Was taugen die alten Anlagen noch ?

@all: Morgen!

@ukw:

Wenn die goldenen Elkos die Siebung sind, frag ich mich was die
blauen Monster unter dem Gleichrichter sein sollen... ich glaub
fast daß da noch n paar µF versteckt sind. Kann leider deinen Link nicht öffenen, auf dem Thumb sieht der Aufbau jedenfalls sehr straight aus. Im Gegensatz zu den Yam und meinem Amp, da haste wohl recht. Hätte gern das größere Modell, den A-10 mit Doppelnetzteil, aber die sind echt schwer zu finden...

Gruß,

Karsten

ruedi01 schrieb:

Ich habe schlechte Erfahrungen mit Blaupunkt gemacht.

Ich sehr gute , 20 Jahre Berlin, 15 Jahre Bamberg(Firma)
und seit kurzem: TravelPilot Rome Nav55E, da kannste dann auch Deine Mp3`s hören

ruedi01 schrieb:

Lange ist's her. Mein Blaupunkt Essen klang zwar richtig gut und der UKW-Empfang war trotz analogem Empfangsteil sehr ordentlich.

Schon wieder falsches Deutsch hier heisst es wegen

ruedi01 schrieb:

Hervorzuheben war das Alpine. Das war ein sog. Quick out. .

Tja ruedi wer hat`s denn erfunden? Lass es uns gemeinsam sagen! Blaupunkt

ruedi01 schrieb:

Meine Frau hat es mehrfach auf den Boden Fallen lassen,

Ungeschickte Frau die Du da hast was lässt die denn sonst noch so alles mehrfach fallen, wird man wohl gar nicht in der Küche gebrauchen können?

ruedi01 schrieb:

Es gibt also tatsächlich keinen Grund, auf MP3-Fähigkeit zu verzichten. Der Grund liegt ganz woanders. Wer eine CD mit MP3s abspielen kann, braucht keinen CD-Wechsler mehr. Da fürchtet man also eher auf Umsatz verzichten zu müssen.

Nö, das ist wohl nicht so der Fall, sieh Dir einmal die Blaupunkt Produktpalette an, die haben überall ihre Pfeile im Köcher...z.B. auch Festspeicher.

ruedi01 schrieb:

Der Einbau eines CD-Wechsler kostet bei BMW schlappe 500 €....die haben einen Vogel!

Lieber ruedi, Du findest aber immer etwas zum Nörgeln. BMW ist neben Porsche der Automobilbauer bei uns der richtig gut verdient und expandiert, auch bei den Arbeitsplätzen und nun sind sie Dir aber zu teuer, lass das doch von einem Chinesen einbauen Oder gehörst Du zu den Leuten die einen teuren Wagen kaufen und beim ersten Reifenwechsel finanziell auf dem Zahnfleisch laufen...

Total_Crash schrieb:

@all: Morgen! @ukw: Wenn die goldenen Elkos die Siebung sind, frag ich mich was die blauen Monster unter dem Gleichrichter sein sollen... ich glaub fast daß da noch n paar µF versteckt sind. Kann leider deinen Link nicht öffenen, auf dem Thumb sieht der Aufbau jedenfalls sehr straight aus. Im Gegensatz zu den Yam und meinem Amp, da haste wohl recht. Hätte gern das größere Modell, den A-10 mit Doppelnetzteil, aber die sind echt schwer zu finden... Gruß, Karsten

Richtig richtig
und hast Du die kleinen Folien neben dem Gleichrichter auf den Becherelkos - parallel geschaltet - gesehen?
Dein Kommentar dazu

Touché

@ruedi01
Die Diskussion keimte schon einmal auf - oder verwechsle ich das jetzt mit einem anderen Forum?

Es hat verschiedenste Gründe, weder soll den Chinesen der Eintritt auf den weltweiten Markt und das Recht auf technologische Entwicklung verweigert werden - allerdings sind dabei grundlegende Spielregeln zu beachten, die die langfristige technologische Entwicklung und die Funktion unserer Weltwirtschaft überhaupt erst ermöglicht (z.B. leistungsgerechte Bezahlung)!
Jede große Veränderung, jedes neue System hatte seine Verlierer - aber das was z.B. in China bzw. den Börsenspekulationen (welche eng mit Billigproduktion und Verschlechterung der Produktqualität verzahnt sind) abgeht, hat mit langfristigem Denken nichts zu tun, ganz im Gegenteil, es ist kurzsichtig und baut sogar auf die Armen der Ärmsten!

Was sollte mich dazu bewegen, "Made in China" zu kaufen, solange sich Alternativen bieten? Was bietet mir der Hersteller, der seine eigene Produktion verscherbelt und den Mitarbeitern plötzlich nur noch einen Bruchteil ihrer eigenen Arbeitsleistung auszuzahlen bereit ist und sich den Rest (das was die Mehrkosten durch dieses kurzsichtige Handeln übriglässt) in die eigene Tasche oder in die der Aktionäre steckt?
Alles nichts Neues, Menschen (!!!) deren Situation ausgenutzt wird, unter zweitklassigen Bedingungen mit zweitklassigen Rechten die Drecksarbeiten zur Bereicherung von Minderheiten verrichten müssen?

Aber neben diesen Aspekten, hat es auch direkte Auswirkungen auf die Produkte:

Das Verramschen der Produktion (eine absolute Kernkompetenz jedes Qualitätsherstellers) und damit abtrennen von der Heimat (diese kann eine japanische Messerschmiede ebenso sein wie ein deutscher Ort, an dem seit Jahrzehnten Hifi-Komponenten gefertigt werden) und der Entwicklung verursacht viele Probleme. Plötzlich ist neben den Zulieferer-Komponenten die gesamte Produktion an einen Konkurrenten und gleichzeitig Geschäftspartner übergeben worden und beide Parteien wollen plötzlich nur noch schnellstens maximalen Gewinn rausquetschen (der Besteller immer weniger zahlen, der Zulieferer immer billiger/schlechter liefern) und eine Seperation von der Konkurrenz wird immer schwieriger (wie auch, wenn der Konkurrent seine Geräte in der gleichen Blechhütte zusammenfrickeln lässt?).

Die Frage ist nicht, was man in China alles produzieren kann, dass man mit genug Aufwand auch bei Billigfabrikation z.B. ein Auto oder eine recht aufwändige Hifi-Komponente herstellen kann. Die Frage lautet: Was führte zu der Entwicklung dieses technologischen Standards? Wir haben es versucht und es hat nur mäßig funktioniert, erst als der Arbeiter mehr als nur der Knecht war, begann der industrielle Boom, die Weltunternehmen, welche teilweise nicht bereit sind, dies heutw anzuerkennen wurden erst dadurch zu dem was sie heute sind! Und jetzt soll dies plötzlich nicht mehr gelten, bloß weil sich durch die Globalisierung so mancher Effekt träger gestaltet?
Natürlich wird ein Minimum (Fabrikhallen, wo sich der Dreck stapelt, werden seltener) gewährleistet, auch der eine oder andere Technologietransfer lässt das Gefühl von High-Tech aufkommen - aber woher kommt diese ganze Technologie, wie ist sie entstanden? Mit Arbeitern zweiter Klasse?
Ist euch eigentlich bewusst, welchen technologischen Standard man über die Jahrzehnte entwickelt hat, wie High-End-Produktion wirklich aussieht? Wo jede Arbeitsstunde kostbar ist und dementsprechend genutzt werden muss und auch die Entwicklung moderner Technologien für Automatisierung und Ergonomie ermöglicht wird? Wo Mitarbeiter mehr sind, als Leute, welche mit ständigem Zwang und lustigen kleinen Morgen-Appellen ("Wir sind für höchste Kundenzufriedenheit" bei Laune gehalten werden, ansonsten gefälligst die Schnauze zu halten haben, während sie hoffen, dass die Inder nicht mit einem neuen Preisbrecher den Hauch von Fortschritt davon blasen?

Ist euch eigentlich klar, dass China noch nicht einmal eine Demokratie ist? Ständig wird über Menschenrechts-Verstöße oder George W. Bush in den USA diskutiert, während man weiter eine riesige Arbeitsmaschinerie (Quantität statt Qualität) mit etlichen Milliarden am Gang hält. Da werden Menschenrechte mit Füßen getreten, gemordet und gefoltert wie es passt, da verbrennen Menschen in Fabrikhallen, weil die Besitzer diese wegen Fluchtgefahr abgeschlossen haben! Da werden unglaubliche Schäden an der Umwelt angerichtet, wogegen unsere Feinstaubdiskussion absolut lächerlich aussieht! Zigtausende Arbeiter sterben dort jährlich, weil die Sicherheit niemanden interessiert, den westlichen Investor (gefördert von unseren Fonds) ebenso wenig, wie die chinesische Diktatur, welche lieber schicke Prestige-Städte für kleine Minderheiten errichtet!

