Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Hallo miteinand,

ja himmihergottsackzementzefixhallelujamileckstamarschscheissglumpvereckts...,

warum muss man sich denn wegen so einem eigentlich unverdächtigen Thema immer an die Köppe kriegen??

Was ist denn sooo problematisch daran, dass Neutralität (bzw. die weitestgehende Annährung an diese) kein subjektiver, sondern ein objektiver Tatbestand ist und daher universell und für Alle gültig ist ??
Dass diese Neutralität subjektiv unterschiedlich empfunden wird (werden kann), wird ja wohl auch von den Neutralitätsverfechtern nicht bestritten.
Allerdings sollte es langsam aber konsensfähig sein, dass sich diese Neutralität AUSSCHLIESSLICH auf die Reproduktion des vorliegenden Tonträgers beziehen kann und NIEMALS auf das musikalische Originalereignis !
Es sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, dass die 2-Kanal-Stereophonie rein technisch nicht in der Lage ist, ein Original-Musikereignis genauso wiederzugeben, wie man das original hören würde. Lediglich bezüglich der Klangfarben und der Plausibilität der Abbildung "geht da was"...
Die unendliche Suche nach dem "Originalklang" ist folglich die Jagd nach einem Phantom.....

Mal was persönliches:
Im Laufe meines Lautsprecher-Selbstbau-Lebens habe ich schon nahezu alle Möglichkeiten ausprobiert wie Hörner, Breitbänder, "Hallsossenwerfer" und weiss daher durchaus, dass man mit manchen (Im Sinne der Neutralitätskriterien !!) Fehlkonstruktionen aus manchen Tonträgern "mehr herausholen kann", als tatsächlich darauf gespeichert, was bei manchen Genres durchaus den Genuss steigern kann.
Mich fing aber an zu stören, dass die, sagen wir mal salomonisch, Eigenheiten vieler Konstruktionen nur auf ein bestimmtes Genre passten und bei anderen miese Ergebnisse brachten.
Seitdem ich meine Konstruktionen eher auf Neutralität auslege, kann ich alle Genres über denselben Lautsprecher hören, muss aber auch damit leben, dass 3-D und Stereo-Basisbreite seitlich über die Lautsprecher hinaus nicht mehr vorhanden ist, weil auch auf den Tonträgern garnicht drauf.
Mit anderen Worten: Ich kann mich sehr gut damit bescheiden, was tatsächlich auf den Tonträgern ist und muss und will mir von einer fehlerhaften Wiedergabeanlage nicht "mehr" vorgaukeln lassen....
Überdies geht es mir, obwohl ich wirklich gerne gute Wiedergabebedingungen habe, mehr um die musikalischen Inhalte. Eine Gruppe/Einen Interpreten/Eine Interpretation, die mir musikalisch nicht gefällt, wird für mich keinen deut anhörenswerter, wenn die Aufnahmetechnik, der Klang noch so gut ist....
Wenn die Musik mir gefällt, ist "guter Klang" ein zusätzliches Sahnehäubchen, aber nicht kriegswichtig.......

Gruss
Peter Krips

Hallo P.Krips,
äh ... die Überschrift dieses Threads haste aber schon gelesen?

Hallo Peter,

...Eigenheiten vieler Konstruktionen nur auf ein bestimmtes Genre passten und bei anderen miese Ergebnisse brachten

schön formuliert. Man könnte das sogar auf einzelne Tonträger eingrenzen.
Vielleicht rührt daher auch das Erstaunen, mit zunehmender "Klangfülle" der Anlage immer weniger "gut klingende" Tonträger zur Verfügung zu haben, wie das ein Teilnehmer kürzlich formulierte.
Gruß
Markus

Peter,
hoffentlich akzeptierst du auch, dass andere Leute nicht wie du denken.

gruss

titian

Hallo P.Krips,

sehr merkwürdig was Du da schreibst.


Gruß

muckie

Moin auch,

@P.Krips

dass 3-D und Stereo-Basisbreite seitlich über die Lautsprecher hinaus nicht mehr vorhanden ist, weil auch auf den Tonträgern garnicht drauf.

Woher weißt du daß es (auf keiner Aufnahme) garnicht drauf ist? Vielleicht kann es dein neutraler Lautsprecher auch nicht darstellen!?

@P. Krips: Nö, das ist jetzt der Holzweg, da steige ich nicht mit ein.

lolita schrieb:

Genuß, wie ich es aus diversen Konzertbesuchen her kenne, war es nie. Immer hatte man wirklich das Gefühl von Konserve.

Hmm, aber das geht dann schon besser. Es gibt durchaus Anlagen, auch von Mitgliedern hier, die das Konservige nicht haben. Ohne es je gehört zu haben, traue ich das Titian durchaus zu. Da gehst du am besten mal bei diesen Leuten hören, das kann Horizonte eröffnen. Ich hatte vor 4 Wochen so eine Bewusstseinserweiterung bei einem enthusiastischen (hint, hint) HiFi-Fan. Und das war sicher neutral, lebensecht und von einer Urgewalt wie bei grossen Live-Konzerten. Aber der Typ hat dafür auch einen optimierten Keller mit einer Abweichung am Hörplatz von unter 1dB über den gesamten hörbaren Frequenzgang.


Gruss

Amerigo

Hallo Amerigo,

wo Du Recht hast, hast Du Recht.

Gruß

muckie

Amerigo schrieb:

Hmm, aber das geht dann schon besser. Es gibt durchaus Anlagen, auch von Mitgliedern hier, die das Konservige nicht haben. Ohne es je gehört zu haben, traue ich das Titian durchaus zu. Da gehst du am besten mal bei diesen Leuten hören, das kann Horizonte eröffnen. Ich hatte vor 4 Wochen so eine Bewusstseinserweiterung bei einem enthusiastischen (hint, hint) HiFi-Fan. Und das war sicher neutral, lebensecht und von einer Urgewalt wie bei grossen Live-Konzerten. Aber der Typ hat dafür auch einen optimierten Keller mit einer Abweichung am Hörplatz von unter 1dB über den gesamten hörbaren Frequenzgang.

Hi Amerigo,

du meinst doch nicht etwa die bemitleidenswerte Kreatur, die sogar aus dem Hochalpinistenforum gemobbt wurde?
Mit seinen in einen alten englischen Chippendale-Schrank gespaxten Koaxtreibern?

