Was kann MP3?

dieterh schrieb:

wenn ich hier immer wieder diese Diskussionen über die angeblich so schlechten digitalen Verfahren lese, frage ich mich womit hier eigentlich verglichen wird.

Hallo Dieter,

es geht ja auch garnicht darum, digitale Medien schlecht zu machen, die Nachteile der analogen Aufzeichnung und Wiedergabe kennen wir alle, obwohl gerade da viel schlecht gemacht wurde, weil viele einfach nicht wussten, wie man einen Plattenspieler einzustellen oder Cassetteaufnahmen richtig aussteuert.
Mit guten Aufnahmen auf eienem Dragon oder anderen hochwertigen Decks liessen sich schon verdammt gute Ergebnisse erzielen, MD oder ähnliche Aufzeichnungsmedien hatten andere Qualitäten, brachten teilweise bessere Messwerte, klangen gehörmässig aber nicht unbedingt besser.
Ich weiss selber, wie schnell man Vorurteile gegenüber bestimmter Techniken haben kann, nur weil man mal ein schlechtes Beispiel gehört hat, was evt. aber nicht die wirklichen Qualitäten eines Systems widerspiegelt.
Mir haben aber auch schon genügend Leute die unterschiedlichsten, teilweise gegensätzlichen Konzepte, als die "besten" dargestellt.
In der Theorie hörte sich das auch immer toll an, da kann Dich jeder Techniker an die Wand labern, für mich entscheidend ist, was ich gehörmässig noch nachvollziehen kann.
Ich nutze MP3 fast täglich, oft ist die maximale Klangqualität für mich nicht ausschlaggebend, manchmal aber schon...wenn MP3 da standhalten kann, umso besser.
Noch habe ich keinen (klanglichen)Beweis dafür, dass mir MP3 unter allen Abhörbedingungen die "perfekte" Kopie des Orginals liefert, lasse mich da aber gerne belehren und werde entsprechende Tests mit den bestmöglichen Programmen und Equipment durchführen.
Wie schon gesagt geht's für mich um viel.
10.000-15.000 Titel zu rippen in's richtige Format zu bringen und sorgfältig zu archivieren, ist verdammt viel Arbeit.
Daneben geht es noch um etwas Grundsätzliches.
Ist Datenreduktion hörbar?
Soweit ich bisher erfahren habe ist MP3 ein Datenreduktionsverfahren (in welcher Version auch immer) recherchiert man ein wenig, stößt man z.B. immer mal wieder auf solche Sätze:
"Allen Systemen gemeinsam: Sie hauen das Ohr übers Ohr. Anteile des Datenstroms, die nicht relevant fürs Hörerlebnis sind – etwa, wenn ein lauter Ton einen leisen verdeckt oder tiefe Töne hohe maskieren – werden gar nicht erst gespeichert. Das heißt „verlustbehaftete Kompression“ – das Originalsignal lässt sich messtechnisch nicht mehr exakt rekonstruieren"
Begriffe wie "nicht relevant",oder "nicht mehr exact" werfen bei mir nunmal die Frage auf, wer hier von welchen Grundlagen ausgeht.
Ich habe damals einge BT's mit Freunden gemacht, wo die Cassettenaufnahme mit dem Orginal verglichen wurde.
Es gab keine eindeutige Trefferquote zu Gunsten des Orginals.
Damit ist zwar für mich bewiesen gewesen, dass meine Kumpels keinen wirklichen Unterschied hörten, aber wohl nicht, dass es per se keinen hörmässigen Unterschied zwischen Orginal und Cassette gibt, oder?!
(ich hatte übrigens damals schon gutes Equipment: Arcam-Amp, Rogers Studio-Monitore und zum Aufzeichnen das größte Harman-Deck.)
Psychoakustik und Wahrnehmung sind ein weites Feld und m.E. nicht endgültig erforscht.
Wenn also jemand hingeht und sagt, er könne das Ohr über's Ohr hauen, ist letztendlich immer die Frage, ob das für jedes Ohr gelten muss.

Gruß
Boris

garnixan schrieb:

und wenn ich meine CDs schon rippe, dann einmal und gut is, und mache nicht für jede art der anwendung neine neue codierung. Richtig. Ich habe schon zu oft mit verschiedenen Bitraten und verschiedenen Codecs gerippt, getaggt und encodet. Das ist ganz schön viel Arbeit, die ich mich nicht ein weiteres Mal machen möchte,...

also soo viel arbeit ists dann auch wieder nicht. einmal das programm und den codec installiert und eingestellt und fertig. die liednamen zieht sich EAC selbstständig über gracenote, getaggt wird automatisch und der aufbau des dateinamens kann auch mit einer maske angepasst werden.

aber ansonsten verstehe ich dich schon. ich schätze mal, dass wenn die speicherindustrie demnächst einen großen schritt nach vorne macht, kompremierungen sowieso überflüssig werden.

Ist Datenreduktion hörbar?

Sicher ist sie das. Dabei ist es völlig egal ob digital oder analog (auch da wurde schon immer reduziert).
Man muss nur wissen was man tut, und dazu muss man das Übertragungssystem verstehen, was man benutzt.
D.h. man muss die Technik und die Biologie kennen. Dann kann man entscheiden, was man weglässt und was nicht.
Übrigens haben früher HiFi-Fans einen erheblichen Aufwand betrieben um UKW-Rundfunk optimal hören zu können. Und das klingt dann auch sehr gut, trotz erheblicher Datenreduktion (Frequenzgang nur bis 15kHz).

dieter

Mr.Stereo schrieb:

Wie schon gesagt geht's für mich um viel. 10.000-15.000 Titel zu rippen in's richtige Format zu bringen und sorgfältig zu archivieren, ist verdammt viel Arbeit.

Wenn's um das Archivieren geht wäre ich aus weiter oben schon erwähntem Grund nicht dafür, das in MP3 zu machen, oder einem anderen verlustbehafteten Format. Es sei denn die durch verlustfreie Formate benötigte Speicherkapazität ist Dir zu hoch. Die Erwägungen dabei sind eher grundsätzlicher als klanglicher Natur.

Begriffe wie "nicht relevant",oder "nicht mehr exact" werfen bei mir nunmal die Frage auf, wer hier von welchen Grundlagen ausgeht.

Die Grundlagen sind ziemlich klar: Es sind die psychoakustischen Erkenntnisse darüber wie das menschliche Gehör funktioniert. Es läßt sich auf bestimmte Art und Weisen "täuschen" und das kann man zur Datenreduzierung ausnutzen.

Die Entwicklung der Codierungsverfahren hat dabei zu einer weiteren Verfeinerung dieser psychoakustischen Erkenntnisse geführt.

Ich habe damals einge BT's mit Freunden gemacht, wo die Cassettenaufnahme mit dem Orginal verglichen wurde. Es gab keine eindeutige Trefferquote zu Gunsten des Orginals. Damit ist zwar für mich bewiesen gewesen, dass meine Kumpels keinen wirklichen Unterschied hörten, aber wohl nicht, dass es per se keinen hörmässigen Unterschied zwischen Orginal und Cassette gibt, oder?!

Richtig. Ihr wart vermutlich nicht als Hörtester trainiert, und die Abhörbedingungen waren ebenfalls vermutlich nicht optimal. Ich vermute über Kopfhörer hättet ihr eine bessere Chance gehabt.

Die Abhörbedingungen sind bei der Bewertung geringer Beeinträchtigungen der Audioqualität ziemlich wichtig. Aus diesem Grund gibt es dafür sogar eine internationale Norm: ITU-R BS.1116

Psychoakustik und Wahrnehmung sind ein weites Feld und m.E. nicht endgültig erforscht.

Klar, sonst könnten sich die heutigen Psychoakustiker pensionieren lassen

Wenn das Argument kommt, es sei noch nicht alles erforscht, habe ich oft das Gefühl, daß derjenige der dieses Argument bringt, insgeheim hofft daß zukünftige Forschungsergebnisse das bisher bekannte für ungültig erklären wird. Das ist eine unbegründete Hoffnung, es ist nicht zu erwarten daß z.B. plötzlich jemand findet daß der Mensch bis 50kHz hört und nicht nur 20kHz. So dämlich können sich schließlich die, die diese Frage bisher untersucht haben, nicht angestellt haben.

Was die Forscher in Zukunft finden werden wird das bisher bekannte wohl kaum umstürzen, sondern eher verfeinern und ergänzen, alles Andere wäre eine Bankrotterklärung an die bisherige Forschung.

Wenn also jemand hingeht und sagt, er könne das Ohr über's Ohr hauen, ist letztendlich immer die Frage, ob das für jedes Ohr gelten muss.

Natürlich nicht. Es kann durchaus "Ausreißerohren" geben. Es gibt auch immer wieder Leute die deutlich über 20kHz hören können. Ich würde mir aber keine Hoffnungen machen daß Du zu diesen Ausnahmeohren zählst. Die heutige Tontechnik einschließlich der Komprimierungsverfahren ist nicht am Durchschnittsohr orientiert, sondern in aller Regel versucht man den allergrößten Teil der Bevölkerung damit abzudecken, man baut also Reserve ein - in allen Richtungen. Auch der Frequenzbereich 20Hz-20kHz enthält schon einiges an Reserve, die meisten Leute haben eine geringere Hörbandbreite.

Außerdem: Auch die besonders guten Ohren reißen nicht derart aus daß sie die übrigen weit hinter sich lassen würden. Aus einem menschlichen Gehör wird nicht einfach so das einer Fledermaus.

Für die Bewertung der Qualität von Komprimierungsverfahren wurden und werden trainierte Leute eingesetzt, deren Fähigkeiten bekannt und verläßlich sind. Die haben nachweislich bessere Trefferquoten als diejenigen, die einfach von einem gesunden Selbstbewußtsein beseelt sind.

pelmazo schrieb:

...Richtig. Ihr wart vermutlich nicht als Hörtester trainiert, und die Abhörbedingungen waren ebenfalls vermutlich nicht optimal. Ich vermute über Kopfhörer hättet ihr eine bessere Chance gehabt.