Mit einer Demokratie, dem Folgen und Respektieren gewisser Spielregeln, dem Teilhaben der breiten Masse an wirtschaftlichem Aufschwung (und damit steigender Kaufkraft, welche wieder in Aufschwug resultiert) und langfristigem Handeln, dem Begegnen des Weltmarktes mit Qualität anstatt mit Quantität wäre auch "Made in China" irgendwann möglich.
Solange stellen sich hiesige Unternehmen höchstens selbst ein Bein, indem sie versuchen, der Billig-Konkurrenz mit eigenen Einschnitten zu begegnen.

Ich kann mir für den Preis eines Rotels auch einen japanische Komponente kaufen, aus ungleich modernerer Produktion, Nähe zur Entwicklung, Eigenständigkeit und Respektieren der Menschen, dafür muss sich halt der Aktionär oder Firmenchef kurzfristig mit geringeren Margen zufrieden geben... Stört mich das?
Ansonsten steht Rotel, Adidas, Grundig oder Apple bei mir ganz unten - schließlich kann ich diese Produkte nur kaufen, weil mein Arbeitgeber nicht in China produziert (der Chinese kann sich auch kein Rotel leisten).

Ein komplexes Thema, mit vielen Aspekten, welche sich nicht in einem Thread aufführen lassen (ich werde viele Lücken gelassen haben), höchstens zur Denkanregung dienen können.

Hallo george,

da hast Du dir ja einmal Luft gemacht

Ich sehe das genauso wie Du - mit China lässt sich auch nicht konkurrieren wie mit anderen Wettbewerbern ( wie z.B. Japan, Süd-Korea,USA,EU) aus den von Dir genannten Gründen.

Noch kurz zur Ergänzung: China ist kein Rechtsstaat, daß bedeutet für den Arbeiter er kann seine "Menschenrechte" nicht einklagen aber auch der Unternehmer,insbesondere der aus dem Westen kann seine Rechte nicht einfordern, wenn er abgezockt wird!( da gibt es genügend Beispiele)

China wird aber eigene seeeeehr große Probleme bekommen ( Der Aufschwung seit den 80er wird zum Grossteil von ausländischen Banken und Fonds getragen, mit einem Mausklick kann das Geld wieder abfliessen, daß wird etwas schwieriger weil in China das Internet zensiert wird ;-) Energie,Umweltschutz, kein Rentensystem, Verarmung der 850 Millionen Bauern ) - die Blase wird platzen und ich möchte dann nicht danebenstehen.

george schrieb:

...schließlich kann ich diese Produkte nur kaufen, weil mein Arbeitgeber nicht in China produziert..

Das ist IMHO des Pudels Kern! Wie leichtfertig wir unsere Produktion aufgeben *Kopfschüttel* wenn ich dieses Geschwaffel von Dienstleistungsgesellschaft schon höre

All diejenigen die das nicht interessiert haben wahrscheinlich einen Dienstleistungsjob oder 2 oder 3

p.s.
Ich bin kein Globalisierungsgegner [ Globalisierung hat es schon vor 100 Jahren gegeben ] und des besseren ist des schlechten Feind - aber aus China kommt nichts besseres, was von da kommt ist Billig und unter menschenunwürdigen Verhältnissen produziert. ( Man komme mir jetzt nicht wieder mit Vincent )

@george und rollo1

Ich kann euer Lamento verstehen und bin da auch im Großen und Ganzen auf eurer Seite!

Es kommt noch ein weiteres ganz großes Problem hinzu, die westlichen High-Tech Unternehmen übergeben den Chinesen teuer erworbenes Know-How quasi umsonst. Die Chinesen, nicht dumm, lernen zunächst, dann kopieren sie und dann machen sie darauf aufbauend was eigenes und schließlich brauchen sie keine Hilfe von außen mehr. Da sie auch billiger produzieren können als alle anderen, können sie nun High-Tech zu konkurrenzlos günstigen Preise weltweit in Massen verkaufen. Die ehemals hoch geachteten westlichen High-Tech Unternehmen haben das Nachsehen, Selber Schuld, die hätten den Chinsen ja nicht das Know-How liefern müssen…aktuelles Beispiel IBM/Lenovo….

…aber…

In dem Maße, wie die Industrialisierung in China voranschreitet und damit der Mehrwert der hergestellten Waren in die Höhe schnellt und letztlich das BIP steigt, in dem Maße werden die Arbeitnehmer ihren Anteil fordern und auch nach und nach bekommen, schließlich wollen die ja auch irgendwann die Waren selber konsumieren, die sie in Massen für den Weltmarkt herstellen. Und die Produzenten wollen natürlich, dass die Arbeitnehmer nicht aufbegehren und Streiken, denn dies bedeutet Produktionsstillstand und das wiederum geringere Profite. Also werden sich Arbeitnehmereinkommen und Unternehmergewinne angleichen. Das bedeutet dann aber nichts anderes als steigende Löhne und damit steigende Lohnkosten. Dann ist es irgendwann vorbei mit dem Billiglohnland China…..Genauso wie es in den Siebzigern mit Japan gelaufen ist und in den Achtzigern mit Südkorea und Taiwan…..und Malaysia macht derzeit eine ähnliche Entwicklung durch.

An dieser Entwicklung wird auch das autoritäre Regime langfristig nichts ändern können. Die Chinesische Kommunistische Partei ist schon längst tot, die haben es bisher nur nicht für nötig befunden, umzufallen…aber das kommt, denn in dem Maße wie der Arbeitnehmer mehr Geld bekommt und sein Lebensstandard steigt, in dem Maße wird er auch selbstbewusster, auch dem Staat gegenüber.

Der enorme wirtschaftliche Aufstieg fördert also den Sturz des Regimes. Verstärkt wird das ganze noch durch die Tatsache, dass gut die Hälfte der Bevölkerung Chinas nach unseren Maßstäben noch in der vorindustriellen Zeit stecken geblieben sind. Vor allem die Landbevölkerung hat nicht viel vom wirtschaftlichen Erfolg, hier ballt sich ein enormes revolutionäres Potential.

Aber, was hat das ganze mit mir als Konsumenten zu tun? Ich gebe mein schwer verdientes Geld für ein Produkt aus, von dem ich eine gewisse Leistung erwarte. Dabei ist es mir zunächst mal egal, wo die Sache hergestellt worden ist und wer damit Geld verdient. Und da es so gut wie keine Hifi-Produkte mehr gibt, die made in Germany sind, jedenfalls keine, die ich sowohl für gut als auch für bezahlbar halte, kaufe ich Produkte die sonst wo hergestellt wurden, von mir aus auf den Fidschi Inseln….

BTW, mein Panasonic DVD-Rekorder ist ’Made in Germany’, steht jedenfalls drauf.;)

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@george und rollo1 Ich kann euer Lamento...

*Kopfschüttel* das ist die falsche Wortwahl, es handelt sich nicht um einen Trauergesang.

ruedi01 schrieb:

...werden die Arbeitnehmer ihren Anteil fordern und auch nach und nach bekommen,..... ....Und die Produzenten wollen natürlich, dass die Arbeitnehmer nicht aufbegehren und Streiken, .....Genauso wie es in den Siebzigern mit Japan gelaufen ist und in den Achtzigern mit Südkorea und Taiwan.... ....An dieser Entwicklung wird auch das autoritäre Regime langfristig nichts ändern können.......

Das trifft auf unsere Systeme zu ( Japan und Südkorea zähle ich dazu, also Länder in denen die Möglichkeit einer Streikmöglichkeit bestehen ) aber nicht auf eine Diktatur, sofern das totalitäre System gefüttert wird kann sich so etwas sehr lange am Leben erhalten. Der Versuch dort zu streiken bedeutet Selbstmord.

ruedi01 schrieb:

Dabei ist es mir zunächst mal egal, wo die Sache hergestellt worden ist und wer damit Geld verdient.

Ich werde mich mit einer Wertung dieser Aussage zurückhalten
Nur eine kleine Frage nebenbei: Gibt es für Dich eine Grenze? Wie weit würdest Du Zugeständnisse machen für ein billiges Produkt? Bist Du der Meinung das Produktionsstandards eingehalten werden sollten? [ Thema: Kinderarbeit, Umweltschutz, Menschenwürdige Produktion mit Unfallschutz und Krankenversicherung ect.]

ruedi01 schrieb:

BTW, mein Panasonic DVD-Rekorder ist ’Made in Germany’, steht jedenfalls drauf.;)

Bosch/Blaupunkt + Panasonic Joint Venture Unternehmen in Peine/Salzgitter

*Kopfschüttel* das ist die falsche Wortwahl, es handelt sich nicht um einen Trauergesang.

