Was taugen die alten Anlagen noch ?

ruedi01 schrieb:

Auf die Frage, Bla Bla Bla...

Diese Art von Zeitschriften dürfen schon aus Eigennutz, nicht objektiv berichten! Das sollte jedem gebildeten Mitteleuropäer bewusst sein, normales Business

Mit weiteren Infoquellen [ z.B. dieses Forum ] die man [ wenn man es gelernt hat...]sich zunutze macht, kann dann ein der Realität verhaftetes Urteil gefällt werden.

Wer sägt denn schon den Ast ab auf dem er sitzt?

Du wirst es wissen: Früher war das nicht ganz so
Da gab es nur jede zehnte Seite Werbung - heute jede fünfte.

Wo kämen wir denn dahin wenn das Ergebnis andersrum wäre, das "einwandfreie" Oldies besser wären als die neuen Geräte?
Was ich nicht behaupte aber bei bestimmten Konstellationen auch nicht ausschließe. Diese Zeitschriften werden aber nie so etwas schreiben können...

Konsumieren ist angesagt und nicht reparieren!

Du scheinst aber einer Zeitschrift mehr Vertrauen entgegenzubringen [ obwohl die ja gar nicht getestet haben wie Du schreibst ] als den hier postenden Forums Mitgliedern die einfach die [ ja ich muss es schreiben ] jahrzehnte lange Hörerfahrung mitbringen.

ruedi01 schrieb:

"Auch die Tatsache, dass bei alten Sony Geräten, beispielsweise der Esprit Serie eine fachgerechte Reparatur fast immer Unfug ist, da Sony extrem hohe Ersatzteilpreise verlangt, sofern Originalteile überhaupt noch verfügbar sind, wird angesprochen.

Sony? Die unkulanteste Firma in der Branche die ich kenne, mit abschreckenden Preisen, das ist so gewollt - war auch einmal anders...

Wurden dort nicht auch Gegenbeispiele genannt?

Guter jahrzehntelanger Service: Revox, Yamaha, Accuphase. Inoffiziell: Marantz-Rüsselschorf,ich glaube der Helmut haucht auch anderen Leichen [Boliden] wieder Leben ein

Kleine spezialisierte Werkstätten für Pioneer, Luxman, Nakamichi,Akai,Grundig, die ganzen LS Hersteller usw.

uuund.......
*PLONK*
Go ahead, make my day

@ lumi und rollo

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Anlagenketten in euren Profilen zu studieren. Jetzt wird mir einiges klar...da prallen verglichen mit meinen Präferenzen Welten aufeinander. Kurz formuliert, da treffen typische japanische Amps auf deutsche Urgesteine von Lautsprecherungetümen, alle schon etwas älter, aufeinander.

Yamaha, Luxman, Technics und Co. mit MB-Quart und Quadral Vulkan/Titan. Groß und schwer, Laut, hell und vordergründig, genauso wie die Mode seinerzeit....mir gruselt's bei sowas...meine Rotels sind mir ja noch einen Tick zu hell

Einige alte Bekannte sind mir dabei auch unter gekommen, entweder weil ich sie selber mal besessen habe in meiner mitllerweile gut dreissigjährigen Hifi-Geschichte, oder weil sie Freunde von mir mal im Einsatz hatten.

Da können wir hier hier noch lange diskutieren, ohne auf einen auch nur klitzekleinen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Eine Sache jedoch verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Auf der einen Seite legt ihr euch die typischen Testsieger der einschlägigen 'Flachzeitschriften' zu, auf der anderen Seite schreiben eben diese Blätter nur Unfug, da sie ihren Anzeigenkunden näher stehen, als der nackten 'Wahrheit' (da würde ich sogar nicht mal pauschal widersprechen...)....

Wie schön, dass es auch noch andere Geschmäcker gibt...

Gruß

RD

Moin!

Ich gebe zu, daß ich damals eifriger Leser einschlägiger "Fachzeitschriften" war.

Ich gebe auch zu, daß ich (wir) davon einige "Testsieger" gekauft habe.
Weiterhin waren die damaligen "Tests" wesentlich objektiver, als heute.
Nicht absolut u. immer ehrlich, aber Welten mehr, als heute.

Man hat nicht das Heft aufgeklappt, und wurde mit Massagedrosseln für´s Netzkabel für blöde verkauft.

Es war gerade die Zeit kurz danach, wo den Leuten, physikalisch nachvollziehbar, der Vorteil einer 2,5 LS-Leitung im Gegensatz zum besseren Telefondraht unterbreitet wurde.

Ich streite aber ab, daß ich explizit meine Sachen nur wegen der Test-Ergebnisse letztendlich gekauft habe.

Damalige Überflieger bei LS im Vergleich waren u.a. Cabasse,Pilot,Arcus,Infinity, HD, der Rest ist mir jetzt
entschwunden.

Das ich letztendlich bei den Quadrals gelandet bin, ist aus voller eigener Überzeugung geschehen!

Ich habe die Hefte in erster Linie als Orientierung herangezogen.

Es war ebenfalls die Zeit, als ich gerade 15 Jahre alt war, und mit dem Hobby richtig loslegte.

Bevor ich 11 wurde, habe ich mir, nur mit meinen Ohren, eine Dual/Akai/Pioneer Kette ausgesucht.
Mit Marantz LS, welche ich damals toll fand.
Zwischendrin habe ich schon,aus dem Fundus von Opi,mit anderen Geräten experimentiert.
Limitiert wurde alles durch die LS.

Davor, so zur Einschulung, hatte ich von Großvater Grundig-Kompakt-Anlage bekommen.
Die mir nicht lange langte, und zuerst mit gescheitem Zusatz-Tape, auch Akai, "getunt" wurde.
Siehe Spalte oben, das hat mir nicht lange genügt.
Zu der Zeit habe ich Mickymouse und Zack gelesen....
Nicht "HiFi-Stereophonie".

Wie gesagt, mit ca.15 gings richtig los.
Dann klapperte ich mindestens halbes Jahr jeden guten Laden im Umkreis ab.
Alleine und mit Opi.

Mein Großvater kaufte sich selbst zuerst die Titan.
Durch diese wurden seine damals älteren Dynaudio P (?)
ersetzt.

Er hörte sie mit mir, und im Vergleich zu anderen LS, im Laden.
Da er absoluter liebhaber von Orgelwerken war, ist es nicht verwunderlich, daß es ihm die Titanen angetan haben.
Mir übrigens auch.....

Probeweise mit verschiedenen Vor- /Endstufengespannen.
Am harmonischsten klangen sie aber schon dort mit den LUX C-/M-05.

Zuhause schloß er sie an seinen alten Luxman L85 an,
und das Ergebnis war nicht befriedigend.
Auch sein SABA(Telewatt) brachte natürlich nicht das gewünschte Ergebnis.

Da die große Lux-Kombi relativ kostenintensiv war, suchte er nach Alternativen.
U.a. eine Yamaha-Kombi C-/M-70.
Die waren glaube ich auch Testsieger, aber das Gespann klang schrecklich....hell.
Deshalb Ruedi..

Er konnte nicht umher, und ließ die Lux C-/M02 u. 05 kommen.
Die offenbarung war natürlich mit der größeren Kombi.

Zur Debatte standen noch weitere(Sansui,Onkyo8000 flog noch in Ecke rum,Marantz..)

Aber was will man machen, wenn es zufällig mit der propagierten Kombi Lux/Quadral aus dem gleichen Vertrieb, und zufällig noch Testsieger, wirklich am besten war???

Ich konnte meine Suche auch beenden, denn ich wahr dem Sound der LS total verfallen.

Nachdem es bei mir "nur" für die Vulkan langte, welche ich geschenkt bekam, blieb noch die Frage der Amp-Kombi.

Mit 15 hat man nicht unbegrenzt Geld, und ich hörte blind auf einen Testbericht, und meinen Geldbeutel.
Einen Sieger übrigens.
Das waren die Yamaha c-/M-60.

Das Ergebnis war ernüchternd.
Die waren schrecklich an den Vulkan´s.
Power satt, aber null Musikalität.
Eben Yammi.
Obwohl die auch richtig musikalische bauten......
Welche wiederum zu teuer waren.
Dann bekam ich zur Probe die c-/M-02 und das war´s halt.
Kann ich nichts dazu.
Wie beim Großvater.
Meine bevorzugte Musik damals war unter anderem BJH, Mike Oldfield etc.
Das Gespann eröffnete neue Welten.

Mein Großvater kaufte sich dann aus Überzeugung noch Montans für´s Schlafzimmer.
Die gingen mit dem kleinen ältern LUX gut ab.

Ich brachte meine Eltern dazu, sich auch Montans zu gönnen.
Mehr aus Eigennutz...

Denen verordnete ich dann die Yammis dazu, in Verbund mit ordentlichem Gebrauch des engebauten Pseudo-Paramtric-Equi.

Als mein Großvater starb, bezog ich sein Haus mitsamt den Anlagen.
So kam es zur jetzigen konstellation der Ketten.
So kam es auch, daß ich soviel ältere klassiker rumfliegen hab.
Ich habe im Laufe der Jahre viele andere, ältere u. neue Kette, geräte, LS gehört.
Bei mir.
Darunter waren auch wieder etliche "Testsieger".
(Die hätte ich ja nehmen können!!??)
Wie Du siehst bin ich Überzeugungstäter.

Mir hat nie mehr etwas (bezahlbares) besser gefallen, als das was ich nun immer noch betreibe.

Ich habe im Laufe der Jahre die Chassis überholen lassen,weichen oft überprüft,
die Geräte sinnvoll getunt(Mundorf-Teile u.a. von absolutem Fachmann definitiv selektiert, u.angepasst).

Eigene, extra Netzleitungen(Stromkreis extra gesichert)nur zu den Anlagen,Kino.

Solange es mir gefällt, bleibe ich dabei.

Yamaha, Luxman, Technics und Co. mit MB-Quart und Quadral Vulkan/Titan. Groß und schwer, Laut, hell und vordergründig, genauso wie die Mode seinerzeit....mir gruselt's bei sowas...meine Rotels sind mir ja noch einen Tick zu hell

Genau das was Du hier schreibst, ist nicht der Fall.
Von Yammi, wie erwähnt, abgesehen.
Da bestätigt sich genau das, was ich immer schreibe:
Auf die sorgfältige Kombination kommt es an.

Es gab seinerzeit besseres als diese Quadrals, aber nichts was alles in einem vereint, was mir gefällt.
Und auch nichts, was im Preis/Leistung für mich besser gewesen wäre.
Da ist nichts vordergründig, und das wichtigste bei mir:
Null Nervfaktor.
Ich kann den ganzen Tag damit hören, und es nervt nicht.
Und das kann ich nur von ganz wenigen Sachen behaupten, die ich schon hatte, oder bei anderen hörte.

Dabei hat im Vergleich der Preis und das Alter immer eine untergeordnete Rolle gespielt.

Es ist alles Geschmack und keine Mode.
Oder gefällt Dir die Mode mit besser verteiltem Klirr( ) heute besser?
Nun, ist Dein Geschmack.
Wenn Du dann auch noch so lange daran Freude hast wie ich, dann können wir doch beide zufrieden sein.

