Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Mannomann, 2 Tage und 200 Postings – wer liest sich das denn freiwillig durch?

Braucht's aber auch nicht, denn hier habe ich genau zwei Teilnehmer, die es auf den Punkt genau zeigen, wo der Knackpunkt dieser Diskussion liegt: Der eine erklärt's klar und verständlich und der andere ignoriert es und münzt es sich sogar auf sein eigenes Ding um:

bukowsky schrieb:

Tantris schrieb: schwach-sinnig... (man verzeihe mir das Wortspiel). Andere Wahrnehmung und andere subjektive Beurteilung von Aufnahmen oder Schallereignissen ist VÖLLIG UNABGÄNGIG von der Frage nach Neutralität oder objektiver Wiedergabequalität. Letztere sichern nur, daß das Schallereignis, was der Tontechniker im Studio gestaltet hat, mit höchstens geringen Verfälschungen beim Hörer ankommt, mithin dort decodierbar ist. Der Hörgeschmack des Hörers kann nur dann die Aufnahme beurteilen, die Wiedergabeanlage ist nur Transportmittel mit bestimmten technischen Eigenschaften. Im Konzertsaal sitzen die beiden nach Deiner Ansicht ach so unterschiedlich hörenden Hörer ja auch nebeneinander und bekommen annähernd das gleiche Schallfeld auf die Ohren. Die inviduellen Hörfehler und -eigenarten werden durch natürlich Klänge bei der Konditionierung des Gehörs wieder herausgerechnet, spielen also weder für Tonaufnahme noch für -wiedergabe eine Rolle. bitte lass einfach mal den Geschmack aus dem Spiel, um diesen gehts mir nicht, auch wenn er bei der Betrachtung insgesamt - aber eher noch weiter hinten in der Verständniskette - ein gewisses Gewicht hat. Es gibt kein Norm-Gehör und schon gar keine Norm-Wahrnehmung. Jeder Versuch, so etwas in eine Norm - wie von Dir mit dem Stempel Neutralität betitelt - zu zwängen, ist ein Witz. Jedes Ohr funktioniert anders, bei jeder Wahrnehmung über unsere Sinne erfahren diese zueinander eine andere Gewichtung. Zwei Personen, die nebeneinander im Konzert sitzen, können dieses [wenn auch nicht völlig, so aber doch in gewissem Rahmen] verschieden erleben und somit eine divergierende Wahrnehmung bereits im Konzertsaal, im Studio am Mischpult und natürlich auch zuhause vor ihren Tuten haben. Für den einen "klingt" möglicherweise dann die Neutraltröte wie die Offenbahrung, der andere kann sich mit der Reproduktion nicht wirklich anfreunden ... und dann kommt auch noch der Geschmack ...

Junge, Junge ... wer die Begrifflichkeit Neutralität (Input = Output) nach dem dritten Thread noch immer nicht kapiert hat und stur der Meinung bleibt, es gäbe eine individuelle ( ) Neutralität, der kapiert's nie. Es existiert nur eine individuelle Wahrnehmung der dargebotenen Neutralität.

Und solche Dialoge langweilen auch schon langsam. Ab hier brauch ich echt nicht mehr weiter lesen. Bringt einfach nichts.

Gruß
o.

Ameriko

Amerigo schrieb:

Bukovsky: Ja, ich habe 234 noch mal gelesen, aber ich widerspreche dir und stütze mich dabei auf Robert D. Laing: Es ist nicht möglich, eine Wahrnehmung in "Geschmack" und "reine Information" zu trennen. Jede Wahrnehmung passiert automatisch unsere Hirn-Areale und wird durch diesen Prozess automatisch gefiltert. Es ist eben NICHT so, dass man Informationen zuerst aufnimmt und erst dann im Hirn bewertet. Sondern: Je nach Hirnzustand nimmt man eben andere Informationen wahr. Das zeigt die neueste Forschung der Neurologie, ich kann dir das gerne ausführlich dokumentieren.

ist nicht nötig, so weit liegen wir nicht auseinander. Ich gebe Dir völlig Recht, dass eine saubere Trennung nicht nöglich ist, bzw. nicht immer möglich ist. Allerdings verstehe ich nicht, warum beispielsweise Defekte oder ein anderer Aufbau des Hörorgans als "normal" und eine andere Wahrnehmung zur Folge haben, Geschmack sein sollen.
Genauso würde ich eine Beeinflussung durch andere Sinne, meine Tagesform oder auch Voodoo-Vorführungen nicht zwingend als Geschmack ansehen.

Amerigo schrieb:

Darum gilt für "Neutralität" ausschliesslich das, was Tantris sagt, eben knallharte Fakten mit Messgeräten.

auch hier stimme ich überein, das hatte ich auch schon einige Male geschrieben ... was bleibt ist nur die Anmutung, Neutralität als absolut für eine Beschreibung eines Zustands für Reproduktion von Schallereignissen UND deren Wahrnehmung hinzustellen. Das halte ich schlicht für Unsinn. "Knallharte Fakten", wie sie von Messgeräten geliefert werden, sollten folglich auch als solche benannt werden.

Amerigo schrieb:

Wie man diese Fakten dann interpretiert und gewichtet, das ist wieder Sache des Menschen und kann durchaus dazu führen, dass man eben doch (und zwar bewusst) einen Monitor wählt, der eben NICHT genau neutral ist. Aber dann weiss man, was man tut. Das Problem (wenn es denn eins ist) entsteht m.E. erst, wenn man einen nicht-linearen LS mit Voodoo auf linear "biegen" will, da geht dann der HiFi-Frust los.

auch hier: Zustimmung. Es ist mehr ein Begriffsproblem denke ich ....

x-rossi schrieb:

Junge, Junge ... wer die Begrifflichkeit Neutralität (Input = Output) nach dem dritten Thread noch immer nicht kapiert hat und stur der Meinung bleibt, es gäbe eine individuelle ( ) Neutralität, der kapiert's nie. Es existiert nur eine individuelle Wahrnehmung der dargebotenen Neutralität. Und solche Dialoge langweilen auch schon langsam. Ab hier brauch ich echt nicht mehr weiter lesen. Bringt einfach nichts.

wenn Du meine Beiträge nicht verstehst - und davon muss ich nach Deinem Beitrag ausgehen -, solltest Du vielleicht noch einmal genauer lesen.

Hallo Amerigo,

Darum gilt für "Neutralität" ausschliesslich das, was Tantris sagt, eben knallharte Fakten mit Messgeräten. Wie man diese Fakten dann interpretiert und gewichtet, das ist wieder Sache des Menschen und kann durchaus dazu führen, dass man eben doch (und zwar bewusst) einen Monitor wählt, der eben NICHT genau neutral ist.

Ergänzend zu Deinen Aussagen möchte ich erkälren, daß die Definition von "Neutralität" keineswegs ein bestimmtes Klangbild bezeichnet, sondern völlig eigenschaftslos ist. Es ist nur eine Konstruktion, die sicherstellt, daß bei einem auf Tonträger vorliegenden Schallereignis, egal wo es wiedergegeben wird, immer das gleiche (bzw. ein sehr ähnliches) Schallfeld erzeugt wird. Und diese Ähnlichkeit läßt sich objektiv und meßtecnisch feststellen. Es gibt keinen "neutralen Klang", und deshalb kann auch niemand "neutralen Klang mögen" oder "neutrale Lautsprecher langweilig finden" - das ist Blödsinn.

Im Grafikbereich gibt es durch die Normung der Monitore etwas ganz ähnliches - Farbtemperatur, Kontrast, Helligkeit etc., selbst das Umgebungslicht, werden genormt, damit jeder das Ergebnis identisch auf seinem Monitor betrachten kann. Und kein Grafiker käme auf die Idee zu sagen "neutrale Monitore sind scheisse, darauf sehen alle Fotos langweilig aus"...

Gruß, T.

Hallo Bukowsky,

Neutralität als absolut für eine Beschreibung eines Zustands für Reproduktion von Schallereignissen UND deren Wahrnehmung hinzustellen...

würdest Du denn Neutralität als solche wahrnehmen ? Nein, das geht ja gar nicht, per Definition ist sie ja gar nicht vorhanden da neutral.
Du würdest nur das Schallereignis wahrnehmen, das ist der Sinn der Übung. Neutralität hat keinen Selbstzweck, sie aber Mittel zum Zweck.
Gruß
Markus

@ tantris,

"Nein. Es ist vielleicht an der Zeit einzusehen, daß "Neutralität" nur technisch definiert werden kann und als Begriff nicht verwendet werden sollte, wenn man nur aufgrund subjektiver Beurteilung/Geschmack argumentiert."