Ab wann ist man als Hörtester trainiert?
Bin ich es evt. weil ich mich seit ca 20 Jahren mit dem Thema befasse und es auch einige Jahre professionell getan habe?
Ab wann sind die "Hörbedingungen" optimal?
Gehört wurde unter anderem übrigens auch mit dem von Dir erwähnten AKG KH und einem vergleichbaren (in meinen Ohren sogar besseren ;)) Beyerdynamic.
Ich behaupte übrigens an dieser Stelle mal ganz frech, über hochwertige LS Unterschiede z.B. bei räumlicher Staffelung, Kontour oder Bassdruck weitaus besser erkennen zu können.
Du bist übrigens dabei, hier einen gerne verwendeten Spiess von Dir einfach umzudrehen.
Mir vorzuwerfen, die Erkenntnisse anderer und deren Versuchsaufbauten generell in Frage zu stellen.

Noch was anderes zum Thema Archivieren, um das Thema hier nicht tot zu reiten.
1. habe ich die Orginale, muss sie zu meinen Zwecken also nicht zwingend durch ein Archiv ersetzen, wünschenswert wäre da eine "perfekte" Lösung auf lange Sicht natürlich auch...
Sondern ich will in erster Linie mit der Musik "arbeiten", d.h. über ein Medium auflegen, was mir unter allen Bedingungen die gleiche Qualität wie das Orginal bietet.
2. Wenn Ihr Euch einig seit, dass man MP3 (auch in seiner besten Form) nicht zur Archivierung (im Sinne von Orginal-Erhalt) nutzen sollte, frage ich mich warum?
Wenn es die Daten also nicht zu 100% speichern kann, zu wieviel dann?
Und wozu sollen die evt. fehlenden Daten Eurer Meinung nach gut sein?

Mr.Stereo schrieb:

Ab wann ist man als Hörtester trainiert?

Wenn man bekannte (geringe) Differenzen blind zuverlässig erkennt.

Bin ich es evt. weil ich mich seit ca 20 Jahren mit dem Thema befasse und es auch einige Jahre professionell getan habe?

Nicht automatisch. Es kommt darauf an was Du da getan hast, bzw. wie Du Dich damit befaßt hast. Ob Du bekannte Differenzen blind zuverlässig erkennen kannst, kann man testen. UweM hat mal zu diesem Zweck CD-Kopien verschickt, was er aber mangels Rücklauf eingestellt hat.

Siehe zum Thema Training z.B. auch hier:
http://www.pcabx.com/training/index.htm

Ab wann sind die "Hörbedingungen" optimal?

Optimal ist ein gewichtiges Wort. Eine pragmatischere Frage wäre ab wann die Hörbedingungen gut genug sind. Aus der vergangenen Erfahrung damit ist eben die genannte Norm entstanden, die gewisse Mindestanforderungen festlegt, die für Reproduzierbarkeit und Zuverlässigkeit sorgen sollen.

Ob allerdings die Norm "optimale" Bedingungen schafft darf diskutiert werden. Ganz so einfach dürften die Anforderungen für Privatleute aber nicht zu erfüllen sein, gerade auch was die akustischen Raumeigenschaften wie Hintergrundgeräusch, Nachhallzeiten und Impulsantwort angeht. Für Details müßtest Du die Norm besorgen, auf der ITU-Webseite ist sie für 22 Schweizer Franken erhältlich, das ist noch günstig für eine Norm

Ich behaupte übrigens an dieser Stelle mal ganz frech, über hochwertige LS Unterschiede z.B. bei räumlicher Staffelung, Kontour oder Bassdruck weitaus besser erkennen zu können.

Die meisten Artefakte erkennt man auf dem Kopfhörer besser, aber auch Lautsprecher haben ihre Vorteile. Die Nichtverfügbarkeit hochwertiger Hörräume macht das Testen mit Kopfhörer aber für die meisten Leute interessanter. Ein vollständiger Test würde beide Varianten beinhalten.

Wenn Du Dein Training testest kannst Du ja bei Interesse auch mal LS gegen KH vergleichen.

Du bist übrigens dabei, hier einen gerne verwendeten Spiess von Dir einfach umzudrehen. Mir vorzuwerfen, die Erkenntnisse anderer und deren Versuchsaufbauten generell in Frage zu stellen.

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Auf welche Aussage von mir beziehst Du Dich hier?

1. habe ich die Orginale, muss sie zu meinen Zwecken also nicht zwingend durch ein Archiv ersetzen, wünschenswert wäre da eine "perfekte" Lösung auf lange Sicht natürlich auch... Sondern ich will in erster Linie mit der Musik "arbeiten", d.h. über ein Medium auflegen, was mir unter allen Bedingungen die gleiche Qualität wie das Orginal bietet. 2. Wenn Ihr Euch einig seit, dass man MP3 (auch in seiner besten Form) nicht zur Archivierung (im Sinne von Orginal-Erhalt) nutzen sollte, frage ich mich warum? Wenn es die Daten also nicht zu 100% speichern kann, zu wieviel dann?

Wenn Du unter allen Umständen mit dem Original identische Qualität haben willst kommen nur verlustfreie Kompressionsarten in Frage. Verlustbehaftete Kompression bietet immer das Risiko daß es Umstände geben kann unter denen Artefakte hörbar werden. Da Du anscheinend als DJ auflegst würde ich das nicht ausschließen wollen.

Artfeakte können auftreten wenn die Abhörbedingungen deutlich vom Normalfall abweichen, also z.B. bei
o ungewöhnlichen Abhörlautstärken
o Nachbearbeitung durch Effektgeräte wie Kompressoren, Expander oder Equalizer

weil sich dadurch die Maskierungsschwellen verschieben, die bei der Codierung angenommen werden.

Auf der anderen Seite ist die Hörsituation bei Veranstaltungen, wie Du sie als DJ vielleicht bestreitest, deutlich suboptimal, und von daher würde ich annehmen daß die auftretenden Artefakte nicht wahrgenommen würden.

Und wozu sollen die evt. fehlenden Daten Eurer Meinung nach gut sein?

Einfach gesagt, um das zu repräsentieren was das menschliche Gehör unter normalen Umständen nicht hören würde. Das Original ist demgegenüber nicht in dieser Weise vom menschlichen Gehör und der Hörsituation abhängig, und daher leichter weiterverarbeitbar.

ta schrieb:

Dieser Fall war z.B. bei einer der ersten Ct-Blindtests gegeben.

Das ist richtig, nachzulesen in c't 6/2000 (mehr als 6 Jahre her). Allerdings wurde damals im Bericht selber nur eine Spekulation geäußert, auf die speziellen Umstände bei einer Hörschädigung, die Art der Hörschädigung und auch der Grad der Hörschädigung wurde mW nie näher bezeichnet. Deshalb wunderte es mich auch, daß Du soviel mehr weißt.

Weitere Quellen zu diesem Zusammenhang wären interessant gewesen, zumal sich diese damalige Spekulation mittlerweile zu einer neuzeitlichen "Spinne in der Jucca-Palme" der deutschen Audiokompression entwickelt hat. Erstaunlicherweise entwickelt sich die damalige Notiz am Rande immer wieder neu.

ta schrieb:

Er leuchtet auch ein. Paradebeispiel Maskierung und Omas Rasselwecker. Er tickt und klingelt dann irgendwann, aber das Klingeln ist so laut, daß du währenddessen das Ticken nicht hörst, was ja währenddessen weitergeht. Das Ticken wird durchs Klingeln maskiert. Vereinfacht gesagt, spart der MP3-Encoder dadurch Platz, indem er solche Geräusche wie das maskierte Ticken komplett rausschmeißt. Er arbeitet ja verlustbehaftet. Einem normalen Menschen fällt das nicht auf. Wenn jetzt aber im Frequenzbereich des Tickens gut hört, und im Bereich der Klingel sehr schlecht, z.B. wegen einer Hörschädigung, dann wird es ihm sofort auffallen, wenn das Ticken rausgerechnet wurde.

Eben nicht. Gerade das Weckerrasseln wure oft diskutiert. Es ist davon auszugehen, daß der Schalldruck des Rasselns (über die ganze Bandbreite, außer Bass) das Gehör irritiert, das Ticken wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie hörbar sein. Keine Angst, das psychoakustische Modell und die Weiterentwicklung durch lange ABX-Testreihen speziell auf die Artefakte hin, sorgen schon dafür, daß man das "Weggelassene" (bei genügend hoher Qualitätsstufe) wohl nie genau identifizieren können wird, umgedreht also nie vermisst. Die internen Funktionen eines Lossy-Encoders umfasst weit mehr als nur diese kleine billigen Tricks und das ist auch mehr als erfreulich im Ergebnis, wenn ich mir LAME, Vorbis, Musepack, Atrac3plus, Wavepack, AAC und andere erstklassige Lossy und Hybrid-Audiocodecs so anschaue.

ta schrieb:

keine Ahnung, ist mir eigentlich auch egal, ich benutz LAME... Dann verstehe ich aber auch nicht, warum Magix teuere Lizenzgebühren an die FhG abdrückt, wenn der Encoder uralt wäre...

Das hat etwas mit Lizenzpolitik zu tun, nicht jede Firma mag Open Source-Software. Oder anders gesagt, die fünf permante r Rufmord gegen LAME und Mp3 seitens der Industrie haben für eine langfristige Bindung und entsprechende Meinungsbildung bei den kommerziellen Herstellern gesorgt.

