Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Hallo Rubicon,

Wenn jemand darunter etwas anderes versteht als du, bezeichnest du das als "blödsinnig".

Als blödsinnig bezeichne ich Definitionen, die in sich widersprüchlich sind, und weiterhin aufgestellt werden, obwohl dem Autor das bereits klargemacht worden ist. Mit persönlichen Ansichten hat das gar nichts zu tun.

zu Bukowsky:

wäre nett, Du würdest auf meine anderen Fragen eingehen.

Es ist Dir bereits alles erklärt und beantwortet worden. Weitere Diskussionen sind möglich, wenn Du einen Teil davon verstanden hast, so sehe ich jedoch darin keinen Sinn, weil Du Dinge, die Dir bereits erklärt wurden, ja ohnehin wieder vergißt bzw. absichtlich übergehst.

Z.B. bin ich sehr gespannt darauf, wie Du mit den Tests zum Thema "Zeitrichtigkeit" umgehst, die ich Dir zur Verfügung gestellt habe, bin mal gespannt, ob daraus auch eine Erkenntnis erwächst.

Gruß, T.

Hallo nocibur,

Mir scheint, du bist auf einer Missionstour

...die hoffentlich eine kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Argumenten und Sichtweisen zum Hintergrund hat, um hier im Disput auch neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Als reines Kaffekränzchen (bei Dir klingt´s aber toll neutral, ja Mensch und bei Dir erst...) fände ich es zu schade.
Gruß
Markus

@bukovsky
sagt mir als "Schallverbraucher" diese genormte Anlage nicht zu,kommt sie für mich nicht in frage,ganz gleich wie "Neutral" sie auch spielen mag.
Womit wir wieder bei der Wahrnehmung wären - sie ist das entscheidene Kriterium eines jeden Individuum.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

wäre nett, Du würdest auf meine anderen Fragen eingehen. Es ist Dir bereits alles erklärt und beantwortet worden. Weitere Diskussionen sind möglich, wenn Du einen Teil davon verstanden hast, so sehe ich jedoch darin keinen Sinn, weil Du Dinge, die Dir bereits erklärt wurden, ja ohnehin wieder vergißt bzw. absichtlich übergehst.

na, da scheint es ja nicht nur bei mir Verständnisprobleme zu geben

ich finde es schade, dass jemand, der in der Sache so belesen ist wie Du, sich mit derleich schlichten Beiträgen hier vom Hofe machen möchte. Schade und völlig unverständlich.

Tantris schrieb:

Z.B. bin ich sehr gespannt darauf, wie Du mit den Tests zum Thema "Zeitrichtigkeit" umgehst, die ich Dir zur Verfügung gestellt habe, bin mal gespannt, ob daraus auch eine Erkenntnis erwächst.

weiß nicht, warum Du mich immer in Richtung Zeitrichtigkeit bringen möchtest, scheint Dein Lieblingsthema zu sein

wie gesagt, wenn ich alle Dateien vollständig habe, brenne ich mir die CD ...

Hallo Heinrich,

Es gibt etwas, das mE noch wichtiger ist: Erfahrung.

Erfahrung hat aus meiner Sicht wenig Wert, da die Erfahrung eben auf dem Erfahrenen basiert. Und das ist im Regelfall physikalisch schlecht.

Glaubt ihr wirklich, daß sich die genannten Studios nur aus Unwissenheit/Dummheit andere LS ins Studio gestellt haben? Oder nur damit's eindrucksvoll aussieht? Nochmals: Ich kenne die oben Genannten. Und habe mich mit ihnen auch schon des öfteren trefflich gestritten - tontechnisch. Aber ich halte sie alle für durchaus kompetent in ihrem Tun...

Es tut mir leid, aber ich halte Unwissenheit (Dummheit möchte ich keinesfalls sagen) für die wesentliche Triebfeder schlechter Hörbedingungen.
Ich habe es regelmäßig bei Tonmeistern erlebt, daß viel zu geringe Kenntnisse über die Bedeutung der Hörbedingungen und die wichtigsten Einflußgrößen vorhanden ist. Das muß ein Problem der Ausbildung sein, denn Toningenieure haben im Schnitt bessere Kenntnisse als Tonmeister, was aber nicht bedeutet, daß die Kompetenz immer ausreicht.
Viel zu oft verlassen sich die Leute auf ihre Erfahrung, ihre Ohren usw, unwissend um die große Unsicherheit dieser Faktoren. Das Ergebnis ist dann Zufall und zufällig kommerziell erfolgreich.

Es ist ein bißchen komisch, wenn man weiß, wie schlecht so mancher verwendete "Mastering"-Lautsprecher bzw. die Hörbedingungen sind, wenn man die Fehler mancher Boxen mit dem eigenen System emulieren kann, wenn man die Kausalität zwischen Wiedergabequalität und technischen Eigenschaften kennt und genau weiß, welcher technische Fehler des einen oder anderen LS bzw. Hörraumes dem Ohr des einen oder anderen Tonmenschen gefällt. Aber sie werden mir nicht glauben

Gruß

Andreas

Dr.Who schrieb:

@bukovsky sagt mir als "Schallverbraucher" diese genormte Anlage nicht zu,kommt sie für mich nicht in frage,ganz gleich wie "Neutral" sie auch spielen mag. Womit wir wieder bei der Wahrnehmung wären - sie ist das entscheidene Kriterium eines jeden Individuum.

Hallo Dr. Who,

nein. In diesem Falle sagt dir die Musik nicht zu. Wie können neutrale Hörbedingungen "gefallen" oder "nicht gefallen"?
Die Hörbedingungen und der entsprechende Wandler sind eigenschaftslos was die Voraussetzung zur Bewertung des Tonträgerinhalts ist. Im anderen Falle bewertest du immer eine Kombination aus Hörbedingungen und Musik.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Dr.Who schrieb: @bukovsky sagt mir als "Schallverbraucher" diese genormte Anlage nicht zu,kommt sie für mich nicht in frage,ganz gleich wie "Neutral" sie auch spielen mag. Womit wir wieder bei der Wahrnehmung wären - sie ist das entscheidene Kriterium eines jeden Individuum. Hallo Dr. Who, nein. In diesem Falle sagt dir die Musik nicht zu. Wie können neutrale Hörbedingungen "gefallen" oder "nicht gefallen"? Gruß, Uwe

Das war auch meine Absicht.Es ging mir um den "Schallverbraucher"(ein dummes Wort,ich weiß).