Und wenn die sachen so lange halten, wie meine "nostalgischen Werte", kannst Du so einen Artikel in 20 Jahren auch hier posten.
Wenn nicht eine neue Mode dazwischen kommt.


MfG.

Ich habe mir letzte Woche ein Paar B&W 705 beim freundlichen HiFi-Händler gekauft.

Zu meinen alten Geräten, ein Luxman L-430 Verstärker, einen Denon DCD-820 CD-Player und einen Thorens TD 115 MkII meinte er nur, den Luxman und den Denon sollte man mal reinigen und der Thorens könnte mal ein neues Tonabnehmersystem vertragen, ansonsten seien das alles astreine Geräte.

Ich habe das alles Mitte der 80er gekauft.

ich nochmal...

@lumi1: danke fürs Zitieren, ist immer positiv mitzukriegen daß man mit seiner Meinung nicht alleine dasteht.


Müssen Testsieger von Fachzeitschriften per se schlechter sein als Geheimtipps? Die "Ultraaufwändig in Spezialschmieden gefertigten Underdogs die frischen Wind in die Szene bringen?"
Für X Kohle? Wie muß man Aussagen von Accuphase beurteilen daß ihre Amps "im Grunde perfekt sind und nur der Klang dem Zeitgeist angepaßt wird"? Es trete der vor der in einen Verstärker oder eine Box reinschaut und anhand des Layouts und der Bauteilqualität den Klang beurteilen kann.

Ich hatte mal in DIY-Teil einen Poll gestartet in dem ich gefragt habe wie die "alten Hasen" den Einfluß der technologischen Entwicklung von Chassis auf die entstehenden Projekte beurteilen. Die einhellige Meinung: entscheidend ist, was man draus macht. Im DIY-Forum stehen gerade Breitbandhörner hoch im Kurs, bin gespannt wann die Hersteller von dieser Renaissance Wind bekommen und die Marketingabteilungen die Mehrwegeriche für "out" erklären.

Hoffe, daß ich nicht zu sehr am Thema vorbei gepostet habe...

Gruß,

Karsten

Im DIY-Forum stehen gerade Breitbandhörner hoch im Kurs, bin gespannt wann die Hersteller von dieser Renaissance Wind bekommen und die Marketingabteilungen die Mehrwegeriche für "out" erklären.

Aber so weit ich das mitbekommen habe, nur bei der Low-Budget-Fraktion. Bei Leuten, denen es um HiFi geht, sind diese Dinger immer noch zu recht verpönt.

andisharp schrieb:

Im DIY-Forum stehen gerade Breitbandhörner hoch im Kurs, bin gespannt wann die Hersteller von dieser Renaissance Wind bekommen und die Marketingabteilungen die Mehrwegeriche für "out" erklären. Aber so weit ich das mitbekommen habe, nur bei der Low-Budget-Fraktion. Bei Leuten, denen es um HiFi geht, sind diese Dinger immer noch zu recht verpönt.

sehe ich "fast genauso ", breitbandhörner sind interessante schallwandler, nur um musik richtig zu genießen, bedarf es auch entsprechende schallwandler, da gibt es dann doch einige defezite bei breitbandkonstruktionen

Ich hatte leider nicht das Glück, auf Audiophile Verwandte zurückgreifen zu können, bei mir waren die Anfänge bescheidener…

Alles angefangen hat mit einem SABA Mono-Kassettenrekorder, einem ordentlichem Radio von ITT und einem Plattenspieler mit Kristallsystem und eingebautem Verstärker/Lautsprecher von Telefunken.

Da war meine erster Hifi-Anlage, eine drei-Wege-Kompaktanlage von Grundig (RPC 300a) mit drei-Wege-Boxen von National eine wahre Offenbahrung. Das war 1977…

Die habe ich dann gleich getunt, der Plattenspeiler (Dual 1237 G) hatte ein besseres Tonabnehmersystem verdient. Also habe ich ein Shure M95 eingebaut. Auch das eingebaute Kassettendeck war nicht die ganz große Klasse. Das Dual C919, zwei Jahre später war schon von anderem Kaliber. Zwei Jahre später habe ich dann noch ein zwei-Spur Spulentonbandgerät gekauft (Grundig TS 925).

Dann wechselte ich zu Einzelkomponenten. Verstärker Dual CV 1250, gebraucht gekauft. 1986 dann mein erster CD-Player, Ein Philips, keine Ahnung welches Modell. Dann neue Lautsprecher. Meine Wahl viel auf den Selbstbau, ich entschied mich für die Vifa Delta. Man, waren die gut!! Nur maien Dual Verstärker schwächelte, der Dämpfungsfaktor!

Also habe ich mir einen neuen Vollverstärker zugelegt, den Pioneer A 737 MK II. Gleich noch ein neues Kassettendeck, Technics RSB 765 und einen Plattenspieler, Dual CS 505-3.

Leider klang jetzt der Plattenspieler mit dem serienmäßigen Ortofon-System nicht wirklich gut an meinem Pioneer. Also habe ich mir das Yamaha MC9 eingebaut (1989), das war dann richtig klasse. Plattenspieler und System verwende ich heute noch! Ein neuer CD-Player musste auch noch her. Ich entschied mich für einen Technics, das war ein Fehler, klanglich war der so was von schlapp. Auch das Kassettendeck von Technics war nicht wirklich gut. Also habe ich mir ein Kassettendeck von Pioneer zugelegt (737 MK2 oder so ähnlich). Das war besser aber auch nicht wirklich gut. Mein Tonbandgerät habe ich zwischenzeitlich verkauft, das Handlich war einfach zu umständlich, ständig waren die Tonköpfe verschmutzt, die Bänder waren teuer und riesengroß war es auch noch.

1993 ersetzte ich den müden Technics CD-Player durch den Nakamichi CD-Player4, heute noch unverzichtbarer Bestandteil meiner Anlage, ganz großer CD-Sound!! 1995 dann der Warp-Sprung, der alte Pioneer ging weg und eine Vor-/Endkombi von NAD kam ins Haus. V 1300 Vorverstärker (gebraucht) und eine neue A 214 Endstufe, später kam noch ein zweiter hinzu. Das Pioneer Tapedeck wurde durch ein Yamaha KX-670 ersetzt, das ist so gut, dass ich es heute noch habe. 1997 dann ein MD Deck, Yamaha MDX-793, auch nicht schlecht und wird demnächst wieder in die Anlage integriert. Die Energy Connoseur C8 Lautsprecher mit passendem Center gesellten sich 1998 dazu, ein klanglicher Gewinn gegenüber meinen Vifas, den man kaum beschreiben kann. Ein Yamaha DVD-Player und der Yamaha A5 A/V-Receiver war dann der Einstieg in die Heimkino-Welt. Das wurde alles integriert in die bestehenden Komponenten. Zwei JBL Control 1G dienen seit dem als Rears.

Vor kurzem dann die Rotel Vor-/Endkombi und der Marantz DV7600. Jetzt ist alles aus einem Guss und Stereo klingt genauso gut wie Mehrkanal. Dabei ist die Anlage jetzt aufgeräumter als jemals zuvor, das passt dann auch meiner Frau endlich.

Mit jeder Ausbaustufe habe ich meine Anlage verbessern können, dabei habe ich an alt bewährten Komponenten festgehalten. Meine Erfahrung bewahrt mich heute weitgehend vor Fehlinvestitionen. Und neue Komponenten waren eigentlich immer im Vergleich zu den älteren ein Gewinn und alles muss irgendwie vernünftig zusammenpassen. Und…ja, Hifi-Geräte altern und Zicken zunehmend mit ihrem Alter herum….Reparatur oder Austausch, das ist dann die Frage. Bei der durchaus rasanten technischen Entwicklung in den letzten 20 Jahren, neue Formate - neue Datenträger, ist zunehmend die Reparatur nur noch eine Frage der Liebhaberei…aber das muss jeder für sich selber entscheiden.

Gruß

RD

Na dann haben wir ja alle ähnlich angefangen. Bei mir war es ein Kofferplattenspieler, Weihnachtsgeschenk 1968. Was ich seitdem alles besessen habe, bekomme ich beim besten Willen nicht mehr zusammen. Nur war es fast immer ein Mix aus alten und neuen Geräten. Mittlerweile habe ich hier vier komplette Anlagen, von billig über Mittelklasse bis High-End. Alle bestehen zum Teil aus neuen und älteren Geräten.

Ich muss sagen, gerade im Verstärker- und Lautsprecherbau hat sich seit 1980 nicht sonderlich viel getan, außer hübschen Displays und Fernbedienungen (bei Abspielgeräten sieht das anders aus). Die neuartigen Säulenlautsprecher empfinde ich sogar als eindeutigen klanglichen Rückschritt.

ruedi01 schrieb:

@ lumi und rollo Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Anlagenketten in euren Profilen zu studieren. Jetzt wird mir einiges klar...da prallen verglichen mit meinen Präferenzen Welten aufeinander. Kurz formuliert, da treffen typische japanische Amps auf deutsche Urgesteine von Lautsprecherungetümen, alle schon etwas älter, aufeinander. Yamaha, Luxman, Technics und Co. mit MB-Quart und Quadral Vulkan/Titan. Groß und schwer, Laut, hell und vordergründig, genauso wie die Mode seinerzeit....mir gruselt's bei sowas...meine Rotels sind mir ja noch einen Tick zu hell

Bei mir sinds dann auch noch Yamaha NS690III

DIY TL`s und die kleine Needle [ weil es Spass macht ]


Jetzt habe ich mir auch einmal die Mühe gemacht

Du bist doch der ruedi01 aus dem chip Forum:

http://www.chip.de/c...wsortorder=ascending

Da schreibst Du ja ganz interessante Sachen wo dann auch so einiges klar wird

P.S. Deine LS nennen sich Connoisseur und nicht Connoseur

und husch-husch ins KF

Moin!

Für meinen Geschmack gibt es im bezahlbaren Preissegment zu viel Schrott und je teurer die Geräte werden, desto mehr Esoterik wird einem verkauft. Verbesserung durch Weglassen von teils sinnvollen Funktionen. Geschickt verkaufte Kostenoptimierung - mehr nicht.

Mercedes liefert Fahrzeuge gegen Aufpreis ohne Klimaanlage aus, weil Klimatisierung ungesund ist. Interessante Vorstellung, oder?
Klar, das würde kein Autokäufer "schlucken", bei Hifi habe ich allerdings das Gefühl, dass jegliche Formen von Verschlimmbesserungen mit heruntergeklappter Kinnlade kopfnickenderweise angenommen werden.

Meine Vorstufe mit Loudness und vier Klangreglern stammt z.B. aus einer Zeit, wo Potis noch nicht gerauscht haben. Was soll ich sagen: auch mit gutem Zureden konnte ich das verdammte Ding nicht davon überzeugen, dass sie eigentlich nach einem schwachen Mittelwellensender klingen müsste.

