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Thread für NAD Liebhaber

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René_*
Stammgast
#8709 erstellt: 12. Okt 2019, 11:45
Denke ich muss mich doch mal mit Messungen in REW beschäftigen, welches Micro nutzt du oder geht auch das vom NAD? Die Phase würde ich damit einfach hinkriegen, die Laufzeit lässt sich jedoch meines Wissens nach weder am Velodyne noch am C658 verändern.

Danke für die Empfehlungen.
Prim2357
Inventar
#8710 erstellt: 12. Okt 2019, 13:06
Nutze das Umik 1.
Die Laufzeit erledigt man "passend" mit der Positionierung des Subwoofers, wenn man da nichts einstellen kann.
Peppermint-PaTTy
Inventar
#8711 erstellt: 26. Okt 2019, 16:08
Hallo,

habe eine Frage zu den Ausgängen des NAD C658, die ich mir bisher leider nicht beantworten konnte.
Dürfen die beide Ausgänge (XLR und Cinch) gleichzeitig belegt werden und es kann per Fernbedienung jeweils der gewünschte ausgewählt werden? Hin- und Herschalten wäre bestenfalls optimal.
Anwendungsfall wäre für mich der Vergleich zweier Aktivlautsprecherpaare, wovon eines nur einen Cinch-Eingang besitzt. Das andere bietet neben Cinch auch XLR.

Viele Grüße
Peppermint-Patty
Prim2357
Inventar
#8712 erstellt: 26. Okt 2019, 16:16
Hallo PP.

am quasi Vorgänger konnte man die XLR und Cinch Pre Outs gleichzeitig belegen, hatte dies auch zur Sicherheit nochmal beim Support nachgefragt.
Sollte hier auch so sein, es kommt ja auch nur ein Signal raus, und nix zurück...

Aber, so wie du das angedacht hast funktioniert es dann trotzdem nicht,
denn man kann zwischen den Ausgängen nicht umschalten, die sind Beide gleichzeitig aktiv.
Peppermint-PaTTy
Inventar
#8713 erstellt: 26. Okt 2019, 16:31
Hallo Prim2357,

vielen Dank für Deine sehr schnelle Antwort. Schade, daß es nicht so funktioniert wie es gerne hätte
Bei meinem Lyngdorf RP-1 darf man anscheinend schon nicht beide Ausgänge belegen. So wird das nichts

Gruß
Peppermint-Patty
Prim2357
Inventar
#8714 erstellt: 26. Okt 2019, 16:45
Du könntest vllt mit Funksteckdosen die jeweiligen Aktiven ein und ausschalten. Aber ob man das will? Und so Viele besitzt?
Peppermint-PaTTy
Inventar
#8715 erstellt: 26. Okt 2019, 17:00
Die Idee ist gar nicht so schlecht. Man könnte jeweils zwei an eine Funksteckdose ... Aber so richtig wohl ist mir bei dem Gedanken nicht.
Die Umschaltboxen, die ich bisher sah, passen auch nicht zum Problem
Prim2357
Inventar
#8716 erstellt: 26. Okt 2019, 17:03
Ich weiß ja nicht welche Aktiven du hast, und wie sie sich mit der harten Trennung vertragen würden...
Stromausfall wäre ja aber auch nix anderes
Peppermint-PaTTy
Inventar
#8717 erstellt: 26. Okt 2019, 17:19
Den Gedanken an den Stromausfall hatte ich auch. Aber so oft und im evtl. schnellen Wechsel stelle ich mir das nicht so gut vor.
Zudem muß sich eine der beiden (Dynaudio Focus 20 XD) vermutlich jedes Mal wieder „sammeln“, was etwas dauert. Die andere, Abacus Trifon 3, ist da wohl flotter.
(Ist aber jetzt eigentlich alles off-topic und vielleicht werden wir gleich nicht ganz zu unrecht angemeckert )
René_*
Stammgast
#8718 erstellt: 26. Okt 2019, 21:25
Es sind beide Ausgänge aktiv. Beim Vergleich der Aktiv LS gebe ich zu bedenken das zwischen den Ausgängen ggf. ein Pegelunterschied besteht. Die LS sollten also penibelst am Lautsprecher auf exakt die gleiche Lautstärke eingepegelt werden sofern das geht. Oder die Lautstärke Differenz muss am C658 immer mit dem wechsel der LS korrigiert werden.
Peppermint-PaTTy
Inventar
#8719 erstellt: 27. Okt 2019, 10:42
Klar, den Lautstärkeunterschied habe ich bedacht und er sollte angepasst werden. Mir mangelt es aber noch an der Umschaltmöglichkeit. Habe jetzt bei Ama... etwas von Nobsound gefunden, das vielleicht funktionieren könnte. Eigentlich sollte dabei doch nichts passieren, hoffe ich zumindest.
René_*
Stammgast
#8720 erstellt: 27. Okt 2019, 12:51
Eine Lösung kenne ich nicht für dein Problem. Bin aber gespannt wie die Lautsprecher sich unterscheiden, dein Eindruck der Unterschiede in Bezug auf die persönlichen Begebenheiten in deiner Hörsituation. Die Beiden LE unterscheiden sich ja deutlich in Gehäusegröße, Anzahl und Ausfertigung der Treiber von einander. Viel Spaß beim testen!
digitalo
Inventar
#8721 erstellt: 30. Okt 2019, 15:07
Hallo,
betreibt hier jemand an der C165 Vorstufe Sennheiser HD 600 / HD 650 ? Welche Erfahrungen gibt es ?
e.
Stammgast
#8722 erstellt: 30. Okt 2019, 19:56
Hallo,