Hallo Uve

US schrieb:

Dr.Who schrieb: @bukovsky sagt mir als "Schallverbraucher" diese genormte Anlage nicht zu,kommt sie für mich nicht in frage,ganz gleich wie "Neutral" sie auch spielen mag. Womit wir wieder bei der Wahrnehmung wären - sie ist das entscheidene Kriterium eines jeden Individuum. Hallo Dr. Who, nein. In diesem Falle sagt dir die Musik nicht zu. Wie können neutrale Hörbedingungen "gefallen" oder "nicht gefallen"? Die Hörbedingungen und der entsprechende Wandler sind eigenschaftslos was die Voraussetzung zur Bewertung des Tonträgerinhalts ist. Im anderen Falle bewertest du immer eine Kombination aus Hörbedingungen und Musik.

ich finde es nicht schlimm, wenn Du Messwerte über Deine Wahrnehmung stellst und sozusagen Deine Wahrnehmung damit konditionierst. Aber was wäre, wenn dies nicht gelänge und Du mit der Wahrnehmung des messtechnisch perfekten Schallwandlers nicht glücklich wärst? Alle CDs verkaufen? Lieber schwimmen gehen anstatt Musik hören? Wäre das nicht schade? Ich freue mich übrigens, wenn es bei Dir nicht so ist.

US schrieb:

nein. In diesem Falle sagt dir die Musik nicht zu. Wie können neutrale Hörbedingungen "gefallen" oder "nicht gefallen"? Die Hörbedingungen und der entsprechende Wandler sind eigenschaftslos was die Voraussetzung zur Bewertung des Tonträgerinhalts ist. Im anderen Falle bewertest du immer eine Kombination aus Hörbedingungen und Musik.

Das Argument ist doch vollkommen schräg...hab ich ja schon angedeutet.
Über den einen Monitor empfand ich alles belanglos, lustlos, künstlich, über den nächsten nicht.Natürlich sind das nur Nuancen, aber diese entscheiden ob ich Lust bekomme weiter zu hören oder einfach abzuschalten...
Gefällt mir jetzt die Musik oder nicht?
Liegt es womöglich daran, dass der eine Hersteller von "messen und hören" spricht, der andere eher im Labor perfektioniert?

Es ist natürlich ein wunderbares Pauschalargument immer zu behaupten, es sei ja die Musik, nicht der Schallwandler.
Leute: Ihr hört alle die falsche Musik

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Über den einen Monitor empfand ich alles belanglos, lustlos, künstlich, über den nächsten nicht.Natürlich sind das nur Nuancen, aber diese entscheiden ob ich Lust bekomme weiter zu hören oder einfach abzuschalten...

Das finde ich eine recht merkwürdige Einstellung. Provokativ könnte man fragen, wie belanglos, lustlos und künstlich denn die Musik ist, wenn sie, um Nuancen anders wiedergegeben, derart vernichtend beurteilt wird?

Ich empfinde jedenfalls die Musik und die Aufnahmen, die ich bevorzuge, immer als interessant, mitreißend und plausibel gestaltet, solange sie ohne größere Fehler wiedergegeben werden (wenn es verzerrt oder stark verfärbt, macht es klar keinen Spaß mehr). Wenn ich die minimalen Unterschiede zwischen den von Dir genannten Lautsprecher mir jetzt anschaue, kann ich noch nicht einmal ein Werturteil fällen, was nun besser oder schlechter ist, weil beides so gut und sich wiederum so ähnlich ist.

Liegt es womöglich daran, dass der eine Hersteller von "messen und hören" spricht, der andere eher im Labor perfektioniert?

Auf solche Aussagen würde ich zunächst mal gar nichts geben. Oder liegt es vielleicht daran, daß Die die eine Einstellung des Herstellers subjektiv gefällt, die andere nicht, und dies möglicherweise Dein Urteil beeinflußt?

Es ist natürlich ein wunderbares Pauschalargument immer zu behaupten, es sei ja die Musik, nicht der Schallwandler.

Pauschal, aber richtig. Und wenn sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, kann man ja auch sachlich darüber diskutieren, wie der einzelne seine Aufnahmen, die ihm nicht gefallen, manipulieren kann, dagegen ist ja prinzipiell nichts zu sagen, nur sollte man es dann auch richtig machen und dazu stehen.

Sinnlos ist jedoch der Versuch, eine Wiedergabeanlage nur mit dem Gehör in punkto Neutralität einstufen zu wollen, obwohl man die dabei verwendeteten Aufnahmen gar nicht im Original kennt und nur in der Lage ist, Aufnahme+Anlage zusammen zu beurteilen - darin liegt doch das Problem!

Leute: Ihr hört alle die falsche Musik

Ich nicht.

Gruß, T.

Über den einen Monitor empfand ich alles belanglos, lustlos, künstlich, über den nächsten nicht.Natürlich sind das nur Nuancen, aber diese entscheiden ob ich Lust bekomme weiter zu hören oder einfach abzuschalten... Gefällt mir jetzt die Musik oder nicht?

Hallo Lia,

Du bewertest immer Lautsprecher und Hörraum zusammen ("Hörbedingungen"), ein Lautsprechervergleich ist daher problematisch. Wenn wir ein im Hochtonbereich eng strahlendes System mit einem breiter strahlenden vergleichen, dann ziehst Du offenbar das breiter strahlende System vor, aufgrund der stärkeren diskreten Reflexionen im Hochtonbereich.
Wenn Du das breit strahlende System in einen gut gedämpften Raum bringst, klingt es genauso belanglos, lustlos, künstlich, steril und tot, wie das eng strahlende (vorausgesetzt, es ist eine belanglose, sterile,... Aufnahme). Dir gefällt sehr wahrscheinlich die (Nah)Aufnahme nicht.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, daß Reinhard / Hörzone die Raumakustik geändert hat, worauf der XXX "nicht mehr so eng" geklungen habe, während die Auswirkungen der veränderten Raumakustik auf den YYY deutlich schwächer gewesen wären.

Daraus kann man zwei Dinge ableiten:

1. Die Raumakustik war vorher besser

2. Der YYY ist unempfindlicher bezüglich der Raumakustik, da er oberhalb ca. 1kHz, wo diskrete Reflexionen am störendsten sind, enger abstrahlt.

Einen von der Grundtendenz ähnlichen Effekt hatte ich hier, als ich mal den Behringer hab auf den Raum einmessen lassen. Als hätte man das Leben rausgesaugt.

Da ist immer die Frage, wie eingemssen wurde. Das Einmessen geht nur dann gut, wenn das Diffusfeld am Hörplatz nicht zu sehr überwiegt. Wenn Du eine Referenz willst, setz Dich ca. 1,5m vor Deine O92 und laß die Betriebsschallpegelkurve mit einem Terzbandequalizer am Hörplatz linear einmessen. Fußboden zwischen Dir und den Boxen und Seitenwände, wenn möglich, mit 30...50cm starkem porösem Schaumstoff bedecken.