Falls ja, wundert mich nichts mehr.

Gruß, Uwe

Hi Uwe. Ja, aber jetzt steige ich aus dem Thread aus, jetzt wird's mir zu gefühlskalt. Es war echt toll bei besagtem Herrn und die Anlage ist für mich persönlich das beste, was ich bisher gehört habe. Wo wohnst du denn? Würde mich freuen, mir von dir mein Weltbild zerstören zu lassen, ganz ehrlich.

Ich zitiere mich aus Post 2 in diesem Thread:

Und bevor hier wieder alles ausartet: Immer artig bleiben!

Sollte dies nicht gleich wieder der Fall sein, wird der Tread moderiert oder geschlossen....
Ich verstehe es nicht! Es kann doch nicht sein, daß sich wegen so einem Thema die Leute an die Gurgel gehen!
Ihr habt alle ein gemeinsames Hobby: Die Musik... Mir persönlich ist es auf einer praktischen Ebene so ziemlich egal, obs nun wirklich neutral klingt, hauptsache, es gefällt mir und die Musik kommt gut rüber!
Ganz anders eine theoretische Diskussion, da kann man gerne auch mal diskutieren, was denn das Optimum wäre... Aber das geht auch sachlich!
Leute, legt euch eine gute Schallplatte auf den Dreher, kramt in eurer CD-Sammlung nach was feinem und von mir aus auch in der MP3-Playlist.... Hört gute Musik und entspannt euch, am anderen ende des PC´s sitzen auch nur Menschen!

Murray

Hallo Franz,

mit Markterfolgen zu argumentieren, macht wohl keinen Sinn - sowohl hochpreisige Konsumer-LS als auch Monitore sind ein Nischenmarkt, und die Masse hört auf besonders minderwertigem Geraffel, insofern kein sinnvolles Argument.

zu Lia:

naja, einige Langzeitprobanden gibt es ja, und unter denjenigen, die sich ohne große Überlegung oder Recherche neutrale LS gekauft haben, weil die Argumentation sie überzeugte, gibt es etliche, die das Thema Lautsprechersuche dann erst einmal für Jahre ad acta gelegt haben und sich dem Musikhören widmen können.

zu Bukowsky:

Leider habe ich aber weder Messgeräte noch eine Neutralitätsanzeige eingebaut, sodass ich schon auf meine Wahrnehmung angewiesen bin.

Ich glaube eher, bei Dir fehlt ein Mindestmaß an Fachwissen bzw. Verständnis der Zusammenhänge. Da kann man leider auch nichts machen außer Dich auf Deine Widersprüche hinzuweisen. Daher eine Frage:

Wenn für verschiedene Gehöre - so Deine Argumentation - verschieden verfälschende Gerätschaften notwendig wären, was machen denn dann die armen Konzertbesucher, die nebeneinander sitzen trotz unterschiedlicher Wahrnehmung? Die hören doch dasselbe Schallfeld und empfinden es beide als "natürlich" - weil ihr Gehör entsprechend konditioniert wurde auf den Klang einzelner Instrumente.

Wenn für die beiden unterschiedlichen Hörer der Konzertklang als "natürlich" empfunden wird, so wird für beide auch die neutrale Abhöre als neutral empfunden werden (Im Falle der Klangfarben läßt sich das übrigens gut übertragen, was im Konzertsaal als "natürlich" empfunden wird, wird über die neutrale Anlage ebenfalls als "klangfarbenneutral" empfunden). Wie sie die neutral wiedergegebene Tonaufnahme subjektiv beurteilen, steht auf einem anderen Blatt - dieses ist aber zu trennen, und das scheint Dir nicht zu gelingen.

zu Heinrich:

Ich halte die Bedeutung von Masteringleuten sowieso für völlig überschätzt. Davon ab erscheint es doch wahrscheinlich, daß diese heute auch gerne eingesetzt werden, um Aufnahmen soweit möglich kompatibel für High-End-LS zu machen - ist doch klar, daß die dann auch entsprechende LS im Masteringstudio brauchen.

Ob Du auf einem objektiv fehlerbehafteten LS in der Lage bist, "besser" abzumsichen, mag ich nicht beurteilen - die Frage ist aber, auf welchen anderen LS das dann wiederum beurteilt wird? Willst Du allen ernstes behaupten, Du mischt auf einem suboptimalen LS ab, und das fertige Ergebnis klingt auf einem neutralen Lautsprecher besser als wenn Du gleich auf diesem abgemischt hättest?

Davon ab - das Thema hatten wir schon - können bestimmte Wiedergabefehler schon Dinge hörbar machen, das ist richtig. Wenn ich feststellen will, ob eine Tonspur Fehler von Datenreduktion/Datenratenkonvertierung enthält, dreh ich auch den 10K-Regler sehr weit hoch. Aber zur Endbeurteilung des Mixes ist das ungeeignet, weil ich sonst reziproke Fehler auf das Band bringen würde.

zu Muckie:

Na klar, da kam dann auch mal ein Einzelinstrument nicht schlecht rüber, aber die Musik war überhaupt nicht vorhanden im Sinne von Musik machen. Kein Zusammenspiel, keine Emotionen. So mein Empfinden.

Dann hör mal interessantere Musik, wo das Zusammenspiel auf der Aufnahme zu hören ist, wie Du es willst.

zu Dr. Who:

Ich komme aus dem medizinischen Bereich,an speziellen Geräten wird eine bestimmte Hz-Frequenz in verschiedenen Lautstärken wiedergegeben.Der Frequenztest läuft immer gleich ab,doch die unterschiedlichen Wahrnehmungen sind enorm.Deshalb wiederspreche ich Dir aufs "schärfste".

Bitte informiere Dich über den Unterschied zwischen einem Wahrnehmungsschwellentest und einem AB-Diskriminierungs-Test. Solange Du das nicht auseinanderhalten kannst, werden Dir solche massiven Irrtümer noch öfter passieren.

zu Lolita:

Heist das also, wenn ich eine während des Konzerts mitgeschnittene Aufnahme über Deiner Meinung nach gute Lautsprecher höre, muss sich das deutlich abweichend und verfremdet anhören?