überlege an meinem C372 ein Nubert ATM "Standboxen" einzuschleifen, Boxen sind ASW Cantius ML6.

Mein Problem ist, altersbedingt sowie durch berufliche Belastung ist mein Gehör nicht mehr das allerbeste, gerade bei leiser Musik. Da ich nicht alleine wohne, öfters in den Abenstunden leise höre verspreche ich mir dadurch einen besseren Klang.

Habe den Regler hinten schon weit runter gedreht, so dass ich den Lautstärkeregler etwas weiter hochdrehen kann.

Wäre für einen Rat dankbar.

Grüße

e.
Prim2357
Inventar
#8723 erstellt: 30. Okt 2019, 20:31
Hallo,

das ist natürlich möglich ein ATM Modul einzuschleifen, welches passt kann man dir bei Nubert sagen, dazu benötigt man den Frequenzschrieb und Impedanzmessung deines Lautsprechers.

Versuch doch zuvor mit dem Bass und Höhenregler den Klang entsprechend abzustimmen, vllt hilft dies ja schon genug aus.
e.
Stammgast
#8724 erstellt: 30. Okt 2019, 20:36
Danke für die schnelle Antwort,

habe ich schon probiert,

war für mich nicht zufriedenstellend.

e.
Prim2357
Inventar
#8725 erstellt: 30. Okt 2019, 20:44
Dann würde ich ein ATM testen, bevor ich einen kompletten Amp mit parametrischer Loudnessfunktion oder neue Lautsprecher zu Rate ziehen würde,
wäre die günstigste Variante.
JoDeKo
Inventar
#8726 erstellt: 31. Okt 2019, 11:00
Was hat er denn probiert?

Du schlägst ja zwei Alternativen vor:


das ist natürlich möglich ein ATM Modul einzuschleifen, ...

Versuch doch zuvor mit dem Bass und Höhenregler den Klang entsprechend abzustimmen,...


Und er antwortet:


habe ich schon probiert,

war für mich nicht zufriedenstellend.


ATM hat er noch nicht probiert?
Prim2357
Inventar
#8727 erstellt: 31. Okt 2019, 14:30
Nein, er hat ja noch kein ATM....
e.
Stammgast
#8728 erstellt: 31. Okt 2019, 14:40
Sorry,

für die ewas ungenaue Antwort,

mit ausprobieren meinte ich den Bass u. Höhenregler.

e.
ccrergie
Stammgast
#8729 erstellt: 31. Okt 2019, 16:27
Hallo, habe mal Fragen bezüglich DIRAC Live und dem NAD C658.
Das Mikro (mitgeliefert) muß doch zur Decke zeigen.

Ich habe gelesen, das einige Leute ihre Zielkurve an den Frequenzgang ihrer Lautsprecher anpassen. Ich dachte die optimierte Kurve von Dirac wäre für den Raum die passende. Bin in der Materie mit Raumeinmessung nicht so bewandert. Muß ich mich erst einmal ausgiebig beschäftigen. Ich hatte eine Messung mit 5 Messpunkten gemacht und die Abstände der Punkte war ca. 50 cm. In der Höhe hatte ich 15-20 cm variiert.

