Klangunterschiede von Verstärkern und digitaler Quellen vs. Raumakustik

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Osyrys77
Inventar

#1 erstellt: 29. Feb 2016, 14:46

Hallo zusammen,

ich habe vor paar Tagen diesen Thread hier entdeckt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-19185.html

Ich kann nur sagen, dass ich sehr sehr glücklich wäre, wenn die "traurige Wahrheit" tatsächlich so aussehen würde!

Nach 10 Jahren diverser Blindtests, Vergleiche und Probehören bei Usern, habe ich selbst hier im Forum meine Erfahrungen geteilt und war bis vor noch nicht all zu langer Zeit der festen Überzeugung, dass alle Quellen gleich klingen!

Immer wieder habe ich bei Blindtests teil genommen, wo sehr teure Accuphase, Musical Fidelity und NAD Master Serie Ketten gegen DVD- und BD Player von Denon, LG angetreten sind und das Ergebnis war immer gleich. Niemand aber auch absolut Niemand konnte bei keinen dieser Test auch nur Ansatzweise heraus hören, welche Quelle gerade spielt.

Das hat sich vor ca.18 Monaten jedoch geändert. Ich habe wieder bei einem Test mitgemacht und das ERSTE mal ist das Ergebnis anders ausgefallen. Was war der Grund habe ich mich gefragt? Wir haben doch sonst immer an die gleiche Verkabelung, Einpegelung etc. gedacht. Ich kann nun, sagen, dass Kabel irrelevant sind und sogar die Pegel nicht gleich sein müssen, wenn andere drei Kriterien erfüllt sind.

1. Raumakustik
2. Lautsprecheraufstellung UND Sitzposition
3. Hochwertige Wandler, welche auch die nötigen Unterschiede im Stande sind umzusetzen

Bei meiner Rückblende kann ich sagen, dass immer einer der drei Punkte nicht gepasst hat!

Vor 1.5 Jahren habe ich damit angefangen mich mit Raumakustik zu befassen und hatte das erste mal diverse Akustikelemente zum probieren zu Hause, sowie digitale Lösungen wie den Antimode 2.0 bzw. von miniDSP das DDRC-22A.

Die Vergleichstests von digitalen Quellen haben so angefangen. dass ich überlegt habe, mir eine andere Vorstufe zu holen, um zu schauen, ob hier noch klanglich was geht. Die Umsetzung was bis dato so, dass ich einen Denon AVR-3805 nutze, dessen Vorverstärkerausgänge an zwei Audiolab 8000P Endstufen hängen und die Fischer & Fischer SN550 im Bi-Ampring betrieben werden. Andere Lautsprecher hängen direkt am AVR.

So habe ich mir eine Audiolab 8000Q Vorstufe geholt und zwei Vollverstärker von Bekannten augeliehen (Accuphase E-408 und Musical Fidelity M6 500i), bei denen ich erst mal nur die Vorstufenausgänge genutzt habe. Zusätzlich diente ein 3 zu 1 Umschalter wo ich immer zwischen drei Vorstufen schalten konnte, welche alle über den Umschalter an den beiden Audiolabendstufen hingen. Es standen zwei Audiolab 8000CD Player zur Verfügung. Einer von mir und einer von Bekannten. Die Audiolab 8000CD Player haben 2 analoge Ausgänge, so dass ein Player direkt an zwei Vorstufen angeschlossen war. Die Tests CD´s drei mal gebrannt und gleichzeitig laufen gelassen. So konnte man über den Umschalter, nahezu ohne Verzögerung zwischen 3 Vorstufen hin und her schalten.

Einer der Vorstufen, wie schon gesagt, war mein Denon AVR. Hier habe ich die komplette Raumeinmessung ausgemacht und auf Pure Direct geschaltet.

Tja, was soll ich sagen, der Klang war IDENTISCH, aber auch sowas von identisch, dass beim sehr schnellen Umschalten an der Box, der jeweilige Hörer nicht einmal mitbekommen hat, dass von der einen auf eine andere Vorstufe umgeschaltet worden ist!