Es muß sich so anhören, wie es auf dem Tonträger ist - der wird von Tonmeistern gestaltet nach ihren individuellen Vorstellungen. Deutlich abweichend wird es sich insofern immer anhören, als daß bei Stereowiedergabe keine "Umhüllung" durch den Raumhall stattfindet und wesentliche Parameter wie Räumlichkeit, Hallmustererkennung und Balance Direkt/Indirektschall notwendigerweise stark verschoben sind.

Eine Pauke oder Trommel muss dann z.B. mickrig klingen und eine Gitarre darf sich dann nicht mehr wie eine Echte anhören ?

Das sind keine qualifizierten Klangbeschreibungen. Die Wiedergabe von Klangfarben ist im Prinzip gut möglich, das ist nicht das Problem.

Genau Das hatte ich mir auch ursprünglich erhofft und mir darum Lautsprecher gekauft, die wirklich gute technische Werte haben. (soweit ich das beurteilen kann)

was hast Du denn für Werte beurteilt?

Nur aus dem jahrzentelang wurde nichts. Genuß, wie ich es aus diversen Konzertbesuchen her kenne, war es nie. Immer hatte man wirklich das Gefühl von Konserve. Wenn Dir das wirklich so gefällt, dann dürftest Du eigentlich nie auf ein gutes Konzert gehen.

Natürlich ist Stereo nicht wie live, und kann es nie sein. Das "Gefühl von Konserve" stellt sich natürlich ein, aber ich empfinde es nicht als störend. Wer das tut, sollte sich nach einer guten 5.1-Anlage und entsprechenden Aufnahmen umsehen, da ist heute erstaunliches möglich.

Ich höre Musik lieber live als von Konserve, aber letztendlich doch beides sehr gerne. Ich versuche jedoch nicht, beide Welten zu verquicken, denn das macht keinen Sinn.

Gruß, T.

Murray schrieb:

Ich verstehe es nicht! Es kann doch nicht sein, daß sich wegen so einem Thema die Leute an die Gurgel gehen!

wenn ich das richtig verstanden habe, es geht nicht um dem Thema.
Es ging mehr um "Beurteilung" von persönlichen Geschmacken, was sehr empfindlich sein kann, vor allem wenn das für eine Person sehr viel bedeutet.
Das wissen wir alle oder? Wir können nicht dem Schuld am Thema dieses Threads geben, oder?

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Ich glaube eher, bei Dir fehlt ein Mindestmaß an Fachwissen bzw. Verständnis der Zusammenhänge. Da kann man leider auch nichts machen außer Dich auf Deine Widersprüche hinzuweisen. Daher eine Frage: Wenn für verschiedene Gehöre - so Deine Argumentation - verschieden verfälschende Gerätschaften notwendig wären, was machen denn dann die armen Konzertbesucher, die nebeneinander sitzen trotz unterschiedlicher Wahrnehmung? Die hören doch dasselbe Schallfeld und empfinden es beide als "natürlich" - weil ihr Gehör entsprechend konditioniert wurde auf den Klang einzelner Instrumente. Wenn für die beiden unterschiedlichen Hörer der Konzertklang als "natürlich" empfunden wird, so wird für beide auch die neutrale Abhöre als neutral empfunden werden (Im Falle der Klangfarben läßt sich das übrigens gut übertragen, was im Konzertsaal als "natürlich" empfunden wird, wird über die neutrale Anlage ebenfalls als "klangfarbenneutral" empfunden). Wie sie die neutral wiedergegebene Tonaufnahme subjektiv beurteilen, steht auf einem anderen Blatt - dieses ist aber zu trennen, und das scheint Dir nicht zu gelingen.

lese doch bitte einfach noch einmal meine Beiträge durch, Du solltest eigentlich drauf stoßen; insbesondere das Beispiel der Wahrnehmung mit weiteren Sinnen. Der eine empfindet beispielsweise den Bass ganz anders, weil seine Sinne diese anders gewichten.


PS: die Flucht durch die Hintertür mit den fehlenden Kenntnissen kommt jetzt aber immer früher - verdächtig

Klar, jeder hat seinen eigenen Geschmack und das ist auch gut so....
Aber wir sollten so erwachsen sein, sachlich darüber zu diskutieren, ob z.B. auf theoretischer Ebene eine Reproduktion von Musik ohne "Klangverfälschung" möglich und sinnvoll ist! Persönlicher Geschmack ist da erstmal zweitrangig (Aber definitiv wichtig! )...
Also, Leute, bleibt sachlich, Sachen wie:

bemitleidenswerte Kreatur

will ich hier nicht mehr lesen!

Murray

Hallo Tantris,

was soll das heißen "dann hör mal interessantere Musik, wo das Zusammenspiel auf der Aufnahme zu hören ist, so wie Du das willst"?
Natürlich will ich das Zusammenspiel hören und wenn Du damit meinst, daß das nur auf einigen Tonträgern zu hören ist, dann irrst Du Dich gewaltig. Oder wolltest Du damit zum Ausdruck bringen, daß wir die falschen Tonträger gehört haben.
Dein Beitrag ist mir schleierhaft.

Gruß

muckie

Hallo Muckie,

ich wollte darauf hinaus, daß es ein unsinniges Kriterium für eine Wiedergabeanlage ist, ob die Musiker "zusammenspielen" oder nicht. Oder willst Du behaupten, auf bestimmten Lautsprecher setzt der Trompeter zu früh ein und die Gitarre zu spät, auf anderen wäre es hingegen richtig?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

warum ist das ein unsinniges Kriterium?
Natürlich ist es nicht so wie von Dir beschrieben, daß einer zu früh oder zu spät einsetzte.
Sondern ich hatte ganz einfach den Eindruck, daß das total kühl wirkte ohne das ein Musikerlebnis dabei entstehen konnte.
Ich weiß, es ist schwer sowas in Worte zu fassen, außerdem war das ja auch nur mein persönliches Empfinden.
Ob das jetzt neutral war oder nicht???
Das war halt nur die Aussage das Händlers.

Gruß

muckie

Hallo Tantris

Könntest Du kurz auf mein folgendes Anliegen (siehe mein Beitrag 93) eingehen?

- auf vielen CD's klingen die verschiedenen Stücke komplett unterschiedlich, teilweise warm, teilweise kalt, metallisch, überpräsent
- meine Studiomonitore bilden die unangenehmen Stücke genauer ab als gewünscht
- auf die CD's komplett verzichten möchte ich nicht
- teilweise skippen möchte ich auch nicht, weil alle Stücke bilden eine Einheit
- Frequenzgangkorrekturen sind beim Monitor einfach, doch für jedes Stück eine andere Einstellung zu wählen scheint mir nicht die richtige Lösung.