Danke vorab für eure Bemühungen.

Gruß

Werner
Filou6901
Inventar
#8730 erstellt: 31. Okt 2019, 17:08
Wie man letztendlich die Target gestaltet, hängt von folgenden Faktoren ab, pauschal gibt es da leider keine Lösung :
Raum , Lautsprecher und dem pers. Geschmack !
Mein Tip :
Hör dir erst mal in aller Ruhe, und ein paar Tage, die Dirac Zielkurve an, danach schreibst du mal was fehlt,was nicht so schön ist, und stellst hier ein Screenshot von der Messung ein, DANACH kann man ev. mal weitersehen .....
Und ja, Mik zeigt zur Decke !
Die Abstände sollten ca. 40-50 cm betragen , Punkt - Punkt
ccrergie
Stammgast
#8731 erstellt: 31. Okt 2019, 17:13
Danke Filou, werde ich so machen. Muß mich erst einmal richtig mit Dirac beschäftigen.

Gruß

Werner
thewas
Hat sich gelöscht
#8732 erstellt: 01. Nov 2019, 11:46

Ich dachte die optimierte Kurve von Dirac wäre für den Raum die passende.

Nein, dafür müsste es Freifeldmessungen von den Lautsprechern haben, was meines Wissens nur paar Korrektursysteme von JBL Synthesis für ihre eigenen Lautsprecher haben.


[Beitrag von thewas am 01. Nov 2019, 11:47 bearbeitet]
ccrergie
Stammgast
#8733 erstellt: 01. Nov 2019, 15:04
Danke thewas, muß ich wie gesagt mich mehr damit beschäftigen. Muß mir erst mal klar werden, wie man die Zielkurven sinnvoll bearbeitet.

Gruß

Werner
e.
Stammgast
#8734 erstellt: 01. Nov 2019, 15:33
Hallo,

hat jemand von euch Erfahrung mit NAD Verstärkern und einem ATM an großen Standboxen?

Grüße

e.
René_*
Stammgast
#8735 erstellt: 01. Nov 2019, 16:02
Die Anpassung der Dirac Zielkurve an die eigenen Lautsprecher ist ja nichts anderes als die Beibehaltung des gewohnten Klanges in den eigenen Räumlichkeiten.

Die eigenen Lautsprecher würden ja in einem anderem Raum auch eine etwas andere Kurve erzeugen, jeder der seine LS mal woanders gehört hat wird erlebt haben das diese dort anders klangen.

Als ich meine LS mit Dirac eingemessen hatte und die NAD-Zielkurve geladen hatte war ich zuerst völlig begeistert, da war Druck, eine größere Dynamik etc. .... dabei fehlte vorher nichts, dachte ich zumindest. Mit der NAD-Kurve war aber plötzlich vieles mehr da. Zu viel! Es nervte, klang zwar spektakulär aber nicht wie gewohnt, nicht vertraut.

Ich habe also die Zeilkurve mehr an die gemessene Kurve meiner LS angepasst, die Vorteile davon: Das gewohnte Klangbild war wieder da aber die Vorteile von Dirac ebenfalls. Von da aus habe ich dann kleinere Änderungen vorgenommen.

Ich denke jeder muss da seinen eigenen Weg gehen und ohne experimentieren geht wohl auch nichts. Ist man grundlegend mit dem Klang vor Dirac zufrieden, kann eine anfängliche Angleichung an die eigene Kurve sicher ein guter Anfang sein. Bei mir hat das sehr gut funktioniert.

Also viel Spaß beim experimentieren.
la_verdad
Ist häufiger hier
#8736 erstellt: 18. Nov 2019, 03:34
Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und hoffe, ihr könnt mir auf die Sprünge helfen. Ich habe den NAD M10 und spiele derzeit ausschließlich Musik über Airplay 2 zu. Nun hat ja der M10 keine Klinkenbuchsen für Kopfhörer, sondern setzt auf Bluetooth. Und zwar in zwei Richtungen. Ich kann also, wenn ich das richtig verstanden habe, Musik zuspielen und gleichzeitig per Bluetooth an Kopfhörer ausspielen.