Die Verwendung des Begriffes "Neutralität" ist nur dann sinnvoll, wenn sie einen Vergleich beeinhaltet. Dies wurde mit Output=Input deswegen hier öfter beschrieben. Soweit widerspricht kaum jemand, allerdings wäre die nächste Frage, mit _welchem_ Input man vergleichen soll.
Deine Antwort z.B. ist eine durchaus mögliche Variante, aber eben nicht die einzig denkbare oder sinnvolle.
Nur müssen wir uns darüber im klaren sein, daß es sich um ein theoretisches Konstrukt handelt, da wir den neutral wiederzugebenden Tonträgerinhalt nicht wirklich kennen.

Zumindest nach meiner Auffassung gibt es bei dem Begriff keine Abstufungsmöglichkeiten, ein bißchen neutral geht nicht.
Ganz streng genommen, müssten wir also konstatieren, daß zumindest im Moment keine neutrale Wiedergabe existiert.
Du magst an der Stelle ganz anderer Ansicht sein, weil es für Dich so funktionieren mag, für mich gilt das nicht, und spätestens jetzt kommen wir ohne subjektive Beurteilung nicht mehr aus, aber neutral im strengeren Sinne kann die Wiedergabe damit nicht mehr sein.

"Bei der Frage, welcher geringe Wiedergabefehler subjektiv am ehesten toleriert wird, kann und muß man Kompromisse eingehen - d´accord."

Der Kompromiss besteht darin, daß man mit einem (ob gering oder nicht) Wiedergabefehler leben _will_, in welcher Ausprägung man ihn präferiert ist von subjektiven Kriterien abhängig.

"Daraus kann man jedoch keine Beliebigkeitsphilosophie ableiten nach dem Motto "Neutral ist was gefällt", sondern kann objektiv Wiedergabefehler zumindest in ihrer Größenordnung beurteilen"

Hier scheint das Verständigungsproblem zu liegen, objektiv kann ich nur Wiedergabefehler feststellen, abzuschätzen, wie groß diese sind, gelingt nur anhand eines Maßstabes. Und auch hier gibt es eine Abhängigkeit von der Einschätzung des Hörers, denn nicht jeder wird jede Art von Fehler in ihrer Wirkung gleich beurteilen.

Soll heißen, ob 0,5 dB Pegelungenauigkeit gleich schlimm oder anders sind als 480ps nichtzufälligen Jitters kann niemand so ohne weiteres objektiv beurteilen.

" - im übrigen macht es keinen Sinn, mit "Neutralität" zu argumentieren, aber Referenz/Ideal per se abzulehnen, darin liegt ein Widerspruch."

Diese Ansicht scheint logisch, aber es ist auch nicht sinnvoll als Referenz etwas anzunehmen, daß man eigentlich gar nicht kennt.

"Es ist an der Zeit, auch begrifflich klar zwischen Hifi (mit Neutralitätsanspruch)..."

wie gesagt, s.o. bezogen auf welchen Input?

"...und Geschmackshören mit reinem Subjektivitätsanspruch zu differenzieren."

Letztendlich sind vermutlich alle Geschmackshörer, denn auch der dem Neutralitätsanspruch folgende wird vermutlich so hören, weil es seinem Geschmack entspricht. Das scheint mir auch die Erklärung zu sein, für den einen funktioniert die Illusionsmaschine auf diese Weise am besten, für andere eben nicht.

"Beides kann durchaus koexistieren, das setzt jedoch voraus, daß "Geschmackshörer" keine objektiven Begriffe wie "neutralität" verwenden, deren Bedeutung sie im selben Atemzug für Null und Nichtig erklärt haben."

Man muß ja nicht der vollkommenen Beliebigkeit hinsichtlich der Wiedergabe das Wort reden, aber da es reichlich Abwägungsspielräume bei der Kombination an Fehlern gibt, muß man akzeptieren, daß unterschiedliche Hörertypen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

"Auch dieses scheinbare Phänomen wurde bereits geklärt: Ein Lautsprecher, der einem dem Instrument ähnliche Richtcharakteristik besitzt, wird in dem Experiment natürlich siegreich hervorgehen, besonders, wenn die Aufnahme frei von Hallmustern ist."

Ich glaube nicht, daß in diesem Beispiel die Richtcharakteristik des Lautsprechers das entscheidende Element ist.

"Die ganze Diskussion ist völlig unsinnig, auf Stereo bezogen, denn dort ist eine Realitätsillusion weder elektroakustisch möglich noch auf irgendeiner Aufnahme gespeichert."

Das ist ja das erstaunliche, für mich funktioniert es, bei für mich guter Wiedergabe, wirklich gut, was nicht bedeutet, es könne nicht noch besser gehen.

"Der Lächerlichkeit die Krone aufgesetzt wird ja, indem bei künstlichen Mono-Huhn-Aufnahmen die "Realitätsanmutung" als Qualitätskriterium für Wiedergabeanlage herhalten muß - so viele Widersprüche in sich kann man doch gar nicht anhäufen."

Dieser Abschnitt mag als Beispiel dafür gelten, wie schwer die Begriffsabstimmung zwischen Unbekannten ist. Dein Bedeutungsinhalt von "Realitätsanmutung" scheint von meinem deutlich verschieden.
BTW, gibt es eigentlich nur noch "Mono-Huhn-Aufnahmen" ??

"Selbst bescheidene Anlagen in letzterer Kategorie liefern erheblich mehr "Realitätsanmutung" als alles, was hier so diskutiert wird im Stereo-Bereich."

Du siehst, wie stark subjektive Kriterien die Wertung beeinflussen; nach meiner Erfahrung lieferten bislang die "bescheidenen Anlagen letzterer Kategorie" auch nur überaus bescheidene "Realitätsanmutungen" .

Gruß

Hallo mnicolay

mnicolay schrieb:

Neutralität hat keinen Selbstzweck, sie aber Mittel zum Zweck.

das sehe ich auch so.

Tantris schrieb:

Im Grafikbereich gibt es durch die Normung der Monitore etwas ganz ähnliches - Farbtemperatur, Kontrast, Helligkeit etc., selbst das Umgebungslicht, werden genormt, damit jeder das Ergebnis identisch auf seinem Monitor betrachten kann. Und kein Grafiker käme auf die Idee zu sagen "neutrale Monitore sind scheisse, darauf sehen alle Fotos langweilig aus"... Gruß, T.

Ich kenne keinen Graphiker, der auf einem kalibrierten Bildschirm (damit meine ich echte Kalibrierung) sich abends einen Film anschaut bei 5000K Umgebungslichttemperatur.
Ich kenne allerdings eh sehr wenig Graphiker die einen wirklich kalibrierbaren Bildschirm besitzen
(und ich kenne Einige)
Der Unterschied ist aber schon deutlich.


Gruss
Lia

bukowsky schrieb:

Hallo Matthias hätteste mir gleich den richtigen Kopfhörer empfohlen, würde ich jetzt Musik hören statt zu schreiben

Hmmmmm okay Bukowsky,

investiere glatte 1800 Euros und hole dir nen Stax.

Dann solltest du erstmal Ruhe haben.


Liebe Grüße,
Matthias

@Lia:

Ich kenne keinen Graphiker, der auf einem kalibrierten Bildschirm (damit meine ich echte Kalibrierung) sich abends einen Film anschaut bei 5000K Umgebungslichttemperatur. Ich kenne allerdings eh sehr wenig Graphiker die einen wirklich kalibrierbaren Bildschirm besitzen.

Auf die böse, nicht kalibrierte unneutrale Welt:




Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: Wie beruhigend, daß es in der Welt da draußen auch in der Tontechnik noch um anderes geht...

dr.matt schrieb:

Hmmmmm okay Bukowsky, investiere glatte 1800 Euros und hole dir nen Stax. Dann solltest du erstmal Ruhe haben.

ist der denn auch neutral?

Hallo Bukowsky,


der Stax gilt als eines der neutralsten Klang-Abhörmöglichkeiten überhaupt.:hail

Dies wird auch Weltheit nicht mal im Ansatze bezweifelt.

Ganz im Gegenteil sogar.

Natürlich gibt es bei jeder Regel auch eine Ausnahme !!

Die selbsternannten Experten hier im Forum, verteten natürlich auch hierzu eine andere Meinung.



Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Jakob,

wenn Du eine andere Definition für Neutralität kennst, dann trage sie doch vor, wenn sie ähnlich objektivierbar angelegt ist wie unsere. Mit dem simplen Postulat "neutral ist was gefällt", ist uns aber nicht weitergeholfen.

Zumindest nach meiner Auffassung gibt es bei dem Begriff keine Abstufungsmöglichkeiten, ein bißchen neutral geht nicht. Ganz streng genommen, müssten wir also konstatieren, daß zumindest im Moment keine neutrale Wiedergabe existiert.

