Was taugen die alten Anlagen noch ?

Äußerst amüsant und einer spielt den Clown.
Die Frauen sahen auch irgendwie schlechter aus in den 70ern, oder?

Was hat noch gleich Membranmaterial mit dem daraus resultierenden Klang zu tun? Wenig, nichts oder überhaupt nichts?

ruedi01 schrieb:

Es gibt viel hervorragende 20 und mehr Jahre alte Produkte, die in den wesentlichen Kriterien genaus so gut oder sogar besser abschneiden, wie aktuelle Produkte. Und davon klammer ich Lautsprecher ausdrücklich nicht aus! Sorry, da muss ich Dir jetzt widersprechen! Vielleicht mal abgesehen von einigen wenigen, sündhaft teuren Ausnahmen gibt es nichts, was heute noch konkurrenzfähig wäre gegen aktuelle Lautsprecher, die auf einem ähnlichen Preisniveau liegen. Bei moderaten Lautstärken geht's vielleicht noch so gerade eben. Wird es lauter, ist es vorbei, vor allem im Bass. Wie schon gesagt, guck Dir die üblichen Basstreiber von früher an. beschichteter Pappkonus, meist riesengroß (25 cm und mehr) mit Schaumstoffsicke. Das war seinerzeit Standard selbest bei High-End. Damit sind keine Sauberen Bässe bei gleichzeitig hohem Pegel möglich. Gruß RD

sags ihm ^^ und meine mama sah früher nicht schlecht aus

...na gut, wenn brummen und dröhnen als Bass ausreichen. Dann ist das schon ok.

Warum wohl setzen heute die meisten Hersteller nicht mehr auf nur einen sehr großen Basstreiber, sondern verwenden oft zwei oder noch mehr kleinere parallel arbeitende Chassis?

Die sind schneller und verringern Partialschwingungen, da sie steifer sind.

Der Bass ist so nicht nur tief, sondern auch präzise und schnell.

Gruß

RD

Warum wohl setzen heute die meisten Hersteller nicht mehr auf nur einen sehr großen Basstreiber, sondern verwenden oft zwei oder noch mehr kleinere parallel arbeitende Chassis?

Ach, und so was gab es früher nicht?

hhhm also sind die 20 cm aus den hecos garnedmal so schlecht?

ruedi01 schrieb:

...na gut, wenn brummen und dröhnen als Bass ausreichen. Dann ist das schon ok.

Du hast natürlich völlig recht.

Und im Gegensatz zu den Behauptungen einiger hier, gab es in den 70ern noch überhaupt keine Frauen.

Was hat noch gleich Membranmaterial mit dem daraus resultierenden Klang zu tun? Wenig, nichts oder überhaupt nichts?

Hier spricht profunde Sachkenntnis, gratuliere!

Na ja, dann können wohl alle Chassisentwickler, die sich seit dreizig Jahren mit diesem Thema auseinandersetzen einpacken.

Membranen müssen leicht (am besten gar keine Masse haben) und gleichzeitig extrem steif sein, damit sie idealerweise zylinderförmig schwingen, ohne Trägheitsverluste zu zeigen. Je größer die Membran, desto größer ist dieses Problem. Und da Basschassis nun mal die größten Treiber in einem Lautsprecher sind, ist das Problem hier auch besonders ausgeprägt.

Dies sollte man einem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer mit grundlegenden physikalischen Kenntnissen eigentlich nicht mehr erklären müssen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Du hättest ein Beispiel für richtig gute Lautsprecher mit aktueller Technik, bitte kein Problem....Ok, diese Lautsprecher kosten teilweise ein wenig mehr als 3000 €, bleiben aber immer noch im Rahmen...... .......Für richtig gutes Audio, Verstärker, CD-/DVD-Player und Boxen würde ich die Grenze bei ca. 3.500 € sehen. Ganz grob.

Was denn nun?
Bekommt man nun für 3.500 Euro gutes Audio oder doch nicht,
oder mit oder ohne Boxen oder was denn nun

Muss nun doch eher 7500 Euro und mehr eingerechnet werden

ruedi01 schrieb:

Die genannten Schallwandler kenne ich ziemlich gut, da sie ein befreundeter Händler im Programm hat. .

Ach und was verkaufst Du?

Auch Audioprodukte die "Lichtjahre" in der Entwicklung voraus sind?

Als Händler solltest Du natürlich nur für Neuprodukte sein.

ruedi01 schrieb:

Und dass selbst die Chinesen mittlerweile richtig gute Hifi-Elektronik bauen, scheint Dir entgangen zu sein. Kleiner Tipp, guck Dir mal Vincent an.

Was hat das mit unserer Diskussion zu tun
Ach wart mal: Bist Du Händler von Vincent? Könnt ja sein

Aber wenn Du über China schreiben möchtest,

Bitte:

Das die Chinesen mittlerweile richtig gute Todesstrafenvollstrecker sind, ist Dir entgangen was?

Das die Chinesen mittlereweile 10.500 tote Bergarbeiter jedes Jahr haben, ist Dir entgangen was?

Das die Chinesen mittlerweile die grössten Raubkopierer, Lizenzdiebe, Patentverletzer sind, scheint Dir entgangen zu sein?

Was Du meinst das gehört hier nicht hin?
Richtig!
Deswegen verstehe ich Deinen China Vergleich nicht...

ruedi01 schrieb:

Mal abgesehen davon, dass mittlerweile fast alle großen Marken (Rotel, NAD, Marantz z.B.) selbst ihre teureren Linien in China bauen lassen. Sowas nennt sich Globalisierung..

Das ist witzig, Globalisierung hat etwas mit Klang zu tun

In China wird produziert wegen den Personalkosten und nicht wegen der Qualität!

dann is das einbildung wenn ein alter lautsprecher gut klingt?

Und welche Eigenschaften hat Pappe? Vielleicht leicht und steif? Ich glaube, du hast zu viel in der "Flachpresse" gelesen.

Ganz davon abgesehen wurde auch schon in den 70ern mit alternativen Materialien gebaut. Nur leider erkauft man sich mit Vorteilen auf der einen Seite, Nachteile auf der anderen. Daran hat sich bis heute nichts geändert, Titan hin, Polypropylen her.