Nun meine Frage: Macht es überhaupt einen Unterschied, ob ich die Musik direkt von meinem iPhone an einen Bluetooth-Kopfhörer sende oder ob ich sie mit Airplay an den M10 und von dort per Bluetooth weiter an den drahtlosen Kopfhörer schicke? Das Signal wird doch in beiden Fällen erst im Kopfhörer umgewandelt.

Da ich noch keinen hochwertigen Wireless Kopfhörer habe, kann ich auch nicht testen, ob es da einen Unterschied gibt.
cosmo2010
Schaut ab und zu mal vorbei
#8737 erstellt: 11. Dez 2019, 14:31
Falls hier noch jemand ein Nubert ATM benötigt: Ich verkaufe eins für 50€, es ist das ATM 82 - für die Nuline/Nuwave 82 Standboxen.
cosmo2010
Schaut ab und zu mal vorbei
#8738 erstellt: 11. Dez 2019, 14:48
Nun zu meinem eigentlichen Anliegen:
Hallo ihr NAD Freunde!
Ich bin ein großer Fan von alten Hifi Geräten der 70er/80er Jahre.
Ich lese sehr gerne auf der Seite mackern.de, dort werden viele ältere Geräte/Boxen getestet.
Dort gibt es einen sehr interessanten bericht über die Kombi NAD 3130 und den DDR Lautsprechern RFT BR 25. https://www.mackern.de/index.php/2013/08/17/nad-3130/
Da ich im Besitz der BR25 bin, hab ich mir kurzerhand den 3130 über ein bekanntes Portal erworben.
Was soll ich sagen: diese Kombi ist der Hammer! Das klingt so schön und transparent -> der Wahnsinn!
Allerdings konnte er an meinen Nubert Nuline 82 nicht überzeugen, dafür ist er zu schwach.
Außerdem ist er wirklich häßlich, also nicht wirklich wohnzimmertauglich.
Deswegen hab ich mir einen kräftigeren NAD C371 besorgt um dieses Klangglück steigern zu können (für die Nuberts). Mit dem hab ich mich leider angesch... und ein völlig verbasteltes, defektes Gerät erworben.
Das hat mich von der Marke NAD erstmal ferngehalten..
Nun bin ich stolzer Besitzer von 2 Marantz Receivern aus den 70ern, die fantastisch klingen und unheimlich schön sind! (z.B. Marantz 2245). Aber dieses aufgelöste, transparente, englische Klangerlebnis des NAD 3130 können Sie auch nicht wiedergeben.
Nun meine Frage: Klingen andere NAD Verstärker ebenfalls wie der 3130? Denn so einen 160a würde ich evtl in Betracht ziehen! Auch diese neuere BEE Reihe wäre interessant!.
Übrigens ist das nicht nur mein Eindruck. Ich habe verschiedene Freunde und Kollegen zu Hörsessions eingeladen, die waren alle begeistert!


[Beitrag von cosmo2010 am 11. Dez 2019, 15:25 bearbeitet]
Bastelwut
Hat sich gelöscht
#8739 erstellt: 11. Dez 2019, 16:33
Geschmäcker sind verschieden...eh klar.
Aber was an den alten NAD hässlich sein soll habe ich nie verstanden.
Ich habe hier eine wundervolle 80er Jahre NAD-Anlage, die ich eigentlich für unser neues Wohnzimmer vorgesehen
hatte, aber die Frau findet sie...richtig hässlich. Komische Welt.

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cosmo2010
Schaut ab und zu mal vorbei
#8740 erstellt: 11. Dez 2019, 23:18
bearbeitet1

Das ist schön!
Bastelwut
Hat sich gelöscht
#8741 erstellt: 12. Dez 2019, 01:01
Das ist das Gelsenkirchener Barock der HiFi Geschichte.
bigolli
Inventar
#8742 erstellt: 12. Dez 2019, 09:10
Wie erwähnt Geschmackssache.
Ich persönlich finde das puristische Design der
NAD Geräte aus/ ab den 90' ern angenehm ruhig
und optisch relativ zeitlos.
buayadarat
Inventar
#8743 erstellt: 12. Dez 2019, 16:02

cosmo2010 (Beitrag #8738) schrieb:

Nun meine Frage: Klingen andere NAD Verstärker ebenfalls wie der 3130?


Die neuen NAD-Verstärker klingen gar nicht, bei solchen, die mehrere Jahrzehnte alt sind, ist das natürlich schon möglich.
Dann kann es aber von Gerät zu Gerät verschieden sein.