Benötige ich doch gnädigere Lautsprecher?

Gruss Beat

Hallo T.,

Ich halte die Bedeutung von Masteringleuten sowieso für völlig überschätzt. Davon ab erscheint es doch wahrscheinlich, daß diese heute auch gerne eingesetzt werden, um Aufnahmen soweit möglich kompatibel für High-End-LS zu machen - ist doch klar, daß die dann auch entsprechende LS im Masteringstudio brauchen.

Also was denn nun - sollen die Aufnahmen für Brüllwürfel oder High-End-LS kompatibel gemacht werden? Klingen beide anders. Und beides unter einen Hut zu bekommen ist auch für völlig überschätzte Masteringleute immer wieder eine Herausforderung...

Willst Du allen ernstes behaupten, Du mischt auf einem suboptimalen LS ab, und das fertige Ergebnis klingt auf einem neutralen Lautsprecher besser als wenn Du gleich auf diesem abgemischt hättest?

Ja. Denn wie schon oft genug erwähnt, ich "kann" mit einer noch so neutralen K+H nicht. Auf meinen "suboptimalen" LS kann ich dagegen relaxt und gut arbeiten.

Allen Ernstes.

Ein Werkzeug kann allen objektiven Kriterien entsprechen und nach diesen BESSER sein als ein zweites, wenn es Dir nicht gut in der Hand liegt, bringt's Dir nichts...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo xuser,
das verschiedene Stücke auf ein und demselben Tonträger unterschiedlich klingen, stellte ich auch fest. Wenn ich dann noch im Covertext von verschiedenen Studios zur Abmischung der Titel lese, kommt das mir wieder plausibel vor.
Solche Unterschiede heraushören zu können ist nun aber doch kein Makel der LS sondern ein Zeichen für die hervorragende Auflösungsfähigkeit Deiner Kette. Gratulation.
Dies zu verändern oder gar gleichzumachen würde ja eine Verringerung der Auflösungsfähigkeit bedeuten. Würdest Du das denn wollen, Du verzichtetest dabei ja auch auf Details des Programmaterials.
Gruß
Markus

xuser schrieb:

- auf vielen CD's klingen die verschiedenen Stücke komplett unterschiedlich, teilweise warm, teilweise kalt, metallisch, überpräsent

ich würde das aber toll finden. Meinst Du nicht, das sich die Leute dabei was gedacht haben? Und das möchtest Du nun mittels eines LS gleicher als gleich machen Außerdem gibt es so schon genug CD´s die sich bei den einzelnen Stücken nicht so wahnsinnig unterscheiden.


@bukowski
das mit der von Dir beschriebenen Wahrnehmung hinkt aber gewaltig! Du sagst, der eine Konzertbesucher hört weniger Bass, na und? Für den wäre das aber natürlich, durch seine "Hörschwäche", er kennt es nicht anders. Es ist seine Nullstellung! Und das willst Du mittels der LS kompensieren bzw. ausgleichen? Dh. er würde dann zwar zu Hause theoretisch "richtig" hören, indem er die Fehler des Gehörs/Wahrnehmung ausgleicht. Wenn aber die eigene Wahrnehmung dazu kommt, ist es theoretisch wieder falsch, weil er üblicherweise in der Realität soviel Bass eh nicht hört. Für ihn wäre Bass immer etwas unterbelichtet. Nur wenn die LS exakt reproduzieren können, wird er auch die im normalen Leben, als exakt empfundene und richtige Menge an Bass haben können.


Interessant in diesem Zusammenhang fande ich ein Statement von Plüschus zu diesem Thema in einem anderen Thread:
...sollte man meiner Meinung nach erst einmal unterscheiden zwischen dem subjektiven Empfinden für einen Klang, der völlig unabhängig von seinem (Klang)erzeuger, existiert, und den Wiedergabeeigenschaften einer technischen Anlage. Diese nüchterne Erkenntnis läßt viele " Anlagen" in einem klareren, weitaus weniger emotionsbehafteten Licht erscheinen .

Ein einfaches Beispiel:
Ein Bösendorfer Konzertflügel klingt gänzlich anders als ein Steinway Flügel (im gleichen Raum gespielt ). Der (Zu)hörer kann völlig subjektiv das eine oder das andere Instrument mehr oder weniger mögen und die hier häufig beschriebenen audiophilen Empfindungen erleben.

Eine gute Wiedergabeanlage läßt den Hörer diesen Unterschied deutlich erhören, mehr aber auch nicht. Die audiophilen Emotionen entstehen durch den Klang des Instruments und nicht durch den Eigenklang des Lautsprechers und des Raums . Eine gute Anlage klingt also nicht, sie gibt im allerbesten Fall nur das, was im Tonträger gespeichert ist, in einem sehr emotionslosenem Sinne wieder.

Trotzdem kann mann seine HiFi- Maschinen lieben und eine Gänsehaut zu Beispiel bekommen wenn der LS etwas von sich gibt, was man gerne hört. Auch das Auflegen einer Schallplatte kann Kult sein und einfach riesig Spass machen. Eine gewaltige Endstufe anzuschalten und wenn dabei das Licht etwas dunkler wird, gibt einem schon das Gefühl das hier ein Kraftwerk startet. Diese Emotionen sind das, was diese Beschätigung mit der Musikwiedergabeanlage schön macht und was meiner Meinung nach absolut in Ordnnung ist und niemand sollte das ,vorallem bei anderen als sich selbst, hinterfragen !
Ich finde aber, diese beiden " Empfindungsrichtungen" sollte man als HiFi User unterscheiden können und lernen die Unterschiede, die bei Änderungen der technischen Parameter entstehen, als solche auch zu erkennen.

peter63 schrieb:

das mit der von Dir beschriebenen Wahrnehmung hinkt aber gewaltig! Du sagst, der eine Konzertbesucher hört weniger Bass, na und? Für den wäre das aber natürlich, durch seine "Hörschwäche", er kennt es nicht anders. Es ist seine Nullstellung! Und das willst Du mittels der LS kompensieren bzw. ausgleichen? Dh. er würde dann zwar zu Hause theoretisch "richtig" hören, indem er die Fehler des Gehörs/Wahrnehmung ausgleicht. Wenn aber die eigene Wahrnehmung dazu kommt, ist es theoretisch wieder falsch, weil er üblicherweise in der Realität soviel Bass eh nicht hört. Für ihn wäre Bass immer etwas unterbelichtet. Nur wenn die LS exakt reproduzieren können, wird er auch die im normalen Leben, als exakt empfundene und richtige Menge an Bass haben können.

es geht nicht um eine Hörschwäche in meinem Beispiel, sondern um Wahrnehmung. Wahrnehmung funkioniert natürlich auch mit dem Gehör, aber eben nicht nur.

