Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

http://www.hifi-foru...read=6964&postID=0#0

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http://www.hifi-foru...thread=61&postID=0#0

Forensuche rockt!
Und bevor hier wieder alles ausartet: Immer artig bleiben!

Murray

Hallo sirloco,

find ich klasse von dir, daß du das Thema mal ansprichst. Ich setze z.B. noch einen Equalizer bei mir ein, um das letzte Quentchen an Feintuning (nach meinem persönlichen Geschmack) bei meinen LS in meiner Umgebung und bei meiner Raumakustik herauszukitzeln.

Egal, welchen Tonträger du nimmst - bevor wir alle uns die Klänge und Stimmen über unsere mehr oder weniger teuren High-Änt-Anlachen reinziehen können, sind diese bereits mehrfach durch einen Mixer, Equalizer und Konsorten gequetscht worden.

Erst danach kommt der eigentliche Tonträger.

Also - wer will mir da bitteschön was von neutral erzählen. Ich glaub, ich bin wohl im falschen Film.

uherby

Ich setze z.B. noch einen Equalizer bei mir ein

Ein Ungläubiger gehört gesteinigt

Ich weiß auch nicht was gegen einen EQ spricht. In erster Linie muss mir der Klang der aus meinen Boxen kommt gefallen. Wie dieser Klang erzeugt wird, ob mit EQ oder ohne, ist mir völlig egal. Was zählt ist ob das Endergebnis meinem persönlichen Klangempfinden entspricht.

Gruß
Daniel (zzt. noch ohne EQ)

Gemäss dem Testbericht über die BM 30 in der Audiophile 1/2000 darf man innerhalb bestimmter Frequenzbereiche Pegel verändern, sollte aber Eingriffe in bestimmte Eckfrequenzen, wie EQ's diese vornehmen, vermeiden.

Gruss Beat

Es soll jeder tun und verwenden, womit er glücklich wird. Ich erwarte mir aber von einem HiFi-Gerät, dass es auch die neutrale Wiedergabe beherrscht, zumindest die elektronischen Komponenten. Bei den Lautsprechern gibt es immer mehr oder minder große Kompromisse. Allerdings halte ich auch hier von bewußt gesoundeten LS nichts (meine Meinung)

@ Murray

whoa, 54 Seiten Thread über die neutrale Wiedergabe - wie konnte ich das übersehen? wenn ich mal 1 Woche zeit hab, werd ich es mir durchlesen..

wobei ich die von dir vorgeschlagenen Threads kurz überflogen hab und meine Frage so nicht gestellt wurde und dementsprechend auch nicht beantwortet..wobei ich die Mutter aller Neutrale Threads eben noch nicht durchgeackert hab

vielleicht kann also doch jemand zu meiner Frage eine Antwort finden, auch wenns in einem anderen Thread schon beantwortet wurde

wie kann man den Neutralitätsgedanken mit einem Lautsprecherwechsel vereinbaren? ist das mehr an Bass, dass ein hypothetischer Lautsprecher A mit großen Tieftönern produziert(wobei alle Klangregler in der Nullstellung bleiben!!) "neutraler" als der Bass von Lautsprecher B, der über kleinere Tieftöner verfügt?

wie soll ich beurteilen, welcher der beiden Lautsprecher das Material eines Tonträgers neutraler wiedergibt, in Bezug auf Bass zb.

wie bereits geschrieben, gehe ich davon aus,dass 2 verschieden große Lautsprecher,jedoch mit gleichem Wirkungsgrad!! zb 90db/1w, bei gleicher Ausgangsleistung des Verstärkers den Bassbereich unterschiedlich darstellen....der große LS mit großen Tieftönern wird mehr Bass produzieren als der kleine LS

ist diese Annahme denn falsch?

wenn nein, dann kann man ja zb sagen, dass der große Lautsprecher den Bassanteil genau richtig darstellt und der kleine Ls bzw alle kleinen Lautsprecher die Musik vom Tonträger nicht adäquat darstellen können, ohne eine künstliche Bassanhebung durchzuführen mit einem Equalizer oder dem Bassregler (oder auch umgekehrt, der kleine Ls ist richtig und die großen dichten nur was hinzu, was gar nicht hingehört)

ich hoffe es ist verständlich, was ich sagen will

gruß
loco

Neutrale Wiedergabe heißt
a) linearer Frequenzgang im Hörbereich
b) nicht-hörbarer Klirrfaktor
c) um die Phasenlinearität kann man sich streiten (c kann zB beim CDP nur zu Lasten von a optimiert werden und umgekehrt)

Der LS, dessen Frequenzgang im Bassbereich linearer ist, ist bei sonst gleichen Eigenschaften der neutralere.
Verstehe das Problem nicht.

ich gehe bei meinem Beispiel vom gleichen Wirkungsgrad der Boxen aus, damit man den Bassbereich bei gleicher Ausgansleistung der Verstärkers auch vergleichen kann..