…die Wortwahl ist schon ganz richtig.;)

Das trifft auf unsere Systeme zu ( Japan und Südkorea zähle ich dazu, also Länder in denen die Möglichkeit einer Streikmöglichkeit bestehen ) aber nicht auf eine Diktatur, sofern das totalitäre System gefüttert wird kann sich so etwas sehr lange am Leben erhalten. Der Versuch dort zu streiken bedeutet Selbstmord.

Wie ich schon sagte, in dem Maße wie sich das Selbstbewusstsein der Masse ändert, wird sich auch das System ändern.

Nur eine kleine Frage nebenbei: Gibt es für Dich eine Grenze? Wie weit würdest Du Zugeständnisse machen für ein billiges Produkt? Bist Du der Meinung das Produktionsstandards eingehalten werden sollten? [ Thema: Kinderarbeit, Umweltschutz, Menschenwürdige Produktion mit Unfallschutz und Krankenversicherung ect.]

Wenn ich nach unseren hochtrabenden Maßstäben in dieser Hinsicht urteilen müsste, dürfte ich kaum noch etwas kaufen, was nicht in Deutschland herstellt ist…und zwar von Anbeginn der gesamten Wertschöpfungskette. Außerdem kann man die Produktions- und Arbeitsbedingungen in China nicht in einen großen Topf werfen. Es gibt Unternehmen, da wird geradezu steinzeitlich gearbeitet und es gibt hochmoderne High-Tech Unternehmen in China, da können sich unsere Herren Unternehmer eine Scheibe von abschneiden. Außerdem hilft es den dort arbeitenden rein gar nix, wenn ich keine Produkte mehr kaufe, die made in China sind. Dann verlieren die Leute ihre Arbeit.

Die gleiche unsinnige Diskussion hatten wir schon mal, als es hieß, ’kauft keine Früchte aus Südafrika’. Unfug, der erste der dabei verliert ist der Arbeitnehmer vor Ort.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Nur eine kleine Frage nebenbei: Gibt es für Dich eine Grenze? Wie weit würdest Du Zugeständnisse machen für ein billiges Produkt? Bist Du der Meinung das Produktionsstandards eingehalten werden sollten? [ Thema: Kinderarbeit, Umweltschutz, Menschenwürdige Produktion mit Unfallschutz und Krankenversicherung ect.] Wenn ich nach unseren hochtrabenden Maßstäben in dieser Hinsicht urteilen müsste, dürfte ich kaum noch etwas kaufen, was nicht in Deutschland herstellt ist…und zwar von Anbeginn der gesamten Wertschöpfungskette. Außerdem kann man die Produktions- und Arbeitsbedingungen in China nicht in einen großen Topf werfen. Es gibt Unternehmen, da wird geradezu steinzeitlich gearbeitet und es gibt hochmoderne High-Tech Unternehmen in China....

Lieber ruedi ist das Deine Antwort auf meine kleine Frage?

Ist es Dein Ernst das Verbot von Kinderarbeit als deutschen hochtrabenden Maßstab anzusehen?

Und wie würdest Du wohl Prozentmässig das Verhältniss der Mitarbeiterzahlen von Steinzeit und HighTech Firmen miteinander einschätzen?

ruedi01 schrieb:

Außerdem hilft es den dort arbeitenden rein gar nix, wenn ich keine Produkte mehr kaufe, die made in China sind. Dann verlieren die Leute ihre Arbeit.

1.
Durch Verlagerung nach China haben bei uns schon einge ihre Arbeit verloren. Ich schreibe von Verlagerung und nicht von Marktbedienung. Soetwas gibt es auch direkt vor der "Haustür" aber nicht so krass.

2.
Hilft es Ihnen wenn ich die Produkte kaufe?
Ich bin mir da nicht sicher. Was sollte Ihnen helfen? Hast Du einen Vorschlag? Einfach abwarten bis das System von sich heraus kollabiert? Das kann funktionieren - siehe Ostblock der sich kaputt gerüstet hat - das hat aber ganz schön lange gedauert - die chinesischen Kommunisten haben daraus gelernt und ein Ventil geöffnet...

ruedi01 schrieb:

Die gleiche unsinnige Diskussion hatten wir schon mal, als es hieß, ’kauft keine Früchte aus Südafrika’. Unfug, der erste der dabei verliert ist der Arbeitnehmer vor Ort..

Ich finde die Diskussion nicht sinnlos, nur wenn Leute "lamentieren" um noch einmal Deine ungeschickte Wortwahl aufzugreifen, wäre sie sinnlos.

In Südafrika war der Fall anders gelagert - Du meinst sicherlich die Apartheit. Die Weltwirtschaft war nicht abhängig von dem kleinen Land. Dieser Boykott hat sehr wohl geholfen, er hat nämlich dazu beigetragen das Südafrika ein sehr schlechtes Image erhalten hat und das war schlecht für die Wirtschaft, Tourismus ect. zum Schluss haben sogar die ausländischen Firmenbosse im Land die Regierung bedrängt...

Auch als kleines Konsumentenrädchen kann man etwas bewegen...( z.B. auch Shell, die sich nun sogar als Umweltschutzvorreiter darstellen...)

Wo ist jetzt der klangliche Fortschritt?

Gleicher Klang bei bessere Ausstattung für weniger Geld.

Warum nur 20 Jahre?

Weil Andisharp von Verstärkern der 80er sprach.

Zum x-ten Mal: Der Thread nennt sich: Was taugen die alten Anlagen noch? Und zwar in klanglicher Hinsicht.

Zum x-ten mal: Lies noch mal das Eingangsposting. Es ging da keineswegs nur um die Frage ob eine alte Anlage klanglich noch was taugt, sondern insbesondere ums Preis/Leistungsverhältnis.

Dabei wollen wir sanftmütig unterschlagen das Du Stereo-Vollverstärker mit Surround-Dingsbums verglichen hast

Tja, leider ist es an Dir vorübergegangen dass das gerade der Witz an dem Vergleich ist.
Ein "Surround-Dingsbums" müßte angesichts der Funtkionen die er zu bieten hat ein Vielfaches des Onkyos aus den 80ern kosten.
Aber trotz Fernbedienung, 7 Endstufen, mehr Leistung, 32-Bit-Sharc-DSP, Anschlüssen ohne Ende, Bildverarbeitung, Einmesssystem u.v.m. kostet er bei gleichbleibender Klangqualität eben nicht mehr sondern weniger.
Na wenn das keine Verbesserung des Preis/Leistungsverhältnisses ist, weiß ich 's auch nicht.

Dass diese enorme Verbesserung möglicherweise zu Lasten armer Schweine in chinesischen Fabriken geht, steht auf einem anderen Blatt.

Über die Haltbarkeit moderner Geräte kann ich mich im Übrigen keineswegs beschweren. Ehrlich gesagt ist bei mir überhaupt noch nie ein U-Elektronik-Gerät kaputt gegangen.
Außer mein erster Grundig, aber das lag an einem kurzen im LS-Kabel
Von daher gehe ich mal davon aus, dass die Langlebigkeit heute ähnlich gut ist wie früher.

Lieber ruedi ist das Deine Antwort auf meine kleine Frage?

...viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Ist es Dein Ernst das Verbot von Kinderarbeit als deutschen hochtrabenden Maßstab anzusehen?

Dann wollen wir doch mal die Alternative nennen. Boykott von Waren, die u.A. mit Kinderarbeit hergestellt worden sind bedeutet, dass auch die Kinder ihren 'Job' verlieren. Dies bedeutet aber, dass diese Kinder von ihren Eltern nicht mehr ernährt werden können. Die werden dann verstoßen und landen in der Gosse oder sie werden verkauft, ich möchte mir nicht vorstellen was dann mit ihnen passiert oder sie werden gleich ermordet....nur ein entsprechend naiver westlicher Träumer glaubt daran, dass sie statt dessen zu Schule gehen dürfen...

Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt, aber die Welt ist nun mal so...

und letztlich hilft tatsächlich nur abwartn, bis das System von selber zusammenbricht. Auch hier wäre die andere Alternative schlimmer, die heißt nämlich Krieg! Und ich muss Dich wohl nicht daran erinnern, dass China Atommacht ist.