Meine Plattenspieler sind allesamt Vollautomaten und bringen durchweg gute klangliche Ergebnisse. Klar, die Automatik ist während des Wiedergabebetriebs komplett vom Tonarm abgekoppelt. Aber womöglich reicht das bloße Vorhandensein einer Automatik, um den Klang zu versauen. Die andere Möglichkeit wäre natürlich, dass die oftmals mittelständischen Unternehmen nicht über die erforderlichen Mittel und Maschinen verfügen, um eine ordentliche Automatik zu konstruieren und zu produzieren. Außerdem würden die Gestänge unter dem Acrylchassis sch**** aussehen.

Direktantrieb ist natürlich auch eine Todsünde. Klar, ist auch verdammt aufwändig zu konstruieren. Großserienmotoren in Chrombüchsen zu verfrachten, ist natürlich einfacher und billiger.

"Was wir nicht (wirtschaftlich) produzieren können, ist klangschädigend!" - man wird halt nicht nur im Mediamarkt verarscht. Vielleicht ist der Trend ja auch gar nicht schlecht. Mit etwas Glück kann ich meinen Golf II in einem Jahr als teures High End verkaufen - der hat nämlich nichtmal Zentralverrliegelung. Gegen Aufpreis tausche ich dann den Anlasser gegen eine Handkurbel aus.

@andi

Ich muss sagen, gerade im Verstärker- und Lautsprecherbau hat sich seit 1980 nicht sonderlich viel getan, außer hübschen Displays und Fernbedienungen (bei Abspielgeräten sieht das anders aus).

Das ist definitiv falsch! Der übliche AMP von 1980 säuft an einer kritischen Box sowas von ab. Da beherrscht dann die Box den Verstärker und nicht umgekehrt, wie es sein sollte. Heute ist da jeder preiswerte Mittelklasseverstärker vollkommen stabil. Das muss aber nicht heißen, dass er klanglich gefällt...

Die neueste Entwicklung, digitale Endstufen, noch nicht ganz ausgereift, aber mit ganz ordentlichem Potential, werden in den nächsten zwanzig Jahren noch einiges bringen. Yamaha und Rotel zeigen ja schon einiges. Mein Billig A/V-Receiver RX-F10, den ich am Rechenr verwende hat ebenfalls diese Technik. Kleine Kiste mit richtig viel Power, da die Netzteile vergleichsweise klein ausfallen können bei dieser Technik.

Die neuartigen Säulenlautsprecher empfinde ich sogar als eindeutigen klanglichen Rückschritt.

In dem Punkt stimme ich Dir allerdings voll und ganz zu...

@rollo

Bei mir sinds dann auch noch Yamaha NS690III

Die Yamahas sind gar nicht übel, 'Billiglautsprecher' mit mässiger Verarbeitung (meist plastikfolierte Spanplatte) und vergleichsweise einfacher Technik, aber klanglich in Ihrer Klasse immer vorne Weg, hatte mal einen Center von Yamaha für 150 DEM, der war richtig ordentlich.

Du bist doch der ruedi01 aus dem chip Forum:

yap...

Da schreibst Du ja ganz interessante Sachen wo dann auch so einiges klar wird

Du sagst es, immer mit einem kompetenten Rat vorneweg....

P.S. Deine LS nennen sich Connoisseur und nicht Connoseur

ohhh, mea culpa...da hast Du natürlich vollkommen Recht. Ich kann zwar französisch, nur mit der Sprache hapert's....

Gruß

RD

Das ist definitiv falsch! Der übliche AMP von 1980 säuft an einer kritischen Box sowas von ab. Da beherrscht dann die Box den Verstärker und nicht umgekehrt, wie es sein sollte. Heute ist da jeder preiswerte Mittelklasseverstärker vollkommen stabil. Das muss aber nicht heißen, dass er klanglich gefällt...

Da kann ich dir ganz einfach bei mir zuhause das Gegenteil beweisen. Ich habe hier eine schon etwas teurere Endstufe von 2001 (NP 1.700 Euro), die an meinen Genesis aber so was von abka.., wenn es mal etwas lauter wird. Dann häng doch da mal so einen üblichen Mittelklasse-Amp von heute dran, der schaltet dann ganz schnell ab.

Na ja, Äpfel mit Birnen vergleichen...Du kannst keinen 500 € Mittelklasse Vollverstärker an einem kritischen High-endigen LS betreiben und davon ausgehen, dass das gut geht. Das sollte schon irgendwie passen...

Nur ist es heute weit aus einfacher einen stabilen Vollverstärker (Stereo) für 500 bis 700 € zu bekommen, als vor 25 Jahren einen vergleichbaren, für vielleicht 1000 DEM, der über ein vergleichbares Potential verfügt.

Gruß

RD

Mann, Mann, Mann, manche schreiben sich echt einen Unsinn zusammen. Ist schon fast Autosuggestion bei einigen hier.

Aber danke, Leute, kam mir mit meinen 33 Jahren manchmal schon alt vor; seit diesem Thread fühle ich mich wieder jung!

ruedi01 schrieb:

Na ja, Äpfel mit Birnen vergleichen...Du kannst keinen 500 € Mittelklasse Vollverstärker an einem kritischen High-endigen LS betreiben und davon ausgehen, dass das gut geht. Das sollte schon irgendwie passen... Nur ist es heute weit aus einfacher einen stabilen Vollverstärker (Stereo) für 500 bis 700 € zu bekommen, als vor 25 Jahren einen vergleichbaren, für vielleicht 1000 DEM, der über ein vergleichbares Potential verfügt. Gruß RD

Wieso? Hast du nicht behauptet, dass heutige Mittelklasse-Amps komplexe Lasten beherrschen? Das tun sie genausowenig, wie früher.

...was soll das? Du wirst immer einen Lautsprecher mit aberwitzigem Impedanzverlauf finden (heute weniger als früher) und einen AMP dazu, der damit nicht fertig wird, kein Problem.

Nur ist das alles heute nicht mehr ganz so kritisch. Und wie schon gesagt, ein 500 € AMP an ener 5000 € Box macht selten Sinn...

Gruß

RD

Meine "Billiglautsprecher"

Gewicht 27 kg [ selbst Spanplatte hat früher mehr gewogen ]

http://www11.plala.or.jp/se_ke5583/YAMAHA/speaker/ns-690iii.html

Hier ist noch ein Billiglautsprecher:
Gewicht:31kg bzw.39kg

http://www.thevintageknob.org/YAMAHA/NS1000/NS1000.html#


und was war noch:
Richtig, noch ein Billiglautsprecher, der ist aber zu billig für mich, da werde ich lieber die Finger von lassen:

http://www.thevintageknob.org/YAMAHA/FX3/FX3.html

...die sind ja schnuckellig, Deine alten Yamahas...

Mit Billiglautsprecher meinte ich eigentlich, dass sich Yamaha, zumindest auf dem deutschen Markt in den letzten 15 Jahren nie in abgehobene preisliche Regionen begeben hat. Einfache Verarbeitung, solide aber nie komplexe Technik und eine erdige fetzige Abstimmung. Ist ehrlich und vollkommen ok für den Preis...

Gruß

RD

Moin!

Warum wird eigentlich so oft pauschal der Peis von Komponenten zum Vergleich herangezogen?

Sicher, fast keinem von uns käme es in den Sinn, sich LS für 5000 zu kaufen, und dann einen Amp für 500 dranzustöpseln.

Aber ich habe schon oft genug erlebt,daß es kleine aber feine Amps gab, die auch mit schwierigeren LS fast problemlos klar kommen.

Da ist zwar eher Ende der Fahnenstange,wenn es um viele relevante Details geht (Impulfestigkeit,Kontrolle, Durchzeichnung etc., bei höheren Pegeln), aber es kann nicht pauschal behauptet werden, daß ist unmöglich und kann nichts bringen.
Früher.

...was soll das? Du wirst immer einen Lautsprecher mit aberwitzigem Impedanzverlauf finden (heute weniger als früher) und einen AMP dazu, der damit nicht fertig wird, kein Problem.

Das ist richtig, hat aber auf keinen Fall etwas mit alt oder jung zu tu´n.
Und wahrer Fortschritt würde gleichzeitig bedeuten, daß es heute nur noch unkritische LS gibt.
Denn selbst der beste Amp kommt dann weniger in Bedrängnis, und kann aus dem "unendlichen" schöpfen.

Nur ist es heute weit aus einfacher einen stabilen Vollverstärker (Stereo) für 500 bis 700 € zu bekommen, als vor 25 Jahren einen vergleichbaren, für vielleicht 1000 DEM, der über ein vergleichbares Potential verfügt.

Genau so einen habe ich bereis vor 20 Jahren an die Infinity RS vom Vater eines Kumpels angeschlossen.
Es war ein Kenwood für ca 1200DM.
War einer jener Teile, wo eine neuartige Schaltung zur besonderen Kontrolle der LS verwendet wurde.
Wie das Modell hieß, weiß ich nicht mehr.
Er hatte "normale" Anschlüsse für LS, und gesonderte mit eben dieser Schaltung.
Aber auch an den "normalen" Anschlüssen funzte es prächtig.

Regulär wurden die RS angesteuert von zwei Threshold´s.
Abgeklackt hat der Kenwood nicht einmal,er ging sogar ziemlich locker zur Sache.
Der Vater empfand dan Klang sogar "gar nicht schlecht".
Er ist übrigens Berufsmusiker aus dem klassischen Bereich.

Er hat diese LS, neben anderen, heute noch.
Allerdings hängen nun seit ca 12 Jahren Krell´s dran.

Hoffentlich interpretiere ich das hier nicht falsch:

Du kannst keinen 500 € Mittelklasse Vollverstärker an einem kritischen High-endigen LS betreiben und davon ausgehen, dass das gut geht. Das sollte schon irgendwie passen...

HighEndiger LS bedeutet für mich nicht automatisch kritisch.
Im Gegenteil, ist er das, ist er einfach eine Fehlkonstruktion,und keine Butter wert.

Ein in allen Belangen guter LS, muß auch mit einem nicht exorbitant teuren und superstabilen Amp zumindest genügend Ansatz für hörbaren Genuß lassen.

Ist dieser LS noch weitgehend "natürlich", würde er seinen Zweck als, ich nenne es mal Referenz,verpassen.
An was will man dann filigrane Unterschiede bei Amps heraushören?
Das allein gäbe genügend Stoff, für einen neuen, seitenlangen Thread.
Ansonsten korrekt;
mein Motto, es muß alles passen.

MfG.

@Hans-Werner,

Hallo Hans-Werner, bist Du noch da? oder schon nach Hause gegangen

Ja-Ja so ein Thread kann sich schon schnell verselbständigen

Hans-Werner schrieb:

Was taugen eigentlich diese neuen Sensourround-Anlagen ?

Nach diesem Thread-Verlauf bitte ich Dich inständig das selbst herauszufinden die Meinung gehen da einfach zu weit auseinander.

Hans-Werner schrieb:

Hat da nun wirklich die Klangrevolution in der Technik stattgefunden

Der eine sagt so der andere so

Wieder meine Bitte: Versuch es selber herauszufinden und poste Deine Erfahrungen hier. Das würde mich sehr interessieren im Hinblick auf Deine jetzigen Komponenten!

Hans-Werner schrieb:

Oder aber bekommt man heute für etwa 2000 Euro eine Anlage, die mein altes Equipement gnadenlos in Grund und Boden spielt ?