[quote] Der LS, dessen Frequenzgang im Bassbereich linearer ist, ist bei sonst gleichen Eigenschaften der neutralere. [/quote]

gehen wir davon aus, dass beide Lautsprecher den gleichen Wirkungsgrad besitzen und im Bassbereich gleich Linear sind...werden unter diesen Bedinungungen beide Lautsprecher, der große mit den 38ern Bässen und der kleine mit den 17ern gleich viel Bass machen oder nicht?

sirloc, dein vergleich hinkt.
gemessen wird im schalltoten raum
gemessen wird mit frequenzsignalen, nicht indem man cd's hört
gemessen wird in 1m abstand

da man weder in 1m abstand noch im schalltoten raum hört, ist das ergebnis im wohnzimmer auf jeden fall anders.

was du als unterschied hörst, is die möglichkeit der jeweiligen lautsprecher bei einem bestimmten, nicht schalltoten raum und einem bestimmten hörabstand diesen noch mit dem musik-signal zu füllen und zwar mit musik, nicht mit messignalen..
mfg
robert

sirloco schrieb:

wie kann man den Neutralitätsgedanken mit einem Lautsprecherwechsel vereinbaren? ist das mehr an Bass, dass ein hypothetischer Lautsprecher A mit großen Tieftönern produziert(wobei alle Klangregler in der Nullstellung bleiben!!) "neutraler" als der Bass von Lautsprecher B, der über kleinere Tieftöner verfügt? wie soll ich beurteilen, welcher der beiden Lautsprecher das Material eines Tonträgers neutraler wiedergibt, in Bezug auf Bass zb. wie bereits geschrieben, gehe ich davon aus,dass 2 verschieden große Lautsprecher,jedoch mit gleichem Wirkungsgrad!! zb 90db/1w, bei gleicher Ausgangsleistung des Verstärkers den Bassbereich unterschiedlich darstellen....der große LS mit großen Tieftönern wird mehr Bass produzieren als der kleine LS ist diese Annahme denn falsch? wenn nein, dann kann man ja zb sagen, dass der große Lautsprecher den Bassanteil genau richtig darstellt und der kleine Ls bzw alle kleinen Lautsprecher die Musik vom Tonträger nicht adäquat darstellen können, ohne eine künstliche Bassanhebung durchzuführen mit einem Equalizer oder dem Bassregler (oder auch umgekehrt, der kleine Ls ist richtig und die großen dichten nur was hinzu, was gar nicht hingehört) ich hoffe es ist verständlich, was ich sagen will

Hallo sirloco,
Du schreibst von "mehr Bass" ... und meinst vermutlich, dass die Box mit dem größeren Chassis tiefer spielt, nicht lauter. Von daher können sich beide Boxen neutral verhalten, die eine geht halt nur tiefer runter.

Hallo sirloco,

gehen wir davon aus, dass beide Lautsprecher den gleichen Wirkungsgrad besitzen und im Bassbereich gleich Linear sind...werden unter diesen Bedinungungen beide Lautsprecher, der große mit den 38ern Bässen und der kleine mit den 17ern gleich viel Bass machen oder nicht?

Klar, die machen den gleichen Bass, da linear. Nur der LS mit dem größeren Baßtreiber kann lauter (Verzerrungsfrei / Hörschwelle).

Bei erhöhten Lautstärken dürfte also der LS mit dem größeren Bass neutraler sein, da er auch tiefere FG mit der nötigen Lautheit wiedergeben kann, es sei denn, der kleinere hat mehrere 17ner.

Ein LS, der nur bis 40Hz linear geht, kann von daher nicht neutral spielen, da er z.B. Signale von CD unter 40 Hz nicht linear wiedergeben kann.

Gruß - Richard

P.S. Scheiß auf linear oder neutral, regle so, wie Du es für richtig erachtest!!

sirloco schrieb:

gehen wir davon aus, dass beide Lautsprecher den gleichen Wirkungsgrad besitzen und im Bassbereich gleich Linear sind...werden unter diesen Bedinungungen beide Lautsprecher, der große mit den 38ern Bässen und der kleine mit den 17ern gleich viel Bass machen oder nicht?

Hallo Sirloco,

die verlinkten Threads sind wirklich lesenswert

Zur konkreten Frage: Die Größe eines Baßchassis hat weder etwas mit dem "Tiefgang" des Lautsprechers zu tun, noch mit dessen Linearität.
Beim Vergleich innerhalb der Systemspezifikation werden beide Boxen (großer vs. kleiner Tieftöner) identisch klingen. Ich gehe selbstverständlich davon aus, daß in beiden Fällen der amplitudenverlauf über Frequenz identisch ist, anders macht ein Vergleich auch keinen Sinn.

Gruß, Uwe

geist4711 schrieb:

sirloc, dein vergleich hinkt. gemessen wird im schalltoten raum gemessen wird mit frequenzsignalen, nicht indem man cd's hört gemessen wird in 1m abstand da man weder in 1m abstand noch im schalltoten raum hört, ist das ergebnis im wohnzimmer auf jeden fall anders. was du als unterschied hörst, is die möglichkeit der jeweiligen lautsprecher bei einem bestimmten, nicht schalltoten raum und einem bestimmten hörabstand diesen noch mit dem musik-signal zu füllen und zwar mit musik, nicht mit messignalen.. mfg robert

genau deshalb reicht ein kurzer blick auf die frequenztabelle bevor man dann selbst entscheidet ob sie im wohnzimmer gut klingen oder nicht.