Um beim Beispiel des Basses zu bleiben, ich höre in einem Konzert den Bass, ich sehe ihn und ich fühle ihn über den ganzen Körper. Dies dürfte jeder anders wahrnehmen oder anders gesagt, dürfte diese Wahrnehmung kaum zu normen sein.

Bei der Reproduktion dieses Ereignisses empfindet es der Hörer 1 über Lautsprecher A als neutral und in bestem Sinne als natürlich, was Hörer 2 möglicherweise nicht nachvollziehen kann, da dieser Lautsprecher A als vielleicht zu dünn ansieht und es über Lautsprecher B neutral empfindet.

Es reicht m. E. nicht, komplexen Themen mit teils sehr schlichten Antworten zu begegnen. Ich verstehe auch die Motivation dahinter nicht. Normungssucht? Normungszwang? Typisch Deutsch? Ich vermag es nicht zu beantworten.

Hallo Muckie,

Sondern ich hatte ganz einfach den Eindruck, daß das total kühl wirkte ohne das ein Musikerlebnis dabei entstehen konnte.

Tut mir leid, solche Begrifflichkeiten sind nicht definiert und nicht verständlich. Bitte beschreibe den unterschiedlichen Klang so, daß man es verstehen kann.

zu Xuser:

- auf vielen CD's klingen die verschiedenen Stücke komplett unterschiedlich, teilweise warm, teilweise kalt, metallisch, überpräsent

Bitte um Nennung von bekannteren Beispielen und Erklärung, was Du mit diesen Begriffen meinst. "metallisch" würde ich mit Klirr assoziieren, dieser soll auf Aufnahmen drauf sein? "überpräsent" ist allgemeinverständlich, aber bitte wo soll das gegeben sein?

- meine Studiomonitore bilden die unangenehmen Stücke genauer ab als gewünscht

Was heißt "genauer" - mit einer hohen Ortungsschärfe?

Hallo Heinrich,

Also was denn nun - sollen die Aufnahmen für Brüllwürfel oder High-End-LS kompatibel gemacht werden? Klingen beide anders.

Nicht unbedingt, es gibt da auch eine bedeutende Schnittmenge ;-)

Ja. Denn wie schon oft genug erwähnt, ich "kann" mit einer noch so neutralen K+H nicht.

Erwähnt hast Du es bereits, aber nicht erklärt. Was fehlt Dir denn auf einer solchen Abhöre?

zu Buwkowsky:

Alles, was Du zum Verständnis Deines Irrtums benötigst, steht bereits da.

Bei der Reproduktion dieses Ereignisses empfindet es der Hörer 1 über Lautsprecher A als neutral und in bestem Sinne als natürlich, was Hörer 2 möglicherweise nicht nachvollziehen kann, da dieser Lautsprecher A als vielleicht zu dünn ansieht und es über Lautsprecher B neutral empfindet.

Das ist völlig unmöglich, weil alle Hörer mit natürlichen Klängen im Laufe ihres Lebens das Gehör konditioniert haben. Peter hat es Dir gerade noch einmal erklärt - im Konzertsaal sitzen beide Hörer nebeneinander und erkennen ein und dasselbe Schallfeld als "natürlich" - wie sollte es dann bei der Wiedergabe anders sein?

Unabhängig davon ist die Frage nach persönlichem Hörgeschmack, aber die betrifft eben im Falle von Hifi nur die Aufnahmegestaltung und den Hörgeschmack des Hörers, hat aber nichts mit der Wiedergabeanlage zu tun.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Alles, was Du zum Verständnis Deines Irrtums benötigst, steht bereits da.

der Irrtum oder besser das Nicht-Verstehen-Wollen liegt auf Deiner Seite.

Bei der Reproduktion dieses Ereignisses empfindet es der Hörer 1 über Lautsprecher A als neutral und in bestem Sinne als natürlich, was Hörer 2 möglicherweise nicht nachvollziehen kann, da dieser Lautsprecher A als vielleicht zu dünn ansieht und es über Lautsprecher B neutral empfindet.

Tantris schrieb:

Das ist völlig unmöglich, weil alle Hörer mit natürlichen Klängen im Laufe ihres Lebens das Gehör konditioniert haben. Peter hat es Dir gerade noch einmal erklärt - im Konzertsaal sitzen beide Hörer nebeneinander und erkennen ein und dasselbe Schallfeld als "natürlich" - wie sollte es dann bei der Wiedergabe anders sein?

einfachstes Beispiel, Tantris, ich gehe mit einem netten Menschen in einen Übungsraum und wir hören beispielsweise eine Blues-Kombo. Beide haben wir eine Wahrnehmung in unseren Köpfen, die wir versuchen, zuhause mit der Hifi-Anlage einigermaßen zu reproduzieren.

Nun nehme ich vielleicht stärker als mein Begleiter mit dem ganzen Körper wahr, der Begleiter eher mehr mit den Ohren. Ob dies gezielt, trainiert oder angeboren ist, ist zunächst nicht wichtig. Ich würde versuchen, den "körperlichen" Eindruck zuhause zu reproduzieren und dies - weil es für mich wie das "Original" klingt, als neutral ansehen. Meinem Begleiter würde dies vielleicht zu übertrieben erscheinen und es als überzogen und damit nicht neutral einstufen.

Es ist für mich eben auch eine Frage der Wahrnehmung, was jedes Individuum als neutral einstuft. Ich gehe davon aus, dass bestimmt fast alle der Mitleser hier, ihre Anlagen als halbwegs neutral einstufen würden ... und dies dürfte nicht nur eine Frage des Geschmacks sein.