Jaja.....

und die hersteller die heutezutage wieder vermehrt zu papp-membranen zurückfinden sind natürlich alle doof, was?

...genau!



Im LS-Bau kommt es nicht drauf an wie alt er ist.
Auch nicht auf die verwendeten Materialien.

Sondern auf das sorgfältige Zusammenspiel dieser und vieler anderer Faktoren.

Nicht zuletzt deshalb habe ich mich niemals daran gewagt, selbst LS zu bauen.
An alles habe ich mich rangetraut, nicht an LS.
Ein Versuch mal am Rande, das war´s.
Ich bin einfach zu doof dafür.

Wenn ich manche[b] LS von heute, die ca.5000, 3000 Euros bzw. 1700 Euros kosten höre, bekomme ich Ausschlag.
Diese Preise nenne ich im Vergleich zu meinen
LS, die nun alle immerhin 22 Jahre alt sind.

Solange niemand die Physik so überwindet, wie ich es folgend aufzähle, kann man von Lichtjahren des Fortschritts nicht reden:

Laufzeitprobleme
Masse-/Trägheitsprobleme
Übergangsprobleme
etc., etc. .
Daraus resultieren mehr oder weniger ausgeprägt alle Vor- u. Nachteile alter und neuer LS.

Und zum Schluß bleibt noch das unveränderliche:
Unser Ohr.
Dem Ohr, und dem Hirn, ist es egal, wie alt oder jung ein LS ist.
Er muß nur "klingen".
Wie alle Komponenten einer Kette.

Nicht nur deshalb kann es uns ab und an gar nicht gefallen, wenn die Kette fast linear ist.

Das mit dem Hörraum mag ich erst gar nicht anfangen.
Klingen im eigentlichen Sinn ist für mich unter
allen gegebenen Umständen die einzig wahre Umschreibung.

Es gibt beim hören zu Hause, oder sonstwo, nicht das absolute Reproduktion des Originals.

Mit einem Original meine ich nicht gängige Musik, sondern eher eine Session im Jazzkeller, ein Konzert,Oper.

Selbst guter Rock ist zuhause niemals live.

Erst wenn wir alle Zusammenhänge der Wissenschaft
restlos geklärt haben, und uns Technik/Elektronik zur Verfügung steht, die jetzt bestenfalls in den Kinderschuhen steckt, kann man von Quantensprung reden.

Das wird dann in jedem normalen Haushalt der nicht gerade von Hartz 4 lebt, so normal sein, wie eine Mikrowelle.

Man mag mich steinigen, aber ich bleibe hart:
Von marginalen Verbesserungen im Detail abgesehen,
hat sich klanglich[b] bei AMP´s u. LS nichts verändert.

Und wenn ich überhaupt von klanglichen Fortschritten reden würde, dann leider nicht im bezahlbaren.

Selbst im richtigen HighEnd-Segment wird zu 80% nur geblendet.
Mit cm dicken Wänden und sonstigem Dünnsinn.
Wenn ich weitermache, muß der Thread in die Voodoo-Ecke.

Die "Normalo klasse" ist durch die Bank Massenschrott geworden.
Und das beziehe ich jetzt auf alle Gerätegattungen.
Wegwerfprodukte, die oberflächlich für den Standard-User ganz gut sind.
Und noch besser sind sie, wenn sie 2Jahre ohne defekt überleben.

P.S.
Ich habe grade einen Grundig 5000 in Obhut.
Nur zum Entstauben und überprüfen.
Da ist nicht mal ne Lötstelle kalt.

Vor zwei Wochen hatte ich Sperrmüll.
Die Leute dachten, ich hätte einen Handel im Keller.
Hat auf der Straße ausgesehen wie beim Saturn.

Das waren alles Geräte von Bekannten,Kollegen,Freunden.
Keines war älter als 5 Jahre.
Bei keinem lohnte Reparatur.
Kein Amp davon klang im Neuzustand besser, als z.B. der Grundig.
Und auf dem Haufen lag auch ein 1000Euro-Denon Surrounder.
Korrekt betrieben, massive Softwareprobleme.
Als die behoben waren(von Denon), rauchte er ab.
Einfach so.
CD-,DVD Player Leichen stapelweise.
Im vergleich laufen meine 202er u. 303er noch heute.

Nein, das kann es nicht sein.

ruedi01 schrieb:

Warum wohl setzen heute die meisten Hersteller nicht mehr auf nur einen sehr großen Basstreiber, sondern verwenden oft zwei oder noch mehr kleinere parallel arbeitende Chassis? Die sind schneller und verringern Partialschwingungen, da sie steifer sind. Der Bass ist so nicht nur tief, sondern auch präzise und schnell. Gruß RD

so wie die B&W 801

dann is das einbildung wenn ein alter lautsprecher gut klingt?

Nein, ganz und gar nicht! Ein guter Lautsprecher ist und bleibt ein guter Lautsprecher, auch wenn er schon etwas älter ist.

Nur sind die technischen Grenzen heute deutlich weiter gesteckt. Das kann man nicht ignorieren.

Mein alter Plattenspieler klingt ja auch noch richtig gut. Nur kann niemand behaupten, dass ein guter CD-/SACD-/DVD-Audio-Player heute nun mal doch etwas besser ist.

@rollo

Was denn nun?
Bekommt man nun für 3.500 Euro gutes Audio oder doch nicht,
oder mit oder ohne Boxen oder was denn nun

Muss nun doch eher 7500 Euro und mehr eingerechnet werden

Was willst Du eigentlich? Was ist ein gutes Auto? Ein Golf für 20.000 € oder beginnt dass erst bei einem E-Klasse Mercedes für 50.000 € aufwärts?

Ganz einfache Antwort, der eigene Anspruch zählt! Ich habe schon Anlagenketten für knapp 2.000 € gehört, die fantastisch klangen und ich habe schon Sachen für einen fünstelligen Betrag gehört, die fand ich fürchterlich. Andere Hörer würden vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

Einen Schwellbetrag zu nennen, ab dem gutes Audio beginnt, ist schlicht unmöglich!

Nur billig geht es nicht, ein gewisser Aufwand ist nun mal erforderlich. Vor allem britische Hersteller schaffen es mit verhältnismäßig geringem Aufwand, ein erstaunlich gutes Ergebnis zu erreichen. NAD, Rotel, Arcam usw. sind Dir ja wohl bekannt.