Genauso ungewöhnlich wäre es übrigens auch wenn Microsoft seine Vista Beta plötzlich mit Bittorrent vertreiben würde, so wie es viele Linux-Distributeure machen und obwohl das für alle Interessenten von Vorteil wäre. So etwas macht man aber nicht, weil man sich eben von solchen Vertriebswegen und P2P-Systemen auch ideologisch absetzen möchte. Auch wenn es manchmal Nachteile für den Konsumenten hat. Man denke nur an die sehr schlechten WMA-Encoder (Standard, ab MS Audio Vers. 4/1996 ?). Bis zum Erscheinen von WMA Professionell (Version 9/2004 ?) konnte man die nun wirklich nicht empfehlen, außer man brauchte einen "unteren Ankerpunkt" für die schlechteste Qualität in einem Vergleichsfeld aus Audio-Codecs. Heute hat allerdings der iTunes mp3-Encoder diese rote Laterne übernommen und damit Xing (old) und WMA Standard abgelöst.

ta schrieb:

2002 kommt hin. Ein Vergleich hintereinander klappt auch nicht so gut. Du mußt es versuchen, den Decoderwechsel mitten im Lied hinzubekommen, möglichst milisekundengenau. Notfalls über das Diskwriter-Plugin und Wavelab. Ich fand das Ergebnis damals sehr verblüffend. Für eine kurze Zeit fliegt die Psychoakustik auf. Dann gewöhnt sich das Ohr aber innerhalb einiger Sekunden an die neue psychoakustische Täuschung. Ich fand damals jedenfalls den Wechsel innerhalb eines Liedes von Nitrane auf FhG positiver als umgekehrt.

Ich habe mich damals für diesen Kram nicht interessiert, zu der Zeit war ich auf Musepack (damals noch von Buschmann) und fing mit Ogg-Vorbis an (etwa ab 2001). Den ganzen mp3-Kladderadatsch und den Unfug um die Nitrane habe ich nur am Rande mitbekommen.

http://mp3decoders.mp3-tech.org/contents.html

Ich schätze das alles sehr belanglos ein, ich bezweifele mal, daß wenn man damals schon mehr mit ABX-Tests gearbeitet worden wäre, daß diese Geschichte sich so hätte hochkochen lassen.

Gruss

HiFi_Adicted schrieb:

Na gut schaun ma mal was mit lame -b 320 -q 0 -k --athonly --noath --cwlimit 22.05 -d -X0 rauskommt. Jedenfalls ist alles abgedreht was das Signal verfälschen könnte. Und schwups sinds 21db anstelle von 8 Mit den Settings tue ich mir um einiges schwere dass ich es Raus ABXe als mit --alt-preset-insane.

Hallo Christoph

Mit Deiner Eigenkreation schaltest Du übrigens zahlreiche (wohlgemerkt qualitätsverbessernde) Teile der Presets ab.

Zum sinnfreien Rum-Spielen ist das vielleicht ganz nett, aber aus Sicht der gängigen Audiokompression hat das 0 Nutzwert und weiterempfehlen solltest Du den Unfug schon gar nicht. Mal abgesehen davon, daß Du ohnehin bei solch hohen Bitraten kaum eine Chance hast nicht transparent zu encodieren. Von besser als mit den Presets kann auch keine Rede sein. Oder wie willst Du den Vergleich herstellen. Besser als transparent geht einfach nicht, Punkt.

Gruss

pelmazo schrieb:

Die meisten Artefakte erkennt man auf dem Kopfhörer besser, aber auch Lautsprecher haben ihre Vorteile. Die Nichtverfügbarkeit hochwertiger Hörräume macht das Testen mit Kopfhörer aber für die meisten Leute interessanter.

Für mich aber nicht!
Die genannten Vorteile sind über hochwertige LS unter entsprechenden Bedingungen gegeben.
Zudem wurden, wie erwähnt auch Tests mit dem von Dir genannten und verwendeten KH durchgeführt.

pelmazo schrieb:

Wenn Du Dein Training testest kannst Du ja bei Interesse auch mal LS gegen KH vergleichen.

Danke für den Hinweis, aber wie kommst Du darauf, das ich das noch nicht getan habe?

pelmazo schrieb:

Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Auf welche Aussage von mir beziehst Du Dich hier?.

Schau im Kabel-Thread nach

pelmazo schrieb:

Auf der anderen Seite ist die Hörsituation bei Veranstaltungen, wie Du sie als DJ vielleicht bestreitest, deutlich suboptimal, und von daher würde ich annehmen daß die auftretenden Artefakte nicht wahrgenommen würden.

Wie willst Du das beurteilen, kennst Die Anlagen und Veranstaltungen ja nicht.
Zudem...mit dem Wort "optimal" , demnach auch "suboptimal" wollten wir doch vorsichtig umgehen.

pelmazo schrieb:

Einfach gesagt, um das zu repräsentieren was das menschliche Gehör unter normalen Umständen nicht hören würde. Das Original ist demgegenüber nicht in dieser Weise vom menschlichen Gehör und der Hörsituation abhängig, und daher leichter weiterverarbeitbar.

Das verstehe ich leider überhaupt nicht.
Du würdest mir und sicher auch anderen hier einen großen Gefallen tun, wenn Du Dich etwas präzieser und weniger umständlich ausdrücken würdest.

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

(...) Wie schon gesagt geht's für mich um viel. 10.000-15.000 Titel zu rippen in's richtige Format zu bringen und sorgfältig zu archivieren, ist verdammt viel Arbeit.

Aha, sehr gut, ein weiterer (potentieller) FLAC-User. Sehr gut.

Hier findest du die Antworten auf deine Fragen:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58

Einmal die Software richtig konfigurieren, dann ist das keine grosse Sache mehr. CD rein, Kontrollblick, zwei, drei Mausklicks und schon läufts von alleine. Nächste CD.

Mr.Stereo schrieb:

Daneben geht es noch um etwas Grundsätzliches. Ist Datenreduktion hörbar?

Nun, das kommt drauf an...

Für deinen Anwendungsfall (Archivierung) ist das aber irrelevant, weil das Format dazu nicht geeignet ist. Dafür gibt es bessere, sprich verlustlos komprimierte Formate.

Gruss

Reset schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Daneben geht es noch um etwas Grundsätzliches. Ist Datenreduktion hörbar? Nun, das kommt drauf an... Für deinen Anwendungsfall (Archivierung) ist das aber irrelevant, weil das Format dazu nicht geeignet ist. Dafür gibt es bessere, sprich verlustlos komprimierte Formate.

Zum Beispiel?

garnixan schrieb:

auf meinem mobilen player (20GB) oder meinem autoradio (MP3CD mit 700MB) sieht das ganze schon anders aus. auch will man ja mal sein notebook mit ein bischen musik mit in den urlaub/party/schrebergarten... nehmen, da siehts eben schlecht für FLAC, SHN und co aus. [...] Meine Herangehensweise an das Thema ist radikal. Das Thema war "Was kann MP3" und ich antworte: "Wozu der Streß mit MP3, wenn es doch verlustlose Kompression gibt?". Damit stelle die die ganze Diskussion in Frage. Man muß aber mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Was hat die CD-Sammlung gekostet und was hat die Abhöranlage gekostet? Das war sicher nicht preiswert. Und dann soll beim Speicherplatz an einigen wenigen Festplatten gespart werden? Das passt doch nicht zusammen. Grüße, garnixan

Für den Home-Einsatz magst du sicher recht haben. Unterwegs sind aber 60GB eher die Ausnahme, 512 MB-Sticks sind vermutlich weiter verbreitet. Und ich denke, im Kfz-Bereich wird es noch sehr lange die MP3-CD-Tuner geben, die systembedingt nicht viel weiter als 700-800MB speichern können. Wenn du über 200 Lieder auf so eine MP3-CD bringen willst, kann es durchaus sein, daß du wieder auf 128 KBit runterkomprimieren mußt, um das zu schaffen.
Darüberhinaus können die wenigsten portbalen und KFZ-Player FLAC & co.
Ideal wäre aber IMHO für die Zukunft z.B. ein DVD-Player fürs Auto, der zwar vielleicht keine Videosektion hat, aber der Daten-DVDs mit MP3 und am besten FLAC abspielen kann und eine gute Ordnernavigation besitzt. DVD-Brenner und -Rohlinge sind ja inzwischen sehr verbreitet, die maximale Kapazität liegt über 9 GB (DL). Das reicht bestimmt für stundenlangen FLAC- und tagelangen MP3-Genuß...

Mr.Stereo schrieb:

Reset schrieb: Mr.Stereo schrieb: Daneben geht es noch um etwas Grundsätzliches. Ist Datenreduktion hörbar? Nun, das kommt drauf an... Für deinen Anwendungsfall (Archivierung) ist das aber irrelevant, weil das Format dazu nicht geeignet ist. Dafür gibt es bessere, sprich verlustlos komprimierte Formate. Zum Beispiel?

FLAC, Monkey Audio

http://www.monkeysaudio.com/
http://flac.sourceforge.net/
http://www.chip.de/a...381.html?tid1=&tid2=

Hallo,

ta schrieb:

FLAC, Monkey Audio

Die arbeiten also ohne Datenreduktion?

Gruß
Boris

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

(...) Ab wann ist man als Hörtester trainiert? Bin ich es evt. weil ich mich seit ca 20 Jahren mit dem Thema befasse und es auch einige Jahre professionell getan habe?

Codecs testet man mit Hilfe von sog. Problemsamples, also Stücken/Ausschnitten u.ä. mit denen ein Encoder Probleme hat. Um Codecs erfolgreich blind ABXen zu können, muss man diese Problemsamples und vorallem die Artefakte kennen und erkennen können. Es ist nur anhand dieser möglich, ein MP3 herauszuhören.

Ein gutes, trainiertes Gehör ist sicher von Vorteil, aber kein Erfolgsgarant. Wichtiger ist die Kenntnis der Artefakte. Dies erfordert Training.

Mr.Stereo schrieb:

Ab wann sind die "Hörbedingungen" optimal? Gehört wurde unter anderem übrigens auch mit dem von Dir erwähnten AKG KH und einem vergleichbaren (in meinen Ohren sogar besseren ;)) Beyerdynamic. Ich behaupte übrigens an dieser Stelle mal ganz frech, über hochwertige LS Unterschiede z.B. bei räumlicher Staffelung, Kontour oder Bassdruck weitaus besser erkennen zu können.