Gruß

Andreas

Hallo Tantris

Ich hab mich vorher damit nicht auseinandergesetzt. Es hat mich ja selber sehr gewundert, dass der eine Lautsprecher mich wirklich so gar nicht überzeugen konnte (ich weiss halt nicht zu würdigen was gut ist ;))
Einen von der Grundtendenz ähnlichen Effekt hatte ich hier, als ich mal den Behringer hab auf den Raum einmessen lassen.
Als hätte man das Leben rausgesaugt.
Übrigens nicht nur bei Jazz...

Gruss
Lia

Tantris schrieb:

Sinnlos ist jedoch der Versuch, eine Wiedergabeanlage nur mit dem Gehör in punkto Neutralität einstufen zu wollen, obwohl man die dabei verwendeteten Aufnahmen gar nicht im Original kennt und nur in der Lage ist, Aufnahme+Anlage zusammen zu beurteilen - darin liegt doch das Problem!

das ist unstrittig und dürfte hier wohl niemand wirklich so sehen, Tantris. Das Problem liegt woanders, nämlich dass Du die Wahrnehmung als gegeben ansiehst, und zwar einheitlich bei allen Musikhörern, in dem Du eine Neutralität definierst, die über die reine Schallwandlung hinaus geht und die Wahrnehmung völlig ignoriert. Das scheint bei Dir allerdings pathologisch zu sein.

Tantris schrieb:

Pauschal, aber richtig. Und wenn sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, kann man ja auch sachlich darüber diskutieren, wie der einzelne seine Aufnahmen, die ihm nicht gefallen, manipulieren kann, dagegen ist ja prinzipiell nichts zu sagen, nur sollte man es dann auch richtig machen und dazu stehen.

wie gesagt, Geschmack wäre ein weiteres Thema, ich weiß nicht, warum Du es immer wieder in diese Richtung zu ziehen versuchst.

Hallo Lia,

Einen von der Grundtendenz ähnlichen Effekt hatte ich hier, als ich mal den Behringer hab auf den Raum einmessen lassen. Als hätte man das Leben rausgesaugt.

Das ist ein verbreitetes Phänomen, weil man sich gerade an Raumresonanzen sehr stark gewöhnt und ein Herausfiltern derselben als Manko emfpindet. Das ist aber ein Hinweis darauf, daß es letztendlich Fehler sind, die Dir gefallen - mir geht es übrigens nach kurzer Eingewöhnungszeit so, daß ich die Resonanzen nicht mehr vermisse, sondern als Fehler wahrnehme. Davon abgesehen hat eine automatische EQ-Einmessung natürlich auch ihre Tücken und sollte keineswegs als "neutral" angesehen werden.

Nur, damit wir nicht aneinander vorbeireden: Um welche 2 LS ging es denn hier im speziellen Fall und in welchen Aufbau hast Du sie direkt verglichen?

Gruß, T.

Hallo AH.

AH. schrieb:

Du bewertest immer Lautsprecher und Hörraum zusammen ("Hörbedingungen"), ein Lautsprechervergleich ist daher problematisch. Wenn wir ein im Hochtonbereich eng strahlendes System mit einem breiter strahlenden vergleichen, dann ziehst Du offenbar das breiter strahlende System vor, aufgrund der stärkeren diskreten Reflexionen im Hochtonbereich. Wenn Du das breit strahlende System in einen gut gedämpften Raum bringst, klingt es genauso belanglos, lustlos, künstlich, steril und tot, wie das eng strahlende (vorausgesetzt, es ist eine belanglose, sterile,... Aufnahme). Dir gefällt sehr wahrscheinlich die (Nah)Aufnahme nicht. Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, daß Reinhard / Hörzone die Raumakustik geändert hat, worauf der XXX "nicht mehr so eng" geklungen habe, während die Auswirkungen der veränderten Raumakustik auf den YYY deutlich schwächer gewesen wären. Daraus kann man zwei Dinge ableiten: 1. Die Raumakustik war vorher besser 2. Der YYY ist unempfindlicher bezüglich der Raumakustik, da er oberhalb ca. 1kHz, wo diskrete Reflexionen am störendsten sind, enger abstrahlt.

ist das nicht ein mehr als deutliches Indiz, dass man mit dem Begriff "Neutralität" nicht das Musik hören insgesamt definieren kann, sondern dass es hierbei "nur" um messtechnische Neutralität der Schallwandler geht?

Tantris schrieb:

Davon abgesehen hat eine automatische EQ-Einmessung natürlich auch ihre Tücken und sollte keineswegs als "neutral" angesehen werden.

Hallo Tantris
Tu ich auch nicht, der Behringer war/ist ein Experiment, genau wie die Hummeln.
Ich glaub ja nix, bevor ich es nicht selber "nachhören" kann

Ich weiss, dass es wohl die Fehler sind, die ich mag.
Hab nun auch schon oft genug geschrieben

Gruss
Lia

bukowsky schrieb:

ist das nicht ein mehr als deutliches Indiz, dass man mit dem Begriff "Neutralität" nicht das Musik hören insgesamt definieren kann, sondern dass es hierbei "nur" um messtechnische Neutralität der Schallwandler geht?

ich denke das ist eher ein eindeutiges Indiz dafür, das es neutralität nur in der Interaktion zwischen Schallwandler und Hörraum gibt..

Leider ist das bei mir gar nicht so einfach, zwischen altem und neuem Hörraum liegen ein paar Monate, und die Lautsprecher haben sich z.T. geändert, liegen also auch nicht mehr genauso vor. Gerade beim der ME, bei der ich ein bisschen die "festgenagelte" Mittenortung vermisse ist derzeit ein anderes Modell im Einsatz.

Gruß
Reinhard

Hallo,

Martin schrieb:

Offensichtlich sind die Antworten noch nicht schlicht genug, dass sie alle verstehen können. In einem public Forum kann man es nicht jedem recht machen, da muss man halt auch mal welche durch den Rost fallen lassen können. Ich bewundere deshalb die Engelsgeduld, mit der den immergleichen Usern, die mit ihrer Lernresistenz kokettieren, begegnet wird. Hut ab!

Ja, danke, ich bemühe mich weiter:)

Eien neutrale Wiedergabe hinsichtlich der Daten auf CD, kann nur über einen LS erfolgen, der sowohl beim Direktschall, als auch beim Diffusschall linear spielt, und noch ein paar weitere Eigenschaften wären zu nennen, was aber hier nicht weiter interessieren braucht.