Beides ist IMHO nicht nicht richtig: Zum einen gibt es die Abstufung, daß verbleibende Fehler ausschließlich, was objektiv ist, so gering sind, daß sie nahe der Wahrnehmungsschwellen verbleiben, was von einem Hörer kaum mehr von vollkommeneer Neutralität zu unterscheiden ist.

Zum anderen kann man zumindest im reflexarmen Raum mit vollständiger digitaler Entzerrung eine 100%ige Neutralität heute schon erreichen. Oder eine solche Wiedergabe über Kopfhörer simulieren, wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie gut die Modelle zur HRTF-Simulation sind.

Der Kompromiss besteht darin, daß man mit einem (ob gering oder nicht) Wiedergabefehler leben _will_, in welcher Ausprägung man ihn präferiert ist von subjektiven Kriterien abhängig.

Zuerst ist wichtig, daß man einen Fehler überhaupt als solchen anerkennt. Es gibt ja sehr viele Leute aus der "Geschmackshörerfraktion", die Fehler subjektiv schätzen, ja sogar davon sprechen, daß erst eine deutlich fehlerbehaftete Anlage ihnen gefallen würde - dann orientiert man sich eben nicht mehr an einer Referenz und kann Begriffe wie "neutral" auch nicht mehr verwenden.

Zum anderen ist davon unabgängig die Frage nach der Größenordnung des Fehlers, die sich zumindest über den Umweg der Statistik auch objektivieren läßt. AB-Test mit der Frage: "Ist ein Unterschied nicht wahrnehmbar/wahrnehmbar/stören" etc., wird Dir sicher alles bekannt sein.

Soll heißen, ob 0,5 dB Pegelungenauigkeit gleich schlimm oder anders sind als 480ps nichtzufälligen Jitters kann niemand so ohne weiteres objektiv beurteilen.

Aber nur, weil für letzteres sinnvolle Untersuchungen bzgl. Wahrnehmungsschwellen fehlen, weil das Thema offensichtlich in der psychoakustischen Forschung bzw. im Pro-Audio-Bereich nicht ernst genommen wird. Davon ab macht es gar keinen Sinn, verschiedene Wiedergabefehler gegeneinander aufzurechnen, wenn wir wirklich mal so weit gekommen sind, daß wir über so geringe Dinge diskutieren. Die Praxis zeigt aber, daß in den meisten Wohnzimmern Anlagen mit viel massiveren Wiedergabefehlern stehen, da geht es nicht um 0,5dB sondern um 5 oder 10 dB.

s ist ja das erstaunliche, für mich funktioniert es, bei für mich guter Wiedergabe, wirklich gut,

Nur damit ich klar sehe: Du redest hier von Stereowiedergabe einer nahmirkfonierten Aufnahme und einer daraus erreichten "Realitätsanmutung"? Für mich, der offensichtlich zuviel Musik live und real hört, klingt das ungefähr wie die Behauptung, ein altes, koloriertes Schwarzweißfoto wäre bei der Betrachtung dreidimensional und realitätsanmutend.

BTW, gibt es eigentlich nur noch "Mono-Huhn-Aufnahmen" ??

Es wurde von vielen qualifizierten Teilnehmern festgestellt, daß im Bereich Jazz die Mono-Huhn-Aufnahmen in der Mehrzahl sind, für den Bereich Pop und Rock kann ich dies ebenfalls bestätigen. Bei Klassik gilt dies natürlich nicht.

zu Lia:

Ich kenne keinen Graphiker, der auf einem kalibrierten Bildschirm (damit meine ich echte Kalibrierung) sich abends einen Film anschaut bei 5000K Umgebungslichttemperatur.

Das mag sein, verlangt ja auch keiner, zum reinen Konsum ist eine Normung bzw. Wiedergabequalität nicht unbedingt vonnöten. Aber weder würde dieser Mensch dann 10000 EUR für einen nichtkalibrierten Bildschirm ausgeben nach dem Motto "der hat so realitätsanmutende Farben", noch würde er ein qualifiziertes Urteil über einzelne Filme fällen. Genau da liegt aber der Unterschied zu einigen "Geschmackshörern".

Oder anders gesagt: Wenn Du am kalibrierten Bildschirm ein Bild betrachten würdest, was Dir von der Farbgestaltung nicht gefällt, würdest Du dann sagen "kalibriert ist scheiße"? Wohl kaum, Du würdest zurecht Dein Werturteil auf das Bild beziehen.

Gruß, T.

bukowsky schrieb:

ist der denn auch neutral? :?

Hey Charles, das ist ein Elektrostat, der kann nur neutral sein, frag Tantris!

Hallo Tantris,

Beides ist IMHO nicht nicht richtig: Zum einen gibt es die Abstufung, daß verbleibende Fehler ausschließlich, was objektiv ist, so gering sind, daß sie nahe der Wahrnehmungsschwellen verbleiben, was von einem Hörer kaum mehr von vollkommeneer Neutralität zu unterscheiden ist. Zum anderen kann man zumindest im reflexarmen Raum mit vollständiger digitaler Entzerrung eine 100%ige Neutralität heute schon erreichen. Oder eine solche Wiedergabe über Kopfhörer simulieren, wobei sich hier natürlich die Frage stellt, wie gut die Modelle zur HRTF-Simulation sind.

1.) Die Summe von Fehler an der Grenze zur Wahrnehmungsschwelle kann sehr wohl zu wahrnehmbaren Fehlern führen.

2.) Zum Thema "vollständig digitale Entzerrung": Ich behaupte ja nach wie vor, daß eine gut eingemessene Halzoll-Bandmaschine in meinen Ohren besser klingt als Digital Audio (gilt auch für High Resolution). Und habe auch schon in dutzenden Tests (darunter AB und ABX) bewiesen, daß ich in der Lage bin, die Unterschiede zu hören. Ich persönlich empfinde die Fehler der Digitalisierung als gravierender als die einer Abhöre, die nicht Deinen Neutralitätskriterien entspricht (natürlich muß/sollte sie deshalb nicht gleich nur noch fehlerbehaftet sein, Du schreibst ja selbst, die Grenzen sind fließend...) . Also: warum sollte ich mich mit einem in meinen Ohren gravierenderen Fehler herumschlagen MÜSSEN, NUR weil es DEINER (oder der des VDT) Definition von "geringen Fehlern" entspricht?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Tantris

Kommt auf den Grad an, würde erst mal einen Proof machen lassen, denn die Wirkung eines Printprodukts ist mE immer noch eine andere, aber gehen wir mal einen Schritt weiter
Ich produzier was für's Web, auf meinem kalibrierten Monitor (hab natürlich in Wirklichkeit auch keinen, hatte aber einen an der Uni ), guck mir das Zuhause an und stelle fest, da wirkt es überhaupt nicht ....

Es ist natürlich viel einfacher zu behaupten, dass das jetzt nicht wirkt liegt am verfälschenden Monitor (den zwar die Mehrzahl der Leute haben, meine Arbeit ist aber tadellos, nur keiner versteht mich
Und dann meinen auch noch irgendwelche beknackten Internetuser meine Arbeit beurteilen zu können...tss

Mir kommt das hier langsam echt komisch vor
Jetzt wird schon geglaubt, neutrale Wiedergabe könne gar nicht gefallen oder auch nicht

mnicolay schrieb:

PS.: Auch zum wiederholtenmal, es gibt keinen neutralen Klang, es ist die Musik die Du hörst.

Jo mei, da hab ich doch all die Jahre in Tonträger mit Musik investiert, die mir eigentlich gar nicht gefällt...und habs gar nicht gemerkt...
(zum Glück hab ich ja noch so um die 200 mit Bühnenaufnahmen, ich fang also wenigstens nicht bei Null an und ich werd mich an di Musik schon gewöhnen, doof nur, dass diese grösstenteils in Vinyl vorliegt...bin ja eine ewig Gestrige und mittlerweile seh ich ja ein, dass ich damit einen ganzen Industriezweig schädige;))
5.1 könnt ja die Lösung sein und mit 500.- bin ich ja dabei.

AH. schrieb:

1. Das System (z.B. Zweikanalstereophonie) gefällt nicht 2. Die Tonaufnahme gefällt nicht

Nicht, dass ich in der Preisklasse je schon eine mich auch nur halbwegs befriedigende Lösung gehört hätte, noch das ich passende Tonträger zur Verfügung hätte, macht ja aber nix...weniger ist mehr
Und an den Klang werd ich mich schon gewöhnen...

(Vielleicht sollte ich aber auch einfach das Hobby wechseln)

Noch mal: Ich hab überhaupt nix gegen neutrale Wiedergabe, auch nichts gegen 5.1, aber was hier im Forum teilweise geschrieben wird, ist weit ausserhalb des Rahmens den ich noch nachvollziehen kann.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Jetzt wird schon geglaubt, neutrale Wiedergabe könne gar nicht gefallen oder auch nicht

nein, es ging um "neutraler Klang" - mithin etwas Nicht-existentes. Den Rest Deines Posts hinsichtlich der Musik verstehe ich nicht. Wie hast Du das bitte gemeint ?
Gruß
Markus

Wie hast Du das bitte gemeint ?