Die Sowjetunion hat sich 'totgerüstet' wie Du so treffend sagst. China wird an dem Widerspruch der 'Kommunistischen' Partei zusammenbrechen, keine einigermaßen gleichen Lebensverhältnisse für alle schaffen zu können. Im Augenblick sind die noch besoffen vom wirtschaftlichen Aufstieg. Wenn dieser aber nicht allen im Lande zu Gute kommt, dann wird das Regime scheitern. Nagele mich jetzt aber nicht auf einen bestimmten Termin fest. Der Zusammenbruch der Sowjetunion kam auch plötzlich und für alle vollkommen überraschend....man kann nur hoffen, dass das dann weitgehend ohne Gewalt abläuft. Ich bin sogar der Überzeugung, dass ein allgemeiner und wirksamer wirtschaftlicher Boykott und eine Isolation des Landes eher zur Gewalt führt, als eine 'normale' Behandlung des Landes...

Die Sache mit Südafrika war tatsächlich etwas anders gelagert. Nur durch die Tatsache, dass Südafrika keine bedeutende Macht gewesen ist. Und wirtschaftlich auch nicht von Bedeutung war. Aber die Probleme waren durchaus vergleichbar.

Letztlich ist das System von innen heraus zusammengebrochen, weil die sozialen Spannungen zu groß wurden. Wirtschaftliche Boykotts haben ein wenig dazu beigetragen aber den Zusammenbruch nicht wirklich gefördert.

Gruß

RD

Man hilft den Arbeitern (ob Erwachsener oder Kind) mit dem Kauf derer Produkte ja nicht. Höchstens die Spekulanten und obere Schichten dürfen sich über die größere Gewinnspanne freuen - langfristig hat wohl niemand etwas davon.
Man muss langfristig helfen, indem man den Chinesen etc. hilft, einen wirklichen Markt (inkl. Schutz vor Investoren) aufzubauen, die Arbeiter gemäß ihrer Leistung auch korrekt entlohnt werden. Nach vielen Jahren hat man dann evtl. auch einen ernsthaften Konkurrenten, der tatsächlich auf qualitativer Ebene konkurrieren kann und will - dies würde uns und ihnen gut tun, die technische Entwicklung beschleunigen.
Aber derzeit arbeiten Sie nur in die Taschen der Oberschichten, der ausländischen Investoren (das können sogar wir sein).

Wie gesagt, ein komplexes Thema mit vielen Facetten und nicht minder komplexen Zusammenhängen.

Es gibt z.B. sogar in Deutschland (meist Tochterunternehmen in den neuen Bundesländern) Produktionsstätten mit der Hauptintention der Kostenreduktion auf Kosten der Arbeiter, ebenso gibt es noch so manchen Betrieb, welcher sogar stupide Handlangertätigkeiten als ebenso stupide Fließbandarbeit ausführen lässt und sich weder zu maximaler Qualität noch technischer Innovation gezwungen sieht, einfach weil der Markt dies in manchen Nischen erlaubt.

Aber dies ist nicht die Regel, es gibt in Hochlohnländern (insbesondere auch Deutschland) tausende High-End-Unternehmen (häufig Mittelständler, Zulieferer im professionellen Bereich - häufig Produzenten von Dingen, die der 0815-Kunde nie unmittelbar zu Gesicht bekommt) deren Hauptintention im Produkt liegt. Wo Ingenieure Visionen verwirklichen, Maßstäbe setzen. Einige sind mit beeindruckender Fertigungstiefe ausgestattet, andere selbst hoch spezialisiert Zulieferer mit häufig erstaunlichen Produktionstechnologien, Automatisierung und Handarbeit in optimaler Zusammensetzung - hocheffizient und ebenso langfristig orientiert. Von Produktionsanlagen (die viel Konsumer-Technik erst ermöglicht, von der BluRay-Disk bis hin zur Computer-CPU) über Filmkameras bis hin zu Lagern oder Medizin-Technik.
Manche dieser Unternehmen bieten sogar Werksführungen an (z.B. der Optik-Spezialist Leica im hessischen Solms oder die Glashütter Uhrenhersteller), jedem Technikinteressierten und auch BWL-Studenten, welchem Globalisierung und Wirtschaftlichkeit tatgtäglich um die Ohren gehauen wird, wärmstens zu empfehlen!
Mitarbeiter, die in Jahrzehnten (oder gar Generationen) zu absoluten Gurus auf ihren Gebieten herangewachsen sind, Fachleute, mündige Bürger und Konsumenten statt billiger Sklaven.
Ein solches Niveau gibt es in China nicht und man wird es ohne massives Umdenken auch nicht in Zukunft erhalten, man kann Technologie kopieren, aber wird man diese Entwicklung auch fortsetzen können? Würde man in China die gleiche Qualität fordern, wäre die gleiche Produktionstechnik, der gleiche Umgang mit Mitarbeitern und ein langer Prozess zum Umkrempeln der Mentalität, zum Aufbau der Erfahrung notwendig - es würde am Ende ebenso viel kosten wie anderswo auf der Welt auch!

Ich bin mir sicher, dass es selbst in der Hifi-Elektronik-Industrie noch einige dieser Perlen gegen die Flut aus Billig-Konkurrenz durchzusetzen versuchen - zugreifen, auch wenn man auf den ersten Blick etwas mehr zahlt!

Diese "Perlen" gibt es sogar in manchen im Verhältnis zu D "Billiglohnländern", allerdings nicht als Ableger oder Dienstleister von Global Playern, sondern in traditionsreiche Sparten - selten, aber es gibt sie.
Hier zeigt sich auch ein Problem von "Made in China" und Co - die Intention!
Kokosnüsse etc. kommen nun einmal aus bestimmten Ländern, auch wenn ihre Löhne billig sind, ist dies nicht die eigentliche Inention für diese Herkunftsländer

Warum wird Elektronik etc. in China produziert?
Weil es Tradition hat, weil die Arbeiter besser sind, weil die Qualität besser ist?

Nein, weil sie billiger sind!
Ein Produkt "Made in China" hat deswegen schon eine lange Kette von qualitätsmindernden Einsparungen hinter sich, bevor es an diesen Produktionsort als letzte (kurzfristige) Möglichkeit zur weiteren Renditesteigerung gelangt ist.
Es sind auch nicht die Löhne an sich, sondern die Diskrepanz zwischen diesen Löhnen und denen der potenziellen Käufer!
Dies ist auch einer der Hauptunterschiede zum Japan vor 30, 40 Jahren, wir haben es hier nicht mit dem Aufstieg einer Nation zu tun, sondern einer Gesellschaftsschicht, welche auf die niedrigen Lebensstandards der Arbeiter angewiesen ist!
Die Konsumenten sind sich also selbst zu teuer!?
Wieviel dieses angeblich so gewaltigen Kostenvorteils wird überhaupt an den Kunden weitergegeben? Alles? Dann würde die Marge unabhängig von den Löhnen sein - der Graus eines jeden Managers.

Ja, die Zukunft wird sicherlich anders kommen als man es sich jetzt vorstellt, die wirtschaftlichen Gesetze erlauben die Fortführung des jetzigen Kurses überhaupt nicht, ebensowenig die derzeitige Politik Chinas. Aber sind wir nur stille Beobachter unserer Zeit oder können wir sie (mit)gestalten? Muss man sich alles gefallen lassen, kann man seinen Verstand ausschalten, bloß weil langfristig Mechanismen unserer Welt wieder für Ausgleich sorgen werden, oder tragen wir alle Verantwortung?

Warum eigentlich diese ganze Gier nach immer höheren Renditen? Warum die Ausnutzung von Lohngefällen? Ist es nicht auch der Deutsche, dem "Made in Germany/Hochlohnland" zu teuer ist oder er Spekulationen, welche seinen eigenen Arbeitgeber treffen könnten gar mit Fonds und maximalen Gewinnforderungen anheizt?

Nicht die großen Firmen, nicht die Politiker beherrschen die Welt, das Geld tut es! Und wo gibt es das Geld? Bei den zig Millionen Konsumenten! Man entscheidet sich nicht nur für das Produkt, sondern auch die Philosophie dahinter!
Bei jedem nicht allzu kleinem Kauf ermöglicht unsere heutige Kommunikationsflut (Internet) doch erstaunliche Einblicke in diese Philosophien. Was kommt woher, wer baut selbst, wer nicht, wer ist eine AG, wer ein Familienbetrieb, alles Indizien, welche geschickt zusammengesetzt uns erlauben, unsere größte Macht intelligent einzusetzen!
So sitze ich jetzt gerade vor einem Eizo (Made in Japan), hacke meine unendlichen Argumentationsketten in eine Cherry-Tastatur (Made in Germany) während mir meine Swatch (Made in Switzerland) sagt, dass es jetzt reicht...