Und was hat man von dieser Neutralität? Außer dem Gefühl, dass die Anlage neutral spielt, nichts weiter.

Input = Output -> Neutral. Wenn als Input, jenes gemeint wäre, was der Toning. hört, wäre es korrekt. Hier wird aber von einigen Lernresistenten penetrant behauptet, dass die Daten auf CD als Input anzusehen sind. Das kann man man so sehen, für sich selber, es aber als allgemeingültig darzustellen ist grober Unfug.

Auch kümmert es diejenigen nicht, dass gerade der lineare Monitor grob verfälschend spielt, da selbst von Tantris geschrieben wird, dass zumeist für High-End-LS oder aber für Billig-Ramsch-LS gemastert wird.

Interessiert diese Leute alles nicht!! Denn, komme was da wolle, die Daten auf CD sind das Original. Wäre das so, hätten sie recht. Aber, dem ist nicht so.

Diese Behauptung wurde willkürlich von "ihnen" festgelegt. Nachdem nun ihre Anlagen und scheinbar gar ein "Teil ihres Lebens" auf diese Behauptung aufgebaut sind, können sie auch nicht davon ablassen. Das Ergebnis ist Lernresistenz.

Noch ein Beispiel:

Der Toning. hat als Abhöre einen LS der 4 DB im Bereich von 80Hz bis 600Hz ggü. einem linearen LS lauter spielt. Es wird dieser FG-Bereich im Durchschnitt mit 95 DB/C vom Toning gehört. Die Daten auf CD, weisen diesem FG-Bereich aber nur 91 DB/C zu (-4). Auf einen linearen LS wird dieser FG-Bereich mit 91 DB/C wiedergegeben, was einen völlig anderen Höreindruck vermittelt, als den, der der Toning. bei abmischen hatte.

Auf einigen Hifi-LS oder auf einigen Billig-Ramsch-LS, welche auch bedingt durch nicht optimale Aufstellung im diesenm FG-Bereich eine Überhöhung aufweisen, wird es, mit etwas Glück einigermaßen so klingen, wie der Toning. es gehört hat. Da stimmt es dann schon eher mit "Input (Toning.) = Output"


Schön, dass es auch Tantris hier nochmals bestätigt hat, dass doch sehr viele Aufnahmen für Hifi-LS und Ramsch-LS produziert werden. Also, solcherlei Aufnahmen bitte nicht mit Monitoren abhören. Machen aber Monitorbesitzer ohnehin nicht, nicht wahr?

Generell aber, dürfte niemand die Wiedergabe so hören, wie der Toning., berücksichtigt man zudem die Hörfähigkeit des Toning. und des Musikhörers zuhause. Es bleibt Zufall, ob das Original (Toning.) auch weitgehend originalgetreu wiedergegeben wird.

Warum dann einfach auf ein Behelfskontrukt festlegen wie "das Original ist die CD", wenn das Ergebis so weit vom echten, alles entscheidenen Original weg sein kann?

Überdies halte ich es für Wahnsinning, für den Endkosumenten eine strikte Einhaltung der Norm (linear) zu fordern, obwohl die Profiseite nicht ernsthaft daran denkt eine weltweite einheitliche, eng tolerierte Norm zu schaffen. Und selbst, wenn sie daran denken, halten sich an diese Norm anscheinend die wenigsten (u.a. aus Unfähigkeit, wie AH meint, etc. etc.)

Nimmt der Neutralhörer das mit dem Neutral hören ernst, so schwindet die Auswahl der Platten gewaltig. Denn welche Platte wurde schon unter neutralen Verhältnisse aufgenommen.

Aber STOP, da ist ja der RETTUNGSANKER "was auf CD ist, ist das Original"; welch ein Selbstbetrug.

@Martin

Es sei Dir versichert, ich habe Engelsgeduld und werde weiterhin versuchen den lernresistenten zu helfen.

Gruß - Richard

Hallo Lia,

ja, mit dem automatischen einmessen, wurde es auch bei mir um einiges dünner im Bassbereich. Aber ich liebe es so, kommen jetzt doch deutlicher die Mitten und Höhen.

Ich habe zuletzt allerdings nicht die automatische Einmessfunktion des 2496 genutzt, sondern weißes Rauschen mit meiner Messsoftware im gemittelten RTA-Modus gemessen und entprechend die "Regler" gestellt.

Neben dem Bass wurde vor allem die Ortbarkeit in den höheren Tonlagen anders (was vorher, vor allem auf der linken Seite zu orten war, spielt jetzt auf der gesamten "Bühne").

Leider nur ein Hilfskonstrukt. Aber es gefällt (mir)

Gruß - Richard

Es ist vielleicht an der Zeit einzusehen, daß es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, den Begriff "Neutralität" mit Leben zu füllen.

Natürlich kann man den Tonträgerinhalt als Referenz festlegen und sagen, die Wiedergabe sei neutral, wenn dieser Inhalt unverfälscht wiedergegeben würde.
Es ist nur schwierig zu definieren, wann man von unverfälscht sprechen kann.

Nach mE haben wir schon Schwierigkeiten festzustellen, was genau auf dem Tonträger enthalten ist und in Vierpole Signale einzuspeisen, die _exakt_ genau so wieder herauskommen (vielleicht nur in der Amplitude verändert) ist nach heutigem Stand der Technik unmöglich. Auch hinsichtlich der zu unterschreitenden Hörschwellen gibt es jede Menge Unsicherheit.
Wäre es möglich, dann hätten wir in diesem Sinne eine neutrale Wiedergabe erreicht.

Solange dies nicht möglich ist, geht es in der Tat nur um Annäherung, und dann gelingt es auch nicht mehr, den subjektiven Faktor aus der Diskussion herauszuhalten. Denn spätestens an dieser Stelle kann man (und wird man) in verschiedenen Richtungen abweichen, welche Abweichung dem einzelnen Hörer als geringere oder stärkere Zumutung erscheinen mag, hängt von der Person ab.

Dem einen reicht ein glatter Frequenzgang mit vernünftigem Bündelungsmaß schon aus, während ein anderer (ich z.B. ) findet, solange die CD noch nicht auf dem Magneten gelegen habe, störe ihn etwas.

Da der Tonträgerinhalt aber nicht Selbstzweck ist, sondern gestalteter Ausdruck des Willens eines "Tonschaffenden", könnte ein andere Definition von Neutralität eben auch sein, die gespeichte Musik so hören zu wollen/müssen, wie der "Tonschaffende" bei der Erzeugung.