Hallo,

daß der Lia ihre Musik gar nicht gefallen kann, da sie für sich nicht mal im Ansatze die Möglichkeiten inne hat (keine neutrale Anlage / minderwertiger Abbilde-Modus !), dieses fachlich unzweifelhaft für sich zu beurteilen.

Anders ausgedrückt, nach der Einschätzung unserer "Experten", würde es für die Lia durchaus mehr Sinn bereiten, wenn sie die klanglichen Qualitäten ihrer Platten anhand der unterschiedlich farbigen Covers beurteilen würde.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Markus

Das ist ein schönes Ziel
Im Moment gibt es aber noch neutralen Klang, denn es gibt nur eine Annäherung, auch bei Studiomonitoren.
Mit solch unwichtigen Details beschäftigt man sich aber offensichtlich ungern.
Witzigerweise wird die Interaktion mit dem Raum bei diesen Lautsprechern scheinbar anders bewertet, nun ja...ich halte es ja eher für unwahrscheinlich, dass zb Du oder ein anderer Musikhörer im reflexarmen Raum oder Freifeld lebst....
Und dann gibt es auch noch Horden von Tonmenschen, die Aufnahmeverfahren wählen, die mE nicht ganz optimal auf Studiomomitoren klingen...zumindest auf bestimmten....was ja aber eigentlich gar nicht geht...weil diese Lautsprecher haben ja keinen Eigenklang...ich bin verwirrt...

Was ist an meinen Ausführungen zur Musik nicht zu verstehen?
Sollte mir die Wiedergabe über neutrale Lautsprecher weniger gut gefallen (tut sie bei gewissen Genres oft)ist es ja nicht die Wiedergabe sondern die Musik (hab ich hier ja gelernt :))
Bin doch Mono-Huhn-Fan
(Heinrichs CDs hören sich übrigens auch über neutrale LS prima an, eigentlich unfassbar...bei der Einstellung ;))

Gruss
Lia

Zu tantris:

Es gibt ja sehr viele Leute aus der "Geschmackshörerfraktion", die Fehler subjektiv schätzen, ja sogar davon sprechen, daß erst eine deutlich fehlerbehaftete Anlage ihnen gefallen würde - dann orientiert man sich eben nicht mehr an einer Referenz und kann Begriffe wie "neutral" auch nicht mehr verwenden.

1. "Geschmackshörerfraktion" ist für mich ein Unwort. Es bezeichnet Leute, die auf eine ganz bestimmte Art und Weise ihre Musik über ihre Anlagen genießen wollen. Im strengen Sinne sind auch sog. "Neutralhörer" "Geschmackshörer". Das ist ein reiner, unsinniger Kampfbegriff.

2. Ich verwende auch den Begriff "neutral" nicht, weil er ein Phantombegriff ist. Die "Neutralität" an sich gibt es überhaupt nicht. Du jagst imho hinter einer Schimäre her.

3. Wenn als "Referenz" die vorliegende Tonaufnahme gilt (input), so darf festgestellt werden, daß der output, also das, was aus einem Lautsprecher am Ende der Wiedergabe herauskommt, niemals mehr der Referenz entsprechen wird. Das ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Damit hat der Begriff "Neutralität" ausgedient. Es kann nur noch um eine Annäherung an eine technische Neutralität gehen.

4. In der Tat ist es so, daß Eigner hochwertiger Lautsprecher die "Fehler" ihrer Lautsprecherwiedergabe lieben. Sie machen das Abhören ihrer Musik erst erträglich. Die Entwickler hochwertiger Lautsprechersysteme bauen und entwickeln diese "Fehlkonstruktionen" bewußt. Musikalisch sind sie den Studiomonitoren turmhoch überlegen, weil die Menschen keine Messdiagramme hören, sondern Musik - und diese wird durch deren Wahrnehmung bewertet.

5. Warum du krampfhaft an einem obsoleten Neutralitätsbegriff festhältst, erschließt sich mir nicht. Dahinter steht wohl der Glaube, man könne allgemeinverbindliche Kriterien über die "reine Wiedergabe" von Lautsprechern festlegen. Das ist ein Irrglaube, wird auch durch ständige Wiederholungen nicht glaubhafter.

6. Da es keine "Neutralität" im eigentlichen Sinne geben kann, bleibt jeder Lautsprecher ein Kompromiss. Der Konsument entscheidet beim Abhören darüber, inwieweit er diesen Kompromiss für gelungen hält. Ein Lautsprecher, der einem technisch zu definierendem Ideal am nächsten kommt, bietet nicht automatisch die Gewähr, daß dessen Wiedergabe als "neutral" empfunden wird.

7. Was als "neutral" empfunden wird, findet im Kopf des hörenden Menschen statt. Er ist mit Sinnen ausgestattet, erst die Wahrnehmung des Gehörten durch den Hörer bildet dieses Urteil. Und da Menschen nun einmal verschieden ausgeprägte Fähigkeiten haben, wird auch deren Wahrnehmung und Urteil verschieden ausfallen. Mit "Beliebigkeit" ist es nicht treffend umschrieben. Es hängt alles vom Menschen ab.

8. Ich mutmaße, du wirst das auf Grund deiner rein technischen Sichtweise niemals einsehen oder begreifen wollen.

Gruß
Franz

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Mit dem simplen Postulat "neutral ist was gefällt", ist uns aber nicht weitergeholfen.

ich glaube nicht wirklich, dass jemand so denkt, aber ich denke, das weißt Du auch.

Hallo....


@Amerigo + bukowsky

Thema Wahrnehmung in Verbindung mit Geschmack und dessen Beurteilung aus der Sicht der Schulmedizin.

Um etwas wahrzunehmen,bedarf es an hunderten von Information in bruchteilen von Sekunden.Dieses geschieht vegetativ,d.h. es findet in unserem Unterbewußtsein statt,würde diese Fülle an Informationen in unserem animalen Nervensystem(also bewußt!) stattfinden,so würde der Mensch schnell in den Wahnsinn getrieben werden.Jetzt kommen wir zum Geschmack der in Verbindung mit der Wahrnehmung steht.
Ein Beispiel:
Nehmen wir an,wir haben zwei Uhren,in nur bruchteilen von Sekunden entscheidet das Nervensystem welche dieser Uhren mir auf Anhieb gefällt,od. nicht.Haben wir also einen Gegenstand wahrgenommen,so kommt es unwillkürlich(also nicht beeinflußbar !) zur Beurteilung des Gegenstandes,ob wir wollen oder nicht.Diese Beurteilung findet entweder vegetativ od.animal statt.
Eine objektive Beurteilung wie von manchen hier propagandiert,ist aus medizinischer Sicht nicht möglich da der eigene Geschmack angeboren ist und bei der Beurteilung "das Maß der Dinge ist".
Hiermit ist also die objektive Bewertung,wie von manchen propagandiert ,wiederlegt.
Somit hat bukowsky natürlich Recht wenn er schreibt" Geschmack ist ein Teil der Wahrnehmung".
So wird es im übrigen an allen Universitäten geleehrt,fachlich natürlich anders,aber der Inhalt bleibt der gleiche....schließlich muß ich es so verständlich wie möglich beschreiben,ich hoffe,es ist mir ein wenig gelungen.

Dr.Who schrieb:

Eine objektive Beurteilung wie von manchen hier propagandiert,ist aus medizinischer Sicht nicht möglich da der eigene Geschmack angeboren ist und bei der Beurteilung "das Maß der Dinge ist". Hiermit ist also die objektive Bewertung,wie von manchen propagandiert ,wiederlegt. Somit hat bukowsky natürlich Recht wenn er schreibt" Geschmack ist ein Teil der Wahrnehmung". So wird es im übrigen an allen Universitäten geleehrt,fachlich natürlich anders,aber der Inhalt bleibt der gleiche....schließlich muß ich es so verständlich wie möglich beschreiben,ich hoffe,es ist mir ein wenig gelungen.

das wäre mir neu..
meiner Ansicht nach ist der Geschmack anerzogen, von den Eltern, von den Mitmenschen, von der Werbung etc..
du glaubst doch nicht allen Ernstes das jemand mit einem "Mc Donald" Geschmack auf die Welt kommt???

