, um aus seiner eigenen Ecke heraus zu kommen.

In den Schwurbelzirkel? Als geselliger Anlass man das gut sein, aber zu mehr taugt es nicht, denn es wird geschwurbelt, anstelle kritisch zu hinterfragen.

Hi reset,

Na am besten gefällt mir deine Bemerkung "Diskussionskultur" Ich picke da einmal Kultur heraus.

Ergoogle dir einmal die Definition davon. Wenn du das gemacht hast, wirst du verstehen, warum bezüglich deinem Standpunkt die Bemerkung keinen echten Sinn macht.

Alles weitere ist nur eine Endlosschleife, was wiederrum als Diskussion keinen Sinn macht.

Wenn du schon einen Begriff verwendest um deine Aussage zu untermauern, dann einen, der deine Aussagen auch wahrlich untermauert, aber nicht ad absurdum führt.

War nur ein kleiner Tip, nichts ernstes.



Grüße

lotusblüte schrieb:

(...) War nur ein kleiner Tip, nichts ernstes. (...)

Wer von "Sinn machen" spricht, sollte anderen keine "Tips" geben.

Reset schrieb:

john_frink schrieb: @ Ich habe Aktivmonitore mit Helmholzresonatoren und wäre schwer beleidigt, wenn mich jemand als "HighEnder" bezeichnen würde. "HighEnder" war ich früher, als ich Röhren, überteuerte Verstärker und Passivlautsprecher hatte und an Kabelklang glaubte - also das was monatlich frisch angepriesen wird - und das geglaubt habe, was die Fachblätter schreiben. Heute bin ich nicht mehr "Highender", sondern "Kritiker" und "Holzohr". Vielleicht wird in diesem Zusammenhang auch klar, weshalb für mich der Begriff "HighEnd" so stark negativ belegt ist.

ich habe die gleiche Karriere hinter mir und bin von der Hardware her jetzt auch ein sehr zufriedenes Holzohr und ich werde am WE aus Spaß in HH zu einer High-End Messe gehen und mir mal wieder amüsiert anhören, was so alles an Wahrheiten von Ausstellern verkündet wird....

@Lotusblüte:

Zum Glück gibt es ja noch die Naturwissenschaften, welche ein gemeinsamen Nenner zur Verfügung stellt. Und aus diesem Nenner das bisschen Grundwissen, das für das Musik abspielen benötigt wird. Dazu braucht man aber weder Physiker noch Tonmeister zu sein, sondern dies Grundwissen beinhaltet neben dem technischen Aspekt nur noch die Erkenntnis, das Hirn miteinzubeziehen und damit Logik walten zu lassen.

Unter Miteinbezug dieser Objektivität sehen die Forderungen aus Marketing, vorherrschender Meinung, Klischee und Vorurteil anders aus als aus deren Perspektive.

Das solltest Du nicht ausschliessen und unter dieser Berücksichtigung stehen doch auch sofort alle Deine Kontrahenden nicht mehr in dem Lichte, wie sie Du zu begegnen meinst.

John Frink sagte auch etwas wichtiges: Wo ist der Uebergang von High-End zu Esoterik.
Bitte überprüfe sorgfältig diesen Aspekt und gib sofort wieder Bescheid.


gruss umher

gambale schrieb:

ich habe die gleiche Karriere hinter mir

und noch einen

gambale schrieb:

und bin von der Hardware her jetzt auch ein sehr zufriedenes Holzohr

Hast du auch den ganzen Plunder entsorgt und unter "Lehrgeld" verbucht?

gambale schrieb:

und ich werde am WE aus Spaß in HH zu einer High-End Messe gehen und mir mal wieder amüsiert anhören, was so alles an Wahrheiten von Ausstellern verkündet wird.... :D

Mein Tipp: Wenn dort, dann Burmester. Dort klingt es immer äusserst bescheiden. Am besten eigene, schwierige, basslastige Musik mitnehmer und fragen, ob die Anlage auch etwas Pegel erträgt.