Ach und was verkaufst Du?

Ich verkaufe gar nix, ausser ab und an mal ein gebrauchtes Gerät. Derzeit habe ich zwei hervorragende NAD Stereo-Endstufen (A 214) im Angebot, Die ich als Monoblöcke betrieben habe...wenn Du interesse hast...

Ein Schulfreund von mir ist Händler und ich bin weder an seinem Geschäft beteiligt, noch bin ich Mitarbeiter.

Er führt folgende Marken:

Rotel, Marantz, Classè, Onkyo, Teac, B&W, Energy, Pioneer (Plasma Fernseher und DVD-Rekorder).

Aus diesem Grund kenne ich viele Produkte dieser Hersteller.

Aus eigener Erfahrung (gut dreizig Jahre mittlerweile!) kenne ich noch einige Sachen von Vifa, Pioneer, Yamaha, NAD, Dual, Grundig, Telefunken, Saba, ITT, Akai, Panasonic, JBL....

Und über China will ich auch nicht schreiben, obwohl es da sicher einiges zu sagen gäbe. Nur so viel, was hat die Tatsache, dass dort seit geraumer Zeit schon, außer dem üblichen Billigkram natürlich, richtig gute Hifi-Elektronik gebaut wird mit der dortigen politischen Situation zu tun?!?

In China wird schon lange nicht mehr nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert.

Gruß

RD

@hendrik_schmitz

Na dann guck Dir mal die aktuellen Modelle von B&W an.

Zugegeben, B&W ist da nicht konsequent...was die Sache aber auch wieder interessanter macht.

Im übrigen dürfte B&W so ziemlich der inovativste Hersteller in Sachen Technik und Chassis-/Membramaterialien sein, den ich kenne. Ich denke da vor allem an den Diamant Hochtöner der 800er Serie.

Trotzdem gefallen mir die großen B&Ws nicht so hundert prozentig, was nun wieder eine Frage des persönlichen Geschmacks ist...

Gruß

RD

Im übrigen dürfte B&W so ziemlich der inovativste Hersteller in Sachen Technik und Chassis-/Membramaterialien sein, den ich kenne. Ich denke da vor allem an den Diamant Hochtöner der 800er Serie.

Tatsächlich zu viel "Flachpresse" gelesen.

...andi, Du bist ein Quatschkopf...

ich find sie ist eine der geilsten Boxen für meine bevorzugte Musikrichtung....

...die B&Ws? Welche?

Jo.

Ist auch egal, wo produziert wird.
Solange die Qualität stimmt.
Und bei den Cinesen scheint sie ja nicht schlecht zu sein.
Von den billigen abgesehen, aber das ist weltweit fast das selbe.
Qualität hat Ihren Preis, auch in China.

Jetzt kann ich höchstens anmerken, daß u.a. dadurch unsere Arbeitsplätze wegrationalisiert werden.
Aber wir sind selbst schuld.
Oder besser gesagt, unsere Regierungen.

Nun denn, sonst wird´s zuviel Offtopic.

Ganz einfache Antwort, der eigene Anspruch zählt! Ich habe schon Anlagenketten für knapp 2.000 € gehört, die fantastisch klangen und ich habe schon Sachen für einen fünstelligen Betrag gehört, die fand ich fürchterlich. Andere Hörer würden vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. Einen Schwellbetrag zu nennen, ab dem gutes Audio beginnt, ist schlicht unmöglich! Nur billig geht es nicht, ein gewisser Aufwand ist nun mal erforderlich. Vor allem britische Hersteller schaffen es mit verhältnismäßig geringem Aufwand, ein erstaunlich gutes Ergebnis zu erreichen. NAD, Rotel, Arcam usw. sind Dir ja wohl bekannt.

So ist es.
Das war füher so, und heute, und wird morgen auch so sein.
Zumindest in der freien Marktwirtschaft.
Dabei spielt aber das Alter eines Produktes gewisser Bereiche, wie eben Audio auch, keine Rolle.

Von tatsächlichen neuen Errungenschaften abgesehen, aber die stehen hier ja nicht zur Debatte.

Gute Sachen sind eben nur sehr, sehr schwer durch noch bessere zu ersetzen.

Würde der Besitzer einer "Longines Linbergh Automatic" von 1931 z.B. behaupten, sein gleiches Modell aus dem Jahr 2005 geht um Welten genauer, als die alte?
Oder die allbekannte "Cartier Santos".
95 Jahre und sie läuft, und läuft......

Nur weil die neuen mit den modernsten Entwicklungs- u. Fertigungs- u. Produktionstechnologien gefertigt wurde.
Obwohl doch im Grunde an der Beschaffenheit des Objekts kein eigentlicher,realer Fortschritt stattgefunden hat.

P.S.

In China wird schon lange nicht mehr nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert

Das glaube ich gern.
Und in Deutschland sieht man auch kaum noch den Spruch:
"Made in Germany"
Warum?
Weil er nicht mehr mehr wert ist, als "Made in China".

MfG.

Das glaube ich gern. Und in Deutschland sieht man auch kaum noch den Spruch: "Made in Germany" Warum? Weil er nicht mehr mehr wert ist, als "Made in China".

Das stimmt absolut nicht, im Ausland und da besonders in Japan hat Made in Germany einen unglaublich guten Ruf. Das geht sogar so weit, dass viele Inlandsmodelle von Toyota deutsche Namen tragen, kein Witz. Das soll Solidität und Qualität ausdrücken.

Nur weil die neuen mit den modernsten Entwicklungs- u. Fertigungs- u. Produktionstechnologien gefertigt wurde.
Obwohl doch im Grunde an der Beschaffenheit des Objekts kein eigentlicher,realer Fortschritt stattgefunden hat.

Na ja, das würde ich so nicht sehen. Mein alter Dual CV 1250 Vollverstärker, der hat 1977 immerhin auch gut 1000 DEM gekostet, leistete sich doch einige Schwächen bei der Beherrschung großer Lautsprecher. Der mangelhafte Dämpfungsfaktor war das Problem. Der Bass war entsprechend aufgebläht und unpräzise. Der Hoch- und Mitteltonbereich war dagegen wirklich gut.