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Dr.Who schrieb: Eine objektive Beurteilung wie von manchen hier propagandiert,ist aus medizinischer Sicht nicht möglich da der eigene Geschmack angeboren ist und bei der Beurteilung "das Maß der Dinge ist". Hiermit ist also die objektive Bewertung,wie von manchen propagandiert ,wiederlegt. Somit hat bukowsky natürlich Recht wenn er schreibt" Geschmack ist ein Teil der Wahrnehmung". So wird es im übrigen an allen Universitäten geleehrt,fachlich natürlich anders,aber der Inhalt bleibt der gleiche....schließlich muß ich es so verständlich wie möglich beschreiben,ich hoffe,es ist mir ein wenig gelungen. das wäre mir neu.. meiner Ansicht nach ist der Geschmack anerzogen, von den Eltern, von den Mitmenschen, von der Werbung etc.. du glaubst doch nicht allen Ernstes das jemand mit einem "Mac Donald" Geschmack auf die Welt kommt??? Gruß Reinhard

Geschmack kann man nicht "anerziehen",da er angeboren ist und mit der Zeit ausreift.Es ist daher unmöglich ein Kind,dass keine Blutwurst mag darauf zu trimmen.

Reinhard,
da bin ich ganz andere Meinung.
Aber jede macht seine eigene Erfahrungen.

gruss

titian

du glaubst doch nicht allen Ernstes das jemand mit einem "Mc Donald" Geschmack auf die Welt kommt???

Hallo Reinhard,


nicht direkt, aber im Ansatz schon.
Da geht es nämlich um Salze und Fette und darauf sind wir genetisch abgerichtet.

Prinzipiell stimme ich der obigen Aussage vom Dr.Who schon zu, ich hätte mich warscheinlich nur anders ausgedrückt.

Es ist aber auch nicht leicht, solch eine komplexe Thematik vereinfacht und in dieser Kürze wiederzugeben.


Liebe Grüße,
Matthias

@nocibur

7. Was als "neutral" empfunden wird, findet im Kopf des hörenden Menschen statt. Er ist mit Sinnen ausgestattet, erst die Wahrnehmung des Gehörten durch den Hörer bildet dieses Urteil

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst das längerfristige Hören mittels einer neutralen Wiedergabeanlage konditioniert das Gehör für eine ernstzunehmende Beurteilung, was neutral sein könnte.

Dazu zu lia

Die Unterschiede zwischen den beiden von Tantris als Referenz genannten Monitore sind für mich subjektiv schon deutlich/entscheidend. Mit dem einen könnte ich mir durchaus gut vorstellen zu Hause zu hören, mit dem anderen gar nicht

Ich habe beide LS im direkten AB-Vergleich mit Pegelausgleich gehört. Wie Tantris sagt, sind die Unterschiede, je nach Programmmaterial, sehr gering. Jedenfalls im Vergleich mit einer Hifi-Tröte.

Wenn ich Deine Aussage im Vergleich mit denen sehe, was Du zu den gering beschriebenen Unterschieden zw. den krass unterschiedlichen Avalon Symbol und K+HO92 schreibst, zeigt das doch nur, was subjektive Eindrücke ohne Basis wert sind.

@jakob

In Teilen kann ich Deiner Aussage zustimmen. So lange Zielkonflikte den perfekten Ls verhindern, wird es naturgemäß Wichtungen geben, die von Hörer zu Hörer unterschiedlich präferiert werden. Dass der Spielraum für gute Kompromisse dabei von der Hifi-Industrie zu einer Beliebigkeit umgedeutet wurde, die jede Scham vermissen lässt, sei's drum. Das Zeug wird nachgefragt, also auch verkauft.

Was Du allerdings konkret unter Realitätsanmutung verstehst, kann ich nicht nachvollziehen, da Du ja offenbar Klassikhörer bist und erwähnst, dass es Dir nicht um das Erzeugen von 'Körperlichkeit' von nahmikrofonierten Aufnahmen geht.

Ist es nicht geradezu paradox, dass die wenigen natürlichen Faktoren, die bei Klassikaufnahmen eingefangen werden, gerade bei geschmäcklerischer Verfälschung geopfert werden?

Grüße
martin

Hallo Lia,

...denn es gibt nur eine Annäherung, auch bei Studiomonitoren

was auch nie bestritten wurde. Die neutrale Wiedergabe wurde als erstrebenswertes Ideal zur unbeeinflussten Beurteilung des Tonträgerinhalts angesehen. Der Grad der Annäherung fällt natürlich unterschiedlich aus, auch und gerade im Hinblick auf Interaktionen mit dem Raum. Diese lässt sich aber u.a. durch clevere Konstruktionen minimieren (Wandeinbau, Schallwandbreite, Abstrahlcharakteristik) was zumindest bei vielen HiFi-LS offensichtlich nicht konstruktiv berücksichtigt wurde.

...ich halte es ja eher für unwahrscheinlich, dass zb Du oder ein anderer Musikhörer im [...] Freifeld lebst....

im freien Feld ? Glücklicherweise habe ich ein Dach über dem Kopf. Und ja, mein Hörraum reflektiert auch, ich arbeite noch an dessen Optimierung...

...die Aufnahmeverfahren wählen, die mE nicht ganz optimal auf Studiomomitoren klingen...

das ist sicher reine Geschmackssache, verhallte Mono-Hühner sitzend auf der Panorama-Stange, mich störts nicht weiter.

....Sollte mir die Wiedergabe über neutrale Lautsprecher weniger gut gefallen

...wechselst Du einfach auf Deine HiFi-LS und bist wieder zufrieden.
Gruß
Markus

Hallo Martin

Ich schrieb auch, dass es Nuancen sind
Nuancen, die aber für mich subjektiv für Gefallen oder Nichtgefallen sorgen

Zum eigenen Lautsprechervergleich

Mittlerweile habe ich mich ganz gut eingehört, und die Unterschiede fallen (für mich)grösser aus, allerdings nicht unbedingt zu Gunsten der Hummel, was teils am bevorzugten Programmmaterial liegt und an meiner im Normalfall bevorzugten Lautstärke.
Ich hab nicht vor das ein oder andere zu ändern.
Ein Kompromiss sind beide Lautsprecher

Hat sich wohl mein Geschmack durchgesetzt
Nicht ganz ohne Grund hab ich mir ja den hier häufiger als
"Allheilmittel" angepriesenen Behringer besorgt.
Nicht, dass ich ihn in meine Passiv-Kette eingeschliffen hätte
Leider bin ich davon nicht so begeistert...hab ich ja auch kurz beschrieben

Kann natürlich sein, dass ich unterbewusst meine Ausgaben rechtfertigen will (die nun schon so lang her sind, dass sie mich nicht mehr jucken)...oder der Avalon-Vertrieb mir telepatische Botschaften schickt. Einen längeren Aufenthalt beim Hifi-Händler, der mich ständig zugequatscht hätte gabs auch nicht....Zeitschriften lese ich ohnehin nicht, oder sehr selten....

Es ist nicht eine Frage der Quantität der Unterschiede, wohl eher eine meiner Prioritäten

Gruss
Lia

martin schrieb:

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst das längerfristige Hören mittels einer neutralen Wiedergabeanlage konditioniert das Gehör für eine ernstzunehmende Beurteilung, was neutral sein könnte.

das könnte sein, könnte aber ebenso gut auch nicht sein.

Tantris schrieb:

zu Lia: Ich kenne keinen Graphiker, der auf einem kalibrierten Bildschirm (damit meine ich echte Kalibrierung) sich abends einen Film anschaut bei 5000K Umgebungslichttemperatur. Das mag sein, verlangt ja auch keiner, zum reinen Konsum ist eine Normung bzw. Wiedergabequalität nicht unbedingt vonnöten. Aber weder würde dieser Mensch dann 10000 EUR für einen nichtkalibrierten Bildschirm ausgeben nach dem Motto "der hat so realitätsanmutende Farben", noch würde er ein qualifiziertes Urteil über einzelne Filme fällen. Genau da liegt aber der Unterschied zu einigen "Geschmackshörern". Oder anders gesagt: Wenn Du am kalibrierten Bildschirm ein Bild betrachten würdest, was Dir von der Farbgestaltung nicht gefällt, würdest Du dann sagen "kalibriert ist scheiße"? Wohl kaum, Du würdest zurecht Dein Werturteil auf das Bild beziehen. Gruß, T.