denn ma ehrlich, was bringt mir eine lineare rcl wenn mir der klang überhaupt nicht gefällt???
garnischt, dann sitz ich nur im wohnzimmer und rege mich über die viel zu stark dimensionierten höhen und den nervigen matschigen bass auf.....

auch zu sagen " ich kauf mir nur die neutralsten ls " halte ich für sehr gewagt, denn es gibt 3 erlebnisse beim progehören:

1. klingt langweilig
2. hab nach 2 std. immernoch kein kopfweh und es kling gut.
3. klingt gut aber nervt beim langen musikhören.

denke diese 3 grundmeinungen gibts bei jedem probehören.
und diese 3 meinungen sind von hörer zu hörer bzw raum zu raum verschieden!
dennoch bleibt der frequenzgang der gleiche.

also ich finde wenn man nach 2 std. immernoch gänsehaut hat, dann hat man die richtigen ls gefunden.

ganz unabhängig ob jetzt ein frequenzgang liear ist oder die lautsprecher neutral klingen.

denn was bringt es mir wenn alles so neutral klingt, dass keine emotionen mehr in der musik sind?
dann ist meine stereoanlage rausgeschmissenes geld, IMHO.

versteht das nicht falsch, neutral ist keinesfalls emotionslos, nur sollte man mit kritiken wie "linear oder neutral" nicht in eine hörprobe gehen, denn wenn man danach sucht dann wirds meistens zu neutral und man findet seine eigene anlage dann langweilig.

mfg

Patrick

unter neutraler Wiedergabe verstehe ich ein unverfälschtes Klangerlebnis, und zwar unverfälscht in meinem Sinne. So wie ich denke, dass sich Instrumente, Stimmen, Klänge anhören, so muss es auch meine Anlage wiederzugeben imstande sein, dann wäre sie für mich neutral.

Klar, dass jeder nach seiner Wahrnehmung und Gewohnheit eine andere Neutralität für sich definiert ...

Als Liebhaber von klassischen und Jazz Musik verstehe ich unter neutrale Wiedergabe, eine sehr ähnliche Klangwiedergabe wie in einer der besten Plätze im einem Konzertsaal.
Als Musikliebhaber interessiert mich nicht, ob es der gleiche Saal ist, wo die Aufnahmen genommen wurden, ob meine Anlage technisch gewisse theoretische Voraussetzungen erfüllen muss. Das muss höchstens die Hersteller darum kümmern.

Für Pop- oder elektronische Musik kann ich mich schon vorstellen, dass es anders aussieht. Bei Live-Konzerte von Pop-Musik ist meistens die Klangqualität nicht unbedingt das Wichtigste. Es gibt einige andere Dinge, die wichtiger sind. Persönlich weiss ich nicht als Musikliebhaber, was ich unter neutrale Wiedergabe für Pop oder elektronische Musik verstehen würde. Sehr wahrscheinlich würde ich mich auf technische Begriffe wenden und von denen sind in diesem Forum über tausende von Seiten geschrieben.

garnischt, dann sitz ich nur im wohnzimmer und rege mich über die viel zu stark dimensionierten höhen und den nervigen matschigen bass auf.....

Ein neutraler LS kann weder überdimensionierte Höhen noch matschige Bässe haben. Wenn es so klingt, dann ist es eben so aufgenommen.

Hallo leben_in_symphonie,

...klassischen und Jazz Musik verstehe ich unter neutrale Wiedergabe, eine sehr ähnliche Klangwiedergabe wie in einer der besten Plätze im einem Konzertsaal.

...womit Du hoffentlich live aufgenommene Klassik oder Jazz meinst ?
Weil die überwiegenden Studio-Jazz-Aufnahmen haben mehr mit Federvieh zu tun, als mit Live-Klang. Das sollte ein gescheiter (neutraler) LS schon differenziert darstellen können.
Gruß
Markus

cr schrieb:

garnischt, dann sitz ich nur im wohnzimmer und rege mich über die viel zu stark dimensionierten höhen und den nervigen matschigen bass auf..... Ein neutraler LS kann weder überdimensionierte Höhen noch matschige Bässe haben. Wenn es so klingt, dann ist es eben so aufgenommen.

also die rcl haben ja einen sehr linearen frequenzgang, trotzdem klingen sie für mich nervig.

überdimensioniert ist vllt. die falsche aussage, eher gefällt mir der klang des hochton und des tiefton chassis nicht.
für mich krächtst das ganz linear vor sich hin

Neutral = Testsieger = zumeist teuer und oftmals langweilig

wertneutraler Gruß
MH

...haben ja einen sehr linearen frequenzgang, trotzdem klingen sie für mich nervig

Hallo Danzig,
das mit dem neutralen Direktschall (linearer Freifeld-Frquenzgang) und evtl. verfärbtem Diffusschall hatten wir doch schon im Thread "Vorraussetzung zur neutralen...Praxis"
Das könnte doch die von Dir bemerkten Diskrepanzen erklären?

Neutral = Testsieger = zumeist teuer und oftmals langweilig

Hallo MH,
verstehe ich nicht. Die meisten Testsieger sind doch nach hier im Forum erarbeiteter Def.-Neutral alles andere als neutral.