Ein anständiger Kopfhörer ist bereits die halbe Miete. Erfahrungsgemäss geht es aber auch mit einfacheren Modellen, denn die Artefakte sind auch hier hörbar.

Es gibt einige ganz wenige, die testen mit Lautsprechern, resp. im extremen Nahfeld von ca. 50 cm. Davon habe ich einmal ein Bild gesehen. Sieht lustig aus. Die Mehrheit hört jedoch mit Kopfhörern. Ich würde es mir mit Lautsprechern nicht zutrauen, zu gross sind die Störgeäusche.

Mr.Stereo schrieb:

Noch was anderes zum Thema Archivieren, um das Thema hier nicht tot zu reiten. 1. habe ich die Orginale, muss sie zu meinen Zwecken also nicht zwingend durch ein Archiv ersetzen, wünschenswert wäre da eine "perfekte" Lösung auf lange Sicht natürlich auch... Sondern ich will in erster Linie mit der Musik "arbeiten", d.h. über ein Medium auflegen, was mir unter allen Bedingungen die gleiche Qualität wie das Orginal bietet.

Vom Workflow her bist du mit lossless, d.h. verlustloser Kompression wie z.B. FLAC sehr gut bedient. Einschränkungen gibt es nur in Sachen Hardware. Hier ist MP3 klar im Vorteil, weil sehr viele Geräte MP3 abspielen können. Willst du vom Rechner abspielen, würde ich zu lossless, sprich FLAC, greifen.

Mr.Stereo schrieb:

2. Wenn Ihr Euch einig seit, dass man MP3 (auch in seiner besten Form) nicht zur Archivierung (im Sinne von Orginal-Erhalt) nutzen sollte, frage ich mich warum? Wenn es die Daten also nicht zu 100% speichern kann, zu wieviel dann?

Für die Archivierung kommt streng genommen nur eine 1:1-Kopie in Betracht, auch wegen zukünftiger Transcodierung.

Zu wieviel % MP3 speichern kann, ist gar nicht so entscheidend. Es geht in diesem Fall mehr um das theoretische "Fehlen von Informationen".

Mr.Stereo schrieb:

Und wozu sollen die evt. fehlenden Daten Eurer Meinung nach gut sein?

Wenn der Encoder gut gearbeitet hat, zu nichts

Gruss

Mr.Stereo schrieb:

Hallo, ta schrieb: FLAC, Monkey Audio Die arbeiten also ohne Datenreduktion? Gruß Boris

monkeysaudio.com schrieb:

-Efficient (fast and great compression) ? Monkey's Audio is highly optimized and highly efficient -Perfect sound ? absolutely no quality loss, meaning it sounds perfect and decompresses perfect (it's lossless!) -Media Center?, Winamp?, and more support ? supported by many popular players and rippers -Easy ? the Windows environment interface is both powerful and easy to use -Free ? Monkey?s Audio is completely free! -Error detection ? Monkey?s Audio incorporates redundant CRC?s to ensure proper decompression of data (errors never go unnoticed) -Tagging support ? Monkey?s Audio uses its own extremely flexible APE Tags so you can easily manage and catalogue your Monkey?s Audio collection. -External coder support - you can use Monkey's Audio as a front-end for all of your encoding needs -Freely available source code, simple SDK and non-restrictive licensing - other developers can easily use Monkey's Audio in their own programs -- and there are no evil restrictive licensing agreements

flac.sourceforge.net schrieb:

FLAC stands for Free Lossless Audio Codec. Grossly oversimplified, FLAC is similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality. This is similar to how Zip works, except with FLAC you will get much better compression because it is designed specifically for audio, and you can play back compressed FLAC files in your favorite player (or your car or home stereo, see supported devices) just like you would an MP3 file. FLAC is freely available and supported on most operating systems, including Windows, "unix" (Linux, *BSD, Solaris, OS X, IRIX), BeOS, OS/2, and Amiga. There are build systems for autotools, MSVC, Watcom C, and Project Builder.

chip.de schrieb:

Die Formate im Vergleich Zusammen mit dem WavPack-Format handelt es sich bei den beiden vorgestellten Codecs um die wahrscheinlich verbreitetsten verlustfreien Encoder. Wichtigster Unterschied ist, dass Monkey's Audio im Durchschnitt geringfügig bessere Kompressionsraten erzielt als FLAC. Dafür ist FLAC etwas schneller und es finden sich mittlerweile vereinzelt Geräte, die FLAC auch auf Hardware-Ebene abspielen. Schließlich unterstützt FLAC im Gegensatz zu Monkey's Audio ReplayGain.

pelmazo schrieb:

Die Annahme habe ich deswegen getroffen weil ich bisher keine Veranstaltung kennengelernt habe, bei der die Dienste eines DJ erforderlich waren, die ausreichende Hörbedingungen geboten hätte, um geringfügige Klangbeeinträchtigungen heraushören zu können. Wenn Deine Veranstaltungen anders sein sollten, wäre das ein ziemlich außergewöhnlicher Fall.

Vielleicht solltest Du meine Postings genauer lesen, die entsprechenden Anlagen und darüber gehörte Klangmängel wurden erwähnt.

Solltest Du schonmal z.B. auf den Leverkusener Jazztagen gewesen sein, müsstest Du gehört haben, zu was eine hochwertige PA in der Lage ist.
Mit nem KH nicht zu vergleichen.

Gruß
Boris

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

Hallo, ta schrieb: FLAC, Monkey Audio Die arbeiten also ohne Datenreduktion?

Ja, zumindest ohne verlustbehaftete Datenreduktion. Also "ZIP und RAR für Audio".

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Nun mal ruhig Blut. Wenn du mit Lautsprechern oder PA testen willst, mach das. Wir wollten dich nur darauf hinweisen, dass dur dir damit die Sache nur unnötig schwer machst. Es ist schon so schwierig genug, da braucht es keine "erschwerenden Bedingungen". Wenn es dir aber zu einfach ist, kannst du das später als Kür machen. Aber für den diesbezüglichen Anfänger halte ich Lautsprecher für zu schwierig.

Gruss

Mr.Stereo schrieb:

Vielleicht solltest Du meine Postings genauer lesen, die entsprechenden Anlagen und darüber gehörte Klangmängel wurden erwähnt.

Ich habe in keiner Weise Deine Anlage kritisieren wollen, wie sich bei genauerem Lesen meiner Postings ergeben sollte

Solltest Du schonmal z.B. auf den Leverkusener Jazztagen gewesen sein, müsstest Du gehört haben, zu was eine hochwertige PA in der Lage ist. Mit nem KH nicht zu vergleichen.

Auch die Hörbedingungen auf Jazztagen sind nicht dergestalt, daß man geringfügige Artefakte heraushören würde, schon der unvermeidlichen Hintergrundgeräusche wegen. Das kann in Leverkusen kaum anders sein als bei anderen Veranstaltungen dieser Art.

Du magst Dich 20 Jahre lang mit Audio beschäftigt haben, aber mit Hörtests, bei denen es um das sichere Erkennen geringfügiger Aretefakte z.B. von Codecs geht kannst Du keinerlei Erfahrung haben, das zeigen Deine bisherigen Aussagen deutlich. Gleichwohl habe ich den Eindruck daß es für Dich ungeheuer schwierig ist, zuzugeben daß Andere da weiter sein könnten...

Reset schrieb:

Nun mal ruhig Blut. Wenn du mit Lautsprechern oder PA testen willst, mach das. Wir wollten dich nur darauf hinweisen, dass dur dir damit die Sache nur unnötig schwer machst. Es ist schon so schwierig genug, da braucht es keine "erschwerenden Bedingungen". Wenn es dir aber zu einfach ist, kannst du das später als Kür machen. Aber für den diesbezüglichen Anfänger halte ich Lautsprecher für zu schwierig.

Da bin ich vollkommen anderer Meinung.
Wo ich mit KH's testen konnte, habe ich das auch getan, dazu standen mir neben meinen eigenen sehr hochwertigen KH's von AKG und Beyerdynamic auch Jecklin Float und Stax zur Verfügung.
An hochwertigen LS (z.B. Acapella Campanile - wie schon des öfteren erwähnt) waren Effekte (nicht falsche Artefakte) zu hören, die sich über KH nicht warnehmen liessen (z.B. räumliche Staffelung und Körperhaftigkeit)
Das hat nichts mit "schwer machen" zu tun, das Gegenteil ist der Fall.
Ähnliches gilt für PA.
Kenne keinen KH, der mir den Bassdruck einer großen PA vermitteln kann.

Gruß
Boris

(überarbeitet nach Moderatoren-Einwand)

Mr.Stereo schrieb:

Danke für den Hinweis, aber wie kommst Du darauf, das ich das noch nicht getan habe?

Ich habe aus der Art Deiner Fragen und Deinen bisherigen Aussagen zum Thema geschlossen, daß Du Deinen Trainingsstand bisher noch nicht seriös getestet hast, und wenn das so ist gilt das logischerweise für KH und LS.

Schau im Kabel-Thread nach

Ein klitzekleines bißchen genauer ging's nicht?

Wie willst Du das beurteilen, kennst Die Anlagen und Veranstaltungen ja nicht.

Darum schrieb ich ja auch nicht von Urteil, sondern von Annahme. Die Annahme habe ich deswegen getroffen weil ich bisher keine Veranstaltung kennengelernt habe, bei der die Dienste eines DJ erforderlich waren, die ausreichende Hörbedingungen geboten hätte, um geringfügige Klangbeeinträchtigungen heraushören zu können. Wenn Deine Veranstaltungen anders sein sollten, wäre das ein ziemlich außergewöhnlicher Fall.

Zudem...mit dem Wort "optimal" , demnach auch "suboptimal" wollten wir doch vorsichtig umgehen.