Nein.

Hans-Werner, nicht alle Threads verlaufen so.
Für Dich als Neuling wird das etwas ungewohnt sein, da musst Du aber durch und Dir das für Dich wichtige heraussuchen.
Ich hoffe bald wieder etwas von Dir zu lesen, bis demnächst.

Viel Spass noch im Forum und vor allem beim Musik geniessen!

...man, man...da habe ich ja was losgetreten. Na dann will ich mal dem Eindruck entgegentreten, ich würde verbreiten heute sei alles besser als früher...

Es ist wahrlich nicht alles Gold was heute so am Verstärkerhimmel glänzt...

Der durchschnittliche A/V-Receiver für unter 500 € z.B., der alles hat und alles kann und angeblich fünf oder gar sieben mal 130 Watt Leistung mitbringt aber in der Praxis an leistungshungrigen Boxen dermaßen abk*ckt, weil das Netzteil einfach zu schwach ausgefallen ist....sowas grenzt schon an Betrug.

Aber der durchschnittliche Käufer will das ja so. Alle Errungenschaften digitaler Mehrkanaltechnik, inkl. vieler Spielerreien, ausladenden Displays, Frontplatten aus massivem Alu, Videoein- und Ausgänge, Fernbedienung...usw. und das alles zum Discountpreis. Was sollen die Hersteller da machen, irgendwo muss gespart werden und beim Netzteil sieht man es nicht so und es ist nun mal mit die teuerste Komponenten bei einem Verstärker...

Die kleinen aber feinen Stereovollverstärker gibt es immer noch, oder besser schon wieder, der Retrowelle sei Dank. Und die Komponenten werden auch immer billiger. War ein leistungsfähiger Ringkerntrafo vor über zwanzig Jahren kaum bezahlbar, so gehört er heute fast zum Standard preiswerter Verstärker mit audiophilem Anspruch..

Aber bei Lautsprechern da sah es früher im High-end Bereich ziemlich drollig aus. Den Herstellern war es schlicht egal, ob die Verstärker mit den Schallwandlern klar kamen. Auch war es damals keinesfalls so leicht die Lastverteilung bei einem Drei- oder gar Vierwegesystem vorauszuberechnen. Mit compuergestützten Modellen ist das heute weitaus einfacher zu bewerkstelligen. Klar im Vorteil sind dabei Hersteller, die auch gleich die Chassis entwickeln und produzieren (B&W, Energy, Dynaudio, KEF usw.). Die können dann die 'optimalen' Chassis gleich bereitstellen. Während andere immer irgendwie einen Kompromiss machen müssen in dem sie sich nur aus dem Sortiment ihrer Zulieferer bedienen können.

Heute sind ja selbst Elektrostaten vergleichsweise gutmütige Gesellen...

Gruß

RD

Hallo Leute !

Als Rheinländer war ich am Wochenende und am Rosenmontag nicht präsent - seid gnädig mit mir

In diesem langen Beitrag gehe ich nun auf verschiedene Beiträge ein, ohne diese einzeln zu zitieren.

Zuvor noch was zum besseren Verständnis: von HiFi besitze ich nur Grundkenntnisse und die Erfahrung dessen, was mir meine Ohren erlauben wahrzunehmen. Bis vor knapp 20 Jahren habe ich so einige Anlagen gehört - danach hat es nachgelassen aus den verschiedensten Gründen. Vor allem fehlte es berufs- und familienbedingt an Zeit.

Angefangen mit höherwertigen Anlagen habe ich 1988 mit Austausch meiner allerersten HiFi-Anlage. (Rank-Arena-Receiver plus Brillant-Boxen und einem Gerrard Plattenspieler, alles Mitte der 70er gekauft und bis 1988 verwendet). Ich fing high-endiger an mit einer Kombination von Pioneer (Vollverstärker), einem CDP von Technics und JBL-Boxen. Das war schon eine feine Anlage, doch hatte es mich auf einmal gepackt. Ich war plötzlich von einer Begeisterung erfaßt, die in ihrem Hunger nach Perfektion nicht Ruhe geben wollte, bis letztere annähernd erreicht war. Aus dem Pioneer wurde so ein Rotel, aus dem Rotel schließlich ein Ion Systems Obelisk 3x (habe noch einmal genau nachgesehen). Das war 1989. Nach dem Ion Systems Obelisk 3x konnte ich die vorhandene Anlage allein durch Austausch des Verstärkers nicht mehr hörbar verbessern.

Schließlich kam der Tag, an dem mein HiFi-Händler an der Tür schellte und mich bat, ihm beim Tragen der Boxen in die dritte Etage zu helfen. Er hatte sich angekündigt mit ein paar "sehr ordentlichen" Boxen und ich hatte bis dahin noch nichts schlimmes geahnt. Die Firma Arcus kannte ich nicht einmal dem Namen nach.

Zu zweit haben wir die Ungetümer mit reichlich Schweiß in die dritte Etage gewuchtet und ich kann mich noch erinnern, daß er etwas grinste, weil er sich bestimmt gedacht hat "Beim nächsten Mal trägst Du die alleine, denn die trage ich hier sowieso nicht mehr hinunter .." Damals, 1989 habe ich 5 Kilomark dafür bezahlt abzüglich der JBL-Boxen, die er mir zu einem sehr kundenfreundlichen Preis zurücknahm.

Ich weiß bis heute nicht, was diese Boxen neu nach Liste gekostet haben und ich weiß auch nicht von wann bis wann die Boxen gebaut wurden. Am Allerwenigsten weiß ich, wann meine Boxen gebaut wurden. Ich meine mich aber zu erinnern, daß die TL 1000 schon 1989 nach Auskunft des Händlers bereits seit mehreren Jahren nicht mehr hergestellt wurden, weil es nicht genügend Kundschaft für diese High-End-Boxen gegeben hat. Sie sind also bestimmt 20 Jahre alt, ob sie aber 30 Jahre alt sind wie hier einmal in einem Vergleich unterstellt wurde, das weiß ich nicht.

Am Wochenende hat es mich jedenfalls wieder gepackt. Die Anlage klang sicher immer noch gut, doch seit dem Umzug in die neue Wohnung hatten sich auch ganz andere Schwerpunkte im Leben aufgemacht und ich hatte mein altes Hobby zu Hause etwas vernachlässigt und fast nur noch im Auto Musik gehört. Die Boxen standen in den Ecken und so, daß sie nicht im Wege waren. Natürlich klang die Anlage immer noch recht gut. Andererseits hat mich der klang nun aber auch schon seit Jahren nie mehr so umgehauen wie damals in der alten Wohnung und mich hat das mehr und mehr gestört - da fehlte nicht nur etwas, sondern eine ganze Menge ! Na ja: statt Holzböden gab es nun einen gefliesten Betonboden und viele Kleinigkeiten waren anders, die Akustik des Raumes war also eine ganz andere.. und genau genommen stimmte eigentlich garnichts mehr. Das blieb so bis zum letzten Wochenende. Da habe ich nämlich unser Wohnzimmer komplett umgeräumt und eine gute Synthese von Wohnlichkeit und Klangbild herstellen können. Die TL 1000 stehen nun frei im Raum, so wie es sich für sie gehört und nicht mehr in den Ecken nahe an der Wand. (Wer sie nicht kennt: die TL 1000 haben nicht nur vorne, sondern auch jeweils an den Seiten und hinten ein (kleineres) Lautsprechersystem). Außerdem stimmen nun die Abstände von den Boxen zum Platz des Hörers. Die TL 1000 lassen es über ein kleines Panel an der Gehäuseoberseite außerdem zu, für Höhen, Mitten und Bässe jeweils eine an den Raum angepaßte Einstellung vorzunehmen. Das sind keine Klangregler, sondern Regler für die oben zitierten Frequenzbereiche, die in Schritten von 1 db deren Anhebung / bzw. Absenkung innerhalb eines engen Intervalls weniger Dezibel ermöglichen. Auch dem habe ich mich eingehend gewidmet.

"Bei Bässen ist es egal, wo der Subwoofer steht, man kann ja sowieso nicht orten, woher der Bass kommt". Dieses Statement ist nur teilweise richtig. Ob Ihr es mir glauben wollt oder nicht: ich höre auf meiner Anlage räumlich sehr gut, wo der Contrabass steht und auch die Kesselpauken, etc. sind räumlich gut auszumachen - zumindest also für einen noch gut und differenziert hörbaren Frequenzbereich ist das oben wiedergegebene Zitat falsch. Natürlich gibt es so tiefe Töne, die nicht mehr differenzierbar sind. Aber davon spreche ich hier nicht. Damit mich hier also niemand mißversteht: in meinem Auto habe ich neben einem ordentlichen Verstärker (2 x 300 W) auch einen prächtigen Subwoofer und ein paar recht ordentliche Lautsprecher und ich kann auch beim selben Musikstück wie oben verwendet tatsächlich nicht hören, woher der Bass kommt - doch seid versichert, daß ich mir sehr sicher bin, daß der Bass da ist und das die Frequenzweiche außerdem richtig eingestellt ist (beim Beginn des 3. Satzes der Orgelsymphonie von Camille Saint-Saens fallen glatt die Seitenscheiben heraus wenn man nicht aufpaßt.)

Autsch ! Habt Ihr es gemerkt ????

Natürlich wird kein Sub-Woofer- System mit nur einer Bass-Box in Sachen HiFi eine hochwertige HiFi-Anlage toppen können. Wie will man denn mit nur einer Bass-Box räumliche Bassklänge erzeugen ?? Für's perfekte Kino-Erlebnis Marke Erbeben-Gepolter und Detonationsknall reicht das sicher völlig, für die möglichst neutrale, transparente und räumliche Abbildung des Orchestergrabens des Bayreuther Festspielhauses aber sicher nicht.

Sicher gilt das auch für die meisten preiswerteren HiFi-Anlagen. Auch wenn diese schon ein recht ordentliches Klangbild vermitteln und sicher Hörgenuß bereiten werden, so wird es doch an solchen Feinheiten mangeln. Gäbe es nämlich diese Feinheiten nicht, gäbe es kein High-End. Auch wenn das wahrscheinlich keine Anlage in Vollendung (1 zu 1 - Kopie) abbilden wird, so sind da hochwertige HiFi-Anlagen einfach näher dran - wenn auch tatsächlich vielleicht noch Kilometer entfernt.

Wer also beispielsweise solche Unterschiede bei seiner Anlage nicht ausmachen kann, der sollte gleich aufhören darüber zu sinnieren, ob seine hochmoderne - und für's Geld sicher nicht schlechte Anlage solch einen High-End-Oldie toppen könnte: ganz sicher nicht !