Solche Schwächen findet man heute in der Oberklasse eigentlich nicht mehr.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@rollo Was denn nun? Bekommt man nun für 3.500 Euro gutes Audio oder doch nicht, oder mit oder ohne Boxen oder was denn nun Muss nun doch eher 7500 Euro und mehr eingerechnet werden Was willst Du eigentlich?

Ich habe Dich zitiert

ruedi01 schrieb:

Ganz einfache Antwort, der eigene Anspruch zählt! Ich habe schon Anlagenketten für knapp 2.000 € gehört, die fantastisch klangen und ich habe schon Sachen für einen fünstelligen Betrag gehört, die fand ich fürchterlich. Andere Hörer würden vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

[ LETZTER VERSUCH ]
Na siehste - wenn Du jetzt noch schreibst das Du auch ältere Komponenten, vielleicht sogar ganz alte Klamotten als fantastisch klingend bezeichnen könntest....denn "Andere Hörer würden vielleicht zu einem ganz anderen Ergebnis kommen."

ruedi01 schrieb:

In China wird schon lange nicht mehr nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert..

In China wird nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert

Wie kann man eigentlich annehmen, dass ein technisches Produkt, welches derart komplex und schwierig in den Griff zu bekommen ist wie ein Chassis, heute schlechter sein könnte als früher?

Da könnte man auch behaupten Golf I und V seien auf gleichem technischen Niveau. Ach halt, der Ver istja mit Hilfe von Computern entstanden->nur hirnlose Entwickler am Werk->der neue Golf kann nichts besser als der alte.
Tschuldigung, dieses Argument hatte ich übersehen.

Ist schon lustig, wie die abdankende Generation sich schwer tut Liebgewonnenes loszulassen. Hoffentlich ergeht es mir nicht auch mal so.

lumi1 schrieb:

Im LS-Bau kommt es nicht drauf an wie alt er ist.Auch nicht auf die verwendeten Materialien. Sondern auf das sorgfältige Zusammenspiel dieser und vieler anderer Faktoren. .

lumi1 schrieb:

Und zum Schluß bleibt noch das unveränderliche: Unser Ohr. Dem Ohr, und dem Hirn, ist es egal, wie alt oder jung ein LS ist. Er muß nur "klingen". Wie alle Komponenten einer Kette.

lumi1 schrieb:

Erst wenn wir alle Zusammenhänge der Wissenschaft restlos geklärt haben, und uns Technik/Elektronik zur Verfügung steht, die jetzt bestenfalls in den Kinderschuhen steckt, kann man von Quantensprung reden..

Nein, nicht Quantensprung, hier wird von einem Forumsmitglied von Lichtjahren geschrieben

lumi1 schrieb:

Man mag mich steinigen, aber ich bleibe hart: Von marginalen Verbesserungen im Detail abgesehen, hat sich [/b]klanglich[b] bei AMP´s u. LS nichts verändert. ..

lumi1 schrieb:

Das waren alles Geräte von Bekannten,Kollegen,Freunden. Keines war älter als 5 Jahre. Bei keinem lohnte Reparatur. Kein Amp davon klang im Neuzustand besser, als z.B. der Grundig. Und auf dem Haufen lag auch ein 1000Euro-Denon Surrounder. Korrekt betrieben, massive Softwareprobleme. Als die behoben waren(von Denon), rauchte er ab. Einfach so. CD-,DVD Player Leichen stapelweise. Im vergleich laufen meine 202er u. 303er noch heute. Nein, das kann es nicht sein.

Willkommen im Club

Luke1973 schrieb:

Wie kann man eigentlich annehmen, dass ein technisches Produkt, welches derart komplex und schwierig in den Griff zu bekommen ist wie ein Chassis, heute schlechter sein könnte als früher?

Wie kann man eigentlich annehmen, dass ein technisches Produkt, welches derart komplex und schwierig in den Griff zu bekommen ist wie ein Chassis, heute besser sein könnte als früher?

Luke1973 schrieb:

Da könnte man auch behaupten Golf I und V seien auf gleichem technischen Niveau. Ach halt, der Ver istja mit Hilfe von Computern entstanden->nur hirnlose Entwickler am Werk->der neue Golf kann nichts besser als der alte. Tschuldigung, dieses Argument hatte ich übersehen. ?

Du hast es nicht verstanden
Bitte noch einmal die betreffenden Threads lesen

Ansonsten hat sich da wirklich nichts geändert, nur die Aussage von VW das der neue Golf jetzt auch geradeaus fährt

Luke1973 schrieb:

Ist schon lustig, wie die abdankende Generation sich schwer tut Liebgewonnenes loszulassen. Hoffentlich ergeht es mir nicht auch mal so.

Ist schon lustig, wie die [ wie nennt sich denn Deine Generation? ]sich schwer tut Liebgewonnenes Werbegebrabbel eigenständig zu reflektieren. Únd ich bin sicher das es mir so nicht ergeht.

Übrigens hier im Klassiker Forum gibt es doch tatsächlich Forumsmitglieder die ein jüngeres Geburtsjahr haben als die Zahl in Deinem Nick.

Hallo

Wenn man schon den Vergleich mit Autos heranzieht (was in meinen Augen eigentlich hinkt).

...dann fragt mal die Taxifahrer was sie von den neuen Mercedes-Modellen halten!

Gruss Badhabits

Luke1973 schrieb:

Ist schon lustig, wie die abdankende Generation sich schwer tut Liebgewonnenes loszulassen. Hoffentlich ergeht es mir nicht auch mal so.

Lesen --> Verstehen --> Nachdenken --> Schreiben

An welchem Glied dieser Kette hattest du jetzt dein Blackout?

Wenn ich nicht irre, dann wird dieser Thread von Aussagen wie "In den 70ern konnten Lautsprecher keine präzisen Bässe widergeben" dominiert.

Das ist eine Aussage, die in etwa so sinnvoll ist wie:
"In den 70ern konnten Autos nicht präzise geradeaus fahren".

Wenn du denn schon eine "Generationenfrage" daraus machen willst, dann ergibt sich zumindest der Fakt, daß einige hier tatsächlich die Erfahrung gemacht haben, daß solche Autos durchaus geradeaus fahren konnten (und können), und einige haben auch solch ältere Lautsprecher (und Anlagen) gehört und sich an deren präzisen Bässen erfreut.