In allen Fällen hat jeder den Klang als sehr gut bezeichnet. Nach diesem Ergebnis, war das erste was wir uns gefragt haben, was ist wenn es an den beiden Audiolabendstufen liegt, die hier als die limitierende Größe miteingehen. So wurde der Denon AVR an die Anschlüsse den Pre In Ext des Accuphase angeschlossen und die Lautsprecher direkt hier dran gehängt. Nun konnte man direkt am Accuphase zwischen deren Vorstufe und der des AVR, wechseln und die Endstufen des Accuphase benutzen. Das gleiche noch mal mit dem Musical Fidelity ausprobiert. Das Ergebnis war immer noch exakt gleich und Klangunterschiede konnten in keinsterweise wahr genommen werden.

Als das erste Ergebnis feststand, dass alle Vorstufen gleich klingen haben wir im gleichem Zuge, unterschiedliche Quellen getestet. Hier hatten wir meinen Denon DVD-3930, Pioneer BD-51fd, Audiolab 8000CD und von Bekannten einen NAD M5 und einen Acuuphase DP-57 als Testkandidaten.

=> Alle Geräte digital und analog an den AVR angeschlossen und es ging los. Ein Bekannter glaubte noch seinen DP-57 heraus hören zu können, doch als die Player ohne sein Wissen durch einen anderen hinten am AVR (gegentest mit Accuphase mit allen Playern analog angeschlossen, fand auch statt) angeschlossen hat, so hat jeder von uns kläglich versagt!

Ich muss sagen, dies hat meine bis dahin gemachten Erfahrungen eigenltich nur bestätigt und ich hätte nur zu gerne mit dieser "Wahrheit" leben können.

Doch dann ging es weiter (den Quellen haben wir uns an diesem Tag nicht mehr gewidmet).

Zurück zur Ausgangslage und drei Vorstufen am Umschalter angeschlossen. Nun habe ich beim Denon die Raumeinmessung wieder eingeschaltet und wir haben wieder zwischen den Vorstufen geschalet.

=> Wir dachten ALLE, dass uns der Schlag trifft. Obwohl vorher jeder mit dem Klang eigentlich zufrieden war, so hatte man nun beim umschalten vom Denon AVR mit aktivierter Raumeinmessung auf die Vorstufe von Accu oder MF das Gefühl, dass hier auf einen defekten Verstärker umgeschaltet wird. Es schien so, als ob die Stimme viel leiser wird und nur noch matschig zwischen den Instrumenten wieder gegeben wird. Obwohl man vorher die Instrumente auch im Raum plazieren konnte, sowohl in der Bühnenbreite als auch Tiefe, die Präzision welche nun durch die Einmessung rein gekommen ist, war einfach unbeschreiblich.

Dieser Tag ging auch so zu Ende, weil es sehr spät geworden ist.

=> Ich wollte der Sache auf den Grund gehen und so habe ich CARMA für mich entdeckt. Hier habe ich angefangen mit der Raumeinmessung zu experimentieren und konnte nach jeder Vermessung mit Variation der Sitz- bzw. der Lautsprecherposition, den Raum mit CARMA vermessen und die Unterschiede bezüglich Frequenzgang, Nachhallzeit etc. festhalten

Eine deutlich bessere Ortbarkeit habe ich mit einer Veränderung der Lautsprecherposition und deren Einwinkelung bekommen. Dies hat sich im CARMA unterhalb von 100Hz bemerkbar gemacht, wo es vorher zu einer Bassüberhöhung gekommen ist.
Die zweite riesige Verbesserung kam durch die Sitzposition. Ich habe mit dem Messmikophon viel Messungen um die Sitzposition gemacht und gesehen, dass ich bei der Wandnahen Position mit stehenden Wellen zu tun habe, welche den Hochtonbereich komplett überdecken. Bereits 40cm weiter von der Rückwand weit weg, war das Ergebnis deutlich besser. So habe ich diese Position als meine Hörpostion gewählt und wieder den Raum neu vermessen. So habe ich es geschafft, dass die Wiedergabe in Hinscht auf Auflösung, Grob- und Feindynamik, Bühnenbreite und Tiefe exakter geworden ist.

Damals war es einfach unmöglich eine digitale Quelle zu identifizieren, weil der Raum, die Aufstellung und die Wahl der Sitposition so viel kaputt gemacht hat, dass es egal war, ob da ein €50 DVD-Player von Medion dran hing oder ein Accuphase SACD-Player für €10.000.