@Tantris

sehr gut argumentiert, dürfte für jeden einleuchtend sein...
dennoch könnte man auf die Idee kommen, die Einstellungen des Monitors soweit zu verändern, bis das minderwertige Bild einem gefällt...mag zwar sein dass das Bild dann nichts mit der Realität zu tun hat, aber immerhin ist es dennoch besser als im Originalzustand (natürlich nur subjektiv)

--> Nichtneutral= "besser" als Neutral

hmm, gibts eigentlich Leute, die eine neutrale Anlage besitzen und diese dann mit zb Equalizern tunen? das wär dann sowas wie Frevel²

gruß
loco

dr.matt schrieb:

du glaubst doch nicht allen Ernstes das jemand mit einem "Mc Donald" Geschmack auf die Welt kommt??? Hallo Reinhard, nicht direkt, aber im Ansatz schon. Da geht es nämlich um Salze und Fette und darauf sind wir genetisch abgerichtet. Prinzipiell stimme ich der obigen Aussage vom Dr.Who schon zu, ich hätte mich warscheinlich nur anders ausgedrückt. Es ist aber auch nicht leicht, solch eine komplexe Thematik vereinfacht und in dieser Kürze wiederzugeben. Liebe Grüße, Matthias

das mag für bestimmte Inhaltsstoffe natürlich zutreffen... aber wenn wir uns vom Thema Essen (das auch gleichzeitig lebensnotwendig ist) abwenden, kannst du gerade auch gleich die Musik nehmen. hast du noch den gleichen Geschmack wie in deiner Kindheit? Hörst du immer noch Kinderlieder?
Im Laufe der Zeit verändert sich der, bei sehr vielen Menschen, vielleicht nicht bei alllen

Hallo Heinrich,

behaupten kann man viel, aber gerade das mit der Frage Digital/Analog kann ich nicht ernst nehmen, sorry. Daß eine Summierung von geringen Fehlern wahrnehmbar werden kann, ist hingegen Konsens.

zu Lia:

Ich produzier was für's Web, auf meinem kalibrierten Monitor (hab natürlich in Wirklichkeit auch keinen, hatte aber einen an der Uni ), guck mir das Zuhause an und stelle fest, da wirkt es überhaupt nicht .... Es ist natürlich viel einfacher zu behaupten, dass das jetzt nicht wirkt liegt am verfälschenden Monitor (den zwar die Mehrzahl der Leute haben, meine Arbeit ist aber tadellos, nur keiner versteht mich

Genau das ist aber das Problem: Es liegt wirklich an den Heimgeräten - nicht einmal an deren schlechter Qualität, sondern an der extremen Streuung bei allen relevanten Parametern. Das gilt für Bildverarbeitung wie bei Hifi - bei erster gibt es z.Zt. das kuriose Problem, daß Reduktionsalghorythmen wie JPEG nicht mehr sinnvoll funktionieren, weil in der Welt der Betrachter Laptop-Screens etc. mit so abenteuerlichen Gradationskurven benutzt werden, daß selbst bei mittleren Kompressionsgraden sich Artefakte zeigen, die unter kalibrierten Verhältnissen nie und nimmer sichtbar wären.

Aber das Hauptproblem ist die Streuung: Einige Leute stellen die Monitore viel zu dunkel, andere zu hell ein - ja, was soll den nun der arme Grafiker machen, heller oder dunkler? Egal, was er macht, bei dem einen wird es schlechter, bei dem anderen besser. Das Problem ist in Teilbereichen auf den Hifi-Bereich zu übertragen. Und hier wie dort kann die Lösung nur lauten: Normierung bzw. Verringerung der Streuung ist anzustreben, wer nicht mitmacht, hat Pech gehabt, damit aber auch das Recht verwirkt, die Produkte beurteilen zu können.

Zu Deinem Problem mit den nichtgefallenden Tonaufnahmen: Da gibt es zwei sehr einfache Lösungen - entweder Du akzeptierst die Gestaltungsgrundsätze derjenigen, die die Aufnahmen gemacht haben, und gewöhnst Dich daran, oder Du suchst nach professionellen Mitteln, den Klang zu manipulieren. Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, nur der Versuch, letzteres mit einem definiert "soundenden" Lautsprecher erreichen zu wollen, ist irgendwie nicht zielführend bis lächerlich.

zu Rubicon:

"Geschmackshörerfraktion" ist für mich ein Unwort. Es bezeichnet Leute, die auf eine ganz bestimmte Art und Weise ihre Musik über ihre Anlagen genießen wollen.

Der Begriff stammte nicht von mir, sondern indirekt von einem Mitglied dieser "Fraktion". Dann nennen wir sie in Zukunft "Zufallsklanghörer" oder so - denn letztendlich wollen diese nicht auf bestimmte Art und Weise genießen, sondern alles ist sehr zufällig.

Neutralität gibt es sehr wohl, nicht nur als theoretisches Ideal, s.o.

In der Tat ist es so, daß Eigner hochwertiger Lautsprecher die "Fehler" ihrer Lautsprecherwiedergabe lieben. Sie machen das Abhören ihrer Musik erst erträglich.

Das ist ja eine erstaunliche Aussage. Du willst damit sagen, daß alle Aufnahmen, so wie sie sind, "unerträglich" sind und der (zufälligen) Manipulation bedürfen? Warum werden die Aufnahmen dann nicht gleich so gemacht, daß sie "erträglich" sind? Weil die Produzenten davon ausgehen, daß der Hörer sie ohnehin zufällig manipuliert? Sorry, aber was soll das für ein kranker Teufelskreis sein?

Mit Hifi hat das jedenfalls nichts zu tun, wer Fehler liebt, sollte sein Hobby anders benennen.

Musikalisch sind sie den Studiomonitoren turmhoch überlegen, weil die Menschen keine Messdiagramme hören, sondern Musik - und diese wird durch deren Wahrnehmung bewertet.

Was für ein Blödsinn, als seien Wiedergabefehler musikalisch. Musik ist musikalisch, aber nicht ein lautsprecher, schon gar keiner mit Wiedergabefehlern. Im übrigen zeigt Deine Formulierung "Meßdiagramme hören", daß Du den Grundansatz nicht im mindesten verstanden hast.

zu Dr. Who:

ich frage mich, wann Du es kapierst. Bei den hier aufgestellten Postulaten liegt lediglich die Frage zugrunde, wie ich die Reize normieren und angleichen muß, damit der Mensch im Test keinen Unterschied mehr wahrnehmen kann. Diese Aussage ist objektivierbar und hat rein gar nichts mit "Geschmack" zu tun.

Gruß, T.

@lia

Erst prachst du von deutlichen Unterschieden zw. den 'Referenzen', jetzt von Nuancen? Was denn nun?
Ich möchte Deine Eindrücke keinesfalls diskreditieren, sondern nur aufzeigen, wie schwer es für den Gegeneüber ist, damit etwas anzufangen.

Einen weiteres Problem der Subjektivierung sprichst Du an:

Mittlerweile habe ich mich ganz gut eingehört, und die Unterschiede fallen (für mich)grösser aus, allerdings nicht unbedingt zu Gunsten der Hummel, was teils am bevorzugten Programmmaterial liegt und an meiner im Normalfall bevorzugten Lautstärke

Der eigene Anspruch wird verallgemeinert.

Mich als Klassikhörer stört es beispielsweise kaum, wenn laut gehörte Subbassatacken aus dem Popbereich meine kleinen Nahfelder an's Limit bringen. Aber nur weil ich nicht so höre, darf ich doch nicht sagen, die bringen einen tierischen Bass, nur weil sie einen anspruchslosen Paukenschlag sauber darstellen kann. Ein Techno-Jünger würde einen falschen Eindruck erhalten bzw. zu einem völlig anderen Urteil kommen.

Grüße
martin

Hörzone schrieb:

das mag für bestimmte Inhaltsstoffe natürlich zutreffen... aber wenn wir uns vom Thema Essen (das auch gleichzeitig lebensnotwendig ist) abwenden, kannst du gerade auch gleich die Musik nehmen. hast du noch den gleichen Geschmack wie in deiner Kindheit? Hörst du immer noch Kinderlieder? Im Laufe der Zeit verändert sich der, bei sehr vielen Menschen, vielleicht nicht bei alllen ;)

Hallo Reinhard,

auch dies erscheint nur in der oberflächigen Betrachtung als richtig.

Auch hierbei geht es grundsätzlich um die Rhythmik / das Grundrhythmus-Gefühl.

Dieses Gefühl wird schon bei uns im Gebärmutterbauch angelegt und begleitet uns das ganze Leben lang.

Nur legt dieser Rhythmus von Zeit zu Zeit "seine" alten Kleider ab und "streift" sich neue Klamotten über.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo....

@Hörzone

das mag für bestimmte Inhaltsstoffe natürlich zutreffen... aber wenn wir uns vom Thema Essen (das auch gleichzeitig lebensnotwendig ist) abwenden, kannst du gerade auch gleich die Musik nehmen. hast du noch den gleichen Geschmack wie in deiner Kindheit? Hörst du immer noch Kinderlieder? Im Laufe der Zeit verändert sich der, bei sehr vielen Menschen, vielleicht nicht bei alllen

Selbstverständlich ändert sich der Geschmack im laufe der Jahre,nur kannst Du es nicht trimmen,dass ist unmöglich.Das Kind ,dass die Blutwurst in der Kindheit nicht mochte,kann durchaus jahre später davon schwärmen - nur passieret das endogen(innerhelb) und nicht exogen(ausserhalb).