Die Benutzung des Wortes "suboptimal" ist bei weitem nicht so riskant wie die des Wortes "optimal". Dein Wort "demnach" ist daher hier unpassend, wie Du sicher zugeben wirst. <img border=0 src="images/smilies/5.gif">

Das verstehe ich leider überhaupt nicht. Du würdest mir und sicher auch anderen hier einen großen Gefallen tun, wenn Du Dich etwas präzieser und weniger umständlich ausdrücken würdest.

Das geht nicht gleichzeitig. Wenn ich mich präziser ausdrücke wird's nicht einfacher, sondern schwieriger, angesichts dieser Materie.

Eine präzise Behandlung würde nötig machen, sich mit der Funktionsweise und den Eigenschaften des menschlichen Gehörs, speziell der auftretenden Maskierungseffekte zu beschäftigen, und mit der Art und Weise wie man sich die in der Codierung von Audio zunutze machen kann. Das wäre hier zu aufwändig und ich wäre dazu nicht der Richtige. Ich könnte auch nur das zusammenfassen was Andere darüber geschrieben haben, und da fände ich es besser sich gleich beim Original zu bedienen.

Literatur, die ich selber darüber gesammelt habe und einem hinreichend Interessierten empfehlen kann ist neben dem schon erwähnten Buch von Bosi und Goldberg folgendes:
o Zwicker/Fastl: Psychoacoustics
o High Quality Audio Coding. AES 17th Conference Proceedings 1999
o Zölzer: Digitale Audiosignalverarbeitung

Das ist allerdings keine Bettlektüre, ich nehme an das ist Dir klar.

Als Einstieg für die weniger Ambitionierten kann der Wikipedia-Artikel über Audiokompression dienen, aber besonders in die Tiefe geht der nicht.

pelmazo schrieb:

Ich habe in keiner Weise Deine Anlage kritisieren wollen, wie sich bei genauerem Lesen meiner Postings ergeben sollte ... Auch die Hörbedingungen auf Jazztagen sind nicht dergestalt, daß man geringfügige Artefakte heraushören würde, schon der unvermeidlichen Hintergrundgeräusche wegen. Das kann in Leverkusen kaum anders sein als bei anderen Veranstaltungen dieser Art. ... Du magst Dich 20 Jahre lang mit Audio beschäftigt haben, aber mit Hörtests, bei denen es um das sichere Erkennen geringfügiger Aretefakte z.B. von Codecs geht kannst Du keinerlei Erfahrung haben, das zeigen Deine bisherigen Aussagen deutlich. Gleichwohl habe ich den Eindruck daß es für Dich ungeheuer schwierig ist, zuzugeben daß Andere da weiter sein könnten...

Aha, Du kritisierst also nicht die Anlagen und somit die Hörbedingungen, zweifelst aber an, dass sie dazu taugen, "Artefakte" oder Klangunterschiede an ihnen heraushören zu können.

Das brauche ich wohl nicht zu kommentieren.

Mr.Stereo schrieb:

Aha, Du kritisierst also nicht die Anlagen und somit die Hörbedingungen, zweifelst aber an, dass sie dazu taugen, "Artefakte" oder Klangunterschiede an ihnen heraushören zu können. Das brauche ich wohl nicht zu kommentieren. :.

Du postest wirres Zeug. Ich kritisiere nicht Deine Anlage, aber sehr wohl die Hörbedingungen. Geht das noch nicht klar genug aus meinen Beiträgen hervor? Auch eine gute Anlage kann Hörraum-Probleme wie zu hohes Hintergrundgeräusch nicht kompensieren.

Wenn Du wissen willst wie gut Deine Hörbedingungen sind, dann besorge Dir die angesprochene ITU-Norm und miß nach. Ich wette Dein Hörraum erfüllt die Bedingungen nicht einmal annähernd, und zwar egal ob bei Dir zuhause oder auf den Jazztagen.

Nein, das war jetzt kein Urteil, sondern nur eine Vermutung

Nein, eine Überzeugung!


P.S.: Wenn Du meine Beiträge auch nur annähernd so genau lesen würdest wie Du's von mir angemahnt hast dann bräuchten wir uns hier nicht um des Kaiser's Bart zu streiten. Viel helfen würde es auch wenn Du versuchen würdest, Deinen Drang zu unterdrücken mir um jeden Preis irgendwie am Zeug flicken zu müssen, selbst auf die Gefahr hin daß Du Dich dabei selber lächerlich machst.

Mr.Stereo schrieb:

Hallo, ta schrieb: FLAC, Monkey Audio Die arbeiten also ohne Datenreduktion? Gruß Boris

was verstehst du unter "datenreduktion" überhaupt?
die anzahl der 1en und 0en werden weniger: JA
information geht verloren: NEIN

nimm eine word datei, schreibe einen text hinein, packe die datei mit winrar in ein archiv. was ist passiert? ist das ganze "kleiner" geworden: JA. steht was anderes in der datei, sind buchstaben verloren gegangen: NEIN. der einzige unterschied ist der höhere rechenaufwand, da das archiv erst in den arbeitsspeicher oder auf die platte entpackt werden muss, bevor man die datei einsehen kann.
eine MP3 oder FLAC datei wird ja auch im abspielgerät in eine wellenform umgewandelt.

für FLAC brauchts auch etwas mehr rechenleistung, deshalb ist das format auf vielen playern selbst mit eventuellem firmwareupdate nicht abspielbar. soweit ich weiß ist der iriver H320 einer der wenigen player, der mit rockbox flüssig FLAC und SHN abspielen kann, dann allerdings mehr batterie brauchen soll (habe ich noch nie ausprobiert).

Mal ganz frech gefragt, pelmazo: womit hörst denn du? Und wie ist es aufgestellt? Gibts Fotos von deinem Raum und dem Equipment?

Reset schrieb:

Ja, zumindest ohne verlustbehaftete Datenreduktion. Also "ZIP und RAR für Audio".

Genau, das trifft 100% den Punkt.

Flac, Wavepack und Co. verwenden die mathematischen Prinzipien der sog. Prediction, weil sie sich optimal für die Eigenheiten von Audiodateien (als Folge von gleichen und ähnlichen Werten) eignen. Im Prinzip ist aber der Vergleich mit ZIP, Rar und 7zip völlig zutreffend, die eben mit anderen Algorithmen einen Großteil ihrer Arbeit verrichten. 7zip gilt als ein Unviversalist für beides, wird allerdings für die Archivierung nicht eingesetzt, weil Streamingfähigkeit, Taggingfähigkeit und ein Metadatenformat und Schutz vor Bitfehlern fehlen, von der Replaygainfähigkeit mal ganz abgesehen.

Verlustfrei (Lossless) komprimiert man halt vorrrangig deshalb, weils die Daten vor Bitfehlern in der Übertragung und beim Streamen schützt, man die gepackten Daten (WAV oder RAW-PCM Daten) zu 100% bitgenau wieder "auspacken" kann, also immer Authenzität für die Archivierung gewährleistet ist. Desweiteren kann man Flac, WAVpack und andere moderne Formate taggen und auch die Streamingfähigkeit ist vorhanden.

Bei Lossy-Codecs wird halt oft Datenreduziert mit Klangreduktion verwechselt, was verständlich ist, wenn man sich anschaut, daß früher einmal 128 kbps (angebliche CD-Qualität frei nach FhG) als das Mass der Dinge galten. Oder sogar noch schlimmer der Klang von WMA (MS Audio) mit 64 kbps diese magische Marke schon erreichen sollte, was aber nicht der Fall war. Mp3 nach FhG oder WMA Standard mit diesen Bitraten haben niemals Niveau weitgehender Transparenz) erreicht, jedenfalls nicht wenn man eine gute Hifi-Anlage oder gutes AbhörEquipment zum ABX-Test benutzt.

Heute hingegen erreicht man bei den modernen Formaten Qualitäten, die der Hörsinn des Menschen nicht mehr zweifelsfrei vom Original unterscheiden. Der Schwachpunkt ist also entgegen früher nicht mehr das Equipment, die Hardware oder die Testumgebung sondern die Fähigkeit verlustbehaftetes überhaupt noch zweifelsfrei im Blindtest zuordnen zu können. Darüberhinaus treten nur noch selten Artefakte auf, potentielle Schwächen sind als Fehlerquellen den Codec-Entwicklern weitreichend bekannt, die Entwicklung zielt meist nur noch darauf ab, unvermeidliche Artefakte weniger krass heraushörbar zu machen.

Gruss

Hallo pelmazo (und achte bitte wieder auf Deinen Ton),

vielleicht erinnerst Du Dich an den Kernsatz meines Eröffnungspostings.

Mr.Stereo schrieb:

Sind die ausgelassenen Informationen vielleicht doch für manche Personen an entsprechenden Wiedergabeketten hörbar?

es geht um die Hörbarkeit an entspechenden Wiedergabeketten.
Von Normen (und derlei gibt es viele) war hier nicht die Rede und interessiert auch nicht.
Das Auflösungsvermögen einer Campanile liegt mit Sicherheit über entsprechenden "Normen", gleiches gilt für den Bassdruck einer ausgewachsenen Beschallungs-PA.

Wenn Du noch nicht über entsprechende Anlagen gehört hast, kannst Du auch nicht nachvollziehen was ich meine, es daher auch nicht glaubwürdig anzweifeln.

Im Ernst, Ihr könnt mir doch nix über KH's oder kleine Studiomonitore und entsprechende Normen erzählen, wenn ich sage, dass ich Bassduckunterschiede über höchstwertige Beschallungs-PA gehört habe.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es keine Unterschiede in irgendwelchen schwammigen Eigenschaften, wie Körperhaftigkeit und ähnlichem zwischen CD und MP§ gibt? Ich wette Haus und Hof, dass du nicht mal in der Lage bist, ohne Training Problemsamples voneinander zu unterscheiden.

andisharp schrieb:

Ich wette Haus und Hof

Genial, kannst du Daten über das Anwesen machen?