Und danach: Spass haben wenn es schäppert.

Hi umher,

Das ist korrekter Austausch. Ehrlich. So kann es sein. john Frink bestreitet nicht das Híghend als akzeptable Größe, wenn ich richtig lese. Er hinterfragt, das, was danach käme.

Die Leute, deren Licht ich im Moment nicht sehe, bestreiten das Highend als akzeptable Größe, tun es komplett in die, es werden soviel Ausdrücke hier benutzt, Schwurbelecke oder "Nichtrealität", schönes Wort.

So kann ich zunächst keinen Gesprächspartner sehen oder ernst nehmen. Was soll ich tun, wenn nur eine Seite auf ihr recht besteht? Immer wieder bei jedem Einwand. Mit der allumfassenden Bemerkung, man wäre so rechtens, weil man recht hätte. Sinngemäß zittiert.

was soll man denn beachten außer des anderen recht?

Grüße

Hi umher,

Da hast du doch deine Antwort eben von reset. "Plunder"

Sagt das über die von ihm erwähnte Diskussionskultur denn noch nicht genug aus?

Und dann erinnerst du mich, zu beachten. Den Plunder als weises Pläydoier. Da gab es in der ersten Klasse mehr zu beachten.

Auch mehr Diskussionskultur, sorry.

Bis jetzt Jahrmarkt mit Eulenspiegel. Aber vielleicht kommt noch was, was zu beachten wäre.

Nun aber ab ins Wochenende.



Grüße

lotusblüte schrieb:

(...) Die Leute, deren Licht ich im Moment nicht sehe,

Es soll ja Leute mit weit grösserem Horizont und mehr Erfahrungen geben als dich

lotusblüte schrieb:

bestreiten das Highend als akzeptable Größe, tun es komplett in die, es werden soviel Ausdrücke hier benutzt, Schwurbelecke oder "Nichtrealität", schönes Wort.

Naja, da gibt es noch mehr negative Bezeichnungen für diesen Unsinn. Vieles davon wurde weiter vorne schon genannt.

lotusblüte schrieb:

So kann ich zunächst keinen Gesprächspartner sehen oder ernst nehmen.

Die Kritikpunkte wurden erläutert und erklärt. Es ist nicht einfach nur Bashing, sondern nachvollziehbare Kritik. Wie man es besser machen könnte, wurde auch genannt. Es ist also eine durchaus berechtigte, nachvollziehbare und auch konstruktive Kritik.

lotusblüte schrieb:

Was soll ich tun, wenn nur eine Seite auf ihr recht besteht?

Wenn du dich ernsthaft mit der Materie beschäftigst, nachdenkst und lernst, wirst du verstehen, warum dem so ist.

Andererseits sind es ja gerade die "Behaupter" und "Märchenerzähler", welche keine Fakten haben und stur behaupten. Die Kritiker haben handfeste Argumente. Das sind schon zwei Paar Schuhe.

lotusblüte schrieb:

Immer wieder bei jedem Einwand. Mit der allumfassenden Bemerkung, man wäre so rechtens, weil man recht hätte. Sinngemäß zittiert.

Es ist nunmal so, dass die "Techniker" die Fakten und Beweise auf ihrer Seite haben. Dass deshalb ihre Einwände kommen, ist selbstverständlich.