Ich besitze nun die folgenden Player:
- Denon DVD-3930 (für SACD, DVD-Audio)
- Pioneer BD-51fd
- Audiolab 8000CD

Alle sind sowohl digital als auch analog mit dem Denon AVR verbunden. Ausserdem habe ich noch einen Thorens TD850 Plattenspieler, welcher über die Trigon Vanguard Phonovorstufe, ebenfalls am Denon hängt.
Manche Sachen habe ich in unterschiedlichen Formaten rumliegen und da kann man ein Album, welches als SACD, DVD-Audio, CD und Platte vorliegt (wie z.B. Pink Floyd mit "Wish your were here" zwischen den unterschiedlichen Tonfarmaten hin und her schalten.Oft kommen User aus dem HiFi-Forum zum probe hören und testen. Ich bin auch hier vertreten:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-16981.html

Doch back to topic. Bei digitaler Verbindung klingt alles tatsächlich identisch, wobei es eigentlich nicht wirklich eine Überraschung sein sollte, da hier in allen Fällen die DAC´s des Denon AVR ihre Arbeit verrichten.

Doch, wo früher ohne optimierten Raum und falscher Lautsprecher- und Sitzposition auch alle Player bei analoger Verbindung gleich klangen, sieht es nun anders aus! Es sieht so anders aus, dass ein zweiter hinten am AVR beliebig die Player anschliessen kann und man beim hören, JEDEN der drei Player identifizieren kann.

- der Pioneer BD-51fd, spielt minimal Bassbetonter und die Bühnentiefe ist schmäler. Die Instrumente sind zwar in der Breite gut verteilt, doch es fällt einem schwer zu sagen, ob die Drums jetzt weiter hinten oder vorne positioniert sind
- Der Denon DVD-3930, spielt nicht so bassbetont wieder der Pio. Hier kann man sehr gut sagen, wo sich die Drums auf der Bühne befinde, wo des Keyboard steht, das Sax etc.

- Und beim Umschalten auf den Audiolab 8000CD wird man nun so richtig überwältigt. Die Größte Änderung zu den anderen zwei Playern ist die Stimmenwiedergabe. Der oder die Sängerin rückt um ca. 1m weiter nach Vorne und löst sich DEUTLICH von den anderen Instrumenten ab. Die Instrumente an sich, können noch exakter dargestellt werden und auch Bewegungen von den einzelnen Instrumenen während eines Auftritts können noch besser dargestellt werden.

Ich muss sagen, dass diese Erkenntnis mich jetzt nach den vielen Jahren eher negativ gestimmt hat. Ich wollte zu Hause die Anzahl der Geräte minimieren, da zu den drei genannten Playern, kommen ja der Denon AVR, eine Audiolab Vorstufe und zwei Audiolabvorstufen.

Ich habe Vorgestern einen Marantz UD7007 BD-Player geholt mit der Hoffnung, dass er meine drei Player ersetzen kann und die Marantz-Kombi aus AV8801 Vorstufe und MM8077 Endstufe, dass sie meine vier anderen Geräte ersetzen kann.

Die Verstärker habe ich noch nicht getestet, doch am Wochenende den Marantz BD-Player digital und analog am AVR angestöpselt. Es ist so, dass ich diesen von meinen Denon DVD-3930 nicht unterscheiden kann, er also den Denon DVD-3930 und meinen alten Pio-BD ersetzen kann, doch der Unterschied zum Audiolab 8000CD Player ist immer noch so groß, dass dieser wohl bleiben muss.

So viel zum Thema Geräte minimieren.

Im Rahmen der Umstellung wird der Raum auch noch akustisch weiter optimiert, um auch die letzten unzlänglichkeiten zu beseitigen (Eine Raummode bei 45Hz, welche auch in der Nachhalzeit sich sehr negativ auswirkt, muss eliminiert werden.)

Als kleine Zusammenfassung. Alleine die falsche Sitzposition (z.B. Überlagerung vom Hochton durch stehende Wellen nahe der Rückwand), falsche Lautsprecheraufstellung (bezüglich des Wandabstandes und der damit verbundenen Bassüberhöhungen in den Ecken, bzw. bezüglich der Einwinkelung und der damit verbundenen Erstreflexionen bzw. Wellenüberlagerungen) oder aufgrund der der Raumakustik hinsichtlich Raummoden sind ausschlaggebend, ob man Unterschiede heraus hören kann oder nicht. Wie oben schon geschrieben, muss auch der Wandler in der Lage sein, diese Informationsunterschiede wieder zu geben.
Wenn bereits eine dieser Sachen nicht passt, sind die klanglichen negativen Einflüsse so groß, dass Unterschiede nicht hörbar sein werden. Wenn hier jedoch diese Sachen passen, so ist es kein Problem den einen oder anderen Player zu identifizieren.