Gruß
Markus

hi minicolay,

ich muss jetzt besser sonst weil mich unsere Elektroniker

Gruß
MH

MH schrieb:

hi minicolay, ich muss jetzt besser sonst weil mich unsere Elektroniker Gruß MH :angel

zuviel getrunken? Oder warum lallst du so

Ich mag keine neutrale Widergabe. Ich möchte alle Fequenzen im hörbaren bereich mit der gleichen Laustärke hören und das heißt alles über und unter 4khz muss immer weiter angehoben werden(sofern die LS komplett einen Frequenzgang haben der von 20-20.000Hz keine nenneswerten laustärkeunterschiede hat = neutral sind) So habe ich es und ich finde es klingt am besten.

Warum sollte man es sich genauso anhören wie es sich auf der CD anhört? Bei einem Konzert klingt es auch nicht so...

Hallo,

Warum sollte man es sich genauso anhören wie es sich auf der CD anhört? Bei einem Konzert klingt es auch nicht so...

Genau, und überhaupt! Volle Zustimmung. Jeder, wie er mag!!

hier im Forum erarbeiteter Def.-Neutral

?????????????? ??????????????????


Gruß - Richard

Hallo,

unter neutraler Wiedergabe verstehe ich ein unverfälschtes Klangerlebnis, und zwar unverfälscht in meinem Sinne. So wie ich denke, dass sich Instrumente, Stimmen, Klänge anhören, so muss es auch meine Anlage wiederzugeben imstande sein, dann wäre sie für mich neutral.

Eine solche Definition macht natürlich keinen Sinn - wenn der Hörer von seinen subjektiven Vorstellungen her argumentiert, macht ein objektiver wie Begriff wie "neutral" keinen Sinn. Wenn er aber "neutral" verwendet, müssen die subjektiven Vorstellungen an Klanggestaltung zurücktreten und es muß eine objektive Referenz genannt werden, an der man feststellen kann, ob eine Verfälschung rein technisch vorliegt oder nicht.

Die hier oft gescholtene "Neutralfraktion" hat das getan, indem man definiert hat, daß die auf dem Tonträger vorliegenden Signale das Original darstellen und die vom Lautsprecher erzeugten Schwingungen diesem innerhalb gewisser Grenzen entsprechen sollen. Andere sinnvolle Definitionen habe ich hier noch nicht gelesen.

Als Liebhaber von klassischen und Jazz Musik verstehe ichunter neutrale Wiedergabe, eine sehr ähnliche Klangwiedergabe wie in einer der besten Plätze im einem Konzertsaal.

Eine ebenso weltfremde und in sich widersprüchliche Definition, denn es gibt keine technische Möglichkeit, das gesamte Schallfeld zu übertragen, jedenfalls nicht mittels 2-Kanal-Stereophonie. Eine logische Folge davon ist, daß Stereoaufnahmen mitunter NICHT dem Klangbild (zumindest bzgl. Räumlichkeit, Ambience, Umhüllung etc.) entsprechen, was man vom Konzertsaal her kennt, eine neutrale Anlage aber die Aufgabe hat, das auch so wiederzugeben.

Eine Wiedergabe ähnlich dem Konzertsaal ist mit Stereoaufnahmen, die dem nicht entsprechen, selbstredend unmöglich. Wenn jetzt versucht wird, die Aufnahme zu manipulieren, z.B. indem Wiedergabeanlagen mit Eigenklang eingesetzt werden, wird die Wiedergabe zwangsläufig in anderen relevanten Parametern zum schlechteren hin verfälscht. Ein klassisches Beispiel ist die der Kompromiß zwischen Räumlichkeit und Ortbarkeit - wem eine Stereoaufnahme "zu trocken" klingt, kann natürlich zusätzlichen Hall im Hörraum erzeugen, nur wird er damit zwangsläufig die Ortbarkeit verschlechtern.

Neutral = Testsieger = zumeist teuer und oftmals langweilig

Unsinn. Testsieger sind oft nicht neutral, sondern manchmal sogar sehr schlecht. Und neutral kann nicht langweilig sein, sondern langweilig kann nur eine neutral aufgenommene Aufnahme bzw. die darauf enthaltene Musik sein. Dann empfehle ich einfach mal, interessante und emotional anregende Musik zu hören.

denn was bringt es mir wenn alles so neutral klingt, dass keine emotionen mehr in der musik sind?

Wenn keine Emotionen in der Musik sind, sollte man keine Musik hören - dann bringt es aber auch nichts, daß man der Wiedergabeanlage so etwas wie "Emotion" andichtet. Emotionale Musik wird auch über ein Kofferradio emotional bleiben, über eine neutrale Anlage erst recht.

Wenn hier einige von "langweiliger neutraler Wiedergabe" sprechen, dann verkennen sie eines: Neutrale Wiedergabe kann nicht langweilig sein, denn sie gibt nur den Tonträger wieder - folglich ist dann der Tonträgerinhalt selbst langweilig! Dann stellt sich jedoch die Frage, warum ausgerechnet eine Anlage, die den Klang verfälscht, diese Langeweile beseitigen können soll - das konnte mir bisher noch keiner sinnvoll darlegen.

Warum sollte man es sich genauso anhören wie es sich auf der CD anhört?