Ein anderer Ansatz wäre, davon auszugehen, Musikaufnahme sei der Versuch die vergängliche Wirklichkeit festzuhalten, und deshalb sei Neutralität nur dann gegeben, wenn die Wiedergabe sich genau so anhörte, wie das Original.

In allen Fällen kann es, bei heutigem Stand der Technik, nur um Annäherung gehen.

Ein Großteil unserer hochkochenden Diskussionen scheint mir darauf zu beruhen, daß (wieso eigentlich ?) diese möglichen Ansätze nicht als gleichberechtigt akzeptiert werden.
Erschwerend hinzu kommt, daß es nach mE extrem schwierig ist, Wahrnehmung für einen anderen zu beschreiben, ohne die Wahrnehmung zum Begriffsabgleich mit ihm geteilt zu haben.

Ich bin mir sicher, daß z.B. Tantris mich völlig falsch versteht, wenn ich von größerer Realitätsanmutung spreche.
Als ein Beispiel (natürlich mit Haken und Ösen) kann der Wahrnehmungsunterschied im Nebenzimmer dienen. Üblicherweise kann ich erkennen, ob im Nebenzimmer jemand gerade ein echtes Instrument spielt oder eine entsprechende Aufnahme über eine Anlage wiedergegeben wird.
Eine andere Anlage, die es für mich schwerer macht, diesen Unterschied zu erkennen, hätte i.d.S. für mich die größere "Realitätsanmutung" , so gesehen finde ich den Plausibilitätsansatz auch gelungen.

Wie schon geschrieben, es ist bislang ungeklärt, welche Faktoren bei den einzelnen Hörern die bestmögliche Realitätsillusion entstehen lassen, da es sich um Menschen handelt, kann man allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß nicht alle gleich reagieren werden.

Gruß


P.S. Es ist wenig sinnvoll, beständig seine Diskussionpartner herabwürdigen zu wollen. Hörerfahrungen werden z.B. nicht durch die Fachpresse gesammelt, sondern durchs Hören.
Ich habe angefangen, Instrumente zu spielen, ungefähr 12 Jahre, bevor ich das erste Hifi-Magazin in die Hände bekam, reale Musikinstrumente gehört habe ich etliche Jahre früher, und dies geht fast allen Menschen so, denn mit das erste Instrument, das man hört, wird wohl die menschliche Stimme sein.

Nur, es gibt keinen Weg, sicher festzustellen, welche Wiedergabegüte mit einer Hifianlage überhaupt zu erreichen ist. Hier mag die Hifi-Presse falsche/überzogene oder auch richtige Erwartungen wecken, aber es gilt wieder die Schwierigkeit des Begriffsabgleichs.

Vielleicht ließe es sich auch machen, auf allerlei Unwissenheitsvorhaltungen zu verzichten, denn zumindest soweit ich das beurteilen kann, haben wir alle ausnahmslos an der einen oder anderen Stelle in diesem Forum ziemlichen Unsinn verzapft.

Hallo Richard

Wenns gefällt passts doch

Werde mir sicher irgendwann mal eine gescheite Soundkarte holen und mit dem Labtop messen....
Bisher bin ich halt vom Behringer wenig begeistert, hab ja aber auch nur Sonntags Zeit damit zu "spielen" und bisher noch keine mich überzeugende Einstellung gefunden...
Vielleicht mach ich auch alles falsch, wer weiss

Der Bassbereich verändert sich bei mir kaum, den hatte ich aber auch schon über die Ortsentzerrung der Hummeln ein wenig gezügelt.

Gruss
Lia

Hallo,

Richrosc schrieb:

Hallo Lia, ja, mit dem automatischen einmessen, wurde es auch bei mir um einiges dünner im Bassbereich. Aber ich liebe es so, kommen jetzt doch deutlicher die Mitten und Höhen.

Die automatische Einmessfunktion des Behringers ist im Bassbereich unbrauchbar. Das verwendete Filter ist zu breitbandig um ein korrektes Ergebnis zu erhalten. Dadurch wird oft ein Nachbarband in die falsche Richtung mitkorrigiert, es kommt zu willkürlichen und unbrauchbaren Ergebnissen.

Ich benutze daher auch eine Messsoftware für die Ermittlung des F-Ganges und korrigiere mittels parametrischen EQ's. Es war allerdings nicht einfach ein Meßsystem zu finden das dafür taugt.

Mein System habe ich mittlerweile in fünf verschiedenen Räumen eingemessen, prinzipiell wirkt die Basswiedergabe dadurch wesentlich präziser und entschlackter, dadurch gewinnt auch der Mittel- und Hochtonbereich. Es gibt aber tatsächlich viele Hörer denen eine lineare Bassabstimmung zu "dünn" erscheint, bis zu 6db Überhöhung scheint nach meiner Erfahrung bei dieser Gruppe "normal" zu sein.

Klar ist der EQ nur eine Kompromisslösung, aber im Vergleich eine sehr brauchbare.

Gruß Chris

lia schrieb:

Werde mir sicher irgendwann mal eine gescheite Soundkarte holen und mit dem Labtop messen.... Vielleicht mach ich auch alles falsch, wer weiss

Hallo liebe Lia ,


sicherlich nicht,

aber "Labtop" wird
so geschrieben : Laptop


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

lia schrieb: Werde mir sicher irgendwann mal eine gescheite Soundkarte holen und mit dem Labtop messen.... Vielleicht mach ich auch alles falsch, wer weiss Hallo liebe Lia , sicherlich nicht, aber "Labtop" wird so geschrieben : Laptop Liebe Grüße, Matthias

Warum? Ist doch auch ein Arbeitsgerät, oder?

Gruß, Uwe

Hallo jakob,

für deinen abgewogenen Beitrag, dem ich inhaltlich sehr viel abgewinnen kann, möchte ich dir ausdrücklich danken.
Er führt den Sinn des threads wieder in die richtige Richtung und läßt das Thema "Neutralität" in einem wohltuend sachlichen Licht erscheinen, fernab jeder Attitüde einer Rechthaberei.

Gruß
Franz

Hallo Jakob,

Es ist vielleicht an der Zeit einzusehen, daß es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, den Begriff "Neutralität" mit Leben zu füllen.

Nein. Es ist vielleicht an der Zeit einzusehen, daß "Neutralität" nur technisch definiert werden kann und als Begriff nicht verwendet werden sollte, wenn man nur aufgrund subjektiver Beurteilung/Geschmack argumentiert.