Ich hoffe, ich habe euch jetzt nicht zu sehr mit meinen Erfahrungen gelangweilt. Die ersten Zweifler hier aus dem Forum (zum Teil mit eigenen Player :-) waren bereits zum Probe hören da und bis jetzt immer mit den gleichen Ergebnis. Was ich jedoch sehr als schade bzw. schon fast erbärmlich finde, dass keiner von ihnen jetzt auch hier im Forum diese Erfahrung weiter geteilt hat, nur weil er selbst die ganzen Jahre hier was anderes gepredigt hat!

Ich würde nie jemanden etwas aufschwätzen wollen. Jeder, der erhebliche Zweifel hat, wie ich sie selbst auch jahrelang hatte, sollte sich selbst mal überzeugen und vorbei kommen bzw. beim nächsen Vergleichen darauf achten, dass die genannten Punkte, die ich genannt habe auch gegeben sind. Rein optisch ist sowas aber auch recht schwierig und ich mache das so, dass ich nun meinen Rechner mit CARMA drauf, Mirco, Stativ etc. dabei habe, wenn ich Geräte vergleiche, um mir ein Bild von den tatsächlichen Gegebenheiten zu verschaffen. Sieht man, dass der Raum nichts taugt (erhebliche Raummoden etc.), dann kann man sich auch jeden Vergleich sparren!

Jeder hier im Forum der mich kennt, weiss dass ich für eine Hörsession immer zu haben.

Bei Interesse einfach per PM anschreiben.

Ich wünsche euch allen noch eine schöne Woche!

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 29. Feb 2016, 15:45

Hallo Osyrys,

ich hatte ja schon

an anderer Stelle geschrieben, dass ich den Bericht sehr interessant finde, weil er im Gegensatz zu den meisten Berichten über Klangunterschiede von einer sauberen Herangehensweise und vor allem im Bewusstsein über die vielen möglichen Fallstricke bei solchen Tests zeugt, insbesondere dem falschen Vertrauen in die unbeschränkte Verlässlichkeit des eigenen Gehörs und der akustischen Wahrnehmung.

Ich kann aber auch sagen, dass ich einmal einen Test in wirklich perfekter Umgebung gemacht habe, nachzulesen

hier. Da wurden zwar keine Quellgeräte getestet, sondern Verstärker, Kabel, Netzstecker etc., aber zumindest dort haben die perfekten Rahmenbedingungen nicht dazu geführt, dass Unterschiede hinreichend klar erkennbar wurden.
Daraus will ich natürlich keinen Verallgemeinerungsanspruch ableiten - nur, dass auch bei hervorragender Akustik und Anlage nicht automatisch Unterschiede erkennbar werden. Jedenfalls nicht in meinen Ohren.

Osyrys77
Inventar

#3 erstellt: 29. Feb 2016, 16:15

Hallo Dadof3,

ich selbst würde auch nie wieder was verallgemeinern bzw. jemanden versuchen meine Meinung bzw. Hörerfahrung aufzudrängen. Deinem letzten Beitrag kann ich zu 100% nur zustimmen.

Was Kabel angeht, so habe ich in meinen oberen Beitrag gar nicht dazu Stellung genommen. Durch die Tatsache, dass man nun in der Lage ist, Unterschiede zwischen den Quellen bei mir heraus zu hören, habe ich auch Tests mit Cinch-Kabeln durchgeführt, weil mich dieses Thema auch schon seit Jahren verfolgt.

Wie beschrieben hat der Audiolab 8000CD Player zwei analoge Cinch-Ausgänge, so dass er an zwei unterschiedlichen Verstärkern gleichzeitig angeschlossen werden kann. Ich habe verschieden Cinch-Kabel angesamelt (von der Beipackstrippe bzw. das was man bei Amazon für €2.69 bekommt) bis zu Cinchkabeln im Wert von €500. Danch den Player mit beiden Kabeln am AVR gleichzeitig verkabelt und so konnte man zwischen Kabel A und B hin und her schalten.

=> Ergebnis: Zumindest mit meinen Geräten und meinen Raum: Ich konnte ABSOLUT KEINE Unterschiede heraus hören. Jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten, was der Grund sein kann.
1. Diese Unterschiede sind so marginal, dass meine Gegebenheiten in Form vom Raum, Geräten, Lautsprechern etc. das nicht wieder geben können.