Oder auch so:

Nur legt dieser Rhythmus von Zeit zu Zeit "seine" alten Kleider ab und "streift" sich neue Klamotten über.

@Tantris

Bitte lies Deine eigenen posts nochmal durch,Stichwort "Geschmackhörer".

dr.matt schrieb:

auch dies erscheint nur in der oberflächigen Betrachtung als richtig. Auch hierbei geht es grundsätzlich um die Rhythmik / das Grundrhythmus-Gefühl. Dieses Gefühl wird schon bei uns im Gebärmutterbauch angelegt und begleitet uns das ganze Leben lang. Nur legt dieser Rhythmus von Zeit zu Zeit "seine" alten Kleider ab und "streift" sich neue Klamotten über. Liebe Grüße, Matthias

warum hören sich für mich solche Aussagen immer danach an: ich kann nichts dafür..
ist eigentlich zu off topic für den Thread, deshalb an dieser Stelle nicht weiter
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

dr.matt schrieb: auch dies erscheint nur in der oberflächigen Betrachtung als richtig. Auch hierbei geht es grundsätzlich um die Rhythmik / das Grundrhythmus-Gefühl. Dieses Gefühl wird schon bei uns im Gebärmutterbauch angelegt und begleitet uns das ganze Leben lang. Nur legt dieser Rhythmus von Zeit zu Zeit "seine" alten Kleider ab und "streift" sich neue Klamotten über. Liebe Grüße, Matthias warum hören sich für mich solche Aussagen immer danach an: ich kann nichts dafür.. ist eigentlich zu off topic für den Thread, deshalb an dieser Stelle nicht weiter Gruß Reinhard

Geht auch nicht weiter Hörzone,da medizinisch bewiesen.

ich glaube wir reden hier von unterschiedlichen Dingen.. aber egal

Hallo Hörzone,

in diesem Forum wird immer wieder von den gleichen Leuten unterstellt,man höre nicht objektiv genug,auch in diesem Thread - ich wollte mit meinen kleinen Beitrag nur dazu beitragen,dass gewisse Herren hier im Forum so langsam damit aufhören sollten, sich als selbsternannte objektiv-hörer darzustellen.
Es kann jetzt ruhig und gesittet weitergehen,viel Spaß noch.

Hallo Tantris,

Und hier wie dort kann die Lösung nur lauten: Normierung bzw. Verringerung der Streuung ist anzustreben, wer nicht mitmacht, hat Pech gehabt, damit aber auch das Recht verwirkt, die Produkte beurteilen zu können.

Wieso Pech, würde eher von Glück reden! Fast niemand hält sich an die Normen, die Profis nicht, und die meisten Musikhörer zu Hause schon gar nicht. Welch ein weltfremder Anspruch.

Würden sich hingegegen fast alle Tonschaffenden einem weltweiten engen Toleranzschlauch unterwerfen wären deine Thesen mehr sinnhaftig.

Es ehrt Dich und deine Brüder in Gedanken, für den Versuch, diese Normungsübereinkunft "anzuschieben". Aber, bei Gott, ein Erfolg ist doch meilenweitst entfernt. Also laß es doch, den freien Musikhörern schlechte Laune einzubleuen!!!!

Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, nur der Versuch, letzteres mit einem definiert "soundenden" Lautsprecher erreichen zu wollen, ist irgendwie nicht zielführend bis lächerlich.

Wieso, welches Problem hast Du damit, wenn ein dir unbekannter Mensch einen LS findet, auf dem ihm seine bevorzugten Scheiben bestens gefallen? Ganz ohne EQ und weiteren Schnickschnack.

denn letztendlich wollen diese nicht auf bestimmte Art und Weise genießen, sondern alles ist sehr zufällig.

Nicht alles sehr zufällig, sondern mit einer bestimmten, gleichbleibenden Maske. Was spricht dagegen, dass diese Maske für viele Stilrichtungen als ideal empfunden wird?

Was spricht dagegen? Deine Erfahrung und deine Sichtweise, nicht wahr. Aber für die meisten Musikhörer ist deine Sichtweise der musikalischen Dinge belanglos. Es geht nämlich um deren Klangfempfindung.

Gruß - Richard

Zu tantris:

Ist es dir vielleicht möglich, solche Bemerkungen wie

Was für ein Blödsinn

oder auch

ich frage mich, wann Du es kapierst

einmal zu unterlassen?

Oder hältst du dich wirklich für die unantastbare Koryphäe, der andere user hier verbal so abwatschen kann?
Dein Diskussionsstil ist mehr als verwunderlich. Gelegentlich hat man hier den Eindruck, als hättest du quasi Narrenfreiheit und könntest Andersdenkende in dieser unrühmlichen Form abkanzeln.

Da verwundert es nicht, daß sich unvoreingenommene user hier nicht beteiligen wollen bzw. sich entsetzt aus diesem thread zurückziehen. Du usurpierst fast jeden thread mit deiner Meinung. Andersdenkende interpretierst du je nach Gusto. Ich nenne deine Methode "forum attack."

Viel Spaß weiterhin beim Vermehren der gewonnen Einsichten. Jetzt darfst du das übliche sagen, daß man sich immer verabschiedet, wenn einem die Argumente ausgehen. Eine Diskussion mit dir ist sinnlos. Bald bleiben wieder nur deine Anhänger übrig. Mission accomplished....

Gruß
Franz

Hallo Tantris,

...behaupten kann man viel, aber gerade das mit der Frage Digital/Analog kann ich nicht ernst nehmen, sorry.

Dann sei die Gegenfrage erlaubt: Wann hast Du das letzte Mal (und wie oft in Summe...) über eine der großen anerkannten Analogkonsolen (Neve VR, Neve 80xx, Neve 88R, SSL 9000, Harrison Series 10/Series12, ...) gemischt (am besten auf Halbzoll Analg, Studer A80/A820, Telefunken M15A, Otari MTR15,...) und das Ergebnis, das direkt aus dem Pult kam mit dem AD/DA gewandelten Signal (und der Halbzollmaschine) verglichen?

Bitte um eine KLARE Antwort und keine theoretischen Erkenntnisse


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Malte:

Ich würde Dich bitten bei Deinen Formulierungen doch etwas zurückhaltender zu sein (Stichwort "Blödsinn", "wann kapierst Du das endlich" etc.), bzw. sie im Sinne von einem vernünftigen und fairen miteinander diskutieren genauer zu überdenken.

NIEMAND hat hier einen Allmachtanspruch auf die Wahrheit.

Diese Erinnerung gilt, auch wenn sie hier gezielt an eine Person gerichtet ist, natürlich für alle.

Also bitte sachlich bleiben und keine, auch unterschwelligen persönlichen Angriffe.

Danke!

Hallo Franz,

Da verwundert es nicht, daß sich unvoreingenommene user hier nicht beteiligen wollen bzw. sich entsetzt aus diesem thread zurückziehen. Du usurpierst fast jeden thread mit deiner Meinung. Andersdenkende interpretierst du je nach Gusto. Ich nenne deine Methode "forum attack."

Du vergisst diejenigen, die sich zurückziehen aufgrund der penetranten Versuche einiger weniger sachliche Diskussionen ins Lächerliche zu ziehen.

Im Übrigen scheint eine Diskussion schwer möglich, wenn sich einige immer wieder persönlich angegriffen fühlen.
Bei Konfrontation mit klaren Aussagen, akzentuiert formuliert und auf die Kernaussage reduziert, mimt man die beleidigte Leberwurst oder ergeht sich in Kindereien – verstehe das wer wolle.

Gruß, Uwe

@tantris,

"wenn Du eine andere Definition für Neutralität kennst, dann trage sie doch vor, wenn sie ähnlich objektivierbar angelegt ist wie unsere."

Bitte einfach nochmals nachlesen. Die Frage war eher, wieso eine willkürliche Festlegung des Vergleichsnormals per se besser/richtiger sein sollte, als eine andere ebenso willkürliche Festlegung.

"Zuerst ist wichtig, daß man einen Fehler überhaupt als solchen anerkennt. Es gibt ja sehr viele Leute aus der "Geschmackshörerfraktion", die Fehler subjektiv schätzen, ja sogar davon sprechen, daß erst eine deutlich fehlerbehaftete Anlage ihnen gefallen würde - dann orientiert man sich eben nicht mehr an einer Referenz und kann Begriffe wie "neutral" auch nicht mehr verwenden."

Das spannende ist, wie diese Ansicht jeweils zustande kommt. Hat der Betreffende auch bei echter Musik das Gefühl, es bedürfe eines entsprechenden Fehlers, oder stören ihn die grundsätzlichen Fehler der Wiedergabetechnik so sehr, daß erst eine anderer zusätzlicher Fehler diese für ihn verschmerzbar machen?