Mein Equipement ist also darauf ausgelegt, alles so natürlich wiederzugeben, wie es eben mit dieser Art von Geräten auf diesem Preis-Niveau möglich war. Es hat wahrscheinlich noch viel Besseres gegeben und wird auch heute sicher noch viel Besseres geben. Ich habe in meinem Leben noch nicht alles gehört und wahrscheinlich wird das jedem von Euch genauso gehen wie mir. Sicher ist auch das: nicht jede Anlage ist für alles gleich gut. Hier ein paar Beispiele:

Während mich Beethovens 4. und die Alpensymphonie von Richard Strauss am Sonntag in schieres Entzücken versetzten, kam mir bei den Stones und "Start me up" eher eine Idee wie "Schalt mich ab". Das klingt im Auto deutlich besser. Die Akustik-Gitarren bei "Fantasia para un gentil Hombre" oder "Concerto de Aranjuez" von Joaquin Rodrigo wurden dann dafür aber wieder zur Offenbarung. Eric Claptons Album "Journey Man" ist zwar durchaus hörbar, kommt dann aber wieder bei weitem nicht so gut auf meiner Anlage, wie man es normalerweise erwarten würde und Techno (höre ich nie) wird auf dem Systemn vermutlich grausig klingen für den, der bei Techno überhaupt noch was hört.

Es ist auffallend, daß hier bei der populäreren Musik jedes einfache Wiedergabegerät im Verhältnis weitaus mehr und etwas andere Bässe wiedergibt, als die Obelisk - TL 1000 - Kombination. Da kommt mir der Verdacht, daß die Unterhaltungs- bzw. Pop-Musik so abgemixt wurde, daß sie auch oder sogar besonders auf einfacheren Anlagen gut klingt und daß man dabei berücksichtigt,daß bei einem einfachen Wiedergabesystem doch ohnehin alles mitschwingt und der Frequenzbrei nur gut auf die Kombination Vorliebe des Normalverbraucher-Kundengehörs / wahrscheinliche Allerwelts-Wiedergabe-Vorrichtung abgeschmeckt sein muß. Die TL 1000 ist (wenn ich mich nicht irre) eines der sehr seltenen 5-Wege-Systeme und der Baß kommt wirklich nur dann und auch nur genau in der Portion, in der es der Rille oder CD beigebracht wurde. Ähnlich verhält es sich mit Fehlern bei einer Aufnhame / am Mischpult: sie kommen in erhabener Klarheit zu Ohren. Das meint: Schrott-Aufnahme klingt auch wie Schrott-Aufnahme.

Nicht Techno, sondern von der Band "Ramstein" ließ sich meine Tochter den Song "Benzin" auf den TL 1000 vorführen. Ich war auch interessiert, wie so was klingt (hatte ich es doch noch nie gehört). Sie meinte "das klänge gar nicht so schlecht" abgesehen davon, daß mir fast schlecht geworden ist. Fünf Minuten länger hätte ich das nicht ertragen, sondern mit der Bitte um Verständnis für ihren alten Herrn diese Geräusche abgeschaltet.

Laßt uns also nicht streiten, wer die besten Boxen baut. Dem, der die TL 1000 konstruiert und gebaut hat, gebührt größter Respekt. Das gilt aber für alle, die High-End herstellten oder herstellen. Ich habe noch keine Burmester LS gehört und auch die neueren und high-endigen Canton-Boxen und was es sonst noch alles gibt, kenne ich nicht. Über preiswertere Boxen oder den Main-Stream sollten wir aber auch nicht die Nase rümpfen: auch diejenigen verdienen große Anerkennung, denen es gelingt für relativ wenig Geld und daher einfachen Mitteln verdammt gute Systeme zu bauen.

Ich habe also den Samstag und teilweise den Sonntag damit verbracht, die Boxen richtig zu plazieren, bzw. die Voraussetzungen für deren richtige Klangentfaltung zu schaffen. Das hat also schon lange genug gedauert. - Wie lange aber muss man damit beschäftigt sein, um so eine Box in der Konstruktion, im Entwurf auf die Beine zu stellen ? Wieviel Entwicklung steckt darin ? Wieviel "Probehören", "Ausprobieren", "Wegwerfen" und "Noch mal neu, das Ganze ?" Daran dürfte sich auch heute nichts geändert haben und die Berechnungen dürften dabei den geringsten Teil ausmachen.

Da mir hier niemand von einer sensationellen Entwicklung im HiFi-Bereich berichten konnte, ja, sich sogar 5.1 oder 6.1-Anlagen als suboptimal für die derzeit erhältlichen Klassik-Aufnahmen herauszustellen scheinen, spricht wohl alles dafür, daß es wohl Detail-Verbesserungen gegeben hat, die Sensationen sich aber eher in sehr engen Grenzen halten. Das zumindest ist der Tenor vieler Beiträge hier. Also warten wir noch ein paar Jahre. Vielleicht kann ich wirklich eines Tages den Orchestergraben in das heimische Wohnzimmer 1 zu 1 projizieren. Wenn uns die Regierenden dann nicht restlos ausgeplündert haben und die Anlage noch so lange hält, werde ich mich dann einmal umsehen.

Hoffentlich habe ich Euch mit diesem Monster-Beitrag nun nicht zu Tode gelangweilt ..


Beste Grüße !

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

sehr schöner Bericht und Glückwunsch zu Neubelebung deiner Anlage,

und wie ich sagte der Obelisk ist so gut, das er heute noch nachgebaut wird.

MfG

Rüdiger

Wenn dieser Thread das mitbewirkt hat dann können wir uns gratulieren, denn hier ist viel Schweiss geflossen (IMHO mein Eindruck dieses Threads)

Hallo Hans-Werner,

Dein Bericht war nicht langweilig!

Und es ist doch prima mit ein wenig Möbelrücken ein so klasses Ergebnis zu erzielen

In diesem Sinne

Nein, keine Angst, langweilig war Dein Beitrag nicht.

Ich möchte nur nochmal ein paar Sachen loswerden:

1. Eine super Anlage von vor 20 Jahren ist heute immer noch eine tolle Anlage. Keine Frage.

2. So lange wir uns noch nicht im Voodoo-Anlagen-Preissegment befinden, kann man behaupten, dass eine vergleichbare Anlage heute billiger ist.

3. Man muss differenzieren. Bei Endstufen wird sich wohl nicht soooo viel getan haben. Bei CD-Player, die damals noch in den Kinderschuhen steckten und auch bei LS, die viel Entwicklungsaufwand erfordern und auch viel Raum für Verbesserugen bieten, sieht es etwas anders aus.

4. Eine Topanlage, wie die Deine, sollte doch eigentlich für alle Anwendungen geeignet sein. Gerade das zeichnet doch unter anderem eine gute Anlage aus. Sie sollte mit Techno genauso klarkommen wie mit Beatles oder Bach oder Filmton (der in keinster Weise geringere Ansprüche an die Wiedergabequalität stellt als Musik, wie oft fälschlicherweise behauptet).

5. Warum werden immer Äpfel mit Birnen verglichen? Die Frage ob alte Anlagen besser/schlechter sind als neue taucht ja immer wieder mal auf. Und immer sind gleich Leute zur Stelle, die irgendwelche High-End-Anlagen von vor 20 Jahren mit heutigen 1.000-5.1-Systemen vergleichen und dann zu dem banalen Schluss kommen, dass die alte Anlage doch um Welten besser klingt.

6. Manchmal hat man den Eindruck, viele Musikliebhaber sind der Meinung, dass Computer und LS-Entwicklung irgendwie nicht zusammen passen und kommen gleich mit Schlagwörtern wie "Taschenrechnergeneration" daher.
Dabei verkenne sie, dass der Computer/die Elektronik in der Entwicklung technischer Produkte ein mächtiges Werkzeug ist, dass einem enorm hilfreich sein kann.


Hans-Werner, das bezog sich jetzt nicht alles auf Dich. Waren nur son paar Gedanken zu dem Thema.

@Hans-Werner

Erst mal danke, für den umfangreichen und aussagefähigen Beitrag…

Es ist auffallend, daß hier bei der populäreren Musik jedes einfache Wiedergabegerät im Verhältnis weitaus mehr und etwas andere Bässe wiedergibt, als die Obelisk - TL 1000 - Kombination. Da kommt mir der Verdacht, daß die Unterhaltungs- bzw. Pop-Musik so abgemixt wurde, daß sie auch oder sogar besonders auf einfacheren Anlagen gut klingt..

Dieser Eindruck täuscht Dich ganz und gar nicht! Die meiste populäre Musik ist für den überwiegend sehr jungen Durchschnittskonsumenten gemacht. Dieser kann sich natürlich keine Anlage für mehrere 1000 € hinstellen. Also werden hier Effekte eingebaut, die man am ehesten mit Loudness-Sound umschreiben könnte. Viel Höhen, dafür künstlich produziert, viel Hall und vor allem ein starker wummernder Bass, der aber fast nie besonders tief herunter kommt. Das macht bei Billiganlagen ohnehin keinen Sinn, da bei denen bei gut 60 Hz ohnehin Schluss ist.

Bei Klassik oder auch Jazz und auch bei einigen Rock- und Poproduktionen (große Klasse Pink Floyd!) wird dagegen auf ein weitgehend natürliches Klangbild wert gelegt. Was ‚natürlich’ ist, darüber kann man sicherlich auch noch streiten.

Ein guter Lautsprecher und ebenso guter Verstärker wird immer versuchen, die Musik so wiederzugeben, wie sie produziert worden ist, im Rahmen der zur Verfügung stehen technischen Möglichkeiten. So wird eine feine Jazzkeller Live Aufnahme z.B. auf einer kleinen und ausgewogen und räumlich gut reproduzierenden zwei Wege-Kompaktbox fantastisch klingen. Der übliche Technomix dagegen kommt ziemlich fade rüber. Damit ist die These widerlegt, dass ein ’guter’ Lautsprecher mit jeder Art von Musik immer gleichermaßen gut klar kommen muss.

Was nun die Fortschritte in der Hifi-Technik betrifft. Die sind in den letzten 30 Jahren nicht wegzudiskutieren. Natürlich bleibt ein guter Lautsprecher immer ein guter Lautsprecher. Dennoch kann man aktuellen Konstruktionen durchweg ein höheres Niveau attestieren, als Schallwandlern Ende der Siebziger und deutlich preiswerter sind sie durchweg auch geworden, wenn man das auch mal inflationsbereinigt betrachtet. Leider sind auch Lautsprecherkonstruktionen immer auch ein wenig von Modeströmungen beeinflusst, der aktuelle Trend zu immer schlankeren Gehäusen ist z.B. nicht wirklich positiv, in so fern ist auch heute sicher nicht alles gut…. Wenn Du mit Deinen ’alten’ Boxen rundweg zufrieden bist, dann gibt es aber kaum einen Grund, Dass du Dir was neues zulegst. Eine Betrachtung, die ich zugegeben in meinen vorherigen Postings nicht klar genug zum Ausdruck gebracht habe…

Ich stehe ja derzeit auch vor einer ähnlichen Frage. Soll ich meinen Dual CS-505-3 mit Yamaha MC9 durch was neues ersetzen (ja, ich habe die alten Schallplatten wiederentdeckt)? Immerhin ist die Kiste mittlerweile auch 18 bis 19 Jahre alt. Aber warum eigentlich, alles funktioniert einwandfrei und klanglich gibt es eigentlich auch nichts zu meckern.

Derzeit habe ich auch die Mehrkanalmusik, SACD und DVD-Audio, entdeckt und ich muss mittlerweile sagen, es gefällt mir. Der räumliche Eindruck wirkt durchaus natürlich, bei guten Produktionen. Dagegen gefällt mit die alt bewährte 2-Kanalwiedergabe auch ganz gut. Das scheint irgendwie der ’Wahrheit’ doch näher zu sein. Außerdem kann ich so auf alle DSP Spielereien verzichten….