Lieber Luke1973 auf meine Frage wo der klangliche Fortschritt liegt antwortest Du:

Luke1973 schrieb:

Gleicher Klang bei bessere Ausstattung für weniger Geld.

Ich stelle fest das ich das:

a)
nicht verstehe

b)
Wenn ich auf eine Klangverbesserung aus bin ( so wie der Threadersteller) kann ich mir eine Neuanschaffung ersparen.

Luke1973 schrieb:

Zum x-ten mal: Lies noch mal das Eingangsposting. Es ging da keineswegs nur um die Frage ob eine alte Anlage klanglich noch was taugt, sondern insbesondere ums Preis/Leistungsverhältnis.

Hilf mir doch bitte noch einmal auf die Sprünge wo das genau steht, mag sein das ich das falsch interpretiert habe bin ja auch schon alt

Hans-Werner schrieb:

Hat da nun wirklich die Klangrevolution in der Technik stattgefunden oder kann ich meíne Anlage getrost noch 20 Jahre stehen lassen, weil ich heute für das gleiche Geld ohnehin nichts erhalten würde, was mir von Klang´her buchstäblich die Schuhe auszieht ?.

Hätte ich doch nur die Antwort von Toni78 gegeben

ruedi01 schrieb:

Ist es Dein Ernst das Verbot von Kinderarbeit als deutschen hochtrabenden Maßstab anzusehen? Dann wollen wir doch mal die Alternative nennen.

sorry das werde ich nicht noch einmal zitieren

ruedi01 schrieb:

Ich kann nicht sagen, dass mir das gefällt, aber die Welt ist nun mal so...

Genau das ruedi ist lamentieren, etwas hinzunehem, vielleicht sogar noch gottgewollt? Kinderarbeit ist ein Verbrechen, da hilft kein rumreden! Ich bin wahrlich kein "Gutmensch" vielleicht reagiere ich da auch zu empfindlich, zweifacher Papa, OK der Kleine muss nun auch schon alleine Samstags die Brötchen holen aber bei Kinderarbeit ist für mich die Grenze, mit den andern von mir genannten Punkten. Vielleicht hast Du ja einen anderen Backround und siehst das lockerer.

ruedi01 schrieb:

Auch hier wäre die andere Alternative schlimmer, die heißt nämlich Krieg! Und ich muss Dich wohl nicht daran erinnern, dass China Atommacht ist.

Bitte was? Wenn die chinesische Billigware nicht gekauft wird gibt es Krieg? Dann muss ich doch gleich noch einmal zum Baumarkt fahren und etliche von diesen 1 Euro Wegwerfschraubendreherset`s kaufen [..und hinter der Kasse gleich in den Müll werfen ] schliesslich will ich nicht auch noch am nächsten Weltkrieg Schuld sein

george schrieb:

Ist euch eigentlich klar, dass China noch nicht einmal eine Demokratie ist?

dass in China die Luege und Gewalt herrscht, das ist leider in allen kommunistischen Laendern so. Aber du stellst die Demokratie so hin als ob sie erstrebenswert waere; dabei wissen wir seit ueber 100 Jahren z.B. durch Friedrich Nietzsche:

"Alle Moral in Europa ist heute Herdentier-Moral ... politisch und gesellschaftlich ausgedrueckt durch die demokratische Bewegung. Es ist laecherlich den Sinn des Lebens im groessten Glueck der groesstmoeglichen Zahl zu sehen."

weitere Zitate aus "Demokratie. Der Gott, Der Keiner Ist" von Hans-Hermann Hoppe, 2003:

"Anstatt Kultivierung und Kolonialisierung bringt Demokratie Degeneration und Verfall mit sich."
-- Zitat, p187

"... sorgt die Demokratie effektiv dafuer, dass nur schlechte und gefaehrliche Menschen jemals an die Spitze der Regierung aufsteigen."
-- Zitat, p190

der unterhaltsamste Antidemokrat ist uebrigens H.L. Mencken
- und Bertrand Russel ist auch nicht ohne.

aber erst nochmal Nietzsche

"Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen;
und was er auch redet, er lügt -
und was er auch hat, gestohlen hat er's."

und jetzt B. Russel:

"Neid ist die Basis der Demokratie."

fast nur zusammen, was John Adams, mehr als 100 Jahre vor B. Russel an Thomas Jefferson schrieb:

"…democracy will envy all, contend with all, endeavor to pull down all,
and when by chance it happens to get the upper hand for a short time,
it will be revengeful, bloody, and cruel."

bye, bye,
jomai

@jomai

Hallo,
und wie ist Deine Meinung zum Threadtitel und Eingangspost?

Moin!

Das ist egal.....
Denn es stimmt.

Sehr offtopic, aber Respekt das es so etwas noch gibt.
Leute, die sich trauen, kein Blatt vor den Mund zu nehmen.

Denn...

Nicht die großen Firmen, nicht die Politiker beherrschen die Welt, das Geld tut es! Und wo gibt es das Geld? Bei den zig Millionen Konsumenten! Man entscheidet sich nicht nur für das Produkt, sondern auch die Philosophie dahinter!

...das hier ist auch im Ansatz korrekt;
nur, das Geld liegt nicht bei zig Millionen Konsumenten.
Zumindest nicht das "große" Geld.

Dieses wird nämlich von einem äußerst geringen, und dadurch priviligierten Teil der weltweiten Bevölkerung "gehortet".
Und damit dem restlichen Volk, bzw. der Gesamtwirtschaft,
entzogen.
Geld das nicht im Umlauf ist, kann keinen Aufschwung durch die breite Masse geben.
Der restliche Großteil hortet heute nur noch eines:
Seinen immer mehr wachsenden Schuldenberg.

Die logische Konsequenz daraus müßte jeder nachvollziehen können, der wenigstens ein drittel seines Hirns benutzt.
Die anderen zwei Drittel sind schließlich schon durch die "objektive u. unabhängige Informationsflut" der medien ausgenutzt.
Das hat jetzt alles sehr wenig mit Hifi zu tu´n,
erklärt aber, warum es durchweg nur noch Schrott gibt.

Auch der kleine Mann will teilhaben, selbst wenn er seinen Schuldenberg nur durch einen Ratenkauf-Quelle-Universum-Schrott-Plasma aufstockt.
Der genau nach der Garantie abraucht.

Es ist immer wieder interessant festzustellen, wie ein Thema völlig entgleisen kann....
...allerdings auch im positiven Sinne. Ich habe mit großem Interesse die Meinungen über China verfolgt und muss zugeben, dass ich mir erst jetzt sehr viele Gedanken dazu mache. Insofern bin ich fast froh, dass dieses noch nicht in den Off-Topic Bereich verlegt wurde - sonst hätte ich es vielleicht nicht gelesen.

Dank an die "Vielschreiber", die nicht nur Zitate der andern bringen, um in einem Satz darüber herzuziehen. Gibt es nicht mehr so oft, dass Leute einen zusammenhängenden interessanten Bericht/Meinung hier schreiben. Danke

a) nicht verstehe

Tja, woran mag das liegen? Vielleicht daran, dass Du immer wieder ausser Acht läßt, dass meine Beispiel eine direkte Antwort auf andisharps Beitrag war.

b) Wenn ich auf eine Klangverbesserung aus bin ( so wie der Threadersteller) kann ich mir eine Neuanschaffung ersparen.

Nein, Du stellst fest, dass die Behauptung von andisharp, welche mich dazu veranlaßt hat das Beispiel zu bringen, widerlegt ist.

Hilf mir doch bitte noch einmal auf die Sprünge wo das genau steht, mag sein das ich das falsch interpretiert habe bin ja auch schon alt

Es steht in dem Zitat von Hans-Werner, welches Du gerade selber angeführt hast.

…Junge, Junge, hier wird so viel rumgesülzt auf theoretischer Ebene, dass einem schon fast schwindelig werden kann. Ich will jetzt gar nicht einzelne Zitate herausgreifen, das würde zu weit führen, ich werde mal einfach einige Schwerpunkte kommentieren…


Thema Kinderarbeit. Wie ich schon sagte, Kinderarbeit ist eine schlimme Sache, doch wo bitte sind die (besseren!) Alternativen in den Ländern , die sich teilweise in frühindustriellen Entwicklungsphasen befinden (auf diese Frage habe ich ja weiter oben schon keine Antwort bekommen...)? Ich darf daran erinnern, dass auch bei uns Kinderarbeit bis weit ins 20. Jahrhundert in unteren sozialen Schichten an der Tagesordnung gewesen ist, teilweise unter unmenschlichen Bedingungen in der Montanindustrie. Was bitte führt uns jetzt dazu, diese Arroganz zu entwickeln, die Länder mit einem Boykott zu belegen, die dies heute noch (teilweise) praktizieren?