Wirklich schön fand ich die alten NAD-Geräte auch nicht, aber sie hatten ihre Linie, die sie durchgezogen haben. Ich glaube, sie hatten auch nie den Anspruch Design-Objekte zu sein, eher gute Technik zu fairen Preisen.
Bastelwut
Hat sich gelöscht
#8744 erstellt: 12. Dez 2019, 16:33
Besser als die ewig gleich aussehenden und schwarzen Geräte der
üblichen Verdächtigen in den 80ern sahen sie für mich allemal aus.
digitalo
Inventar
#8745 erstellt: 12. Dez 2019, 22:24
Hallo,
Eigenartigerweise ist bei meinen C165 / C275 gleichzeitig der Standby Modus ausgefallen.Hat jemand eine Idee dazu?
Will mich nicht schämen müssen, klimaschädliche Stromfresser zu betreiben.
Burlie
Stammgast
#8746 erstellt: 13. Dez 2019, 06:26
Vielleicht gab es eine Spannungssitze und eine Sicherung hat ausgelöst oder eine Diode sperrt.?


[Beitrag von Burlie am 13. Dez 2019, 06:28 bearbeitet]
digitalo
Inventar
#8747 erstellt: 13. Dez 2019, 13:11
Hab mich nicht ganz richtig ausgedrückt. Genauer, das automatische Runterfahren in den Stand.by funktioniert nicht mehr. Betätigung per Fronttaste u. Fb schon.
Burlie
Stammgast
#8748 erstellt: 19. Dez 2019, 15:38
Betreibt noch jemand einen C388 und wenn ja, wie sind die gesammelten Erfahrungen und was für Geräte standen im "Vergleich"?
Sid-1
Stammgast
#8749 erstellt: 29. Dez 2019, 20:37
Mein Preamp NAD C 165BEE schaltet auf einmal plötzlich im Betrieb ab und das LED am Einschaltnopf blinkt dann stetig rot.

Was ist da auf einmal los?
Wenn ich das Gerät stromlos mache geht es für eine Weile, aber dann fängt es wieder an und das Gerät schaltet sich wieder ab!

Weis da jemand einen Rat bitte?


[Beitrag von Sid-1 am 29. Dez 2019, 20:38 bearbeitet]
nostra23
Ist häufiger hier
#8750 erstellt: 10. Jan 2020, 20:33
Ich hätte eine Frage zum 368.
Soweit ich es in der Anleitung lese kann man ja konfigurieren dass bei Signaleingang eines nicht analogen Eingangs die Kiste anspringt.
Zusätzlich kann er IR Befehle von anderen Fernbedienungen lernen.

Wenn ich meinen Sony TV jetzt per TOSLINK dranpacke und von der Sony Fernbedienung dem 368 lauter/leiser lerne... dann könnte ich mir das HDMI ARC Modul eigentlich sparen oder? Mir gehts nur darum keine zwei Fernbedienungen zu haben..
Danke!
Gelegenheiter
Schaut ab und zu mal vorbei
#8751 erstellt: 01. Feb 2020, 16:38
Meine heutige Frage bezieht sich auf Einmessmikrofone für Dirac am M10.

Ich hatte letztens mit mäßigem Erfolg das Omnitronic MM-2USB ausprobiert. Hierzu hatte ich versehentlich im Allgemeinen gepostet:

http://www.hifi-foru...ntent=BeitragsLink#2

Dort habe ich dann gelernt, dass das UMIK-1 das Mikro der Wahl wäre. Nach den bisherigen Erfahrungen bin ich allerdings etwas verunsichert. Das dem M10 beilegendem möglicherweise einfache Mikro scheint ja auf die Verwendung von Dirac auf dem M10 abgestimmt zu sein. Wenn ich es richtig verstehe, ist auch die M10-Zielkurve auf die Verwendung dieses Mikros ausgelegt. Mit der geht es mir aber wie anderen hier: mit dieser Kurve scheint es "untenrum" doch zu viel des Guten zu sein. Im ganzen waren die - leider nicht gespeicherten- Ergebnisse mit dem Standardmikro hörnar besser als diejenigen mit dem Omnitronic.

Nun frage ich mich, ob die Verwendung des UMIK-1 denn wirklich bessere Ergebnisse liefert. Hat jemand Erfahrungen mit dieser Kombi?