Gruß

RD

Damit ist die These widerlegt, dass ein ’guter’ Lautsprecher mit jeder Art von Musik immer gleichermaßen gut klar kommen muss

Entspricht meiner Erfahrung überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Bei eher mittelprächtigen LS kann man feststellen, dass die eine Musikrichtung darauf besser klingt als die andere. Aber je höher man qualitativ greift, um so seltener und auch schwächer tritt dieser Effekt ein.

Ich hab wirklich noch nie erlebt, dass Techno oder auch der alltäglich Chartpop auf einer Topanlage schlechter klingt als auf einer Normalo-Anlage. Wirklich nicht.

Dass der Bass da nur bis 60 Hz runterreichen soll aus Rücksicht auf die schwachen LS der Jugend kann ich kaum glauben. Mit vielen Technosongs ist es jederzeit möglich auch dicke Bässe an ihre Grenzen zu treiben.

Hochwertige Stand-LS oder ein potenter Sub werten gerade diese Musik entscheidend auf!

Dass der Bass da nur bis 60 Hz runterreichen soll aus Rücksicht auf die schwachen LS der Jugend kann ich kaum glauben.

Dann mach mal eine Frequenzanalyse auf einem Computer mit einem Audio-Editor.

Wenn Du mal durch die Elektrofachmärkte schlenderst, wirst Du feststellen, dass die ihre tollen Billigangebote meist mit irgendeiner synthetischen Mucke vorführen. Da fällt eine unnatürliche Wiedergabe nicht auf. Auch ist die Abstimmung dieser Lautsprecher halt haargenau auf Bum-Bumm und Fiep-Fiep getrimmt. Da klingt dann diese Art von Musik gar nicht so schlecht.

Aber wehe, Du legst mal was richtig ordentliches auf...dann wird's meistens gruselig.

Gruß

RD

Okay, das widerspricht ja meiner Aussage nicht. Auf einer Billiganlage mag so manche Musik nicht gut rüberkommen.

Aber leg mal die "sythetische Mukke" auf einer Topanlage auf und Du wirst feststellen, dass sie damit super zurechtkommt.

Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass Topanlagen, nach meiner Erfahrung, durchaus in der Lage sind jede Art von Musik gut wieder zu geben.

Eine hochpreisige Anlage, die Metallica oder DaHool nicht ordentlich in Szene setzen kann, halte ich für eine Fehlkonstruktion.

Aber leg mal die "sythetische Mukke" auf einer Topanlage auf und Du wirst feststellen, dass sie damit super zurechtkommt.

Dem widerspreche ich nicht pauschal...nur umgekehrt funktioniert das meist nicht....

Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass Topanlagen, nach meiner Erfahrung, durchaus in der Lage sind jede Art von Musik gut wieder zu geben.

Gut schon, nur ist eine kleine, feine audiophile Anlage (AMP und Lautsprecher) nicht unbedingt dazu prädestiniert ein infernalisches Hardrock-Gewitter mit dem nötigen Druck zu reproduzieren. Auch bei bombastischen orchestralen Werken (Wagner, Bruckner usw.) kommt sie schnell an ihre Grenzen.

Bei anderer Art von Musik (Jazz, Kammermusik, Arien und Gesang aller Art) allerdings entfaltet so etwas eine ganz eigene Qualität.

So eine Phänomen als 'Fehlkonstruktion' zu bezeichnen, kann ich nicht unterschreiben. Es gibt nur den Fehlkauf. Aus diesem Grund ist es ja so wichtig, dass man den Hörtest beim Händler mit seiner 'eigenen' Musik macht.

Gruß

RD

Luke1973 schrieb:

4. Eine Topanlage, wie die Deine, sollte doch eigentlich für alle Anwendungen geeignet sein. Gerade das zeichnet doch unter anderem eine gute Anlage aus. Sie sollte mit Techno genauso klarkommen wie mit Beatles oder Bach oder Filmton (der in keinster Weise geringere Ansprüche an die Wiedergabequalität stellt als Musik, wie oft fälschlicherweise behauptet).

Das haut von der Physik schon nicht hin!
Der Klangkörper ist nicht nur im richtigen Leben entscheidend.
Ich sage nur Alsterdorfer Sporthalle vs. Staatsoper!
Synthetik vs. handmade. etc.......

Eine hochpreisige Anlage, die Metallica oder DaHool nicht ordentlich in Szene setzen kann, halte ich für eine Fehlkonstruktion.

Sakrileg! Wie kann man Metallica und DaHool in einem Atemzug nennen? Metallica sind auf jeden Fall ein Grund warum ich meine Anlage seit Jahren ausbaue... Die CDs von den Jungs sind, speziell das Schwarze, meine Referenzen was Klang angeht. Deren
Sound wächst mit der Anlage.

Na, die Geschmäcker sind (zum Glück) verschieden.

Gruß,

Karsten

Aus Beitrag 59

ruedi01 schrieb:

Was hat noch gleich Membranmaterial mit dem daraus resultierenden Klang zu tun? Wenig, nichts oder überhaupt nichts? Hier spricht profunde Sachkenntnis, gratuliere! Na ja, dann können wohl alle Chassisentwickler, die sich seit dreizig Jahren mit diesem Thema auseinandersetzen einpacken. Membranen müssen leicht (am besten gar keine Masse haben) und gleichzeitig extrem steif sein, damit sie idealerweise zylinderförmig schwingen, ohne Trägheitsverluste zu zeigen. Je größer die Membran, desto größer ist dieses Problem. Und da Basschassis nun mal die größten Treiber in einem Lautsprecher sind, ist das Problem hier auch besonders ausgeprägt. Dies sollte man einem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer mit grundlegenden physikalischen Kenntnissen eigentlich nicht mehr erklären müssen. Gruß RD

Aus Beitrag 42

ruedi01 schrieb:

i]Es gibt viel hervorragende 20 und mehr Jahre alte Produkte, die in den wesentlichen Kriterien genaus so gut oder sogar besser abschneiden, wie aktuelle Produkte. Und davon klammer ich Lautsprecher ausdrücklich nicht aus![/i] Sorry, da muss ich Dir jetzt widersprechen! Vielleicht mal abgesehen von einigen wenigen, sündhaft teuren Ausnahmen gibt es nichts, was heute noch konkurrenzfähig wäre gegen aktuelle Lautsprecher, die auf einem ähnlichen Preisniveau liegen. Bei moderaten Lautstärken geht's vielleicht noch so gerade eben. Wird es lauter, ist es vorbei, vor allem im Bass. Wie schon gesagt, guck Dir die üblichen Basstreiber von früher an. beschichteter Pappkonus, meist riesengroß (25 cm und mehr) mit Schaumstoffsicke. Das war seinerzeit Standard selbest bei High-End. Damit sind keine Sauberen Bässe bei gleichzeitig hohem Pegel möglich

Meine Frage an Dich: Wie erreicht man denn saubere Bässe bei hohem Pegel?
Etwa so?

ruedi01 schrieb:

(aus Beitrag 54) ...na gut, wenn brummen und dröhnen als Bass ausreichen. Dann ist das schon ok. Warum wohl setzen heute die meisten Hersteller nicht mehr auf nur einen sehr großen Basstreiber, sondern verwenden oft zwei oder noch mehr kleinere parallel arbeitende Chassis? Die sind schneller und verringern Partialschwingungen, da sie steifer sind. Der Bass ist so nicht nur tief, sondern auch präzise und schnell.

ruedi01 schrieb:

[aus Beitrag 59]Was hat noch gleich Membranmaterial mit dem daraus resultierenden Klang zu tun? Wenig, nichts oder überhaupt nichts? Hier spricht profunde Sachkenntnis, gratuliere! Na ja, dann können wohl alle Chassisentwickler, die sich seit dreizig Jahren mit diesem Thema auseinandersetzen einpacken. Membranen müssen leicht (am besten gar keine Masse haben) und gleichzeitig extrem steif sein, damit sie idealerweise zylinderförmig schwingen, ohne Trägheitsverluste zu zeigen. Je größer die Membran, desto größer ist dieses Problem. Und da Basschassis nun mal die größten Treiber in einem Lautsprecher sind, ist das Problem hier auch besonders ausgeprägt. Dies sollte man einem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer mit grundlegenden physikalischen Kenntnissen eigentlich nicht mehr erklären müssen.

... gleich kommt die Pisa Polizei und verhaftet Dich

Gerade mit diesen niedlichen Membranzwergen bekommst Du alles mögliche hin, aber keinen straffen Bass. Im Blödmarkt kann man diese Dinger kaufen. Sie sind auf ein Resonator Volumen montiert und machen immer so schön " Boooouuummmmmmmm"

Wie dicht müssen diese "zwei oder noch mehr" kleinen (20cm ? ) Chassis zusammenliegen, damit sich Ihr Abstrahlverhalten dem eines gleichgroßen 30 cm Chassis annähert?

ruedi01 schrieb:

(aus Beitrag 97) ...hab da noch mal was ausgegraben... In Stereoplay 2/06 beschäftigt man sich ausgiebig mit Verstärkerklassikern. Ich zitiere mal ein paar Passagen... '...Subjektiv sind Damals/Heute-Vergleiche unsinnig, denn auch der Klangcharakter ist Modeströmungen unterworfen. Kaum ein Oldie wird die Feinauflösung eines heutigen Vollverstärkers erreichen, dafür aber wirtschaftswundermäßig satter klingen...' '...Messtechnisch macht ein in die Jahre gekommener meist nur noch eine mäßige Figur. Hauptursache: Durch das Austrocknen der Netzteilkonsensatoren kommt es zu einer - im fortgeschrittenen Fall hörbaren - Verschlechterung der Störabstände. Des weiteren nagt der Zahn der Zeit nicht nur an Schalter und Potentiometer-Kontakten, sondern auch an internen Steckverbindungen. Und noch schlimmer an den Platinen selbst: Bestimmte Materialien neigen zum Aufquellen, was zum Aufbrechen von Durchkontaktierungen und zu Leiterbahn-Haarrissen führt....' '...Schließlich sprechen auch noch grundsätzliche Überlegungen für eine Neuanschaffung. So sind etwa Transistoren im Laufe der Jahre besser, insbesondere impulsschneller und breitbandiger geworden. Betrug die Open-Loop-Grenzfrequenz, die sich bei geöffneter Über-Alles-Gegenkopplungsschleife bei einem Verstärker ergibt, früher oft nur rund 1 Kilohertz, hat sie sich dank der neuen Bauteile gut verzehnfacht. Sprich: Eine heutige Konstruktion erfordert viel weniger Gegenkopplung ergibt aber eine musikfreundlichere Klirrverteilung und fördert mithin den Klang...' '...Für einen Verstärker oder Receiver mit über 15 Jahren auf dem Buckel lässt sich oftmals also weder klanglich noch technisch argumentieren - allenfalls nostalgisch.' Gruß RD

Kannst Du mir das mal genauer erklären?? Was ist eine Open Loop Grenzfrequenz?