Jüngere "Generationen" neigen ja gern zu unreflektiertem dümmlichen Gebrabbel, was man ihnen nachsieht, weil schlicht die Erfahrung fehlt.
Man sieht es ihnen nach, und begegnet dem mit Humor.

Und in dem Masse, wie "jüngere" nicht gewillt sind, die Erfahrungen "älterer" anzunehmen, haben die jüngeren Generationen nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht, alle Fehler selbst zu machen.

Die "älteren" kennen diese schon, und verzeihen diese, ebenso wie die idiotischen Aussagen, mit einem milden Lächeln.

Moin!

...dann fragt mal die Taxifahrer was sie von den neuen Mercedes-Modellen halten!

Wir hatten mal Thread über Berufe.
Bei mir u.a. Transportgewerbe.
Dabei u.a. Taxi.


Zum Zitat:
Da legt man drauf.
Zuverlässigkeit=0
Langlebigkeit=0
Reparatur u. dadurch Ausfallkosten= enorm
Made in Germany= Jaja,
mit Teilen aus Japan,China u. Frankreich.

Man könnte denken, die Dinger laufen unter alten Windoof-Versionen ohne Updates.

Und beim einsteigen in die ganz neue E-Klasse haut man sich zur Krönung noch den Kopf am A-Holm an.


Nicht umsonst fahre ich privat ältere Modelle aus Überzeugung.
[/i]"Nothing better than CubicInch, only more CubicInch"[i]

Mein 560er SEC Bj89 hat jetzt immerhin alle drei Nachfolgemodelle der S-klassen überdauert.
Ohne Defekt, außer normale Verschleißteile.

Im SE 500 Bj94 gings los.
Neue Köpfe,mehrere Elektronikdefekte, inclusiv frieren oder schwitzen bei Klimadefekten.
Im S 350erTD, ebenfalls 94 (Mietwagen für Stammkunden)auch neuer Kopf nach Hitzenest(Konstruktionsfehler lt. Aussage Mercedes).Bei 150000
Die vorletzte E-Klasse klapperte nach 90000km mehr,
wie ein 124er nach ner viertel Million(Der war da gut eingefahren).
Gebläseregelung, Fensterheber-Datenbus, ABS,ASR, Bremsassistent-Totalausfall......
Die Liste ist unermesslich.

Ein alter Strich 8er vom Dad hatte mal 750000 mit der ersten Maschiene........

Aussage von Bekanntem(wieder mal, ich kenn halt viele)bei Mercedes:
"Die Dinger sind nicht ausgereift. Die kommen mit immer kürzeren produktlaufzeiten u. Modellwechseln auf den Markt.
Die Kunden wollen es so, und die Konkurrenz machts auch.
Da müssen wir halt, ob´s gut ist oder nicht"

Mein Dad bekam probeweise letzte neue S-Klasse zur Verfügung gestellt.
Morgens wollte ihn die Kiste plötzlich nicht mal reinlassen.
"Ja, das kann mal vorkommen......."

Er fährt weiterhin ebenfalls noch einen 88er S420er,
weil er halt fahren will.


Nur finde auch ich, daß der Vergleich mit Auto´s hier hinkt.
es gibt auch noch wirklich gute.

Denn z.B. im Vergleich zu "wahrem HighEndAudio", also Ende der Fahnenstange, wird sogar ein Lamborghini zum Sozialobjekt.
In diesem Preis/Leistungsverhältnis.

Und man muß zugeben:
Es hat bei neuen Autos eine immense Entwicklung im Fahrverhalten, Verbrauch, Leistung und der Sicherheit stattgefunden.
Wo demnach mehr drinsteckt, ist die Wahrscheinlichkeit
eines Defekts verhältnismäßig höher.

Auch bei niedrigeren Preisen steht das in keinem Verhältnis zu Audio.
Beim Plus z.B. bekommt man zur Zeit einen Corsa für ca. 10000Euro.

Und für 10000 bekommt man entweder eine gute oder miese Audio-Kette.
Gemeinsam haben beide Ketten:
Es stecken nicht gewaltige Neuerungen drin.
Schon gar nicht bei AMP´s und LS, um die es hier geht.

Aber der Corsa ist im Vergleich zum Ur-Corsa schon was anderes.
Fazit:
Autos sind eigentlich in diesem Verhältnis[b] recht günstig.

Luke1973 schrieb: Ist schon lustig, wie die abdankende Generation sich schwer tut Liebgewonnenes loszulassen. Hoffentlich ergeht es mir nicht auch mal so.

Habe es schon erwähnt:
Ich bin für neues aufgeschlossen, ja ganz gierig darauf.
Aber es soll auch [b]neuessein, und nicht althergebrachtes neu verschachtelt u. angepriesen.

Mit 38 gehöre ich nicht zur abdankenden Generation.
Das liegt in der Familie.
Mein Großvater war Ing., erzählte mir schon Anfang 80er,
daß man in 15-20 jahren den TV an die Wand hängt.

DVD hatte ich 96, niemand wußte was es ist.
Habe mir jetzt gerade BluRay-Brenner vorbestellt.
Sinnlos, nutzlos, weiß es noch nicht.
Ist es gut, bringt es mir Vorteile, werde ich damit arbeiten.
HDTV habe ich.
Echtes.
Nicht HDTV ready, über skalierte LCD-Pixelschleuder.
Fing an mit HDTV-Band am Sony-G-90.
Das sind für mich Neuerungen.

Aber nicht eine PC-Tot-Optimierte-LS-Konstruktion.
Nur so z.B.

MfG.

...wenn man das jetzt mal so alles zusammenfasst, stellt sich mir die Frage, warum ihr euch überhaupt mal was neues kauft?

Wenn da kein Fortschritt stattgefunden hat, wäre es ja vollkommener Blödsinn, Geld auszugeben. Klar muss man nicht jedem Hype hinterher laufen. Ob Blue Ray, HD-TV und was weiß ich, was alles noch kommen wird, tatsächlich einen Fortschritt darstellt, bleibt abzuwarten

Dass aber eine aktuelle B&W DM303 eine in etwa gleich große Canton Fonum Baujahr 1980 in wirklich allen relevanten Eigenschaften an die Wand spielt sollte jeder nachvollziehen können. Wenn nicht, auch gut. Dann kann man bei einem Gettobuster bleiben und hat viel Geld gespart....