Hallo Bukowsky,
die "Wahrnehmung" beider (gesunder, höhrfähiger) Personen im Konzertsaal wird gleich sein, die dadurch ausgelösten "Empfindungen" hingegen unterschiedlich. Das wurde aber nie infrage gestellt.
Gruß
Markus

Es reicht m. E. nicht, komplexen Themen mit teils sehr schlichten Antworten zu begegnen

Offensichtlich sind die Antworten noch nicht schlicht genug, dass sie alle verstehen können. In einem public Forum kann man es nicht jedem recht machen, da muss man halt auch mal welche durch den Rost fallen lassen können. Ich bewundere deshalb die Engelsgeduld, mit der den immergleichen Usern, die mit ihrer Lernresistenz kokettieren, begegnet wird. Hut ab!

muckie schrieb:

...Natürlich ist es nicht so wie von Dir beschrieben, daß einer zu früh oder zu spät einsetzte. Sondern ich hatte ganz einfach den Eindruck, daß das total kühl wirkte ohne das ein Musikerlebnis dabei entstehen konnte. Ich weiß, es ist schwer sowas in Worte zu fassen, außerdem war das ja auch nur mein persönliches Empfinden. Ob das jetzt neutral war oder nicht??? Das war halt nur die Aussage das Händlers.

Hallo Muckie,

hier müsste man zunächst mal klären welche Hörbedingungen denn tatsächlich vorlagen. Die Händleraussage, daß es sich um eine neutrale Anlage handele, ist natürlich nicht sehr vielsagend.

Raumakustik, Hörabstand und Lautsprecher sind entscheidend.

Wir haben ja hier das Beispiel des Forumskollegen vorgeführt bekommen, der meinte eine kleine Zweiwegkiste, deren zu großer Chassisabstände lustige Interferenzmuster erzeugt, wäre neutral.

Auch die Unsitte grundsätzlich jeden kleinen Zweiwegls als Monitor bezeichnen zu müssen, trägt zu falschem Verständnis bei.

Witzigerweise wird einem neutralen Klangbild ja aus HighEnders Sicht auch "Langweile" nachgesagt, gleichzeitig aber auch Schärfe, Analytik, Kälte.

Du siehst, unter den Begrifflichkeiten versteht jeder etwas anderes. Von daher schon mal ziemlich problematisch.

Ferner ist für den verbalen Austausch von Klangbeschreibungen eine gewisse Hörerfahrung notwendig. Dazu gehört auch unbedingt die Korrelation von Höreindrücken zu Meßwerten.

Gruß, Uwe

Hallo Bukowsky,

einfachstes Beispiel, Tantris, ich gehe mit einem netten Menschen in einen Übungsraum und wir hören beispielsweise eine Blues-Kombo. Beide haben wir eine Wahrnehmung in unseren Köpfen, die wir versuchen, zuhause mit der Hifi-Anlage einigermaßen zu reproduzieren.

Das Beispiel ist blödsinnig, weil das ohnehin unmöglich ist. Und mit Neutralität hat das auch nichts zu tun.

Nun nehme ich vielleicht stärker als mein Begleiter mit dem ganzen Körper wahr, der Begleiter eher mehr mit den Ohren.

Es ist für die Konditionierung völlig irrelevant, wichtig ist einzig, daß im Livekonzert ein und dasselbe Schallfeld als "Live-Konzert, natürlich" erkannt wird von beiden Hörern. Damit sind beide identisch konditioniert und es kann keine differierenden Vorstellungen mehr über "Natürlichkeit, Neutralität" geben - wohl aber unterschiedliche Auffassungen, was dem einzelnen gefällt.

Wenn Du diesen Unterschied kapiert hast, kannst Du ja an der Diskussion wieder sinnvoll teilnehmen. Wenn es der Fall ist, werden wir es schnell merken, wenn Du nämlich aufhörst, Blödsinn über "subjektiv als neutral einstufen" zu schreiben.

Gruß, T.

jakob schrieb:

P.S. Bei aller gebotenen Vorsicht bei dem Begriff "neutral". Zumindest in meiner Erfahrungswelt spielen zahlreiche Faktoren eine Rolle, die mit dem bisherigen "Neutralitätsbegriff" nur unzureichen beschrieben werden. Es ist nicht wirklich geklärt, welche Stimuli bei welchen Hörertypen zur größtmöglichen, unterstützenden Mitwirkung des Gehirns bei der Illusionsverarbeitung führen.

Hallo Jakob,

genau so ist es.

Wer dieses als Faktum nicht berücksichtigt, wird niemals auf eine Lösung stoßen.

Leider wollen das aber die meisten Techniker hier nicht wahrhaben, da es Ihnen schwerfällt etwas zu akzeptieren, was keine Meßkurve aufweißt.

Man könnte auch von Dogmatisierung sprechen...........


Liebe Grüße,
Matthias

Bleibt festzustellen: Eine überzeugende Definition des Begriffes "Neutralität bei der Wiedergabe von Schallereignissen" ist den Hifi-Anarchisten, bisher nicht gelungen.

Ganz klar, sie gehen von falschen Voraussetzungen aus, verwechseln Subjektivität mit Neutralität.

"Neutral ist wenns mir gefällt" - Ist dieses Dogma das eigentlich auch auf andere Bereiche wie Politik übetragbar?

Gruß, Uwe

Hallo US,
danke für den Extrakt, damit sind zwei Definitionen eines Begriffs "Neutralität" gefunden.

1) Input = Output
2) es ist neutral, wenn´s gefällt

Klar, das diese nicht vereinbar sind.
Gruß
Markus

hallo Tantris,

Bitte informiere Dich über den Unterschied zwischen einem Wahrnehmungsschwellentest und einem AB-Diskriminierungs-Test. Solange Du das nicht auseinanderhalten kannst, werden Dir solche massiven Irrtümer noch öfter passieren.

Ein Diskriminierungstest AB ist nichtssagend,solange es keine Wahrnehmungreferenz gibt.Wenn Du möchtest,dann halte ich Dir hier gerne einen Vortrag über das menschliche Ohr und seinen Gegebenheiten,auch gerne per pm.Nur so viel,das Aurum und seine verschiedenen Wahrnemungen sind unglaublich komplex.Es gibt mehr Wahrnehmungsempfindungen als Sandkörner an den Stränden Floridas.Es ist daher unmöglich Neutralisierungkriterien für das menschliche Ohr festzusetzen.Und das machst Du,obwohl Du nur eines dieser Sandkörner bist.Deine Anmerkung bezüglich der Neutralität ist auf Seiten der Schulmedizin nicht anerkannt ,daher ist es mir schleierhaft,warum Du versuchst so daran festzuhalten,obwohl unmöglich.
Da ich selber aus der Schulmedizin komme,mach ich Dich hiermit aufmerksam,Dich vorher Sachkundig zu machen,bevor du solch einen schmarren in Foren setzt.Ich kann Dich und Deine Aussagen bez. der Neutralität nicht ernst nehmen,da aus der Luft gegriffen.