Solange dies nicht möglich ist, geht es in der Tat nur um Annäherung, und dann gelingt es auch nicht mehr, den subjektiven Faktor aus der Diskussion herauszuhalten. Denn spätestens an dieser Stelle kann man (und wird man) in verschiedenen Richtungen abweichen, welche Abweichung dem einzelnen Hörer als geringere oder stärkere Zumutung erscheinen mag, hängt von der Person ab.

Bei der Frage, welcher geringe Wiedergabefehler subjektiv am ehesten toleriert wird, kann und muß man Kompromisse eingehen - d´accord. Daraus kann man jedoch keine Beliebigkeitsphilosophie ableiten nach dem Motto "Neutral ist was gefällt", sondern kann objektiv Wiedergabefehler zumindest in ihrer Größenordnung beurteilen - im übrigen macht es keinen Sinn, mit "Neutralität" zu argumentieren, aber Referenz/Ideal per se abzulehnen, darin liegt ein Widerspruch.

Es ist an der Zeit, auch begrifflich klar zwischen Hifi (mit Neutralitätsanspruch) und Geschmackshören mit reinem Subjektivitätsanspruch zu differenzieren. Beides kann durchaus koexistieren, das setzt jedoch voraus, daß "Geschmackshörer" keine objektiven Begriffe wie "neutralität" verwenden, deren Bedeutung sie im selben Atemzug für Null und Nichtig erklärt haben.

Als ein Beispiel (natürlich mit Haken und Ösen) kann der Wahrnehmungsunterschied im Nebenzimmer dienen. Üblicherweise kann ich erkennen, ob im Nebenzimmer jemand gerade ein echtes Instrument spielt oder eine entsprechende Aufnahme über eine Anlage wiedergegeben wird. Eine andere Anlage, die es für mich schwerer macht, diesen Unterschied zu erkennen, hätte i.d.S. für mich die größere "Realitätsanmutung" , so gesehen finde ich den Plausibilitätsansatz auch gelungen.

Auch dieses scheinbare Phänomen wurde bereits geklärt: Ein Lautsprecher, der einem dem Instrument ähnliche Richtcharakteristik besitzt, wird in dem Experiment natürlich siegreich hervorgehen, besonders, wenn die Aufnahme frei von Hallmustern ist. Beides hat jedoch, wenn man darüber Musik hört, nun wirklich gar nichts mit Realitätsanmutung zu tun, im Gegenteil, es hat etwas mit Eigenklangerzeugung zu tun - man hört plötzlich Eigenklang des Lautsprechers und Hörraumes, aber doch keine Realität!

Wie schon geschrieben, es ist bislang ungeklärt, welche Faktoren bei den einzelnen Hörern die bestmögliche Realitätsillusion entstehen lassen, da es sich um Menschen handelt, kann man allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß nicht alle gleich reagieren werden.

Die ganze Diskussion ist völlig unsinnig, auf Stereo bezogen, denn dort ist eine Realitätsillusion weder elektroakustisch möglich noch auf irgendeiner Aufnahme gespeichert. Der Lächerlichkeit die Krone aufgesetzt wird ja, indem bei künstlichen Mono-Huhn-Aufnahmen die "Realitätsanmutung" als Qualitätskriterium für Wiedergabeanlage herhalten muß - so viele Widersprüche in sich kann man doch gar nicht anhäufen.

Ich frage mich, warum die Diskussion über "Realitätsanmutung" immer von den Verfechtern zweikanalige Mono-Huhn-Aufnahmen angestoßen wird - wenn irgendjemand diesem Anspruch zumindest in Teilen gerecht wird, dann doch die Wiedergabe einer akustischen Bühnenaufnahme mittels 5.1 oder ähnlicher Verfahren. Selbst bescheidene Anlagen in letzterer Kategorie liefern erheblich mehr "Realitätsanmutung" als alles, was hier so diskutiert wird im Stereo-Bereich.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Es ist an der Zeit, auch begrifflich klar zwischen Hifi (mit Neutralitätsanspruch) und Geschmackshören mit reinem Subjektivitätsanspruch zu differenzieren. Beides kann durchaus koexistieren, das setzt jedoch voraus, daß "Geschmackshörer" keine objektiven Begriffe wie "neutralität" verwenden, deren Bedeutung sie im selben Atemzug für Null und Nichtig erklärt haben.

Und genau wegen solchen Unterstellungen kommt es immer wieder zu heftigen Wiederspruch.Wieder einmal eine klasse Vorstellung deinerseits.Du entscheidest wer objektiv und subjektiv beurteilt und hast im Gegenzug nichts gelernt.Eine klangliche Beurteilung ist immer subjektiv - zumindest auf dem Planeten Erde.
Ich glaube,Du weißt garnicht was Du hier für einen,jetzt spreche ich mit Deinen Worten,Blödsinn schreibst.
Ich klinke mich hiermit aus,denn Deine Statements haben einen leicht psychovegetativen Touch - ich hoffe,Du nimmst mir dieses Wortspiel nicht übel,aber Du bist ja auch kein Kind von Traurigkeit.
An einem thread mit Suggestiv-Maßnahmen bin ich nicht länger bereit dran teilzunehmen.

Euch allen wünsch ich natürlich weiterhin viel Spaß am diskutieren,wenn man das hier überhaupt so nennen darf.


In diesem Sinne....

Diskutieren? Lieber Herr Doktor, das hier ist doch mehr ein Jahrmarkt der Meinungen. Jeder bietet eine Meinung feil, und die meisten tun das noch in 100 Jahren, ohne sich jemals aus ihrem Stand zu bewegen.


Kennst du eigentlich "Phänomenologie der Erfahrung" von Robert Laing? Da zeigt er sehr schön, warum es so schwer ist, eine eigene Erfahrung für jemanden anderen zu übersetzen und ich denke, genau da ist das Problem. Der Begriff "neutral" insinuiert eine konstante, definierbare Realität, und genau das geht wohl nicht, sobald das Wahrnehmungssystem "Mensch" mit seinem Neokortex und der Amigdala dazukommt.

Für mich spielt sich "Neutralität" nur zwischen Raum und LS ab. Die Quelle ist nämlich ein Kunstprodukt (CD), der Empfänger (Mensch) eine höchst undurchsichtige Sache.

Hallo,

NEUTRAL: INPUT=OUTPUT.

Aber damit beginnnen schon die Probleme:

Da Input=Output ja nicht existent ist, muß man also einen bestmögliche Annäherung an den Input finden. Und den Output dann messen und mit dem Input vergleichen.

Der Output kann technisch gemessen werden. Schlagartig fallen da Wörter wie Messtoleranz, Messaufbauten, Eruieren von sinnvollen Messaufbauten, Eruieren von Toleranzen allgemein, etc.