Was den legandären Strichachter betrifft, da kann ich mitreden. Unser Exemplar (200D) war nach 12 Jahren dermaßen durchgerostet (rundum, mit Feuchtbiotop im Innenraum!)und hatte weitere technische Defekte (Servolenkung ausgefallen, einen AT-Motor hatte er auch schon drin), dass er nach nur dreizehn Jahren auf den Schrott wanderte, mit gerade mal 145.000 km!!....aber klar, früher war alles besser...und natürlich fahrt ihr auch alle noch mit 20 Jahre alten Autos durch die Gegend, weil die ja besser waren als die neuen Autos

...oh man, jetzt wird's wirklich schräg und Bemerkungen wie:

In China wird nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert

Wie kann man eigentlich annehmen, dass ein technisches Produkt, welches derart komplex und schwierig in den Griff zu bekommen ist wie ein Chassis, heute besser sein könnte als früher?

kommentiere ich lieber nicht, das spricht für sich selber...nur soviel, ähnlich dachten ehemals erfolgreiche deutsche Firmen in der U-Elektronik auch. Wo sind sie denn heute geblieben, die Grundigs, Duals, Telefunkens, Sabas...?!

Gruß

RD

Servo ausgefallen, wie schön!
Das repariere ich in 2Std. auf der Straße im Regen.
Kostet die Pumpe + Kleinzeug, und 2 Std. Ausfall.

Bei manch neueren Mercedes oder anderen, gibt es nicht mal mehr manche spezifische Steuergeräte!!!
Wenn ein KFZ grade mal 5 Jahre alt ist unhaltbar!!!

Wenn man Glück hat, grade im Winter, langt nur die Batterie nicht mehr.
Nicht weil sie zu schwach wäre für den Startermotor,nein, sondern weil die Spannung unter einen gewissen definierten Punkt fällt.
Den die ach so wichtigen elektronischen Helferlein brauchen.
Und dann geht nichts mehr.
Naja, die Akku-Industrie freut sich.

Unfachmännisch ausgedrückt:
Hast Du schon mal einen kompletten "Neustart" der Software eines modernen Autos mitbekommen?
Zähneknirschend etliche Std. daneben gestanden, und auf die Horror-Rechnung gewartet?
Und alles, obwohl an der eigentlichen Technik nichts defekt war?

Da hab ich lieber bissl Rost in den Kanten.
Was Du jetzt für Auto fährst weiß ich nicht.
Ist er ziemlich neu, wette ich, er wird nicht 13 Jahre mit einer Servopumpe u. einem Austauschmotor.
Der im Verhältnis zum Verdienst und Kosten damals nur unwesentlich mehr kostete, als heute eine Pumpe.
Bezogen auf Mercedes.
Wenn Du nach 13 Jahren überhaupt noch ein lebenswichtiges teil dafür bekommst.

Was unsere deutschen Hifi-Firmen angeht:
Die haben unserer ewigen deutschen Mißwirtschaft das zu verdanken.
Zugegeben teilweise auch der eigenen.
Die Qualität war zu hoch.
Und wenn etwas lange hält, ist es nur logisch, daß weniger neues verkauft wird.
Wenn es auch noch zeitgemäß ist, und mithält.

B&W aktuell würde ich auch nicht mit Canton alt vergleichen.
Auch beide Marken gleicher Baujahre nicht.
Da liegen klangliche Philosophien von Welten dazwischen.
Das ist reine Geschmacksache, erst recht, mit was man beide Marken ansteuert.
Beide können verdammt gut u. verdammt beschissen klingen.
Wie alles.

Wenn wir schon bei Canton sind:
Die Canton´s Digital waren für mich eine echte Neuerung,
und hatte kurzzeitig welche.
Ich persönlich fand sie klanglich sehr schön.

Warum diese sich nicht mehr durchgesetzt haben, und ich sie nicht mehr habe?
Nun, wenn es wie bei meinen öfter Probleme mit den DSP´s gab,wäre das die logische Konsequenz als Antwort.

MfG.

ruedi01 schrieb:

...wenn man das jetzt mal so alles zusammenfasst, stellt sich mir die Frage, warum ihr euch überhaupt mal was neues kauft?

Die Antwort befindet sich in Deiner Frage

ruedi01 schrieb:

Wenn da kein Fortschritt stattgefunden hat, wäre es ja vollkommener Blödsinn, Geld auszugeben.

Weise Worte

ruedi01 schrieb:

Was den legandären Strichachter betrifft, da kann ich mitreden.

Wieviel bist Du denn gefahren? Da messe ich den Erfahrungen der hier "anwesenden Taxifahrern" mehr Bedeutung zu

ruedi01 schrieb:

...aber klar, früher war alles besser....

Komisch das ausgerechnet Du das schreibst, so eine Aussage käme mir nie über die Finger in die Tasten...

ruedi01 schrieb:

...und Bemerkungen wie: In China wird nur wegen der niedrigen Lohnkosten produziert

Ja genau, wer hat denn diese korrekte Anmerkung nur gemacht?

ruedi01 schrieb:

... Wie kann man eigentlich annehmen, dass ein technisches Produkt, welches derart komplex und schwierig in den Griff zu bekommen ist wie ein Chassis, heute besser sein könnte als früher? kommentiere ich lieber nicht, das spricht für sich selber...

Da Du die Anpielung wohl nicht zu durchschauen vermagst:

Die plakative Aussage von Luke1973 wurde zitiert und nur der Zeitrahmen gespiegelt.

Das eine ist so richtig wie das andere.
Das eine ist so falsch wie das andere.

ruedi01 schrieb:

nur soviel, ähnlich dachten ehemals erfolgreiche deutsche Firmen in der U-Elektronik auch. Wo sind sie denn heute geblieben, die Grundigs, Duals, Telefunkens, Sabas...?!

Da gibt es schon mehrere Diskussionen z.B.

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=4223

Mein Statement dort:

Meine unbedeutende Meinung:
Die Deutschen waren Mittelständler und untereinander nicht gerade, nennen wir es "befreundet" Saba und Grundig ist ein Paradebeispiel.