2. Die Unterschiede sind da, aber mein Gehör ist so schlecht, dass ich es nicht hören kann.

==> In beiden Fällen heisst es aber für mich, dass es sich für MICH zumindest, hier nicht lohnt zu investieren! Ich habe trotzdem keine €2,69 Strippen dran, sondern unterschiedliche von HAMA und sonst was, welche €10 bis €20 gekostet haben. Nicht wegen Klang, aber wegen der Optik. Ich bin aber so fair und sage das auch offen.

Zum Thema Netzstecker etc. kann ich nichts sagen, da ich hier noch nie was verglichen habe, doch falls es klangliche Unterschiede gibt, dürften dieser kleiner Ausfallen wie die bei der Verwendung unterschiedlicher Kabel. Ich bin aber auch immer offen für alle Inputs, man weiss ja nie.

Lautsprecherkabel sind auch so ein Thema, doch hier ist ein Vergleich etwas schwieriger. Ein Kumpel hat aber tatsächlich mal eine Umschaltbox gebastelt, wo man vom Verstärker einmal über Ausgang A ein hochwertiges Lautsprecherkabel und vom Ausgang B ein Baumarktkabel zur Umschaltbox anschliessen kann und dann von der Umschaltbox zum Lautsprecher.Hier haben wir beide auch versagt, doch das war noch bevor mir die Erkenntnisse aus der Raumakustik zur Verfügung standen.

Ich habe hier im Forum irgendwo schon mal geschrieben, dass ich, wenn es sich mal ergibt, die kompletten Geräte gerne in die Firma ins Akustiklabor mitnehmen würde und dort könnte man tatäschlich einen solchen Vergleich tatsächlich anstellen. Einmal ein billig Kabel dran, einpegeln und ein ganzes Lied abspielen lassen. Die Messmikrophone sind deutlich sensibler, als das was man aus dem Musikstuido-Bereichen kennt und deutlich sensibler wie das menschliche Ohr sowieso.

Hier hat man die Möglichkeit, das volle Frequenzsprektrum, samt vorliegender Amplitude, jedoch mit Zeitinformation zu messen. Also nicht wie eine FFT, sondern man bekommt mittels einer Wavelet Transformation (gibt's auch als MATLAB Toolbox) in 1ms Abstand alle vorliegenden Frequenzen und deren Amplitude dargestellt, was am Ende wie ein Wasserfalldiagramm aussieht. Zwei Kabel mit gleichem Pegel und gleichem Lied (wäre sogar komplett egal, was für eins) mit hochwertiger Eletronik im Akustiklabor vermessen und dann die Messungen bzw. Diagramme über einander legen bzw. die Differenz ausgeben lassen.

Das wäre für mich zumindest, die einzige Möglichkeit, wie man hier eine auch messtechnisch sinnvolle Aussage treffen könnte, wie sich Unterschiede im Klang darstelellen, unter Verwendung unterschiedlicher Kabelqualität. Das gleiche könnte man dann für die Baumarktstrippe machen, jedoch mit unterschiedlichen Längen, ( 2.x 3m und 2 x 30m).

So viel zum Thema Kabel. Was Verstärkerklang angeht, so habe ich hier im Grunde die gleichen Erfahrungen bis jetzt gemacht wie du.....AUCH in akustisch optimierten Räumen. Einzig bei sehr niederohmigen Lautsprechern mit Impedanzen kleiner 3ohm bei der Wiedergabe basslastiger Musik und Livepegeln, habe ich Unterschiede heraus gehört bzw. "gedacht" heraus zu hören, wenn die Verstärker leistungsschwach gewesen sind.

So kam es bei mir zu Hause zu dem Wechsel von einer Endstufe zu Bi-.Amping mit zwei Audiolab 8000P Endstufen. Hier ist es etwas schwieriger von einer Endstufe auf zwei umzuschalten und ich weiss nur zu gut, wie schnell man sich etwas einbildet oder schön reden kann.

Da dauert der Wechsel bei der Verkabelung einfach zu lange. Von diesen Langzeittests halte ich ABSOLUT gar nichts, denn die Erfahrung hat gezeigt, dass die meisten die ich kenne, mich eingeschlossen maximal bis wenige Sekunden einen Ton auseinander halten können.