Man kann den Output natürlich auch in verschiedenen Testreihen von Testpersonen beurteilen lassen. Das Problem: dasselbe wie oben.

Also: Der technische Terminus "neutral" wird hier wohl von niemandem bezweifelt werden (warum auch). Wohl aber die Umsetzung und die Konsequenz und Relevanz in der Praxis...


Genug davon, ich erhalte heute eine Lieferung Hoyos und Cristobals - DAS ist mE wesentlich spannender.

Denn Musik hören (und Spaß daran haben) und Musik aufnehmen/mischen/mastern kann ich auch mit meiner Anlage. Die Sache mit dem Spaß könnt ihr mir glauben (oder nicht), die Qualität der Arbeit steht jedem zur Überprüfung frei.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Nein. Es ist vielleicht an der Zeit einzusehen, daß "Neutralität" nur technisch definiert werden kann und als Begriff nicht verwendet werden sollte, wenn man nur aufgrund subjektiver Beurteilung/Geschmack argumentiert.

Tantris schrieb:

Bei der Frage, welcher geringe Wiedergabefehler subjektiv am ehesten toleriert wird, kann und muß man Kompromisse eingehen - d´accord. Daraus kann man jedoch keine Beliebigkeitsphilosophie ableiten nach dem Motto "Neutral ist was gefällt", sondern kann objektiv Wiedergabefehler zumindest in ihrer Größenordnung beurteilen - im übrigen macht es keinen Sinn, mit "Neutralität" zu argumentieren, aber Referenz/Ideal per se abzulehnen, darin liegt ein Widerspruch. Es ist an der Zeit, auch begrifflich klar zwischen Hifi (mit Neutralitätsanspruch) und Geschmackshören mit reinem Subjektivitätsanspruch zu differenzieren. Beides kann durchaus koexistieren, das setzt jedoch voraus, daß "Geschmackshörer" keine objektiven Begriffe wie "neutralität" verwenden, deren Bedeutung sie im selben Atemzug für Null und Nichtig erklärt haben.

mich würde interessieren, warum Du so beharrlich missverstehst. Machst Du es bewusst oder verstehst Du den Sinn der vielen Beiträge hier wirklich nicht?

Es hat für Deine Argumentation keinen Wert, wenn Du wieder und wieder Wahrnehmung mit Geschmack verwechselst. Das haben mittlerweile sicherlich auch alle Nicht-Fachleute - wie ich - verstanden.

Wahrnehmung IST Geschmack, Bukovsky. Sobald ein Mensch wahrnimmt, färbt er diese Wahrnehmung. Es gibt keine neutrale Wahrnehmung durch einen Menschen, nur durch ein Messgerät.

Leute merkt ihr eigentlich, daß ihr euch inzwischen seit den letzten 10 Seiten nur noch im Kreise dreht?

Was soll die Ganze Diskussion noch? Inzwischen wiederholen sich die Antworten. Input / Output



uherby

Amerigo schrieb:

Wahrnehmung IST Geschmack, Bukovsky. Sobald ein Mensch wahrnimmt, färbt er diese Wahrnehmung. Es gibt keine neutrale Wahrnehmung durch einen Menschen, nur durch ein Messgerät.

natürlich gibt es keine neutrale Wahrnehmung, da die individuelle Wahrnehmung jedes einzelnen Menschen durch seine Hörfähigkeiten, Hörgewohnheiten, Hörschäden und den Einfluss anderer Sinne beeinflusst wird. Dann kommt der persönliche Geschmack noch hinzu. Damit meine ich eine Trennung von bewusstem (Geschmack) und unbewusstem (Gegebenheiten) Einfluss auf unsere Wahrnehmung. Somit wäre in meinen Augen Geschmack [nur] ein Teil der Wahrnehmung.

Hallo,

eine "Neutrale Wiedergabe" kann es niemals geben.

Soviel wußte ich vorher und schlauer bin ich durch diesen Thread leider nun auch nicht geworden.

Ergo, was lernen wir also daraus ?


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, eine "Neutrale Wiedergabe" kann es niemals geben. Soviel wußte ich vorher und schlauer bin ich durch diesen Thread leider nun auch nicht geworden. Ergo, was lernen wir also daraus ? Liebe Grüße, Matthias

das ein neues Netzkabel sinnlos ist?

Dr. Matt,

daß es manchen Leuten Spaß macht, ellenlange Romane und Abhandlungen zu diesem Thema hier zu posten.

Irre dabei ist, daß die jeweilige Gegenseite immer wieder mit etwas anders formulierten, aber den gleichen Inhalten diesen Thread inzwischen auf mehr als 10 Seiten aufgebläht hat.

uherby

Es hat für Deine Argumentation keinen Wert, wenn Du wieder und wieder Wahrnehmung mit Geschmack verwechselst.

Bukovsky, das ist doch jetzt voll Widersinnig, was du schreibst. Wahrnehmung kann man gar nicht mit Geschmack verwechseln, weil Wahrnehmung eines Menschen IMMER Geschmack ist. Das andere sind Messwerte von Maschinen gemacht und die können dann relevant sein für die Beurteilung von Neutralität, aber sicher niemals eine persönliche, menschliche Wahrnehmung. Die ist so einfach zu manipulieren, das glaubst du ja gar nicht.

der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch

Reinhard


Der Fehler sitzt immer vor dem Computer

Amerigo schrieb:

Bukovsky, das ist doch jetzt voll Widersinnig, was du schreibst. Wahrnehmung kann man gar nicht mit Geschmack verwechseln, weil Wahrnehmung eines Menschen IMMER Geschmack ist. Das andere sind Messwerte von Maschinen gemacht und die können dann relevant sein für die Beurteilung von Neutralität, aber sicher niemals eine persönliche, menschliche Wahrnehmung. Die ist so einfach zu manipulieren, das glaubst du ja gar nicht.

Ameriko, lies bitte Beitrag 234 an Dich noch einmal. Geschmack kann nur ein Teil der Wahrnehmung sein, nämlich der bewusste Teil, wobei die Abgrenzung bewusst/unbewusst sicher nicht immer ganz klar zu ziehen sein dürfte (z. B. bei Gewöhnungseffekten).

Hallo Reinhard,

netter Versuch, trotzdem null Punkte erreicht, da falsche Antwort gegeben.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Matthias,

merkste was? Die Jungs ignorieren uns. Das ist inzwischen ein "bukowsky - amerigo" Thread

Gruß Uwe

dr.matt schrieb:

Hallo Reinhard, netter Versuch, trotzdem null Punkte erreicht, da falsche Antwort gegeben. Liebe Grüße, Matthias

ooch, sei nicht so

Hallo Uwe,

jo, ich merks auch.