"Zum anderen ist davon unabgängig die Frage nach der Größenordnung des Fehlers, die sich zumindest über den Umweg der Statistik auch objektivieren läßt. AB-Test mit der Frage: "Ist ein Unterschied nicht wahrnehmbar/wahrnehmbar/stören" etc., wird Dir sicher alles bekannt sein."

Ja, ist mir _alles_ bekannt, weswegen ich ja auch eine gewisse Skepsis an den Tag lege.

"Aber nur, weil für letzteres sinnvolle Untersuchungen bzgl. Wahrnehmungsschwellen fehlen, weil das Thema offensichtlich in der psychoakustischen Forschung bzw. im Pro-Audio-Bereich nicht ernst genommen wird."

Die psychoakustische Forschung ist gerade dabei, aufgrund neuerer Untersuchungen mit liebgewonnenen Fehleinschätzungen aufzuräumen (wozu, wenn mich nicht alles täuscht, langsam aber sicher, auch die Phasenhörbarkeit gehört ), der Pro-Audiobereich hat das Thema ganz sicher ernstgenommen, was man den Erzeugnissen der Wandlerhersteller auch seit geraumer Zeit anmerkt.

"Davon ab macht es gar keinen Sinn, verschiedene Wiedergabefehler gegeneinander aufzurechnen, wenn wir wirklich mal so weit gekommen sind, daß wir über so geringe Dinge diskutieren. Die Praxis zeigt aber, daß in den meisten Wohnzimmern Anlagen mit viel massiveren Wiedergabefehlern stehen, da geht es nicht um 0,5dB sondern um 5 oder 10 dB."

Es scheint eben nicht so klar, welche Art von Fehler die wirklich massiven sind.

"Nur damit ich klar sehe: Du redest hier von Stereowiedergabe einer nahmirkfonierten Aufnahme und einer daraus erreichten "Realitätsanmutung"? Für mich, der offensichtlich zuviel Musik live und real hört, klingt das ungefähr wie die Behauptung, ein altes, koloriertes Schwarzweißfoto wäre bei der Betrachtung dreidimensional und realitätsanmutend."

Falls es weiterhilft, ich rede von einer Stereowiedergabe; auch wenn ich argumentativ nachvollziehen kann, weshalb es an dieser Stelle für Dich in der Diskussion nur noch Extrem-Mono-Huhning gibt, erlaube, daß ich mich dem ein klein wenig verweigere.
Du siehst, wie unterschiedlich die Hörertypen gestrickt sind, das von Dir angeführte Beispiel der 500,- EUR 5.1-Anlage gehört für mich eher in die Schwarzweiß-Kategorie.


@ martin

"In Teilen kann ich Deiner Aussage zustimmen."

Wie, nur in Teilen???

"So lange Zielkonflikte den perfekten Ls verhindern, wird es naturgemäß Wichtungen geben, die von Hörer zu Hörer unterschiedlich präferiert werden."

Selbst innnerhalb dieses Modells ist das so, aber bitte beachte, daß auch der perfekte LS (zusammen mit dem ebenfalls perfekten Rest der Wiedergabekette) nur im Zusammenhang mit dem willkürlich gewählten Vergleichsmaßstab "Tonträgerinhalt" dann aus dem Dilemma hilft. Bei den skizzierten anderen Vergleichsmaßstäben reichte es immer noch nicht aus.

"Dass der Spielraum für gute Kompromisse dabei von der Hifi-Industrie zu einer Beliebigkeit umgedeutet wurde, die jede Scham vermissen lässt, sei's drum. Das Zeug wird nachgefragt, also auch verkauft."

Vermutlich sind ja auch alle Beteiligten gemeinsam an der Misere schuld.

"Was Du allerdings konkret unter Realitätsanmutung verstehst, kann ich nicht nachvollziehen, da Du ja offenbar Klassikhörer bist und erwähnst, dass es Dir nicht um das Erzeugen von 'Körperlichkeit' von nahmikrofonierten Aufnahmen geht."

Zur Sicherheit, ich bin eher Alleshörer.

"Ist es nicht geradezu paradox, dass die wenigen natürlichen Faktoren, die bei Klassikaufnahmen eingefangen werden, gerade bei geschmäcklerischer Verfälschung geopfert werden?"

Wie schon früher bei ähnlichen Threads gesagt, ihr habt es bei eurer Betrachtung erheblich einfacher als ich. Da für euch soviele Dinge keine Rolle spielen, die in meiner Erfahrungswelt einen deutlichen Unterschied ausmachen, kann ich Dir in dieser einfachen Argumentation nicht zustimmen. Nach mA ist mit hoher Wahrscheinlichkeit jede Wiedergabe geschmäcklerisch verfälscht, denn, wenn es einen Unterschied ausmacht, ob die CD nun vorher auf einem Magneten gelegen hat, dann kann mir eine der beiden Wiedergabe besser gefallen, welche nun in diesem Punkt die geschmäcklerisch verfälschte ist, bleibt zunächst verborgen.

Es hilft auch nicht so sehr, zu versuchen, bestimmte Dinge gegeneinander objektiv einzuordnen, weil dabei die Wertung durch den Hörer unter den Tisch fällt.
Deswegen geht auch der Einwand, es lieber mit einem Equalizer zu versuchen, für mich ins Leere.

Kleine Dinge können für mich in ihrer Wirkung erheblich enervierender sein, als eigentlich größere Veränderungen z.B. im Frequenzgang, sofern sie ohne störende Zusatzprodukte wiedergegeben werden.

Gruß

Hallo US,

Du vergisst diejenigen, die sich zurückziehen aufgrund der penetranten Versuche einiger weniger sachliche Diskussionen ins Lächerliche zu ziehen.

Meine posts sind sachlich.

beleidigte Leberwurst

Bin ich nicht.

Bei Konfrontation mit klaren Aussagen, akzentuiert formuliert

Das habe ich getan,ich habe klar wiederlegt,dass Äusserungen aus gewissen Kreisen nicht möglich sein können.
Ich wollte nur dazu beitragen,dass einige hier von ihrem hohen Ross herunterkommen.Gewisse Bemerkungen eurerseits sind mir schon des öfteren aufgefallen.
Ich habe keine Kinderein betrieben, sondern klar definiert,welch ein Unsinn hier eigentlich verbreitet wird.

Ich bitte darum sich ausschließlich sachlich zu äussern und persönliche Angriffe hier aussen vor zu lassen!

Es geht hier um nichts mehr, als um ein Hobby!

Manchmal komme ich mir hier vor wie in einem Kindergarten - das gilt für nahezu ALLE Beteiligten. Egal aus welchem Lager.

Ab sofort moderiert.

Tantris schrieb:

Zu Deinem Problem mit den nichtgefallenden Tonaufnahmen: Da gibt es zwei sehr einfache Lösungen - entweder Du akzeptierst die Gestaltungsgrundsätze derjenigen, die die Aufnahmen gemacht haben, und gewöhnst Dich daran, oder Du suchst nach professionellen Mitteln, den Klang zu manipulieren. Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, nur der Versuch, letzteres mit einem definiert "soundenden" Lautsprecher erreichen zu wollen, ist irgendwie nicht zielführend bis lächerlich.

Die Herangehensweise mir erst LS zu kaufen, die mir bei dem Grossteil meiner Tonträger weniger Vergnügen bereiten um dann irgendwie zu manipulieren find ich dann etwas umständlich. Wäre es ja wenigstens nur ein total verbogener FG der mir gefallen würde, wärs ja halbwegs einfach…....fraglich auch, ob das dann alles so im „günstigeren“ Segment bleibt
Ich besitze ja jetzt nun seit mehreren Jahren (eigentlich ja Jahrzehnte…meine vorherigen waren ja auch nicht neutral) nichtneutrale Lautsprecher und habe eigentlich nie solche Probleme gehabt…Du wirst von mir auch kein Jammern über „extrem viele“ nicht gefallene Tonträger finden….;)

Die Anschaffung der Hummeln war aus Neugier, nicht aus totaler Unzufriedenheit, hier wird ja so geschwärmt.
Es ist ja auch nicht so, dass ich sie nicht mag, ich behalte sie ja, die Anderen aber auch
Übrigens die Tonträger, die mir über die vorher gar nicht gefallen haben, gefallen mir über die Hummeln auch nicht, da sogar meist deutlicher….ich bin wohl auch unfähig sie mir irgendwie passend zu biegen, nicht schlimm, es sind ja auch nicht viele

martin schrieb:

Der eigene Anspruch wird verallgemeinert.

Hallo Martin
Ein "für mich“ reicht nicht ?
Wie soll ich in Zukunft eine subjektive Aussage kennzeichnen?

Habe übrigens auch vorher schon geschrieben: ….Natürlich sind das nur Nuancen, aber diese entscheiden ob ich Lust bekomme weiter zu hören oder einfach abzuschalten...

Gruss
Lia