Man kann allgemein darüber diskutieren, warum man Musik so hören "sollte", wie sie auf Tonträger vorliegt - man könnte sie ja auch schneller oder langsamer drehen, man kann auch ein berühmtes Gemälde betrachten und vorher eine rot getönte Brille aufsetzen. Ich sehe in letzterem aber keinen Sinn, ich möchte die Aufnahmen so hören (und verstehen!) wie sie gemacht wurden. Wer das nicht möchte, soll die Aufnahmen manipulieren, aber er soll nicht so tun, als hätte das etwas mit Hifi oder hochwertiger Wiedergabe zu tun oder als seien teure, verfälschende Gerätschaften dafür sinnvoll.

Aber: Wie kann man Kunstprodukte wie Aufnahmen sinnvoll manipulieren, wenn man sie gar nicht kennt? Man muß doch wenigstens eine neutrale Anlage besitzen, um zu hören, was da wirklich auf dem Tonträger drauf ist! Erst ANSCHLIESSEND kann man versuchen - so man denn überhaupt noch will - etwas daran zu manipulieren, und zwar individuell für jede Aufnahme.

Die Vorstellung, eine verfälschende Anlage würde pauschal alle Aufnahmen in irgendeiner Weise dem eigenen Geschmack näherbringen, ist - Verzeihung - hirnrissig.

Gruß, T.

Hallo Richrosc,
ich bezog mich auf den Thread "Vorraussetzungen zur neutralen Tonwiedergabe in der Praxis". Danach lassen sich die Soll-Anforderungen an einen Schallwandler zur neutralen Wiedergabe ableiten.
Wenn "Testsieger" diese Vorraussetzungen nicht erfüllen, können sie per Definition nicht neutral sein.
Gruß
Markus

Hallo Markus,

gut, aber diese Definition wurde nicht "vom Forum" erarbeitet, sondern von einigen wenigen; nicht mal eine Hand voll.

Gruß - Richard

P.S. Tantris schreibt wie so oft "a bißerl weltfremd"

Tantris
Du kannst schon deine Meinung haben aber sie ist nicht weniger weltfremder als jede andere. Wenn für dich gewisse Aussagen keinen Sinn haben, ok es ist gut so. man kann auch nicht erwarten, dass alle die gleiche Meinung haben.
Aber muss du nur wissen, dass dein Sichtpunkt ist ein anderer und keinenfalls hat mehr Sinn oder richtiger wichtiger besser aber auch nicht schlechterer als jede andere.

Gruss

titian

Tantris schrieb:

Eine solche Definition macht natürlich keinen Sinn - wenn der Hörer von seinen subjektiven Vorstellungen her argumentiert, macht ein objektiver wie Begriff wie "neutral" keinen Sinn.

"Neutral" ist genausowenig ein objektiver Begriff wie sportlich oder farbig. Fragt man 10 Leute/Experten was darunter zu verstehen ist, gibts 10 verschiedene Antworten.
Die Meinungen zu neutralen Lautsprechern sind genauso subjektiv wie alles andere hier auch.

Gruss, Mangusta

P.S.: Die Definition von Titian finde ich weder weltfremd noch widersprüchlich, sondern einfach nur zutreffend.

Mangusta schrieb:

"Neutral" ist genausowenig ein objektiver Begriff wie sportlich oder farbig. Fragt man 10 Leute/Experten was darunter zu verstehen ist, gibts 10 verschiedene Antworten. P.S.: Die Definition von Titian finde ich weder weltfremd noch widersprüchlich, sondern einfach nur zutreffend.

Neutrale Wiedergabe (als Ideal) ist unabhängig vom Subjekt definierbar. Neutral für mehr als diese Definition zu benutzen halte ich für politsch motiviert mit dem Ziel eine technische Diskussion zu verhindern.
Ob die Forderung nach Neutralität weltfremd ist muss jeder für seine eigene Welt entscheiden.

Von Stereowiedergabe Klang wie im Konzertsaal zu erwarten ist wie von einem Foto das fotografierte Ding selbst zu erwarten anstatt einem Bild davon.

Hallo Titian, Richard + Mangusta,

muss da Tantris mal unterstützen:

Selbstverständlich ist Neutralität bei Lautsprechern ein OBJEKTIVER Parameter, der sich u.A. aus den schon bis zum erbrechen dargestellten Konstruktionsanforderungen an Lautsprechern festmachen lässt.

Die Leugnung der technischen Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe ist weltfremd...

Zum x-ten Mal: Die Neutralität bezieht sich AUSSCHLIESSLICH auf die neutrale Wiedergabe des Tonträgers, NIEMALS aber auf das Originalereignis....

Ob man neutrale Wiedergabe mag, ist rein subjektiv und hängt auch sehr von der bevorzugten Musikrichtung ab.

Bei einigen Genres und Produktionen habe ich ja durchaus Verständnis dafür, dass manche da mit soundenen Lautsprechern "glücklicher" werden kann...
- Wenn man mehr Räumlichkeit haben will als auf der Aufnahme
vorhanden
- Wenn man mehr "Dynamik" haben will als auf der Aufnahme
vorhanden
- etc. pp

Nur mit dem ursprünglichen, "reinen" HiFi-Gedanken hat das dann leider nur noch am Rande zu tun......

Gruss
Peter Krips

Tantris schrieb:

Aber: Wie kann man Kunstprodukte wie Aufnahmen sinnvoll manipulieren, wenn man sie gar nicht kennt? Man muß doch wenigstens eine neutrale Anlage besitzen, um zu hören, was da wirklich auf dem Tonträger drauf ist! Erst ANSCHLIESSEND kann man versuchen - so man denn überhaupt noch will - etwas daran zu manipulieren, und zwar individuell für jede Aufnahme.