@ukw

Meine Frage an Dich: Wie erreicht man denn saubere Bässe bei hohem Pegel? Etwa so?

Tja, gute Frage, gelle?!? Darüber zerbrechen sich Herrscharen von Lausprecherentwicklern seit Anbeginn des Lautsprecherbaus ihre Köpfe. Wie soll ich Dir da eine passende Antwort liefern. Nur soviel dürfte aus physikalischer Sicht eigentlich klar sein, es ist eine Frage von Membranfläche und Gehäusevolumen.

Tatsache ist nun mal, dass seit einigen Jahren der Trend dahin geht, nicht mehr einen großen Treiber, sondern zwei parallel arbeitende kleinere Chassis zu verwenden (Ausnahmen gibt es mehr als genug). Im Grunde ist es ja vollkommen egal, ob nur ein Treiber oder mehrere auf eine definierte Menge Luft arbeiten. Vorteil, die höhere Membransteifigkeit bei gleichzeitig relativ geringer Membranmasse erlaubt präzisere Basswiedergabe. Dass das natürlich noch alles wesentlich von der Qualität der verwendeten Komponenten abhängt, versteht sich von selber. weshalb dieser Einwand völlig unerheblich ist:

Gerade mit diesen niedlichen Membranzwergen bekommst Du alles mögliche hin, aber keinen straffen Bass. Im Blödmarkt kann man diese Dinger kaufen. Sie sind auf ein Resonator Volumen montiert und machen immer so schön " Boooouuummmmmmmm

Du kannst keine No-Name Billiglautsprecher mit hochwertigen, ordentlich entwickelten und bestückten Schallwandlern vergleichen.

Kannst Du mir das mal genauer erklären?? Was ist eine Open Loop Grenzfrequenz?

...ne, kann ich nicht, aber hier wird Dir geholfen:

http://www.amplifier..._rate_bandbreite.htm

An dieser Stelle stand eine nette kleine Spitze von mir, als Reaktion auf Deinen dummen Spruch, die leider durch die Forenzensur gestrichen worden ist....deshalb hier nur der Hinweis, googlen kann so einfach sein...

Fakt ist auch, die Impulstreue moderner Verstärkerkonstruktionen ist heute durchweg besser als vor gut 20 Jahren, vor allem in unteren Preisbereich. Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.

Gruß

RD

Ich kenne Ralf's Site sehr wohl. Dann sollte Dir auch klar sein, daß eine Open Loop Regelung mindestens die gleiche Bandbreite haben muß, wie der Verstärker.
Da Verstärker nun mal über 1khz auch noch verstärken...
Soviel zum Thema 1 kHz ...

Dann zu den Membranflächen: Googel doch mal nach dem Begriff Strahlungswiderstand

Der Erste Link sollte dieser sein.

Weiter sind Lautsprechermembranen Feder Masse Systeme bei denen das Hooksche Gesetz gilt.
Auch hier: Google ist Dein Freund.
Wenn Bass Lautsprecher schwer sind, wo liegt der Vorteil?
Wenn Bass Lautsprecher leicht sind, wo liegt der Vorteil?
Wo liegt der günstige Kompromiss ?

Ich definiere Bass jetzt mal (eigenmächtig) von 10-250 Hz !

Ich kenne Ralf's Site sehr wohl. Dann sollte Dir auch klar sein, daß eine Open Loop Regelung mindestens die gleiche Bandbreite haben muß, wie der Verstärker.

Dann verstehe ich Deine Frage nicht. Ich habe lediglich einen Artikel zitiert. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann zu den Membranflächen: Googel doch mal nach dem Begriff Strahlungswiderstand

Auch schön, sagt aber sagt nix darüber aus, ob nun ein großes oder zwei kleinere Chassis die bessere Wahl ist. Tatsache ist nur, dass seit einiger Zeit der Trend zu zwei Basstreibern geht, die technischen Vorteile dürfte man nicht abstreiten können. Was aber sicher auch noch eine Frage der Optik sein dürfte.

Außerdem, die Physik ist die eine Sache, die technische Realisierung dann noch ein ganz anderes Kapitel.

Wenn Bass Lautsprecher schwer sind, wo liegt der Vorteil?
Wenn Bass Lautsprecher leicht sind, wo liegt der Vorteil?

... weniger träge Masse, mehr Steifigkeit. Dadurch präzisere Abbildung?!?

Wo liegt der günstige Kompromiss ?

Das dürfte jeder Boxenbauer im Rahmen des ihm zur Verfügung stehenden Budgets selber entscheiden.

Ich definiere Bass jetzt mal (eigenmächtig) von 10-250 Hz !

Ich erweitere die Definition jetzt mal (eigenmächtig!) um Impulstreue und Präzision...

Was nützt mir ein tiefer Bass, wenn er unpräzise und zu langsam ist?

Gruß

RD

Hallo zusammen !

Erst einmal danke UKW, für deinen link.

ruedi01

Wenn es doch so ist wie du propagierst dann muss eine B&W Nautilus 802 immer besser sein wie eine 801. Oder ?

Dann frage ich mich auch warum es musiker gibt die immer noch auf eine große base hauen, besser sind doch zwei kleine, zwei arme haben die meisten. Oder ?

Ist nicht böse gemeint aber doch komisch. Oder ?

Mfg Daniel

@PMPO

Die 802er dürfte etwas impulsiver und schneller sein, die 801er hat deutlich mehr Volumen, ist somit nicht wirklich vergleichbar mit der 802er und müsste deutlich tiefer herunterkommen. Rein theoretisch. Was besser ist, muss jeder für sich entscheiden...

Ich könnte beide Lautsprecher im Laden meines Bekannten probehören. Was soll's ist ohnehin nicht ganz meine Preisklasse.

Dann frage ich mich auch warum es musiker gibt die immer noch auf eine große base hauen, besser sind doch zwei kleine, zwei arme haben die meisten. Oder ?

Gegenfrage, wie soll der Drummer beide Drums absolut gleich und parallel anschlagen?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ich kenne Ralf's Site sehr wohl. Dann sollte Dir auch klar sein, daß eine Open Loop Regelung mindestens die gleiche Bandbreite haben muß, wie der Verstärker. Dann verstehe ich Deine Frage nicht. Ich habe lediglich einen Artikel zitiert. Nicht mehr und nicht weniger.

Gut gerettet Wenn Du schon zitierst, dann ist doch der Zusammenhang im den das Zitat steht entscheidend. In Deinem Fall liest sich das so, als sei die Gegenkopplung
der alten Verstärker mies gewesen, wegen der "langsamen" 1kHz "Open Loop Gegenkopplung" (Schon dieser Begriff ist hanebüchen).
Und das ist Unfug. Du hättest auf den Fehler im Artikel der "Fachzeitschrift" hinweisen müssen.

ruedi01 schrieb:

Dann zu den Membranflächen: Googel doch mal nach dem Begriff Strahlungswiderstand Auch schön, sagt aber sagt nix darüber aus, ob nun ein großes oder zwei kleinere Chassis die bessere Wahl ist. Tatsache ist nur, dass seit einiger Zeit der Trend zu zwei Basstreibern geht, die technischen Vorteile dürfte man nicht abstreiten können. Was aber sicher auch noch eine Frage der Optik sein dürfte. Außerdem, die Physik ist die eine Sache, die technische Realisierung dann noch ein ganz anderes Kapitel.

ganz klar, ein großer ist besser, weil Du mindestens 4 kleine LS benötigst, die möglichst dicht zusammen liegen, also so : :
Die von Dir als besser eingestuften schlanken Standboxen (Säulen) haben 2-3 Treiber übereinander montiert (wovon meist einer noch im Grundton mitläuft) .
Dadurch sind sie in jedem Fall bei der effizienten Basswiedergabe benachteiligt gegenüber einem 38mm Bass Chassis.

Du kannst Dich auch in der PA Szene umsehen und mal beobachten wie groß die Bass Chassis sind... und glaube mir,
wenn auch nur 1,5 dB mehr zu holen wäre mit kleineren Chassis, die würden das sofort machen.

ruedi01 schrieb:

Wenn Bass Lautsprecher schwer sind, wo liegt der Vorteil? Wenn Bass Lautsprecher leicht sind, wo liegt der Vorteil? ... weniger träge Masse, mehr Steifigkeit. Dadurch präzisere Abbildung?!? Wo liegt der günstige Kompromiss ? Das dürfte jeder Boxenbauer im Rahmen des ihm zur Verfügung stehenden Budgets selber entscheiden. Ich definiere Bass jetzt mal (eigenmächtig) von 10-250 Hz ! Ich erweitere die Definition jetzt mal (eigenmächtig!) um Impulstreue und Präzision... Was nützt mir ein tiefer Bass, wenn er unpräzise und zu langsam ist? Gruß RD

Da wäre es das beste, Du würdest Dein Halbwissen solange für Dich behalten, bis Du Dir mal ein Eckhorn angehört hast,
das mit je zwei 15" Chassis (38,5 cm) bestückt ist. Bevorzugt Isophon PSL 385/400
Im Vergleich dazu eine B&W oder ein anderer von Dir bevorzugter LS mit 3 20 cm Bässen.
Damit die Membranfläche gleich bleibt, darfst Du auch ein Eckhorn mit nur einem Treiber nehmen

Dann reden wir noch einmal über mangelnde Impulstreue und träge oder schlaffe Bässe

ruedi01

Du hast ja recht die beiden lautsprecher können wir in zwei lager teilen.
Kick oder Sub, nur die frage ist doch wo bin ich richtig ?

Ich kann sie mir auch nicht leisten, nur ist es einfach zu komisch das man zur 802,ein Woofer Revel B 15 stellt und was soll ich sagen ?

Zu lagsam zu täge !

Warum ?

Weil ein 38 das nicht kann !!!

Der alte Klipsch sagte mal membranfläche,läst sich nur durch noch mehr membranfläche ersätzen.
Ich denke mal der alte mann hat gewusst was er da sagt.

Ich möchte mich nicht streiten, nur sind manche überzegungen doch irgendwie auf eine ganz eigene empfindung aufgebaut.

Macht ja auch nichts!

Mfg Daniel

@ukw

Gut gerettet Wenn Du schon zitierst, dann ist doch der Zusammenhang im den das Zitat steht entscheidend. In Deinem Fall liest sich das so, als sei die Gegenkopplung
der alten Verstärker mies gewesen, wegen der "langsamen" 1kHz "Open Loop Gegenkopplung" (Schon dieser Begriff ist hanebüchen).
Und das ist Unfug. Du hättest auf den Fehler im Artikel der "Fachzeitschrift" hinweisen müssen.

Mich interssieren die technischen Details von Verstärkern nur am Rande. Ich bin halt kein Elektrotechniker. Ordentlich klingen muss er. Was mich jedoch stört ist die pauschale Behauptung einiger Zeitgenossen, in der Verstärkertechnik hätte sich in den letzten 25 bis 30 Jahren kein entscheidender Fortschritt ergeben. In so fern muss ich auch nicht auf einen 'Fehler' in einer Fachzeitschrift hinweisen.

ganz klar, ein großer ist besser, weil Du mindestens 4 kleine LS benötigst, die möglichst dicht zusammen liegen, also so : :

Das ist eine Behauptung ohne Begründung.