Und auf meine Fragen,die ich Dir gestellt habe,warte ich immer noch.

martin schrieb:

Offensichtlich sind die Antworten noch nicht schlicht genug, dass sie alle verstehen können. In einem public Forum kann man es nicht jedem recht machen, da muss man halt auch mal welche durch den Rost fallen lassen können. Ich bewundere deshalb die Engelsgeduld, mit der den immergleichen Usern, die mit ihrer Lernresistenz kokettieren, begegnet wird. Hut ab!

ich kanns nur noch einmal empfehlen, lese bitte die Thread-Überschrift.

ich denke, die Intention des Threaderstellers zielte weniger auf eine allgemeingültige Norm als mehr auf die individuelle Betrachtung.

Hallo Dr. Who,

Ein Diskriminierungstest AB ist nichtssagend,solange es keine Wahrnehmungreferenz gibt.

Bravo, Du hast es verstanden! Fragt sich, warum Du dann nicht gleich in die richtige Richtung argumentiert hast, denn eine solche Referenz gibt es.

Offensichtlich hast Du aber nicht verstanden, wie die Grundannahme "was ist neutral?" zustandegekommen ist - lies einfach mal die alten Beiträge von AH zum Thema. Dann würdest Du auch verstehen, daß kein Widerspruch zu der Feststellung besteht, daß Menschen unterschiedlich hören und daß auch die entsprechenden psychoakustischen Modelle nicht vollständig erklärt sind.

Oder anders gesagt: Um das Modell "technische Neutralität" in frage zu stellen bzw. zu erweitern, müßte man darin einen Widerspruch finden. Vereinfacht gesagt, finde doch einfach 2 Wiedergabesituationen, die nach technischen Belangen neutral und identisch sind, aber in einem Diskriminierungstest - von welcher Testperson auch immer - sicher unterschieden werden können. So lange das nicht gelingt, können wir getrost davon ausgehen, daß die Modelle den Anforderungen genügen.

Welche Fragen meinst Du, diejenigen nach dem potentiellen Markterfolg von neutralen Lautsprechern? Das wurde schon zigfach diskutiert.

Gruß, T.

Hallo Dr.matt,

Leider wollen das aber die meisten Techniker hier nicht wahrhaben, da es Ihnen schwerfällt etwas zu akzeptieren, was keine Meßkurve aufweißt.

Das der Zusammenhang Neutral und Ohr nicht funktionieren kann,habe ich eben so leicht wie möglich versucht zu erklären.Rein Wissenschaftlich unmöglich(da jeder anders hört),daher weiß ich nicht,was das ganze hier soll

Guten Morgen Bukowsky

Hat der gute alte Bokowsky nicht "Barfly" geschtrieben,oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer.

Hallo Bukowsky,

...die Intention des Threaderstellers zielte weniger auf eine allgemeingültige Norm als mehr auf die individuelle Betrachtung

welche, folgt man:
Def. 1):
so nicht möglich ist, da individuelle Empfindung irrelevant ist zur Beurteilung der neutralen Wiedergabe - mithin auch kein Gegenstand zur "Diskussion"

Def. 2):
jeder für sich entscheidet was er für neutral hält und seine Empfindungen darüber beschreibt

Gruß
Markus

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Das Beispiel ist blödsinnig, weil das ohnehin unmöglich ist. Und mit Neutralität hat das auch nichts zu tun.

das Beispiel mag für Dich blödsinnig erscheinen, für andere stellt es die gängige Praxis dar. Wenn Du es für blödsinnig hältst, den Versuch zu starten, zuhause eine realitätsanmutende Abbildung der Wirklichkeit hinzubekommen, so könntest Du Dich damit in einer recht kleinen Minderheit befinden. Mich würde dann aber auch interessieren, was Du mit einer Hifi-Anlage eigentlich machst? Schreibst Du Bewertungen über Toningenieure oder die Qualität einiger Studios?

Aus dieser Sicht macht es wenig Sinn, das Dogma Neutralität, welches in Bezug auf unsere Wahrnehmung nicht mehr als fiktiv sein kann, nicht nur aufrechtzuerhalten, sondern auch als zwingende Prämisse für Hifi hinzustellen.

Tantris schrieb:

Es ist für die Konditionierung völlig irrelevant, wichtig ist einzig, daß im Livekonzert ein und dasselbe Schallfeld als "Live-Konzert, natürlich" erkannt wird von beiden Hörern. Damit sind beide identisch konditioniert und es kann keine differierenden Vorstellungen mehr über "Natürlichkeit, Neutralität" geben - wohl aber unterschiedliche Auffassungen, was dem einzelnen gefällt. Wenn Du diesen Unterschied kapiert hast, kannst Du ja an der Diskussion wieder sinnvoll teilnehmen. Wenn es der Fall ist, werden wir es schnell merken, wenn Du nämlich aufhörst, Blödsinn über "subjektiv als neutral einstufen" zu schreiben.

schade, am Ende Deiner "schlichten" Dogmakette verfällst Du immer wieder in die gleichen Ausflüchte.

Du wirst uns doch nicht allen Ernstes weiß machen wollen, dass wir alle identisch wahrnehmen, dass unsere Sinne zueinander alle identisch ausgeprägt sind und dass die Wahrnehmung eines natürlichen Instruments im Vergleich zur Hifi-Reproduktion bei allen Menschen identisch und damit normbar ist?

Vielleicht wäre dies wirklich ein Buch wert, Tantris, die Hifi-Bekenntnisse des Tantris.

mnicolay schrieb:

1) Input = Output

Input=Output ist eine imho eine Illusion...es ist immer nur eine Annäherung
Die Unterschiede zwischen den beiden von Tantris als Referenz genannten Monitore sind für mich subjektiv schon deutlich/entscheidend.
Mit dem einen könnte ich mir durchaus gut vorstellen zu Hause zu hören, mit dem anderen gar nicht.
Ich kann natürlich nicht in hier erwünschter Weise erklären woran genau das liegt...nur wäre input=output und die Wahrnehmung so geklärt, sollte das eigentlich nicht sein, oder?