Ich brauch nur 2 Knöpfe am Verstärker drücken... Das von mir eingestellte gefällt mir in fast jedenfall aber immer besser.

Aber: Vielleicht ist mein eigestelltes ja neutral und es klingt dank der akustik in meinem Raum nur "so" eingestellt neutral.
Denn, muss eine neutrale in verschiedenen Räumen noch neutral klingen? Sie klingt doch "überall" anders.

Wer weiß, wer weiß

Der Titel dieses Thread ist "Neutrale Wiedergabe - was versteht Ihr darunter?"

Nicht " .. - was muss die Menscheit darunter verstehen"
Mindestens habe es so interpretiert.

Ich kann Neutral durchaus anders verstehen, je nachdem mein emotionaler oder technischer oder rationeler Teil von mir die Vorderhand hat.

Für mich war wichtig hier den musikalischen Teil zu zeigen, wo Emotionen eine wichtige Rolle spielen.

gruss

titian

Peter,
es ist schön und Recht, was du schreibst. Das ist aber was du unter Neutrale Wiedergabe verstehst. Ein Musikliebhaber, der nur Live-Konzerte gehört hat wird nie über Konstruktionsanforderungen und technische Anforderungen an LS denken, wenn man ihm nach "neutrale Wiedergabe" fragst.
Wenn du als Techniker diese Dinge im Spiel bringen willst, finde ich ok aber vergiss nicht es gibt auch andere Aspekte, wenn man Musik hört.

gruss

titian

leben_in_symphonie schrieb:

Der Titel dieses Thread ist "Neutrale Wiedergabe - was versteht Ihr darunter?" Nicht " .. - was muss die Menscheit darunter verstehen" Mindestens habe es so interpretiert. Ich kann Neutral durchaus anders verstehen, je nachdem mein emotionaler oder technischer oder rationeler Teil von mir die Vorderhand hat. Für mich war wichtig hier den musikalischen Teil zu zeigen, wo Emotionen eine wichtige Rolle spielen. gruss titian

Ok, fang ich mal an

Ich verstehe darunter eine Anlage, die so klingt, wie ich es am besten finde

Neutrale Wiedergabe enthält Forderungen an die Raumakustik und ist immer und überall gleich (sie kann unterschiedlich klingen, aber das liegt dann am Hörer).

Ich halte es für gefährlich dieselben Begriffe für verschiedene Dinge im gleichen Kontext zu benutzen. Gefährlich für die Verständigung aber auch für das Diskussionsklima. Jeder hat das Gefühl absichtlich falsch verstanden zu werden.

leben_in_symphonie schrieb:

Peter, es ist schön und Recht, was du schreibst. Das ist aber was du unter Neutrale Wiedergabe verstehst. Ein Musikliebhaber, der nur Live-Konzerte gehört hat wird nie über Konstruktionsanforderungen und technische Anforderungen an LS denken, wenn man ihm nach "neutrale Wiedergabe" fragst. Wenn du als Techniker diese Dinge im Spiel bringen willst, finde ich ok aber vergiss nicht es gibt auch andere Aspekte, wenn man Musik hört.

Es gibt neutrale Wiedergabe von Stereoaufnahmen und neutrale Wiedergabe eines Klangereigniss. Das sind unterschiedliche Dinge. Man kann das 2. erreichen, allerdings nicht mit Stereoaufnahmen.

Stereoaufnahmen von Konzerten sind so unvollkommene Kopien wie Fotos eines Garten. Sie können trotzdem sehr schön sein.

Hallo,

neutrale Wiedergabe impliziert eine unverfälschte Wiedergabe ohne spezielle Charakteristika, eigenschaftslos, ohne Färbung und ausgewogen.

Ich glaube bis hierhin dürfte noch jeder zustimmen, dem die Bedeutung des Wortes "neutral" bekannt ist.

Alle Aussagen, die eine subjektive Wertung ins Spiel bringen scheiden dabei schon mal aus, da ein objektiver Bezugsanker vorliegen muß.

Erst beim Bezugsanker scheiden sich die Geister. Für die einen ist der Maßstab die auf dem Medium gespeicherte Information, die unverfälscht, also neutral, gewandelt werden soll; für die anderen ist es das Originalereignis.

Die Argumentationskette derer, die das Originalereignis als Maßstab heranziehen ist aber nicht schlüssig. Denn eine Verfälschung, oder besser gesagt künstlerische Gestaltung liegt bereits beim Aufnahmeprozess vor. Ziehen wir noch Pop-Musik ins Kalkül, liegt ein Original ja noch nicht mal vor.

Die einzig sinnvolle Anwendung des Neutralitätsbegriffes bei der Musikwiedergabe kann sich daher nur auf die auf der CD gespeicherte Information beziehen.

Um den Zusammenhang dieser Wiedergabe mit einem evtl. vorliegenden Originalereignis in Beziehung zu bringen, böte sich eher der Begriff "Plausibilität" oder möglicherweise "Realitätsnähe" an, wobei mir dieser Begriff eigentlich schon zu weit geht. Bleiben wir bei Plausibilität.