Die von Dir als besser eingestuften schlanken Standboxen (Säulen) haben 2-3 Treiber übereinander montiert (wovon meist einer noch im Grundton mitläuft) .

Ich habe nie gesagt, schlanke Boxen seien besser als 'fette', bitte keine Unterstellungen! Und ich habe auch keine Lust mehr auf Dinge wie Membransteifigkeiten im Verhältnis zur Membrangröße hinzuweisen.

Dadurch sind sie in jedem Fall bei der effizienten Basswiedergabe benachteiligt gegenüber einem 38mm Bass Chassis.

s.o.

Da wäre es das beste, Du würdest Dein Halbwissen solange für Dich behalten, bis Du Dir mal ein Eckhorn angehört hast,
das mit je zwei 15" Chassis (38,5 cm) bestückt ist. Bevorzugt Isophon PSL 385/400
Im Vergleich dazu eine B&W oder ein anderer von Dir bevorzugter LS mit 3 20 cm Bässen.

Schöner Vergleich, um aus einem Horn einen tiefen Bass zu holen muss das Ding Schrankgröße haben. und ja, ich habe Hörner gehört, ist jetzt fast 20 Jahre her, waren riesen Dinger (ACR?). Waren wirklich nicht schlecht...aber im Bass war leider jede größere Kompaktbox guter Qualität die bessere Wahl. Weshalb ich damals Abstand von einem Horn genommen habe...

@PMPO

Der alte Klipsch sagte mal membranfläche,läst sich nur durch noch mehr membranfläche ersätzen.
Ich denke mal der alte mann hat gewusst was er da sagt.

Da hat er vollkommen Recht und ich habe auch nie was anderes behauptet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man Membranfläche auch mit mehreren parallel arbeitenden Chassis realisieren kann. Vorteile, s.o..

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@ukw ... ganz klar, ein großer ist besser, weil Du mindestens 4 kleine LS benötigst, die möglichst dicht zusammen liegen, also so : : Das ist eine Behauptung ohne Begründung.

Strahlungswiderstand ! X-max !

ruedi01 schrieb:

ukw schrieb: Die von Dir als besser eingestuften schlanken Standboxen (Säulen) haben 2-3 Treiber übereinander montiert (wovon meist einer noch im Grundton mitläuft) . Ich habe nie gesagt, schlanke Boxen seien besser als 'fette', bitte keine Unterstellungen! Und ich habe auch keine Lust mehr auf Dinge wie Membransteifigkeiten im Verhältnis zur Membrangröße hinzuweisen.

Na, für 340 Hübe pro Sekunde ist ein Oberton XB700 immer gut. Mag sein das HiFi Wabbelpappen da schon aussteigen

ruedi01 schrieb:

ukw schrieb: Dadurch sind sie in jedem Fall bei der effizienten Basswiedergabe benachteiligt gegenüber einem 38mm Bass Chassis. s.o.

gleichfalls s.o.! => Strahlungswiderstand. Der User SRAM hat mal ein sehr schönes Beispiel zum Strahlungswiderstand gebracht:

Stell Dir vor Du hast ein Paddel mit der Fläche A*B. Wenn Du es durchs Wasser ziehst hast Du die Vortriebskraft F
Nun nimmst Du das Paddel und teilst die Fläche durch 5. Die 5 kleinen Paddel sind mit 50 cm Abstand nebeneinander befestigt. Ziehst Du das Paddel mit dem A*B/5 durchs Wasser hast Du bedeutend weniger Vortrieb.
Die Ursache ist der Strahlungswiderstand.

Konkretes Beispiel:
A: 4 x 24 cm gegen b:1 x 46 cm Bass
Effektiver Membrandurchmesser A= 20 cm B= 40 cm !?! Die Sicke ist breiter, weil der 18er mehr Hub macht
4 Stück 20 cm Chassis haben zusammen einen Umfang von D*Pi=251,372 cm
Der 18" Bass hat einen Umfang von 125,66 cm

Über die Umfangsstrecke findet der Druckausgleich zur Umgebung statt - dort fließt Blindleistung ab und wird Wirkleistung vernichtet.

ruedi01 schrieb:

ukw schrieb: Da wäre es das beste, Du würdest Dein Halbwissen solange für Dich behalten, bis Du Dir mal ein Eckhorn angehört hast, das mit je zwei 15" Chassis (38,5 cm) bestückt ist. Bevorzugt Isophon PSL 385/400 Im Vergleich dazu eine B&W oder ein anderer von Dir bevorzugter LS mit 3 20 cm Bässen. Schöner Vergleich, um aus einem Horn einen tiefen Bass zu holen muss das Ding Schrankgröße haben. und ja, ich habe Hörner gehört, ist jetzt fast 20 Jahre her, waren riesen Dinger (ACR?). Waren wirklich nicht schlecht...aber im Bass war leider jede größere Kompaktbox guter Qualität die bessere Wahl. Weshalb ich damals Abstand von einem Horn genommen habe... @PMPO Der alte Klipsch sagte mal membranfläche,läst sich nur durch noch mehr membranfläche ersätzen. Ich denke mal der alte mann hat gewusst was er da sagt. Da hat er vollkommen Recht und ich habe auch nie was anderes behauptet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man Membranfläche auch mit mehreren parallel arbeitenden Chassis realisieren kann. Vorteile, s.o.. Gruß RD

Goßes Horn?
20 Jahre her? Das Erlebnis müssen wir vielleicht mal auffrischen?

Frage: Wie groß ist die effektive Membranfläche beim Eckhorn?
Und dann teile mal das Gewicht des 38 cm Isophon durch diese Fläche und vergleiche den Quotient (von 0,x Milligramm pro cm²) mal mit der effektiven Membranfläche Deiner 3 x 20 cm Reflüx Box geteilt durch die Masse der 3 beschichteten Schwerst-Wabbelpappen (inclusive der 3 Schwingspulen und dem dazugehörigen Kupfer sowie der 3 Gummisicken) 1,x GRAMM PRO Cm² !!

ruedi01, Du hast völlig recht, das hat was mit Physik zu tun. Erinnerst Du Dich an Deine eigenen Worte ? "Dies sollte man einem halbwegs gebildeten Mitteleuropäer mit grundlegenden physikalischen Kenntnissen eigentlich nicht mehr erklären müssen."

in diesem Sinne

@ all: Behaltet die Beiträge von SRAM und anderen wie US , Kawa oder A.H. im Auge - da kann man grundlegende physikalische Kenntnisse bilden und vertiefen!

ukw schrieb:

Goßes Horn? 20 Jahre her? Das Erlebnis müssen wir vielleicht mal auffrischen?

Hallo ukw,
da fällt mir nur noch ein:

"Das soll ein Messer sein? DAS ist ein Messer!
Crocodile Dundee

Wunderschöne Ausführunge, Du solltest an der Uni dozieren, denn Theorie ist Deine Stärke, keine Frage.

Mich interessiert die praktische Umsetzung, genau gesagt das Ergebnis. Wenn Du das mal akzeptieren würdest, können wir diskutieren. Sonst nicht.

Da Du so verächtlich über die 'Hifi-Wabbelpappen' sprichst, gehe ich mal davon aus, dass Dir die Lautsprechentwicklung im Hifi-Bereich seit gut 20 Jahren nicht mehr geläufig ist. Denn genau darum geht es, die Wabbellei der Basstreiber durch steifere und trotzdem leichtere Materialien zu minimieren, bzw. einen großen Treiber durch mehrere kleinere zu ersetzen. Jeder Hersteller hat da so sein eigenes Rezept für die Realisierung.

Allerdings haben Hifi-Lautsprecher Hersteller mit zwei wesentlichen Problemen zu kämpfen, die die PA-Branche kaum kennt.

1. die am Markt erzielbaren Preise sind stark begrenzt, weil der Preiskampf enorm ist. Dank Mediamarkt und Co. können die einschlägigen Marken fast nur noch über das Preisargument verkaufen. Bei einer PA-Box ist der VK-Preis dagegen eher zweitrangig.

2. Der Hifi-Bereich unterliegt starken modischen Schwankungen. Derzeit sind schlanke 'elegante' Säulen in, die natürlich eine Topp Verarbeitung bieten müssen. Aktuelle Beispiele für diesen Trend sind die XT-Serie von B&W. Oder die Talis und die Lignum Serie von T+A Auch der Trend zu kleinen zwei-Wege Kompaktboxen ist wieder erkennbar.

Beide Punkte sind limitierende Faktoren für die klanglichen Qualitäten. Physikalisch und von der technischen Realisierbarkeit her. Was die technische Seite betrifft, ist man heute aber wesentlich weiter als vor 20 Jahren und das kann man hören. Kurz gesagt, die Physik ist noch die selbe, die technischen Machbarkeitsgrenzen haben sich aber klar erweitert. Mehr habe ich eigentlich nie behauptet.

Und die Sache mit den Hörnern ist jetzt nicht Dein Ernst, oder doch?!? Kannst Du sowas in Deinen vier Wänden aufstellen?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

1. die am Markt erzielbaren Preise sind stark begrenzt, weil der Preiskampf enorm ist. Dank Mediamarkt und Co. können die einschlägigen Marken fast nur noch über das Preisargument verkaufen. Bei einer PA-Box ist der VK-Preis dagegen eher zweitrangig.

Ja ne, is klar...

Im professionellen Bereich sind die Preisspannen meines Wissens nach eher geringer.

Ich habe nicht von billigem Schrott, den man bei Conrad und Co. bekommt gesprochen.

Billige PA-Laustsprecher sind technisch und klanglich genauso daneben, wie billige Hifi-Boxen.

...jetzt klar?!?

Gruß

RD

Nein, leider nicht.
Der Preis (über den Produktlebenszyklus) ist bei einem Investitionsgut, worum es sich bei einer PA idR handelt, DAS entscheidende Kriterium.

Schau' Dir mal an, wie die Preisgestaltung professioneller Produkte im Vergleich zu Hifi-/High-End-Geräten aussieht. Und vor allem auch, wie vergleichsweise konservativ dort konstruiert wird.
Welchen Grund hat wohl die Verwendung von Papier- und Polypro-Membranen bei hochwertigen Studiolautsprechern, wenn neuere Materialen (Kevlar etc.) so viel besser sind?

Grüße

Hüb'

...was 'leider nicht'?

Du würdest also behaupten billige PA-Boxen klingen meist besser als gute Hifi-Lautsprecher? Ist nicht Dein Ernst?!?

Der Produktlebenszyklus dürfte bei Consumer Produkten deutlich geringer sein als bei Investitionsgütern. Die Preise verfallen daher bei Consumer Produkten schneller. Das ist ja das Problem von Canton und Co., siehe auch meine Ausführugen zum Thema 'Preiskampf'!

Welchen Grund hat wohl die Verwendung von Papier- und Polypro-Membranen bei hochwertigen Studiolautsprechern, wenn neuere Materialen (Kevlar etc.) so viel besser sind?

Vielleicht weil die Kunden konservativer denken?!?...der Kunde bekommt, was er verlangt.

Gruß

RD