TrottWar schrieb:

andisharp schrieb: Ich wette Haus und Hof Genial, kannst du Daten über das Anwesen machen? :D

Wozu, ich gewinne sowieso

Falls es erlaubt auch zu posten:

Hallo

Mr.Stereo schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Sind die ausgelassenen Informationen vielleicht doch für manche Personen an entsprechenden Wiedergabeketten hörbar? es geht um die Hörbarkeit an entspechenden Wiedergabeketten. [...]Das Auflösungsvermögen einer Campanile liegt mit Sicherheit über entsprechenden "Normen", gleiches gilt für den Bassdruck einer ausgewachsenen Beschallungs-PA.

Grundsätzlich muss man die Frage diese bei verlustbehafteten Formaten erstmal bejahen, weil es ja sog. Problemsamples gibt. Anderserseits dienen verlustbehaftete Codecs nicht dem Zweck grundsätzlich immer Authenzität (so wie bei Archivformat FLAC)liefern zu müssen. Die von Dir geäußerte Frage geht also völlig am eigentlichen Zweck der Lossys vorbei und Du versuchst eine Frage beantwortet zu bekommen, die sich so für die Anwendungen der Audiokompression nie und nimmer stellt, denn kein Codec-Entwickler arbeitet auf die völlige Fehlerfreiheit seines Lossy-Formates hin. Priorität sind eher Bitverbrauch, Streamingfähigkeit und Metadatenformat, sowie für kommerzielle Zwecke Anpassungen an Containerformate für DRM und so ein Kram.

Falls Du diese Frage trotz meines Anwendungswarnvermerkes beantwortet haben möchtest:

Ich kann die Güte von erstklassigen Lautsprechern in Wohnräumen und erstklassigen Kopfhörern in etwa vergleichen. Ich halte es für extrem schwierig ohne Erfahrungen und jahrelanges Training nur auf die Wiedergabeeigenschaften einer HiFi-Kette zu vertrauen um erklassige Lossy-Codecs blind zu vertesten. Selbst jahrelanges Hifi-Hören, Tätigkeit im Aufnahme-Studio, DJing in Discos oder ähnliche Tätigkeiten ersetzen keinesfalls spezielles Training auf sie Schächen und finden von Problemsamples von Lossy-Codecs hin. Die Warnungen anderer hier im Thread es sich nicht unnötig schwer zu machen halte ich insofern für goldrichtig und angebracht.

Mr.Stereo schrieb:

Wenn Du noch nicht über entsprechende Anlagen gehört hast, kannst Du auch nicht nachvollziehen was ich meine, es daher auch nicht glaubwürdig anzweifeln.

Doch das kann er (!), die Erfahrung mit Blindtests, bei der Erstellung von Standards/Normen und bei der Beurteilung eigener und fremder ABX-Logs zeigt deutlich, daß der Schwachpunkt nicht das teure Equipment ist, sondern der menschliche Hörsinn. Lossy-Codecs existieren, weil sich physiologische Eigenheiten des menschlichen Gehör ausnutzen lassen um bestimmte Teile des Original zum Zwecke der Datenreduktion wegzurechnen. Der bisherige Entwicklungsstand ist meiner Einschätzung nach ein sehr sehr hoher und vergleicht man diesen mit der meist leider meist übersteigerten Selbsteinschätzung von Besitzern teurer und vermeintlich guter Anlagen. So kann man mit einer hohen Trefferquote davon ausgehen, daß jemand "untrainiertes" (in Bezug auf ABX/BT) mit der oft geäußerten Einschätzung "ich kann gut hören, [weil] ich habe eine teure/gute Anlage habe" und sogar "sicheres Geld" verwetten.

Mr.Stereo schrieb:

Im Ernst, Ihr könnt mir doch nix über KH's oder kleine Studiomonitore und entsprechende Normen erzählen, wenn ich sage, dass ich Bassduckunterschiede über höchstwertige Beschallungs-PA gehört habe.

Doch, Punkt.
Es geht nämlich um Wahrnehmung (insbesondere der erkennbaren Unterschiede) und wir kennen einfach die Qualitäten der Lossy-Codecs.

Garantiert:
Mit LAME, Ogg-Vorbis, Musepack, Atrac3plus, AAC und anderen modernen Lossys und den Umständen angepassten wirst Du selbst mit High-Endigem und teurem Kram, ein paar sowas von auf die Schnauze fallen, so wie wir alle übrigens, bis es blutet. Danach sehen wir einfach mal weiter, danach sieht die Welt des Hifi auch ganz anders aus.

Nix für ungut und ich hoffe ich habe die richtigen Worte gewählt, ich bin nämlich an Informationsaustausch interessiert und nicht am Rumgezanke mit irgendwelchen Leuten, die einen Teil ihres Ego in ihre Anlage transportieren, was leider in der Hifi-Branche zu oft der Fall ist.

Was meinen gesamten Beitrag betrifft, so habe ich mir so oft im BT und ABX den Hintern blutig gesessen, dass ich einfach mal den etwas direkteren Ton wähle.

Gruss

andisharp schrieb:

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es keine Unterschiede in irgendwelchen schwammigen Eigenschaften, wie Körperhaftigkeit und ähnlichem zwischen CD und MP§ gibt? Ich wette Haus und Hof, dass du nicht mal in der Lage bist, ohne Training Problemsamples voneinander zu unterscheiden. :*

Behalt Du mal schön Dein klein Häuschen...

Zunächst geht es mir mal darum, dass die Anlagen und Bedingungen unter denen ich vergleiche Unterschiede (welcher Art auch immer) aufdecken können.
Negative Raumeinwirkungen weiss ich dabei durchaus zu interpretieren.

Dann geht es darum, dass MP3 (zumindest ist es mir bisher so bekannt) ein Datenreduktionssystem ist.
D.h., für den gehörmässigen Klang nicht relevante Daten werden herausgefiltert (wie immer das funktioniert).
Es mag sein, dass sich dieses System stark verbessert hat, das zweifle ich nicht an und deshalb werde ich es ja auch testen.
Ich möchte der Sache auf den Grund gehen, ob diese "gehörmässig nicht relevanten" Schallinformationen unter extremen (im positiven Sinne) Hörbedingungen vielleicht doch eine Rolle spielen.
Die für Dich vielleicht als "schwammig" geltenden Begriffe von Bassdruck, Körperhaftigkeit, Räumlichkeit, usw. sind nicht nur für mich wichtige Kriterien.
Bisherige Hörvergleiche liefen in die Richtung, die ich beschrieben habe, sollten die Testaufnahmen dafür ungeeignet gewesen sein,....ich arbeite daran
Dass es nicht leicht ist und ich evt. ein gewisses Training brauche habe ich nicht bestritten.

Gruß
Boris

Behalt Du mal schön Dein klein Häuschen...

Das sowieso, ich war scharf auf deins

andisharp schrieb:

Behalt Du mal schön Dein klein Häuschen... Das sowieso, ich war scharf auf deins ;)

Brauchst Du nicht, ne Campanile steht nicht drin

@all

wenn ich an einem "amtlichen" KH oder Studiomonitor im schalloptimierten Raum keinen Unterschied zwischen verschieden Kriterien hören kann, an den erwähnten Anlagen aber schon, dann ist das für mich ausschlaggebend.
Sollte ich z.B. an einer Konzert-PA den Nachweis erbringen können, Unterschiede zwischen verscheidenen Codecs zu hören, müsste Euch das doch reichen, oder?!

Gruß
Boris

P.S. mir geht's übrigens nicht darum (weiss auch nicht wie da jemand drauf kommt) hier mit meiner Anlage anzugeben, oder das Hohelied auf High-End zu singen, ich habe Beispiele erwähnt, unter denen ich Unterschiede ausgemacht habe.

(wieder mal auf Moderatoren-Wunsch überarbeitet)

TrottWar schrieb:

Mal ganz frech gefragt, pelmazo: womit hörst denn du? Und wie ist es aufgestellt? Gibts Fotos von deinem Raum und dem Equipment?

Nein, es gibt keine Photos, und ich werde hier auch nicht meine Anlage ausbreiten, sonst hätte ich das schon in meiner Benutzerseite getan. Es hat auch rein gar nichts mit dem Inhalt dieses Threads oder mit dem Inhalt irgendeines meiner Beiträge hier im Forum zu tun. Mein Hörraum erfüllt die Forderungen der angesprochenen ITU-Norm sicher ebensowenig wie der von Mr.Stereo oder irgendeines anderen Teilnehmers hier, und genau deswegen halte ich auch die Verwendung von Kopfhörern für sinnvoller wenn's um's Aufspüren von geringfügigen Codierungsartefakten bei MP3-Codern geht.

Aber es ist trotzdem ein Streit um des Kaiser's Bart: Wer Lautsprecher für besser hält soll über Lautsprecher hören. Testet Euer Hörvermögen, das ist das Entscheidende. Die meisten von Euch werden über KH besser unterscheiden können als mit LS, davon bin ich überzeugt. Wenn's bei jemandem andersrum ist, prima, herzlichen Glückwunsch!

Mr.Stereo schrieb:

Hallo pelmazo (und achte bitte wieder auf Deinen Ton),

Ich achte in aller Regel auf meinen Ton. Was ich bisher geschrieben habe, ob Dir's recht war oder nicht, habe ich bewußt geschrieben. Wenn Du auf Deinen ebenfalls achten würdest wär's zudem auch für mich leichter. Deine pampige und hochnäsige Art ist nicht immer leicht zu ertragen, besonders zusammen mit Deinen ständigen Versuchen mir irgendwie am Zeug zu flicken.

die ausgelassenen Informationen vielleicht doch für manche Personen an entsprechenden Wiedergabeketten hörbar?

es geht um die Hörbarkeit an entspechenden Wiedergabeketten. Von Normen (und derlei gibt es viele) war hier nicht die Rede und interessiert auch nicht. Das Auflösungsvermögen einer Campanile liegt mit Sicherheit über entsprechenden "Normen", gleiches gilt für den Bassdruck einer ausgewachsenen Beschallungs-PA.