Gruß, Uwe

US schrieb:

neutrale Wiedergabe impliziert eine unverfälschte Wiedergabe ohne spezielle Charakteristika, eigenschaftslos, ohne Färbung und ausgewogen.

Und wer soll das beurteilen? die menschliche Ohren oder Maschienen, die Technik? Schon da sind die Menschen nicht einig.
Bei menschlichen Ohren sind aber subjektive Aspekte vorhanden. Bei der Technik / Maschienen können auch menschliche Faktoren beinflussen: Wahl der Klangeigenschaften, die man berücksichtigen will und zum Beispiel die Interpretation der Ereignissen.

leben_in_symphonie schrieb:

US schrieb: neutrale Wiedergabe impliziert eine unverfälschte Wiedergabe ohne spezielle Charakteristika, eigenschaftslos, ohne Färbung und ausgewogen. Und wer soll das beurteilen? die menschliche Ohren oder Maschienen, die Technik? Schon da sind die Menschen nicht einig. Bei menschlichen Ohren sind aber subjektive Aspekte vorhanden. Bei der Technik / Maschienen können auch menschliche Faktoren beinflussen: Wahl der Klangeigenschaften, die man berücksichtigen will und zum Beispiel die Interpretation der Ereignissen.

Input=Output.
Das Signal, das rein geht, wird lediglich gewandelt. Das Ergebnis lässt sich messen und findet seinen Niederschlag im komplexen Frequenzgang (der weit mehr beinhaltet als eine einfache Frequenzgangmessung im Freifeld unter 0°).

Über Interpretation der Ergebnisse, Hörschwellen und Darstellung lässt sich sicherlich diskutieren; es geht aber erst mal darum den Hintergrund prinzipiell zu verstehen.

Gruß, Uwe

Hallo,

@Uwe,

Die einzig sinnvolle Anwendung des Neutralitätsbegriffes bei der Musikwiedergabe kann sich daher nur auf die auf der CD gespeicherte Information beziehen.

Die einzig technisch sinnvolle Anwendung. Ich entnehme deinen entsprechenden Post, dass auch dir der Pferdefuß der Neutral-Argumentation bewußt ist.

Original ist, was auf Tonträger gespeichert ist.

Eine Formulierung, die ich bisher nur in diversen Foren gefunden habe.

Ein Behelfskonstrukt!

Völlig abstrus, und weltfremd, nur dem Ziel folgend, einen, wie Du so schön schreibst "Anker" zu finden, an dem man weitere dafür notwendige Parameter festmachen kann. Hat nichts mit Musik an sich zu tun, ist rein technisch zu sehen und daher irrwitzig, fast schon dumm!

Ein reines Behelfskonstrukt, um den Technikern einen Ausganspunkt zu verschaffen. Klar, es ist für Techniker immer lohnend ein Ziel festzuzurren und sich diesem gestelltem Ziel zu nähern. Man hat Erfolg, man freut sich, man kann messen und prüfen (was noch fehlt), aber dennoch ist der "Anker" in Bezug Hifi ein Willkürlicher. Willkürlich von einigen festgelegt, als das Original, dem nachzutrachten gilt. Engstirnig, verbissen, arrogant und ungnädig.

Dabei geht es um Musik. Noch wichtiger, es geht um Empfindungen, die diese Musik beim Einzelnen auszulösen vermag. Da braucht es keinen neutralen oder sonstigen Anspruch. Da braucht es nur Wohlklang und Wohlbehagen.

Oringinal ist das, was auf der CD ist.

Ein reines Behelfskonstrukt, technisch Orientierter.

Ein Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt, Behelfskonstrukt!!!!!

Nichts weiter.

Gruß - Richard

P.S. Wer kann schon Hifi allgemeingültig definieren?

Richard,

ich wollte auch an den Beitrag von US antworten aber, als ich sie fertig geschrieben habe, habe ich sie nur im Computer abgespeichert und nicht abgeschickt.
Ich sehe einen Gap zwischen den Techniker und Hörer wie zum Beispiel zwischen EDV-Fachmann und Benützer bei Diskussionen über was einen Programm-Fehler ist und was nicht.

Ich würde auf keinem Fall Wörter wie "dumm", "Engstirnig, verbissen, arrogant und ungnädig" benützen.
Jede Gruppe lebt in einer anderen Welt und hat andere Sichtpunkte. Das ist alles. Wer schlussendlich dumm usw ist reine Spekulation.

Nur weil für eine Position bessere Argumente gegeben werden muss sie nicht richtig sein, man kann auch mit der richtigen Position eine Diskussion verlieren wenn man sich nicht die Mühe gibt sauber zu argumentieren.

@Richrosc:
Wenn es nur um Gefühle geht dann wär es besser für alle das Forum als Diskussionsforum abzuschaffen und jede Art von Gegenposting zu verbieten. Wie war der Spruch nochmal? "Über Musik zu reden ist wie zu Architektur zu tanzen."

"Ich kann mit meiner Anlage Musik so hören wie ich sie hören möchte" ist einfach ein anderer Ansatz wie "ich such mir Musik die mir so gefällt wie sie auf der CD ist". Ich hoffe damit keine Position falsch dargestellt hab, wenn nicht bitte melden.