Reset schrieb:

gambale schrieb: ich habe die gleiche Karriere hinter mir und noch einen gambale schrieb: und bin von der Hardware her jetzt auch ein sehr zufriedenes Holzohr Hast du auch den ganzen Plunder entsorgt und unter "Lehrgeld" verbucht? na ja, es waren ja immer ganz grundsolide Hifi Geräte, Harman Kardon, AVM, zuletzt ne alte dicke Yamaha-Endstufe etc. etc. insofern kein High-End im eigentlichen Sinne. Nur nonsensfette Highend LS-Kabel habe ich mal gehabt und der AVM A2 war auch ne Schwachsinnsinvestition (Testsiegerkauf...) aber letztendlich alles in der Ebay Bucht versenkt oder andereietig verkauft. Hat man natürlich ein Heidenverlust gemacht. Dafür hätte man sich z.B schon ne größere Geithain oder Hummel kaufen können Wenn man erst mal aktiv hört, weiß man schnell, was passiv so alles nicht kann... gambale schrieb: und ich werde am WE aus Spaß in HH zu einer High-End Messe gehen und mir mal wieder amüsiert anhören, was so alles an Wahrheiten von Ausstellern verkündet wird.... :D Mein Tipp: Wenn dort, dann Burmester. Dort klingt es immer äusserst bescheiden. Am besten eigene, schwierige, basslastige Musik mitnehmer und fragen, ob die Anlage auch etwas Pegel erträgt. Und danach: Spass haben wenn es schäppert. :angel

werde deinen Tip befolgen, Nehme mal den Fusion-

Bassisten Gary Willis mit, das dürft die Burmesters zum Glühen bringen

schönes WE

Dirk

L O T U S B L U E T E :

Lotusblüte schrieb:

]Da hast du doch deine Antwort eben von reset. "Plunder" Sagt das über die von ihm erwähnte Diskussionskultur denn noch nicht genug aus?

Das sagt nur aus, dass wir den selben Nenner benutzen. Nämlich den der Materie. Und darin ist auch Logik enthalten. Deshalb ist es wurscht, ob Reset oder Ich oder Sonswer Dir antwortet.
Nicht wir sind das Problem, sondern Du, weil Du Dich vor diesem Nenner ja ausnimmst.
Vielleicht bist Du ja wirklich etwas Besseres als wir. Aber Du stehst Dir selbst Im Weg in Deiner Besonderheit, so sehr, dass Du es nötig hast, sämtlicher geäusserter Sinn zum Sinnlosen zu verdrehen.
Also nix Besseres dort.

was soll man denn beachten außer des anderen recht?

Mir kommen gleich die Tränen ..

lotusblüte schrieb:

Hi reset, Na am besten gefällt mir deine Bemerkung "Diskussionskultur" Ich picke da einmal Kultur heraus. Ergoogle dir einmal die Definition davon. Wenn du das gemacht hast, wirst du verstehen, warum bezüglich deinem Standpunkt die Bemerkung keinen echten Sinn macht.

Unglaublich, Lotusblüte hat mal Recht. Also ich habe mir jetzt Diskus rausgepickt und gegooglt. Das macht wirklich keinen Sinn.

Hallo Lotusblüte,

es ist eigentlich ganz einfach: Wenn Du DEINE Erfahrungen schilderst, und diese ERFAHRUNGEN auch nicht - wie oft geschehen - zur "Realität" erhebst, wird jeder DEINE Erfahrung akzeptieren. Er wird Dich möglicherweise darauf hinweisen, Deine Erfahrungen zu überprüfen. Unter anderen Bedingungen. Einfach, um sie für Dich zu verifizieren.

ABER:

Wenn Du Aussagen in den Raum stellst, wie "Die fast 1:1 Aufnahme ist möglich" OHNE diese in irgendeiner Form untermauern zu können, machst Du Dich eben nicht sehr "glaubwürdig". Und als "Beweis" anzuführen, dass Du ein paar Mal in einem Studio oder im Konzertsaal warst, ist kein ausreichendes Argument. Verallgemeinerst Du doch damit DEINEN GESCHMACK (und nur dieser kann Dich mE zu einer derartigen Aussage bringen) zum allgemein Gültigen. Und dies trifft auch auf viele andere Deiner Aussagen zu.

Einfach mal darüber nachdenken.


Gruss aus Wien,

Heinrich