Macht es einen Unterschied, ob ich die teure Version von Dirac für 130,- + Versand kaufe oder eines der billigen Angebote für unter 100,- nutze. Maßgebend scheint doch zu sein, dass die Kalibrierungsdateien (0° und 90°) dabei sind, wobei offenbar vor allem letztere benötigt wird. Oder irre ich auch hier wieder?

Ich profitiere gern von Euren Erfahrungen und sage schon mal danke!
Thomas
Gelegenheiter
Schaut ab und zu mal vorbei
#8752 erstellt: 02. Feb 2020, 01:02
Hi, ich nochmal. Diesmal wegen eines Bluetooth-Kopfhörers für den M10. Ich hatte mir den Beyerdynamic Amiro Wireless bestellt, der ebenso wie der NAD den AptX HD Codec beherrscht. Theoretisch. In den Praxis war eine stabile, störungsfreie Verbindung nicht herzustellen. Der Klang war an sich sehr gut, aber permanent von Störungsartefakten unterbrochen, die noch erheblich zunahmen, wenn ich mich 2 - 3 Meter vom NAD entfernte. Ich habe den Amiron daher schweren Herzens zurückgeschickt.

Hat jemand hier im Forum den M10 mit einem andern BT Kopfhörer mit AptX Hd zufriedenstellen zum Laufen bekommen? Mit welchem? Wie sind Deine Erfahrungen?

Mit meinem Sony WH 1000 XM2 bekomme ich eine relativ stabile Verbindung hin, aber nicht mit so einem guten Klang, wie ihn der Beyerdynamic aufweist. Der Sony hat ja auch kein AptX HD.

Welche Kopfhörer nutzt Ihr am M10?
tomstereo
Stammgast
#8753 erstellt: 02. Feb 2020, 03:37

Gelegenheiter (Beitrag #8752) schrieb:

Welche Kopfhörer nutzt Ihr am M10?

Warum nutzt Du als Quelle für deinen Kopfhörer nicht einfach das Tablet oder das Smartphone?
Gelegenheiter
Schaut ab und zu mal vorbei
#8754 erstellt: 02. Feb 2020, 12:43

tomstereo (Beitrag #8753) schrieb:

Gelegenheiter (Beitrag #8752) schrieb:

Welche Kopfhörer nutzt Ihr am M10?

Warum nutzt Du als Quelle für deinen Kopfhörer nicht einfach das Tablet oder das Smartphone?


Aus demselben Grund, aus dem ich nicht einfach mit dem Smartphone fotografiere, wenn ich eigentlich ein neues Objektiv für meine Spiegelreflex suche.
Prim2357
Inventar
#8755 erstellt: 02. Feb 2020, 12:46
Geile Antwort
tomstereo
Stammgast
#8756 erstellt: 02. Feb 2020, 19:35

Gelegenheiter (Beitrag #8754) schrieb:

tomstereo (Beitrag #8753) schrieb:

Gelegenheiter (Beitrag #8752) schrieb:

Welche Kopfhörer nutzt Ihr am M10?

Warum nutzt Du als Quelle für deinen Kopfhörer nicht einfach das Tablet oder das Smartphone?


Aus demselben Grund, aus dem ich nicht einfach mit dem Smartphone fotografiere, wenn ich eigentlich ein neues Objektiv für meine Spiegelreflex suche.

Wenn es darum geht, Musik beispielsweise direkt von einer NAS oder einem Streamingdienste per Bluetooth an einen Kopfhörer zu übertragen, ist das Gerät, das diese Übertragung vornimmt, ziemlich irrelevant.

Was lernt man daraus? Nicht alles was hinkt, ist gleich ein Vergleich.
Prim2357
Inventar
#8757 erstellt: 02. Feb 2020, 19:37

tomstereo (Beitrag #8756) schrieb:

Was lernt man daraus?


Das Manche keine Ahnung haben...
tomstereo
Stammgast
#8758 erstellt: 02. Feb 2020, 19:43

Prim2357 (Beitrag #8757) schrieb:

tomstereo (Beitrag #8756) schrieb:

Was lernt man daraus?


Das Manche keine Ahnung haben...

Versuchs doch mal mit Argumenten.
Prim2357
Inventar
#8759 erstellt: 02. Feb 2020, 19:44
Wozu, dagegen warst du schon immer immun....
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