Wenn die 2. Position "arrogant, engstirnung und ungnädig" ist, dann ist die 1. sicherlich "egozentrisch, selbstverliebt und ignorant".

Hallo,

für mich bedeutet Neutralität, daß Stimmen wie Stimmen klingen, daß eine Geige wie eine Geige klingt, und nicht
wie ein Sampler oder digitaler Synthesizer. Für mich ist die Natürlichkeit am wichtigsten. Die Musik muß sich selbstverständlich in meine Umgebung integrieren, egal wo ich stehe oder sitze. Sie muß einfach da sein, ohne das ich mir Gedanken machen muß über "was verstehe ich unter Neutraler Wiedergabe".

...leider laufe ich meinem Ideal seit Jahren hinterher...

Grüße
Andreas

Hallo Richard,

es tut mir leid, aber Du führtst dich hier weltfremd auf.

Was ist denn bitteschön daran, den Tonträger als Original zu sehen denn bitte weltfremd oder ein Hilfskonstrukt ?????

WAS anderes zum abhören und zur Beurteilung der Musik als den Tonträger hast Du nicht, niemand hat mehr....

Niemand - auch Du nicht - weiss wie das Originalereignis geklungen hat (so es denn überhaupt ein akustisches Originalereignis ist). Obendrein kann die Stereotechnik ohnehin das Originalereignis nicht unverfälscht speichern / wiedergeben.

Daher ist es auch völliger Unsinn, vom Tonträger 100% der Klangcharakteristik eines Instrumentes A zu erwarten, dessen Klang man zwar im Original kennt, aber garantiert unter gänzlich anderen Hörbedingungen.

Wer sich seine Anlage nun so aussucht/hinbiegt/tuned bis eine Konserve B Instrument A von der Konserve so klingen lässt, wie man das so erwartet (siehe oben) ist anschliessend GARANTIERT meilenweit von Neutralität entfernt und schlimmer noch, hat als Nebeneffekt noch erreicht, dass wahrscheinlich die Mehrzahl der eigenen Tonträger nun schlecht klingen, weil auf die die Soundung der Lautsprecher/Anlage schlicht nicht passt.

Gibt es Dir nicht zu denken, dass fast ausschliesslich Highenten, Voodoojünger und Tuner berichten, dass (beispielsweise) von ihren 1000 CD's nur noch ein paar Handvoll abgehört werden (können), weil die anderen sooo schlecht aufgenommen sind ???
Also die Gleichung: Je "besser" die Anlage desto weniger CD's (oder Platten) sind anhörbar.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe da andere, die mit Behelfskonstrukten jonglieren und unter Realitätsverlust leiden...

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

alles ist ein Behelfskonstrukt. So oder so! Niemals kann der Originalklang wiedergegeben werden. Daher ist es ebenso unsinnig ein Behelfskonstrukt wie "die CD ist das Original" aufzubauenm, wie zu erwarten, irgendeine gesoundete Anlage könne "das (gewollte) Original" wiedergeben.

Es ist eine Geisterdiskussion!!

Ich nehme für mich nicht in Anspruch 1:1 hören zu können. Die Neutralfraktion aber schon, hinsichtlich der Daten auf CD. Aber dies entspricht niemals dem gewollten Original.

Es steht in den Sternen was "gewollt" war. Niemand kann es wissen.

Neutralität auf die Daten der CD festzumachen, ist zwar ein einfacher, aber nicht schlüssiger Weg.

Gruß - Richard

Hallo Andreas,

ich kann mich Deiner Meinung nur anschließen.



An P.Krips,

was Du da erzählst, von wegen der Anlage aussuchen/hinbiegen
/tunen bis ein Instrument auf einer Konserve stimmt, ist natürlich teilweise richtig.
Wenn man das allerdings richtig angeht, hast Du das erreicht, wovon die meisten Highender und vielleicht auch andere träumen.
Dann braucht man auch nicht 80% seiner CD's einzumotten, sondern man kann sie auf eimal alle anhören.
Denn dann klingen selbst die schlechter aufgenommenen CD's schon verdammt gut. Wobei man natürlich immer noch die Unterschiede zu den guten Aufnahmen hört.
Die Gleichung: " Je besser die Anlage desto weniger CD's oder Platten sind anhörbar" ist so vollkommen falsch.

Gruß

muckie

Lautsprecher sind zum Wandeln von Spannungen in Schallwechseldrücke da. Prinzipiell ist es egal, ob der
Frequenzgang des Lautsprecher linear oder verbogen aussieht.

Man muß sich aber im klaren sein, daß der Unterschied
der Frequenzgänge zwischen dem beim Abmischen und dem
beim Abhören zu Hause das Klangbild anders als beim Abmischen
erklingen lassen. Will man im groben etwas das Klangbild
haben, was beim Abmischung verwendet wurde, dann sollte der
Frequenzgang des Lautsprechers nicht zu sehr von diesem
abweichen.

Legt man darauf keinen Wert, kann man sich alles andere
hinstellen. Klar, man kann damit Musik hören, aber es
wird auf keinen Fall so klingen, wie es ursprünglich beim
Abmischen gedacht war. Wenn sich beim Abmischen Mühe
gegeben wurde, daß sich die Instrumente nicht zu stark
verdecken, dann ist diese Abstimmung dahin.