Und wenn man schon so konsequent daher redet, dann sollte man doch bitte auch Taten folgen lassen…also Finger Weg von Kaffee, der wird oft von Kindern geerntet und weiter verarbeitet, Finger weg von Tee, das gleiche wie bei Kaffee, Finger Weg von preiswerten Schuhen (Deichmann usw.) die werden meist in Indien produziert (Das Land mit Kinderarbeit!). Finger Weg von preiswerten Textilien (selbst teure Markenklamotten betrifft das), das gleiche Thema wie bei Schuhen, Finger weg von…..Na gut, dann laufen wir halt alle nackt und barfuss herum (oder in einfache Wolldecken gehüllt) und trinken nur deutsches Wasser und vielleicht noch Bier…ach ja, Radio Fernsehen oder Musik von der Konserve ist natürlich auch nicht drin…..und einen Computer, mit dem wir ins Internet gehen können, um hier besonders schlau herumzuschwallen, haben wir dann konsequenter Weise natürlich auch nicht…..

Also Jungs, erst nachdenken, dann posten.;)

Und zu george’s sozioökonomischem Rundumschlag sage ich jetzt mal lieber gar nix. Man kann das, was dort alles in einen Topf geschmissen und verquirlt wird gar nicht mehr sinnvoll voneinander trennen….vielleicht nur mal soviel, jedes Chinesische Joint Venture ist mit mindestens 51 Prozent fest in Chinesischer Hand, per Gesetzt. Da bringt der Rückzug des (ausländischen) Kapitals gar nix! Im Notfall werden die anderen 49 Prozent (oder weniger) halt zwangsverstaatlicht. Das entscheidende ist das Know-How, was den Chinesen gratis geliefert wird. Und haben die das erst mal, können die sich sehr schnell von ihren ausländischen Partner lösen, die werden dann nämlich nicht mehr gebraucht. IBM hat lieber freiwillig den Rückzug angetreten und Lenovo den ganzen Kram verkauft, so lange sie noch ein paar Dollar dafür bekommen können….

Gruß

RD

lumi1 schrieb:

Geld das nicht im Umlauf ist, kann keinen Aufschwung durch die breite Masse geben.

mit Verlaub, aber das ist Schwachsinn!

empfehle sich mal "schlau" zu machen bei Ludwig von Mises!
ich habe leider keinen Verweis auf das folgende Buch in deutsch, aber es ist die beste Einleitung zum Thema freie Wirtschaft; in englisch gibt's das free online; siehe Zitate und folge dem link in:

http://www.modulaware.com/a/?m=select&id=089526899X

wie kann man hundert Jahre nach Veroeffentlichung von Mises Buechern noch fundamentalem sozialistischen Unsinn verfallen? (Angel wird es auch nie begreifen, obwohl sie angeblich Physik studiert hat - d.h. sie muesste eigentlich lesen koennen ) Es bleibt mir festzustellen, dass die staatliche Erziehung ihre Ziele erreicht hat.

was Schulausbildung angeht, kann man auch weiteres bei H.L. Mencken nachlesen.

bye bye jomai

rollo1 schrieb:

und wie ist Deine Meinung zum Threadtitel und Eingangspost?

deine komponenten kenne ich leider nicht. ich glaube es haengt nicht vom alter der anlage ab. bei verstaerkern halte ich es mit den klassikern. (meine beiden sind ca. 20J alt.) und was speakers angeht, bin ich auf eine erfindung aus den 80er jahren gestossen, die heute noch verbaut wird: Schall fuehre ich meinen Ohren mit einer Abwandlung der Zerobox 103 zu.

bye bye jomai

george schrieb:

Mit einer Demokratie, dem Folgen und Respektieren gewisser Spielregeln, dem Teilhaben der breiten Masse an wirtschaftlichem Aufschwung (und damit steigender Kaufkraft, welche wieder in Aufschwug resultiert) und langfristigem Handeln, dem Begegnen des Weltmarktes mit Qualität anstatt mit Quantität wäre auch "Made in China" irgendwann möglich.

Nein! Die Demokratie ist kein Heilmittel fuer die wirtschaftlichen Belange einer Nation oder der Menschheit.
Demokratie ist ein Ideologie - Kapitalismus hingegen ist ein Werkzeug. Das Wort Capitalis kommt von "Koepfe zaehlen im Kuhstall" - kein Witz!

Zudem: Das Wesen der Demokratie ist, "daß Gesetzgeber und Regierer vom Volkswillen in der Weise abhängig sind, daß sie friedlich gewechselt werden können, wenn sie sich in einen Gegensatz zu ihm gestellt haben."

-- Zitat L. von Mises, siehe http://www.modulaware.com/a/?m=select&id=3884050184 (das Buch gibt es free online; siehe link im link)

Fuer einen wirtschaftlichen Auschwung bedarf es viel Arbeit ("Sag die Wahrheit und biete guten Service") und Geduld!

Was ansonsten die Kritik am Kapitalismus angeht, erlaube ich mir die Frage zu stellen: Ist no Business besser als big Business?

Interessant ist uebrigens der Grund, warum manche kapitalistisch gesinnte Menschen den Sozialismus foerdern.
Nur wenn es einer wissen will, dann verrate ich es (im Sinne Verraeter), denn Verrat ist eine der schwersten Suenden - laut Dante - und der muss es ja wissen, oder?

bye bye jomai

@lumi1
Genau, diese wenigen zig/hundert Millionen (vielleicht ein 1/10 der Erdbevölkerung sind diese Minderheit, wir sind als Hochlöhner ein Teil davon! Nach Konsum giert die Weltwirtschaft.

@ruedi01
Ich folge immer dem geringsten Übel, auch ich habe Billig-Produkte zu Hause! Aber hier ging es um Hifi-Komponenten bis hin in den vierstelligen Preisbereich - dort gibt es sehr wohl Alternativen!
Ich habe es schon erwähnt, es ist die Intention und nicht das Produktionsland an sich!
Grundsätzlich ging es mir um die Darstellung der Verknüpfung von Qualität und sozialen Komponenten und dem Nutzen von Billig-Produktion.

Kinderarbeit hat uns nicht den Aufschwung gebracht, ganz im Gegenteil, die Abkehr davon war eine Komponente davon.
Auch hier geht es wieder um langfristiges vs. kurzfristigem Denken (Kinder gleich für die Wirtschaft rackern lassen oder erst Jahre lang durchfüttern und bilden?).
Das Problem in der 3. Welt (und dazu gehört auch ein Großteil von China) ist doch nicht die mangelnde Arbeitskraft, sondern der Umgang mit der schon vorhandenen!
Alternative ist der Aufbau eines mehr oder weniger eigenständigen Marktes und der Schutz vor ausländischen Investoren (welche nicht an Produkten, Arbeitskraft etc. investiert sind, sondern nur an Spekulationsgewinnen).

Auch ich sehe den Know-How-Transfer kritisch, aber langfristig wird das Regime, welches diese ganzen 51%-Anteile hält, zu Fall gebracht, wer weiß in wessen Hände es dann fällt...
Das Problem hierzulande (bzw. anderne Hochlohn-Nationen) ist die Gier nach beidem, man will die Lorbeeren des Hochlohn-Prinzips ernten, aber gleichzeitig Niedriglöhner bezahlen! Wie gesagt, solange wir an der Weiterführung unseres Know-Hows arbeiten, kann das kopierte Know-How in China nicht zum Überholen genutzt werden, weil man sich mit seinen Prinzipien selbst im Weg steht.

@Jomai
Demokratie ist weder perfekt noch ein Allheilmittel - aber welche Alternative gibt es?
Außerdem ging es hier weniger um die wirtschaftlichen Belange sondern um die Verteilung des damit erzielten Reichtums - gerade hier hapert es in China - mehr noch als anderswo.

So interessant diese Diskussion auch sein möge, habe ich von meiner Seite grob alles umrissen und jeder darf sich seinen Teil zum Geschriebenen denken - ich hoffe auf jedes Argument zummindest flüchtig eingegangen zu sein, man muss nur noch lesen (wollen).