Es wurden ausserdem Sachen verschlafen, eine gehörige Portion Arroganz war auch festzustellen ( ähnlich wie im mittelständisch geprägten Fotobereich und Anfangs auch im Automobilsektor, dieser konnte sich zum Glück aufrappeln weil Konzerne und Geld zum Überleben da war )

Die Japaner waren, wir sprechen vom Massenmarkt! nicht kleine Unternehmen, sondern Konzerne die innovativer, produktiver und günstiger den Markt bedienten. Für Grundlagenforschung tat man sich zusammen, auch heute noch und geht dann einzeln in die Produktion. Das ist einfach grosses Tennis! Und was wurde bei uns gemacht ? Klein-Klein jeder für sich rumwurschteln, Ergebnis bekannt.

Es hat auch japanische und andere Hersteller erwischt oder sie haben sich auf andere Gebiete zurückgezogen die lukrativer sind, dass ist kein deutsches Phänomen.


Mein Standardtext für solche Threads:
Noch einmal ein letzter Versuch:

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen :
Wir befinden uns im Klassiker-Forum, da ist es nun einmal so das recht viele gute Erfahrungen auch MIT älterer Audio-Technik gemacht haben.

Mir ist es dann nicht begreiflich warum es Zeitgenossen gibt, die demonstrativ hier provozieren und nur negativ und agressiv posten möchten, wir wissen nun das es Bekennende Nicht-Klassiker-Freunde gibt und damit ist es auch gut, es werden von mir keine konstruktiven Beiträge mehr aus dieser Ecke erwartet.

Betreffende Personen werden auf *PLONK* gesetzt.

ruedi01 schrieb:

Dass aber eine aktuelle B&W DM303 eine in etwa gleich große Canton Fonum Baujahr 1980 in wirklich allen relevanten Eigenschaften an die Wand spielt sollte jeder nachvollziehen können. Wenn nicht, auch gut. Dann kann man bei einem Gettobuster bleiben und hat viel Geld gespart....

Unfug:
http://www.hifi-foru...776&postID=last#last

Mein Gott, ein Thread voller Leichen

Wat mut, dat mut

ich würd ja gern nochmal richtig meine meinung hier kundtun, aber dann wird wieder von der moderation getadelt

Feigling

Bitte,bitte.

Ob´s meine Erfahrung/Meinung oder die anderer betrifft;
oder Frontalangriff gegen alles und alle.

Hier muß noch mehr Benzin in´s Feuer.

Kannst ja vorher was beruhigendes tu´n, essen, trinken, rauchen....


Damit´s nicht arg ausufert.

Selbst wenn´s mich betreffen sollte, ich setze mich bei der Moderation für Dich ein.

wer sagt eigentlich das nur " Teure " Boxen gut klingen ?

Ich habe manchmal das gefühl das es einigen eher darum geht ihren Bekannten als ersten den Preis der Boxen zu nennen als das diese selber den Klang beurteilen dürfen !

ein TIP für diese Leute, lasst euch am besten das Preisschild mitgeben, und macht es gut sichtbar am LS fest !

Habe selber mal einem Test beigewohnt, bei dem im Dunkeln Getestet wurde !

Keiner der Testhörer konnte irgendwas sehen, und es wurden LS aus dem segment 100€ -2500€ ( 200-5000DM ) stck. in den Kategorien Regal bis mächtige Stand LS getestet.

Und da hat eine Canton Fonum 501DC so ziemlich alles an die Wand gespielt !

komischerweise änderten sich die meinungen abruppt nachdem der selbe Test dann mit Licht und Info zur Box wiederholt wurde, da war dann plötzlich die Teuerste und Größte die Beste !<< das dazu !

Der Test war 1996 !

es waren Canon, Elac, B&W, Wharfedale, Jamo und einige Billige Discounter dabei !<< selbst da waren nicht alle Discounter grottig schlecht, jedenfalls solange das Licht aus war !

Hallo, zusammen!

Interessante Debatte hier, wimmelt ja nur so vor Stammtischparolen... Bei HiFi-Anlgen kommt es m.E. in erster Linie auf eine Sache an: Sorgfalt. Und wenn ich mir auf der World of HiFi die KEF Reference für fuffzehn Mille ansehe, frag ich mich wie aus som spillerigen Gehäuse ordentliche Bässe rauskommen sollen. Auch vom Klopftest an der F&F SL550 war ich eher enttäuscht: *klönng*. Wer sich mal im DIY-Teil länger aufhält wird mit Erstaunen feststellen, daß verblüffende Ergebnisse mit "billigen", "veralteten" Technologien möglich sind, wenn man das Know-How und die Geduld besitzt so lange die Cs auf Weichen zu tauschen bis der Klang paßt. Auf Simus gesch***, Computer haben keine Ohren! Bässe sind weniger eine Frage der Chassis als der Gehäuse in die sie verfrachtet werden. Auch hier würde ich auf keinen Fall einen Bogen um die "deutsche Wertarbeit" der 70er machen. Dieser verdammte Technikwahn von Leuten die meinen daß sie Ahnung haben weil sie sich irgend nen bis zum Anschlag vorgekauten Müll vorm Schlafen gehen runterbeten bis sie ihn selber glauben bringt micht echt nicht mehr aus der Fassung... ich lächle milde und denk mir meinen Teil. Erklären hat bei den Leuten meist keinen Sinn. Es geht mehr um Image als echtes Interesse an der Materie. Entwicklung auf gut Glück? Erfahrung ist das Zauberwort. Arbeiten mit Computern ist weder besser noch effizienter, nur anders. Bei uns E-Technikern rollt die Welle schon zurück. Die Leute die nur am Rechner sitzen werden mit ihrer praktischen Unfähigkeit nicht fertig und stehen wieder mehr im Wettbewerb
mit den "Old-school"-Disziplinen.

Preisfrage zum Schluß:

Zwei Entwickler, eine Deadline. Der eine hat zehn Transistoren zu Auswahl der andere zwei. Wer kriegt die bessere Verstärkerschaltung hin?

P.S.: geht mir weg mit China! Ich gehe jede Wette ein daß im Qualitätsmanagement von Vincent mindestens ein Deutscher sitzt. Die Chinesen sind erst allmählich so weit technische Kreativität zu entfalten. Für mehr als hirnlose Sklavenarbeit
(Verstärker für 1€ die Stude löten) war die Mehrheit der Chinesen wegen ihrer grundlegenden Lebenseinstellung (Bedeutungslosigkeit des Individuums) nicht in der Lage. Hab genug deutsche Ingenieure gesprochen die mir das nackend inne Hand schwören.