Gruss
Lia

Hallo mnicolay

mnicolay schrieb:

welche, folgt man: Def. 1): so nicht möglich ist, da individuelle Empfindung irrelevant ist zur Beurteilung der neutralen Wiedergabe - mithin auch kein Gegenstand zur "Diskussion"

diesen Umstand könnte man leicht auflösen, in dem man von "messtechnische neutral" spräche. Warum dies einige Normungsfanatiker offenbar nicht mögen, entzieht sich meinem Verständnis

mnicolay schrieb:

Def. 2): jeder für sich entscheidet was er für neutral hält und seine Empfindungen darüber beschreibt

ich wüsste nicht, wie es anders ginge. Jeder nimmt anders wahr bzw. empfindet anders, bewusst oder unbewusst. Von daher macht eine Unterscheidung in "messtechnisch neutral" und "wahrnehmungstechnisch neutral" vielleicht Sinn, und sei es nur, um diese wenig sinnigen Endlosdiskussionsschleifen zu beenden.

Hallo Bukowsky,

Wenn Du es für blödsinnig hältst, den Versuch zu starten, zuhause eine realitätsanmutende Abbildung der Wirklichkeit hinzubekommen

Nicht ICH halte es dafür, es ist objektiv und nachvollziehbar völlig blödsinnig, mit "Mono-Huhn-Aufnahmen" gar zumal. Wenn Du das nicht verstehst, dann eben nicht, niemand ist zur Erweiterung seines Wissens gezwungen.

Mich würde dann aber auch interessieren, was Du mit einer Hifi-Anlage eigentlich machst?

Musik hören und Musik genießen. Ohne irgendwelche blödsinnigen Selbstbetrugsversuche von "Realitätsanmutung".

zu Lia:

Input=Output ist eine imho eine Illusion...es ist immer nur eine Annäherung

Ja, von einer Annäherung war die Rede. Wobei es mittlerweile eine sehr gute Annäherung gibt. Aber selbst bei der kann es zwischen sehr guten Konstruktionen selbstredend wahrnehmbare Unterschiede geben - entscheidend ist, daß diese möglichst gering sind.

Die Unterschiede zwischen den beiden von Tantris als Referenz genannten Monitore sind für mich subjektiv schon deutlich/entscheidend.

Vielleicht wäre das erklärungsbedürftig - was ist denn daran der große Unterschied?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Oder anders gesagt: Um das Modell "technische Neutralität" in frage zu stellen bzw. zu erweitern, müßte man darin einen Widerspruch finden. Vereinfacht gesagt, finde doch einfach 2 Wiedergabesituationen, die nach technischen Belangen neutral und identisch sind, aber in einem Diskriminierungstest - von welcher Testperson auch immer - sicher unterschieden werden können. So lange das nicht gelingt, können wir getrost davon ausgehen, daß die Modelle den Anforderungen genügen.

Das Cerebrum/Cortex verarbeitet die Signale,denn das Hirn eines jeden setzt den Maßstab und nicht irgendeine "technische Neutralität".
Ich habe versucht es so einfach wie möglich zu halten - wieder einmal ein Thread,in dem ohne wissenschaftlichen background über etwas geurteilt wird,sehr sehr schade.

Hallo Dr. Who,

redest Du absichtlich an meinen Aussagen vorbei?

Gruß, T.

Noch einmal zu tantris:

Der thread heißt: Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Was du hier tust, ist deine Sichtweise darzustellen. Dem stehen andere, ebenso ernst zu nehmende, gegenüber.

Wenn jemand darunter etwas anderes versteht als du, bezeichnest du das als "blödsinnig". Das ist bezeichnend für deinen Diskussionsstil. Er ist dogmatisch, läßt andere Meinungen nicht zu. Du hältst deine eigene Meinung für die einzig richtige Wahrheit. Andere Auffassungen ignorierst du penetrant.

Leider mündet fast jeder thread, an dem du teilnimmst, in dieser Sackgasse. Es entsteht kaum ein sinnvoller Dialog, da du dogmatisch auf deiner Sichtweise als die einzig richtige beharrst und mit zunehmender Dauer Andersdenkende beschimpfst. Mir scheint, du bist auf einer Missionstour. Und das seit Jahren...

Gruß
Franz

Hallo Bukovsky,

diesen Umstand könnte man leicht auflösen, in dem man von "messtechnische neutral" spräche. Warum dies einige Normungsfanatiker offenbar nicht mögen, entzieht sich meinem Verständnis

sofern das Live-Schallereignis als Maßstab herangezogen wird, hatte ich bereits den Vorschlag gemacht von Plausibilität der Darbietung zu sprechen, nicht aber von Neutralität.
Der Widerspruch, daß bei modernen Musikformen kein Original vorliegt besteht dabei aber weiterhin.

Von "Normungsfanatismus" kann übrigens keine Rede sein, da technisch neutrale Hörbedingungen die Voraussetzung zur Beurteilung des Tonträgerinhalts darstellen. Jede Normierung wäre daher zu begrüßen. Ein Einheitswiedergabesystem, welches unabhängig von Umgebungsbedingungen identischen Output liefert wäre (das nicht zu erreichende Ideal).
Mit Beliebigkeitsdogmen wird dieses Ziel unterminiert. Die Auswirkung kann man demnächst auf der High End in München wahrnehmen.

Gruß, Uwe

Hallo Tantris,
wäre nett, Du würdest auf meine anderen Fragen eingehen.

Hallo Dr.Who,
möglich, dass bestimmte, wissenschaftliche Überlegungen bei einer schlichten Antwort und Normung nur stören würden.

PS: auch Stories vom verschütteten Leben sind von bukowsky

Tantris schrieb:

Hallo Dr. Who, redest Du absichtlich an meinen Aussagen vorbei? Gruß, T.

User nocibur hat es erklärt,er kam mir zuvor.

Hallo Bukovsky

möglich, dass bestimmte, wissenschaftliche Überlegungen bei einer schlichten Antwort und Normung nur stören würden.

Ich "norme" mir gerade meinen Tee,waren es 8 od. 10 min.(Teebeutel)