Seit euch eurer Macht und Verantwortung als Konsument bewusst! Denkt und konsumiert langfristig, überlegt weniger WIEVIEL sondern lieber WOFÜR man sein hart (mehr oder weniger ;-) verdientes Geld ausgibt! Billig ist häufig alles andere als preiswert!

george schrieb:

Demokratie ist weder perfekt noch ein Allheilmittel - aber welche Alternative gibt es?

es gibt nur ein Regime unter dem die Menschheit in Frieden und Glueck auf Dauer und ohne Umweltzerstoerung zusammenleben kann und das ist
1) die Hinwendung zum inneren, geistigen Leben (in der Philosophie nennt man den Weg die Erlangung der Geistesfreiheit),
2) das Streben nach Erkenntnissen,
3) die Abkehr vom Materialismus = Sensualismus,
4) Fleiss und Ehrlichkeit im wirtschaftlichen Leben (die Folge waere eine Symbiose unermesslichen Ausmasses),
5) vollstaendige Entkopplung des Staates von allen wirtschaftlichen und kuenstlerischen Belangen sowie von der Schulausbildung.

das ist aber auch schon ca. 100 Jahre bekannt. (sind links notwendig?) Nur keiner der Ausbeuter (ich meine damit die Gewaltanwender, worunder u.a. alle Befuerworter und Nutznieser von Sozialismus, Sozialdemokratie und Kommunismus fallen) will, dass wir gluecklich und dankbar sind - dankbar alleine schon fuer unsere Existenz - und uns inneren Werten zuwenden, denn dann waeren wir ja nicht mehr ausbeutbar. Wie sagte Christus in Jesus? "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Recht hatte er. Und frei war er. Und ehrlich. Und weil sie ihren Gott so sehr liebten, haben sie ihn ans Kreuz genagelt - schrieb Nietzsche. apropo Kreuz. nein, fuer heute reicht's.

ging es hier weniger um die wirtschaftlichen Belange sondern um die Verteilung des damit erzielten Reichtums

Umverteilung ist Raub!

und Gott liebt die Armen (nicht nur die, die arm im Geiste sind) sehr - sonst gaebe es nicht soviele von Ihnen, oder? [dieses quantitative Argument stammt von Bill Gates, ich habe es nur auf ein anderes Gebiet angewandt.]
egal, es wird immer Arme geben. Je mehr Sozialismus (verstaatlichung der Produktionsmittel und -kapitals) desto mehr Arme. seit mind. 1850 bekannt, siehe z.b: http://bastiat.de/

man muss nur noch lesen (wollen)

genau da happert's. und wir muessen wieder lernen, zu lernen.

apropo, was hast du an Fachbuechern in wirtschaft, wissenschaft, philosophie, geschichte, mathematik, physik, astronomie in den letzten 10 Jahren gelesen?

Seit euch eurer Macht und Verantwortung als Konsument bewusst!

noch eine Frage: was weisst du vom menschlichen Bewusstsein?
und wann hat dich dein Unterbewusstsein zuletzt gefoppt?

bye bye jomai

Ich könnte jetzt auf Missverständnisse eingehen oder dies gar zu einer philosophischen Grundsatz-Diskussion mit erfahrungsgemäß erhitzten Gemütern ausarten lassen. Aber den Stress erspare ich mir und euch, ich denke jeder, der sich den verschiedenen Ansichten geöffnet hat (licht96, Danke an den Lichtblick!) wird seine Schlussfolgerungen daraus ziehen, die anderen wären auch mit zehn weiteren Seiten unabhängig von der Qualität der Argumente und Zitate nicht zu überzeugen.

Jetzt wird es hier aber verquer sektiererisch. Wie wär's denn, wenn man wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen würde?

Welches war das noch gleich?

george schrieb:

die anderen wären auch mit zehn weiteren Seiten unabhängig von der Qualität der Argumente und Zitate nicht zu überzeugen. :)

genau! nichtmal, wenn's die Wahrheit waere, was ich schrieb!

(Zitate koennen natuerlich nichts beweisen; die entsprechenden Buecher, auf die ich hinwies, muss jeder bei Interesse an der Wahrheitsfindung schon selbst lesen - und da warte ich immernoch auf deine Buecherliste... Es geht natuerlich auch nicht um Sektiererei (denn jegliche Organisation zerstoert Wissen), sondern um Sezession; aber sowas erlauben Gewaltmonopole natuerlich nicht - nirgends auf der Welt.)

Luke1973 schrieb:

Tja, woran mag das liegen? Vielleicht daran, dass Du immer wieder ausser Acht läßt, dass meine Beispiel eine direkte Antwort auf andisharps Beitrag war.

OK, ist für mich abgehagt...soll sich doch andisharp drum kümmern

Luke1973 schrieb:

Nein, Du stellst fest, dass die Behauptung von andisharp, welche mich dazu veranlaßt hat das Beispiel zu bringen, widerlegt ist.

...auch abgehagt...wie schon geschrieben soll sich andi...

Luke1973 schrieb:

Es steht in dem Zitat von Hans-Werner, welches Du gerade selber angeführt hast.

nö.. aber ich hab kein Bock mehr

Ich eigentlich auch nicht, aber wenn er meint, jeder AVR würde besser oder gleich gut klingen, als ein Stereo-Verstärker aus den 80ern, soll er doch. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass das nicht stimmt.

jomai schrieb:

...deine komponenten kenne ich leider nicht. ..... Schall fuehre ich meinen Ohren mit einer Abwandlung der Zerobox 103 zu.

Hallo jomai,
ein Blick in mein Profil outet mich als Nicht High End Hörer.

Zerobox ist das etwas von Manger?

ruedi01 schrieb:

Thema Kinderarbeit. Wie ich schon sagte, Kinderarbeit ist eine schlimme Sache,

*Ironie EIN*
Aber für Dich nicht schlimm genug?
Wie distanzierst Du dich? Man kann daran nichts ändern?
Bist Du etwa ein typischer Deutscher? Nur "lamentieren" und nix anpacken?
*Ironie AUS*

Die Alternative kann so aussehen: Die Firmen die in den besagten Ländern produzieren lassen, fordern Menschenwürdige Standards ein. Das wird auch schon gemacht, sei es die Trade-Fair Genossenschaften, die Teppich-Prüf-Siegel, IKEA-Produktionskontrolle oder ähnliches und es gibt Gegenbeispiele z.B. METRO-Group die in der Türkei die BR`s bekämpft. Und als Konsument achte ich auf soetwas und Du offensichtlich nicht und das ist mir auch egal. Und damit ist für mich das Thema durch.

ruedi01 schrieb:

..vielleicht noch Bier…

Das Deutsche Reinheitsgebot als schönstes Geschenk an die Menschheit! AMEN und

ruedi01 schrieb:

Also Jungs, erst nachdenken, dann posten.;)

Das schreibt ja der Richtige

Ich hoffe ja inständig, daß die kleinen fleissigen chinesischen Kinderhände endlich mal meinen Cayin-Player fertigstellen, auf den ich jetzt schon eine ganze Weile ungeduldig warte.

Da sollte wohl mal jemand mittels Rohrstock für ein bißchen mehr Tempo sorgen?

So viel zum Thema "antiautoritäre Erziehung" in chinesischen High-End-Schmieden!

rollo1 schrieb:

Zerobox ist das etwas von Manger?

Die MSWs und das Holokrokodil sind von Manger.
Die obere Box ist nach Mangers Anleitung, aber mit multilayer-Holz.
Die untere Box in sizeof(103) auch multilayer und nur mit ein Loch und mit anderem TT drin.
Die Weichen (oben/unten) haben eine hoehere Trennfrequenz.

Habe seit dem Umstieg auf diese Boxen kam Konzertsaalkammermusikphilharmonieorchester ins Schlafzimmer.

Maybe chicks don't like philosophy, but they like this rythm speziell wenn das Krokodil mitten in der Nacht runterfaellt, wie sagt der Lateiner? Coincidentus interruptus

@rollo1

...Du kannst Dir den ironischen Unfug sparen, das kann ich besser..

*Ironie ein*
natürlich gewährt jedes dahergelaufene Logo faire Handelsbedingungen (gibt es sowas überhaupt?!?), giftfreie Textilien, ökologisch hergestellte Lebensmittel (wer legt fest, was 'ökologisch' bedeutet?!?) und natürlich kinderarbeitsfrei hergestellte Importwaren,...klar...und morgen kommt der Weihnachtsmann und erfüllr Dir alle Wünsche..
*Ironie aus*

@george

Aber hier ging es um Hifi-Komponenten bis hin in den vierstelligen Preisbereich - dort gibt es sehr wohl Alternativen!

Welche?....in dem Preisbereich meiner Rotels sehe ich beim besten Willen keine!

Kinderarbeit hat uns nicht den Aufschwung gebracht, ganz im Gegenteil...

...eben, und deshalb ist sie bei uns ja zum Glück abgeschafft worden. Nur sind andere in ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung noch nicht so weit wie wir!

Das Problem in der 3. Welt (und dazu gehört auch ein Großteil von China) ist doch nicht die mangelnde Arbeitskraft, sondern der Umgang mit der schon vorhandenen!