Gruß,

Karsten

@rollo

soviel Weisheit, da verneige ich mich in Ehrfurcht....und das alles ohne substantielle Argumente. Meine Güte was für eine Rethorik...

Gruß

RD

Hallo Hans-Werner,
bist Du Dir sicher, daß Deine LS die Dynamik, die mit einem CDP erreichber ist, auch aushalten?

Da ich mir nicht sicher war, ob meine betagten Evolution von AEI das lange mitmachen würden, habe ich aus meiner alten Anlage den CDP wieder rausgenommen.

MfG
Bernd

ruedi01 schrieb:

@rollo soviel Weisheit, da verneige ich mich in Ehrfurcht....

Na siehst Du - war doch gar nicht so schlimm

...hab da noch mal was ausgegraben...

In Stereoplay 2/06 beschäftigt man sich ausgiebig mit Verstärkerklassikern. Ich zitiere mal ein paar Passagen...

'...Subjektiv sind Damals/Heute-Vergleiche unsinnig, denn auch der Klangcharakter ist Modeströmungen unterworfen. Kaum ein Oldie wird die Feinauflösung eines heutigen Vollverstärkers erreichen, dafür aber wirtschaftswundermäßig satter klingen...'

'...Messtechnisch macht ein in die Jahre gekommener meist nur noch eine mäßige Figur. Hauptursache: Durch das Austrocknen der Netzteilkonsensatoren kommt es zu einer - im fortgeschrittenen Fall hörbaren - Verschlechterung der Störabstände. Des weiteren nagt der Zahn der Zeit nicht nur an Schalter und Potentiometer-Kontakten, sondern auch an internen Steckverbindungen. Und noch schlimmer an den Platinen selbst: Bestimmte Materialien neigen zum Aufquellen, was zum Aufbrechen von Durchkontaktierungen und zu Leiterbahn-Haarrissen führt....'

'...Schließlich sprechen auch noch grundsätzliche Überlegungen für eine Neuanschaffung. So sind etwa Transistoren im Laufe der Jahre besser, insbesondere impulsschneller und breitbandiger geworden. Betrug die Open-Loop-Grenzfrequenz, die sich bei geöffneter Über-Alles-Gegenkopplungsschleife bei einem Verstärker ergibt, früher oft nur rund 1 Kilohertz, hat sie sich dank der neuen Bauteile gut verzehnfacht. Sprich: Eine heutige Konstruktion erfordert viel weniger Gegenkopplung ergibt aber eine musikfreundlichere Klirrverteilung und fördert mithin den Klang...'

'...Für einen Verstärker oder Receiver mit über 15 Jahren auf dem Buckel lässt sich oftmals also weder klanglich noch technisch argumentieren - allenfalls nostalgisch.'

Gruß

RD

Na, wenn "Stereoplay" das schreibt, dann muß es ja stimmen.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, daß du "Stereo" zitierst...

Nee halt, schon passiert:

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=4314

Dabei ist ja durchaus das eine und/oder andere Körnchen Wahrheit dran, wenn, ja wenn man denn daran interessiert wäre, die Dinge etwas differenzierter zu betrachten.

Den Zug allerdings hast du mit deinen in diesem Thread getätigten Aussagen längst verpasst.

Da kann ich als "Quatschkopf" nur wieder feststellen, durch "Flachpresse", sagen wir es milde, in der Urteilsfähigkeit eingeschränkt. Übrigens, Kondensatoren kann man austauschen. Schon interessant, wie Stereoplay testet, alt und defekt gegen neu und intakt.

...den letzen Satz verstehe ich nicht..

ruedi01 schrieb:

...den letzen Satz verstehe ich nicht..

Das wundert mich nicht

@andy

...und wieder hast Du was grundlegendes nicht verstanden...langsam glaube ich, dass das Absicht ist.

Es wurde nichts getestet, es handelte sich lediglich um eine allgemeine Betrachtung. Dabei ging es einerseits um den technischen Fortschritt bzw. gewisse Eigenarten, die nun auch der Mode unterworfen sind bei Hifi-Geräten und andererseits um die Probleme, die bei in die Jahre gekommenen Vertretern dieser Gattung nun mal zu beobachten sind.

Aus eigener Erfahrung kann ich das sehr gut nachvollziehen. Mein alter Pioneer Verstärker anno 1989, immerhin ein 1000 DEM Bolide konnte nicht im mindesten die Impulsivität und Feindynamik liefern, die später meine NAD-Endstufe A214 bot. Meine aktuelle 5-Kanalendstufe von Rotel (RMB-1075) setzt da noch mal einen drauf.

Immerhin führt dies wieder zum Ausgangspunkt dieser Diskussion zurück, Hans-Werner wollte ja wissen, ob es sich für ihn lohnt, nach über 20 Jahren mal was neues zu kaufen...

Gruß

RD

Übrigens, Kondensatoren kann man austauschen. Schon interessant, wie Stereoplay testet, alt und defekt gegen neu und intakt.

Wem sagst Du das?!?

Auf die Frage, was eine Reparatur bzw. eine Restaurierung von alten Hifi-Verstärkern kostet geht der Artikel auch detailliert ein. Dabei wird der Aufwand (mehrere Fachwerkstätten, die sich auf alte Verstärker spezialisiert haben, werden nach den Kosten gefragt) mal in Relation zum Zeitwert der Geräte in Verhältnis gesetzt. Eindeutiges Fazit, sind nur ein paar Potis und Elkos hinüber (Standard Ersatzteile), ist bei einem alten Luxman L410 /L530 oder bei einem Musical Fidelity A1 eine Reparatur meist sinnvoll, ist mehr dran, ist das Teil reif für den Schrott.

Auch die Tatsache, dass bei alten Sony Geräten, beispielsweise der Esprit Serie eine fachgerechte Reparatur fast immer Unfug ist, da Sony extrem hohe Ersatzteilpreise verlangt, sofern Originalteile überhaupt noch verfügbar sind, wird angesprochen.

Gruß

RD