Wenn sogar die Hardcore-Technik-Fetischisten-Gilde hier verstummt, dann ist immer was unbeschreiblich Grauenhaftes im Anflug.

Man kann auch sagen, Amerigo und Bukowsky sind da .


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo uherby

uherby schrieb:

Leute merkt ihr eigentlich, daß ihr euch inzwischen seit den letzten 10 Seiten nur noch im Kreise dreht?

der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können ... da kann die eine oder andere Runde extra m. E. nicht schaden.

uherby schrieb:

Was soll die Ganze Diskussion noch? Inzwischen wiederholen sich die Antworten. Input / Output

ich denke aber auch, dass gerade auf der letzten Seite einige Antworten dabei waren, die neue bzw. sinnvolle Sichtweisen ergänzten.

Na was für ein Glück.

An alle Neuleser dieses Threads: Bitte nur die Seite 1 bis 3 lesen und dann mit Seite 13 fortfahren. Hier gibt es Neuigkeiten. Denn Rest bitte überspringen

uherby

P.S. Du nimmst deine Fußnote "Sabbeln bis der Arzt kommt" wohl sehr ernst.

Ich weiss nicht, was ihr alle habt: Wahrnehmung? Subjektivität? usw?
Das ist ein Hifi-Forum: hier geht es um Anlage =>
Input = Output.

So ist es und fertig!


aber trotzdem

viele Grüsse

titian

Hallo Matthias

dr.matt schrieb:

Man kann auch sagen, Amerigo und Bukowsky sind da .

hätteste mir gleich den richtigen Kopfhörer empfohlen, würde ich jetzt Musik hören statt zu schreiben


@uherby,
Seite sechs würde ich empfehlen ... die 13 haben wir noch nicht geschafft.

zur Fußnote: man könnte auch sagen, dass ich schlicht versuche, jeden Beitrag ernst zu nehmen

Tantris schrieb:

Auch dieses scheinbare Phänomen wurde bereits geklärt: Ein Lautsprecher, der einem dem Instrument ähnliche Richtcharakteristik besitzt, wird in dem Experiment natürlich siegreich hervorgehen, besonders, wenn die Aufnahme frei von Hallmustern ist. Beides hat jedoch, wenn man darüber Musik hört, nun wirklich gar nichts mit Realitätsanmutung zu tun, im Gegenteil, es hat etwas mit Eigenklangerzeugung zu tun - man hört plötzlich Eigenklang des Lautsprechers und Hörraumes, aber doch keine Realität!

Natürlich hört man da keine Realität.
Dass Du Dich an der Benutzung des Begriffs Neutralität störst kann ich ja nun so eben noch nachempfinden.
Persönlich empfundene Realitätsanmutung ist aber definitiv nicht messbar, denn da geht es in die Wahrnehmung und diese ist nunmal nicht genormt oder normbar.

Ich sehe da in der Deiner Argumentation einen Widerspruch, denn hier hälst Du Deine Wahrnehmung für "richtiger" wie die eines Anderen. Über Wahrnehmung sollten wir aber nicht sprechen, die ist ja subjektiv
Dir dürfte ja auch die Fähigkeit zb des Zurechthörens bekannt sein, wie kannst Du also urteilen?

Ob es Sinn macht darüber zu schreiben, obwohl beim Gegenüber nicht der gleiche Eindruck da sein wird?
Macht es Sinn hier zu schreiben?
Es macht den "Geschmackshörern" Spass, sie kriegen Anregungen, sie hören sich Anderes an, erzählen ihre Erfahrungen...was ist daran so schlimm?
Dass Du den Sinn nicht nachvollziehen kannst?

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Persönlich empfundene Realitätsanmutung ist aber definitiv nicht messbar, denn da geht es in die Wahrnehmung und diese ist nunmal nicht genormt oder normbar.

Deshalb plädiere ich dafür, solche Begriffe nicht zu verwenden, besonders wenn sie in sich widersprüchlich verwendet werden wie im genannten Fall. Man führe sich vor Augen, daß ein breit abstrahlender LS, über den eine trocken aufgenommene Violine wiedergegeben wird, im Raum so etwas wie "Realitätsanmutung" erzeugt, verwendet man jedoch eine Trompete, dann wird ein LS mit sehr gerichteter Charakteristik im MH-Bereich als maximal "realitätsanmutend" beschrieben. Ich frage mich, wem so etwas nützen soll.

Ich sehe da in der Deiner Argumentation einen Widerspruch, denn hier hälst Du Deine Wahrnehmung für "richtiger" wie die eines Anderen.

Mitnichten. Ich lasse meine Wahrnehmung dabei komplett aus der Diskussion heraus und halte mich an objektivierbare Kriterien, was auch die Verwendung von objektiven Begriffen wie Neutralität möglich macht. Meine Wahrnehmung spielt überhaupt keine Rolle bei der Frage, was neutral reproduziert und was nicht.

Es macht den "Geschmackshörern" Spass, sie kriegen Anregungen, sie hören sich Anderes an, erzählen ihre Erfahrungen...was ist daran so schlimm?

Schlimm ist daran zunächst mal nichts, ich sehe jedoch auch keinen Sinn darin - eine "Geschmackshörerdiskussion" müßte nach wenigen Posts darin enden, daß dem Fragenden das Probehören aller Lautsprecher auf diesem Planeten empfohlen wird, denn es ist ja schließlich alles Geschmackssache, keiner kann den Geschmack des anderen kennen und keiner darf über den Geschmack des anderen urteilen. Eine Diskussion ist sinnlos, denn auch die verwendeten Begriffe sind Geschmackssache, die jeder für sich selbst nach Geschmack definiert - was der eine als "kalten Klang" empfindet, darf der nächste als "warm" begreifen oder "hart".

Soweit die hehre Theorie - die Praxis sieht anders aus, oft sind es "Geschmackshörer", die absolut und scheinbar objektive Werturteile über anderer Leute Anlagen fällen ("Bose ist Schrott" - eine solche Aussage verbietet sich für einen "Geschmackshörer"), oft sind sie es auch, die mit völlig überzogenen, leicht widerlegbaren Begriffen wie "realistisch, natürlich, neutral" hantieren. Das gipfelt dann in Aussagen wie "bei mir klingt es besser als live", verbunden mit unglaublicher Arroganz (damit meine ich keinen der hier Anwesenden) und wiederum einem Haufen in sich widersprüchlicher pseudotechnischer Argumente ("zeitrichtige Wiedergabe" etc.).

Gruß, T.