Neinn!! Das Problem der sog. dritten Welt ist ein ganz anderes. Sie ist nicht in der Lage eine hochwertige Veredlungsproduktion auf die Beine zu stellen, da ihr schlicht die Produktionfaktoren fehlen: Kapital, Know-How (wird heute als vierter klassischer Produktionfaktor betrachtet!) und die Arbeit (davon ist zwar quantitativ ausreichend vorhanden, nicht aber in der geforderten Qualität). China versucht gerade dieses Manko zu beheben...ob das gut geht, wird man noch sehen. Andere Schwellenländer wie z.B. Brasilien versuchen dies seit gut 40 Jahren, kommen aber irgendwie nicht wirklich voran.

Alternative ist der Aufbau eines mehr oder weniger eigenständigen Marktes und der Schutz vor ausländischen Investoren

Das wäre Isolation, das funktioniert aber nicht, die kommunistischen Länder haben dies ja im Prinzip genauso versucht und sind gescheitert...

Gruß

RD

Bitte mal zurück zum Ausgangsthema.
Es ging hier ursprünglich nicht um die Implikationen des weltweiten Kapitalismus für den Hifi-Markt...

Thema: Das Problem bei alten Anlagen, egal wie gut, ist an den Schaltplan ranzukommen um sie bei Bedarf reparieren zu koennen.

UnThema:

Hüb' schrieb:

"Man kann auch Alkohol ohne Spaß haben!" Anonymus

erlaube mir zu kontern mit: "das bisschen was ich esse, kann ich auch drinken!"

du siehst ich kann jeden Level spielend unterbieten

Hallo,
mir ist einmal gesagt worden das bei gaaaanz alten Anlagen der Hersteller verpflichtet war den Schaltplan beim Verkauf beizulegen, inwiefern das der Wahrheit entspricht weiß ich nicht, kann mich da nur an alten Fernsehern erinnern die den Plan im Gehäuse angeheftet hatten.

rollo1 schrieb:

bei gaaaanz alten Anlagen der Hersteller verpflichtet war den Schaltplan beim Verkauf beizulegen

war damals oft so, ja, aber ob's pflicht war, weiss ich nicht.
einer meiner pfundigen verstaerker ist nach 1980 gebaut und im handbuch ist leider kein plan drin. (hat jemand einen plan vom Grundig MA-100/MXV-100?)

den schlatplan habe ich nicht ^^

aber ich kann aus dem thread entnehmen: es gibt hier 2 parteien und zwar folgende: 1.alte anlagen klingen schlecht vs. 2.alte anlagen können gut klingen ^^

ich zähle mich immernoch zu letzterer kathegorie, aber da jeder der alte anlagen hat ja rückständig ist klingt sie sicher schlecht, den guten klang bilde ich mir folglich nur ein ^^ und weil alte anlagen deshlab schlecht klingen werden heutezutage "moderne" anlagen in 20 jahren auch schlecht klingen. egal ob sie gut oder schlecht klingen? verstanden?



gruß, cpace

Mal zwei Bemerkungen:

1. Ein guter Verstärker "klingt" nicht - er verstärkt lediglich das Eingangssignal
2. Viele meiner Verstärker sind über 25 Jahre alt. Um überhaupt einen Vergleich anstellen zu können wäre es sinvoll zu schauen, welcher der "Neuzeit-High-End-Boliden" überhaupt noch nach 25 Jahren funktioniert. Die paar Geräte die das schaffen, können dann (in 25 Jahren) gegen meine (dann 50 Jahre alten) Verstärker antreten und zeigen, dass sie's auch noch draufhaben (inklusive mehrstündigen Partyeinsatz) .

Es sind schon einige (auch Hifi Interessierte und versierte Besucher in unserem Haus gewesen. Noch keiner hat die Bemerkung fallen lassen: "Oh - Dein Verstärker klingt ja alt"

Ich denke damit ist alles gesagt.

Hallo,
Schaltplan kann ich auch nicht anbieten, aber vielleicht hilft der Thread im RepData Forum weiter:
http://www.repdata.de/wbb2/thread.php?threadid=40310

@ukw
Ah...jetzt kommt der 907 wieder auf den Teller

Für Insider: "Das soll ein Messer sein? DAS ist ein Messer"

.

nö.. aber ich hab kein Bock mehr

Na endlich

Ich eigentlich auch nicht, aber wenn er meint, jeder AVR würde besser oder gleich gut klingen, als ein Stereo-Verstärker aus den 80ern, soll er doch. Ich weiß aus eigener Anschauung, dass das nicht stimmt.

Na super, erst meine Aussage verfälscht wiedergeben und dann eine lächerliche Behauptung wiederholen.

Übrigens, ich weiß "aus eigener Anschauung", DASS es stimmt. Solche Statements bringen uns echt weiter.

es gibt hier 2 parteien und zwar folgende: 1.alte anlagen klingen schlecht vs. 2.alte anlagen können gut klingen ^^

Soweit ich mich erinnere gehört hier absolut niemand zur 1. Partei. Allenfalls wurde darauf hingewiesen, dass man heute fürs gleiche Geld mehr bekommmt bzw. für weniger Geld etwas gleich gutes.
Vergessen hast Du die Partei, die der Meinung ist, dass die alten Geräte generell besser waren(sind.
Zum Beweis wird meist eine hochwertige Komponente von vor 20 Jahren mit einem SuperBillig-Angebot aus dem MM verglichen.

1. Ein guter Verstärker "klingt" nicht - er verstärkt lediglich das Eingangssignal 2. Viele meiner Verstärker sind über 25 Jahre alt. Um überhaupt einen Vergleich anstellen zu können wäre es sinvoll zu schauen, welcher der "Neuzeit-High-End-Boliden" überhaupt noch nach 25 Jahren funktioniert. Die paar Geräte die das schaffen, können dann (in 25 Jahren) gegen meine (dann 50 Jahre alten) Verstärker antreten und zeigen, dass sie's auch noch draufhaben (inklusive mehrstündigen Partyeinsatz) . Es sind schon einige (auch Hifi Interessierte und versierte Besucher in unserem Haus gewesen. Noch keiner hat die Bemerkung fallen lassen: "Oh - Dein Verstärker klingt ja alt" Ich denke damit ist alles gesagt.

1. Das ist nur ein Wortspiel. Soll ich beim nächsten Probehören beim Händler sagen: "Oh, toll, der Verstärker klingt ja fast gar nicht!"?

2. Wieder mal das alte Mißverständnis. Niemand behauptet, dass jeder alte Verstärker heute schrottig ist.
Ob ein Gerät von 2006 2031 noch funktionieren wird, kann Dir wohl niemand beantworten. Nach dieser Betrachtungsweise schließt sich aber ein Vergleich alt gegen neu generell aus, da man die Langlebigkeit eines neuen Gerätes halt nun mal nicht beurteilen kann.

Und wass soll uns das überhaupt sagen, dass noch niemand Deinem Verstärker einen alten Klang attestiert hat? Was soll das überhaupt sein? Das Argument greift ins Leere, denn es geht lediglich darum, ob ich heute vielleicht für weniger Geld einen gleichwertigen Vertärker bekommen kann.

Wenn es high-endig wird, relativiert sich das mit den Preisen natürlich alles etwas, denn die Preise haben hier nur noch wenig mit der Technik des Gerätes zu tun.

Wenn hier einer Äpfel mit Birnen vergleicht, dann bist doch wohl du das, Luke.

Was hat denn ein AVR mit 7 Endstufen und einem lächerlichen Netzteil mit einem ordentlichen Stereoverstärker zu tun? Ich würde sagen, rein gar nichts. Ich finde, die Dinger in der bis zu 1000 Euro-Klasse, sind für Stereo absolut nicht geeignet. Es sei denn, man hat keinen allzu hohen Qualitätsanspruch.

Aber bleib ruhig bei deiner Meinung, unsere Wirtschaft braucht schließlich konsumfreudige Kunden.

@Luke1973
Zum Abschluss unserer Diskussion möchte ich anmerken das es für mich und vielleicht andere auch leichter wäre wenn Du beim zitieren auch den Urheber nennen würdest, zwecks Vermeidung von Missverständnissen und ich zähle mich zur 2 Gruppe.
Danke für`s Gespräch und

Ich finde, die Dinger in der bis zu 1000 Euro-Klasse, sind für Stereo absolut nicht geeignet. Es sei denn, man hat keinen allzu hohen Qualitätsanspruch.

Jo, der Aussage kann ich durchaus zustimmen. Wobei ich das 'absolut' durch 'idR.' ersetzen würde.

Gruß

RD