Das heißt noch lange nicht daß das "Auflösungsvermögen" (was immer Du darunter verstehst) der gesamten Hörumgebung ausreichend ist. Die Fähigkeiten Deiner Anlage sind - mit Verlaub - scheißegal, wenn der Hörraum nichts taugt. Deswegen verlangt die Norm Mindesteigenschaften von Beidem.

Und alles Beide bringt nichts wenn Dein Gehör nicht gut genug trainiert ist.

Wenn Du noch nicht über entsprechende Anlagen gehört hast, kannst Du auch nicht nachvollziehen was ich meine, es daher auch nicht glaubwürdig anzweifeln.

Doch, ich kann es anzweifeln, egal ob ich es über eine Anlage wie Deine schon gehört habe oder nicht, und über meine Glaubwürdigkeit dabei lasse ich Andere urteilen. Du bildest Dir mal wieder was auf Deine Anlage ein, dabei sitzt das Problem ganz woanders: Zwischen Deinen Ohren (und das war jetzt nicht im Intelligenz-Sinn gemeint )

Im Ernst, Ihr könnt mir doch nix über KH's oder kleine Studiomonitore und entsprechende Normen erzählen, wenn ich sage, dass ich Bassduckunterschiede über höchstwertige Beschallungs-PA gehört habe.

Mir scheint, wir können Dir überhaupt nichts erzählen. Es dringt Dir ja scheinbar noch nicht einmal unter die Kopfhaut was wir Dir hier überhaupt erzählen wollen.

Teste mal Deine Hörfähigkeiten, dann sehen wir weiter. Wenn mich nicht alles täuscht und der Test seriös abläuft dann sehe ich hier einen Elefanten zur Mücke schrumpfen.

Mr.Stereo schrieb:

andisharp schrieb: Behalt Du mal schön Dein klein Häuschen... Das sowieso, ich war scharf auf deins ;) Brauchst Du nicht, ne Campanile steht nicht drin @all wenn ich an einem "amtlichen" KH oder Studiomonitor im schalloptimierten Raum keinen Unterschied zwischen verschieden Kriterien hören kann, an den erwähnten Anlagen aber schon, dann ist das für mich ausschlaggebend. Sollte ich z.B. an einer Konzert-PA den Nachweis erbringen können, Unterschiede zwischen verscheidenen Codecs zu hören, müsste Euch das doch reichen, oder?! Gruß Boris

Das wirst du nicht. Im Bass schon mal gar nicht. Aber probier es selbst aus.

Das mit dem fehlenden Bassdruck von MP3 an Musikanlagen ist mir schon des öfteren aufgefallen...da brauche ich keine PA-Anlage zu (wüsste auch nicht, dass eine PA-Anlage außer dass sie mehr Druck Druck produzieren kann anders Schallwellen produziert als andere "normale" Gerätschaften).
WAs mir dann aber als skeptiker immer wieder auffiel ist, das die MP3 einfach falsch eingepegelt war, damit habe ich mich schon des öfteren selbst verarscht. Bei guten Encodern und höheren Bitraten sind unterschiede nicht hörbar, außer eben es sind schlecht gemachte Mp3s. Schon ein paar dB machen im Klangbild Welten aus..logisch.

Ich habe früher auch ständig darauf bestanden dass MP3 besser ist und habe mich selbst einen besseren belehren müssen.
Wenn die MP3 bei hoher Bitrate schlecht Klang war eben auch die Aufnahme absolut mies.
Das heißt nicht das ich nicht trotzdem ein FLAC-Narr bin, trotzdem habe ich einsehen müssen dass sich lossy-codecs stark verbessert haben.

MfG

P.S.: macht doch bitte einen seriösen test an den ach so tollen Anlagen, damit dieses Geschwätz von beiden Seiten aufhört
P.P.S.: welchen Codec "anklagen" muss ist wohl WMA aber das ist jetzt nicht Diskussionsstoff

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

Da bin ich vollkommen anderer Meinung. Wo ich mit KH's testen konnte, habe ich das auch getan, dazu standen mir neben meinen eigenen sehr hochwertigen KH's von AKG und Beyerdynamic auch Jecklin Float und Stax zur Verfügung. An hochwertigen LS (z.B. Acapella Campanile - wie schon des öfteren erwähnt) waren Effekte (nicht falsche Artefakte) zu hören, die sich über KH nicht warnehmen liessen (z.B. räumliche Staffelung und Körperhaftigkeit) Das hat nichts mit "schwer machen" zu tun, das Gegenteil ist der Fall. Ähnliches gilt für PA. Kenne keinen KH, der mir den Bassdruck einer großen PA vermitteln kann.

Auch wenn du es mir nicht glauben wirst: Der Bass ist das Letzte, was bei MP3 "fehlt". Dafür wären Bitraten von Nöten die weit unter dem Standard sind.

Auch wenn ich mich wiederhole: Um - korrekt erstellte - MP3s blind herauszuhören, musst du dich auf die Artefakte konzentrieren. Auf "räumliche Staffelung" und "Körperhaftigkeit" würde ich mich nicht verlassen wollen. Ich z.B. kann jedes Tapedeck ABXen. Warum? Ganz einfach: Als Problemsample ganz leise beginnendes Pianissimo. Klassikaufnahme. Dann aufdrehen und schon höre ich das Bandrauschen, trotz Rauschunterdrückung. Thats it.

Diese Artefakte sind - besonders für einen diesbezüglich untrainierten Hörer - sehr schwer feststellbar. Umgebunggeräusche stören bereits.

Gruss

Mr.Stereo schrieb:

Sollte ich z.B. an einer Konzert-PA den Nachweis erbringen können, Unterschiede zwischen verscheidenen Codecs zu hören, müsste Euch das doch reichen, oder?!

Mach' ruhig Boris.

Der Regelfall ist übrigens, daß man nach solchen Ankündigungen nie wieder was hört. Sobald Du Dich aber wieder meldest, bist Du schon jemand den man hervorheben kann. Du bist übrigens der erste, der vorhat mit einer Konzert-PA einen ABX regelgerecht durchzuführen. Alle Achtung.

Falls Du eine Orientierung benötigst wie man Ergebnisse präsentiert, so bediene Dich ruhig an diesem Thread im Minidisc-Forum. Der Upload der getesteten und selbsterstellten Dateien ist zwingend notwendig, ebenso wie das Veröffentlichen der ABX-Log.

Gruss
Jochen

Reset schrieb:

Dann aufdrehen und schon höre ich das Bandrauschen, trotz Rauschunterdrückung. Thats it.

jau, da hab ich ja mal was dazugelernt

Reset schrieb:

Diese Artefakte sind - besonders für einen diesbezüglich untrainierten Hörer - sehr schwer feststellbar.

weiss immer noch nicht, wie Du darauf kommst, dass ich diesbezüglich untrainiert bin, warten wir's doch einfach ab, eine Test-CD von UweM ist bereits unterwegs.
Ich werde mich unter anderem auf die Dinge konzentrieren, die mir bisher aufgefallen sind und für mich eine Rolle spielen.
Ich habe das Thema ja nicht angesprochen, weil ich irgendwo darüber gelesen habe, sondern mir Unterschiede in der Praxis aufgefallen sind.
Die Test-CD von Uwe sollte doch zu eienem Vergleich taugen. Parallel dazu werde ich mich aber auch um andere Vergleiche kümmern.

Gruß
Boris

[quote="Hyperlink"]Du bist übrigens der erste, der vorhat mit einer Konzert-PA einen ABX regelgerecht durchzuführen. Alle Achtung.

[/quote]

Hallo Jochen,

ich habe ja konkrete Gründe, warum ich [b]u.A.[/b] so testen will, der missgünstige Blick des Tonmeisters "na, hast Du ne mp3 aufgelegt" stört mich halt

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

weiss immer noch nicht, wie Du darauf kommst, dass ich diesbezüglich untrainiert bin, warten wir's doch einfach ab, eine Test-CD von UweM ist bereits unterwegs.

Wie ich darauf komme? Du schreibst von "Bassdruck", "Derstellungsbreite" (oder ähnlich) und dergleichen, worauf du dich in der Regel konzentrierst. Ein Blindtest ist aber nun eine andere Sache mit ihren eigenen 'Spezialitäten'. Aber ja, warten wir es ab.

Mr.Stereo schrieb:

Ich werde mich unter anderem auf die Dinge konzentrieren, die mir bisher aufgefallen sind und für mich eine Rolle spielen. Ich habe das Thema ja nicht angesprochen, weil ich irgendwo darüber gelesen habe, sondern mir Unterschiede in der Praxis aufgefallen sind. Die Test-CD von Uwe sollte doch zu eienem Vergleich taugen. Parallel dazu werde ich mich aber auch um andere Vergleiche kümmern.

Ich weiss leider nicht, was auf der CD drauf ist. Ich weiss nicht, wie die Files angeordnet sind. Auch weiss ich nicht, womit und wie die Files encodiert sind. Die CD ist soweit ich weiss, schon älter. Im letzten Jahr hat es aber noch einige Verbesserungen (3.97) gegeben. Aber ein guter Anfang ist diese CD bestimmt.

Gruss

also um diese ganze diskussion einmal abzukürzen:

diese ganze diskussion um fehlende räumlichkeit oder bassdruck (was im übrigen absoluter quatsch ist) ein für alle mal zu beenden, wäre es doch die beste methode einfach mal eine testcd zu erstellen.

man einigt sich auf ein musikstück (vielleicht ein track, den die zweifler auch als original zuhause haben), jemand komprimiert dies mit verschiedenen codecs und presets, und brennt das ganze dann zusammen mit einem unkomprimierten track auf eine cd. diese wird dann gegen eine kleine aufwandsentschädigung an die zweifler verschickt und diese geben ihre tipps ab, welcher track original, welcher komprimiert ist (eventuell auch wie stark).

vor dem versand schickt man eine mail oder PN an einem moderator, mit der tracklist, damit niemand im nachhinein behaupten kann, dass im hiunterher tracks getauscht werden um ergebnisse kaputt zu machen.

dann kann jeder auf seiner eigenen anlage probieren unterschiede herauszuhören.

Spitzenidee!

Wenn sich jmd. die Arbeit machen will, und sich genügend Teilnehmer finden, hätte man tatsächlich eine ziemlich aussagekräftige Einschätzung der MP3 Qualität.

Grüße

Frank

Ich habe mich durch einen ABX Blindtest schon überzeugen lassen, unterstütze diese Aktion aber vollends.

Hallo,

das finde ich auch eine sehr gute Idee, aber was dabei herauskommen wird, ist mir jetzt schon klar . Würde aber trotzdem gerne als Tester teilnehmen.

Ich habe mit MP3 und Konsorten nichts am Hut, da ich heute nur noch mit Lossless-Formaten arbeite, da mittlerweile Speicherplatz kein Problem mehr ist.

Bei den Lossys habe ich mich über die Jahre nur mit der MD beschäftigt. Als ich damit anfing, war auch meine Einstellung, das müsse problemlos zu Hören sein. Als ich es dann wirklich gehört habe, war meine erste Feststellung, daß die MD alles in den Schatten stellt, womit man sich sonst so rumgeschlagen hatte (CC, TB). Trotzdem blieben leichte Zweifel und habe das auch an so Dingen wie Mr.Stereo festgemacht. Darum habe ich auch immer wieder ausgiebige Hörvergleiche an meiner Anlage gemacht, bei denen ich letztendlich keine validierbaren Unterschiede heraushören konnte. Manchmal hatte ich sogar das Gefühl die MD klingt besser, als die CD (suggestives Hören ist halt nichts wert ). Dann bin ich angefangen, das Ganze über Kopfhörer zu vergleichen und nach unzähligen "Sitzungen" sind mir dann irgendwann bestimmte Artefakte aufgefallen, an denen ich heute festmachen kann, ob es sich um MD oder CD handelt. Aber dieses gelingt mir nach wie vor nur über Kopfhörer, an der Anlage habe ich keine Chance. Dabei habe ich noch nicht mal die neuesten ATRAC-Versionen. Deswegen kann ich die Aussagen von pelmazo, Reset, Hyperlink und Anderen nur voll bestätigen. Solange man nicht weiß, mit welcher "Musik" man auf welche "Effekte" achten muss, wird man keine Chance haben, auch nicht an einer noch so tollen, "hochauflösenden" Anlage, geschweige denn an einer PA. Mangelnden Bassdruck z.B. habe ich nie festgestellt (auch ganz zu Anfang nicht) und genau so etwas würde ich auf mangelhaften oder garnicht durchgeführten Pegelabgleich schieben.

Grüsse aus OWL

kp

Für so einen Test braucht man noch nicht einmal CDs verschicken. Auf http://www.audiohq.de laufen solche Tests regelmäßig, und entsprechende Anleitungen gibt's dafür dort auch. Hyperlink schreibt sich darüber ja schon schier die Finger wund.

Die CD von Uwe sollte ja auch was taugen, nachher heisst es wieder, mein Compi ist nicht der richtige oder mein Brenner taugt nix.
Warten wir also ab, geht ja erstmal um kein endgültiges Urteil sondern einen Erkenntnisgewinn.
An der Stelle möchte ich auch nochmal daran erinnern, wozu so ein Forum eigentlich gut sein sollte:
Zum Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn.
Nicht um hier Glaubenskriege auszutragen und "Andersdenkende" als begriffstutzig, borniert oder sonstwie zu bezeichnen.
Ich bin kein Verfechter irgendeines Produktes oder einer bestimmten Philosophie.
Wenn mich die Qualitäten von mp3 in der Form überzeugen, dass sie die von mir genannten Qualitätsansprüche erfüllen, sehe ich keinen Grund, dass auch offen hier zu bestätigen.
Schliesslich habe ich hier nie gepostet, dass ich der Meinung bin, dass mp3 nix taugt.
Meine bisherigen Erfahrungen mit Datenreduktionsverfahren haben die genannten Klangverschlechterungen gezeigt, mag sein, dass es an unzureichenden Encodierungsprogrammen lag.
Die verwendeten (z.B. Nero, iTunes) wurden mir übrigens mit theoretisch einleuchtenden Argumenten als "perfekt" dargestellt. Nach dem Motto "ist doch digital, da gibt's eh keine Unterschiede"
Also, bevor hier jemand meine Abhörbedingungen oder Hörvermögen anzweifelt (was mit dem genannten Test, sollte er aus Eurer Sicht positiv verlaufen, ja auch nicht bewertet werden kann), vertraut darauf, dass es mir mit der Sache ernst ist und ich sehr wohl weiss unter welchen Bedingungen ich Hörtests durchführen kann, dafür brauche ich keine "Normen".
Zu PA möchte ich noch sagen, dass diese i.d.R. eh auf den Raum eingemessen werden. Da sind entspechende Profis am Werk die ihr Handwerk verstehen.
Mit hochwertigem Equipment, lässt sich so unter den meissten Bedingungen eine sehr hohe Klang-Qualität erreichen.

Gruß
Boris

P.S. was macht Ihr eigentlich, wenn ich bei dem Test die Unterscheide heraushöre?

Mr.Stereo schrieb:

P.S. was macht Ihr eigentlich, wenn ich bei dem Test die Unterscheide heraushöre?

(Als ich kann da nur für mich sprechen.)

Das wird nicht passieren, nicht auf einer PA, jedenfalls nicht bei einem ABX-Test und gewöhnlicher Musik in LAME-mp3 -V 2 --vbr-new (Empfohlene Einstellung bei LAME 3.97 Beta) mit nur wenigen oder keinen Problemsamples und eingesetztem Replaygain, also Lautstärkekorrektur und zum Clipping-Schutz.

Bei elektronischer Musik, oder Musik die sehr viele Tranisenten enthält, besteht eine größere Wahrscheinlichkeit auf Artefakte zu stossen, die der Unterscheidung und Erkennung dienen können. Das relativiert sich aber auch wieder durch die von Dir sehr auferlegten Bedingungen.

Die Wahrscheinlichkeit und die für meine Einschätzung irre schweren Abhörbedingungen sind aber eine so hohe Hürde, das ich nicht glaube (heißt nicht wissen), daß Du erfolgreich in einem ABX-Test unter 1% Ratewahrscheinlichkeit kommst.

Ohne Training auf Artefakte kann das schon nach einigen Stunden zu heftigen Frustrationen und Wutausbrüchen (hatte ich auch schon) kommen. Besonders irre ist es Freunden beim ABX-Test zuzusehen, wenn sie sich nämlich weltmeisterlich durch Raten auf 5% runterarbeiten und die 1% schon vor Augen haben, die Zahlen dann aber weil nur noch rumgeraten wird stagnieren oder sogar wieder steigen. Ich kenne Leute, die haben bei schon vor Wut an der Tapete herumgenagt.

Hallo,

Ich habe auch schon öfter festgestellt, dass man manchmal gerade auf einer PA Dinge deutlicher hört als auf der Heimanlage oder im KH (habe selber "Dauerzugriff" auf zwei Club-PAs, eine mit aaCraaft und eine mit GAE). Auf der GAE z.B. klingelt das HT-Horn massiv auf etwa 2kHz (da hilft auch kein EQ) und betont damit Artfakte in diesem Bereich deutlich. Und auch die hohen Pegel und evtl. Masterkompressoren/Limiter heben eben leise Stellen vor und nach Peaks deutlich an, subjektiv und objektiv, -- der Maskierungseffekt, den MP3 ja massiv ausnutzt, wird damit etwas entkräftet, theoretisch.

Bei MP3-DJs, im realen Leben, stelle ich immer wieder fest, dass vor allem die Qualität des Abspielgerätes den Kohl fett macht -- Leute, die mir den britzeligen Output des on-board-Sounds ihres ALDI-Notebooks als Quelle anbieten, würde ich am liebsten gleich wieder rausschmeissen (was ich aber leider nicht darf). Hat der DJ jedoch ein ordentliches externes, gar symmetrisches (USB- oder FiWi-)Interface dabei, ist alles prima (es sei denn, es handelt sich um "iNetzabfall" oder die kaputten Schlager-Singles wurden von einem Plattenspieler mit kaputter Nadel gerippt, *ggrrzzp*)


Man kann übrigens MP3 auch mittels eines zweistufigen Umweges 100% Verlustfrei machen, allerdings nur für ein bestimmtes Setup und für bekannten En-/Decoder: Original vom wieder decodierten MP3 "abziehen" (vorher kreuzkorrelieren), die Differenz -- sind ja fast nur Höhen mit wenig Pegel -- verlustfrei komprimieren (geht eben deswegen ganz gut) und mit abspeichern. Beim Abspielen das Ganze umgekehrt: MP3 dekodieren, Differenz entpacken und addieren, fertig ist das originale WAV. Eine Spielerei, nur für Programmierer machbar, aber mit erstaunlichen Ergebnissen (mein Rekord lag bei unter 20% der Original-Dateigröße, was WaveZip z.B. nicht schafft). Variante: die Differenz, nach entsprechder Vorbearbeitung, selber als MP3 kodieren, ist dann aber nicht mehr bitidentisch, logischerweise.

Apropos bitidentisch: Hat mal jemand probiert, ob LAME z.B. in sich iterativ stabil ist, d.h. ob ein Encoding einer Decodierung, wenn wieder dekodiert, keine weiteren Daten ändert (aussser evtl. Header/Trailer-Nullen)?
Anders geschrieben: Decode(Encode(Decode(Encode(original)))) == Decode(Encode(original)) ?

HiFi_Adicted schrieb hier, dass er per FFT ein wieder zu WAV decodiertes MP3 erkennen kann. Im A/B-Vergleich zur Original-FFT ist das natürlich logisch, aber sowie er das schrieb klang es so, als könne er es absolut. Das macht mich jetzt extrem stutzig/neugierig, darf man näheres dazu erfahren, wie hier die Kriterien sind?

Grüße, Klaus (sorry für die "Mehrfachbaustelle")