Alleine wenn man Musik längere Zeit hört (mehrere Stunden am Stück), verändert sich das Hörerlebnis bzw. Hörempfinden so gravierend beim Menschen (einfach anatomisch bedingt, durch die Beanspruchung des Gehörorgans), dass die gleiche CD mti der gleichen Anlage sich unterschiedlich anhören kann, was auch noch zusätzlich tagesabhängig ist.

Ich habe mir mal einen interessanten Test ausgedacht, den ich wie folgt durchgeführt habe. Ich habe von Metallica das schwarze Album einmal als CD und einmal als DVD-Audio vorliegen. Ich habe beide Versionen gleichzeitig laufen lassen und die Personen wussten nichts davon. Ich sagte nur, dass ich die Aufnahmen nach belieben anhalte und dann weiter laufen lasse und die sollen mir dann sagen, was denen aufgefallen ist. Ich sagte nur, dass sie sehr gut zuhören sollen und die wussten nicht, dass ich bei jeder Pause von der einen Version auf die andere umgeschaltet habe. Am Anfang habe ich Pausen von ca. 20s gemacht und KEINER konnte irgendwas dazu sagen. Ich habe dann die Pausen immer kürzer gemacht. Erst ab Pausen kleiner 10s kam die Frage, ob ich manchmal lauter und manchmal leiser stelle oder den Bass anhebe oder absenke.

Die Versionen sind so was von komplett Unterschiedlich, dass wenn man direkt hin und her schaltet, man sich fragt, wie konne ich jeweils den Klang der CD ertragen. Bei Abständen von größer 10 bzw. 15s wusste keiner dass hier zwei Medien wieder gegeben werden.

So viel zum Thema Langzeittests bzw. zu Tests bei denen erst mal was umgekabelt werden muss. Ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung dazu.

[Beitrag von Osyrys77 am 29. Feb 2016, 16:42 bearbeitet]

cr
Inventar

#4 erstellt: 29. Feb 2016, 18:54

Doch, wo früher ohne optimierten Raum und falscher Lautsprecher- und Sitzposition auch alle Player bei analoger Verbindung gleich klangen, sieht es nun anders aus! Es sieht so anders aus, dass ein zweiter hinten am AVR beliebig die Player anschliessen kann und man beim hören, JEDEN der drei Player identifizieren kann.

Wie wird sichergestellt, dass die Player gleich laut sind?

PS: Das ist nicht mal bei digitalem Anschluss gewährleistet. ZB wird tw. ein Chip verwendet (bzw. so geschalten), der das digitale Ausgangsssignal um -0,8dB abschwächt (zB in diversen Philips- und Marantz-Playern ab ca 1999). Dieser Player klingt immer etwas schlechter etc.... (habe selber einige Zeit gebraucht, bis ich draufkam, woran es liegt)

Osyrys77
Inventar

#5 erstellt: 29. Feb 2016, 19:37

Die Unterschiede in der Abbildung sind so, dass schon unabhängig vom Pegel eine Aussage möglich ist. Es diente die Test CD von der Audionet Seite für die Carma-Vermessung. Sinussignal per jeweiligen CD Player ausgegeben und dann per Messmikrophone der Pegel erfasst bis gemessener wert identisch war und dabei den Wert am Verstärker, der für diesen Pegel nötig war notiert. Mit dem Ohr war es so gut wie unmöglich pegelunterschiede wahr zu nehmen und laut Messung lagen die Player max 1,5dB auseinander, wobei ich noch weiß, dass der Pio BD der lauteste, laut Messung war.
Diesen Einfluss habe ich aber berücksichtigt und habe ohne zu wissen, einen beliebigen Player, um 5dB lauter spielen lassen, um zu schauen, ob immer noch gesagt werden kann, welcher gerade spielt. Die Darstellung der Stimme und die Position der Instrument bleibt beim Audiolab immer gleich, unabhängig vom Pegel. Nur bei sehr leiser Wiedergabe war es tatsächlich schwierig eine Aussage zu treffen. Ebenfalls die Darstellung beim Denon bleibt gleich bei unterschiedlichen Pegeln.

MasterKenobi
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 29. Feb 2016, 20:22

Also ich kann mir die Klangunterschiede bei dem Pioneer, Denon und Audiolab nur so erklären und so ist es ja auch meistens, das lediglich die analogen Ausgänge anders gepegelt sind. Der Pio dürfte einen etwas lauteren analogen Ausgang im Pegel besitzen und kommt einem daher kräftiger/Bassbetonter vor. der Denon hat etwas weniger Pegel und es klingt am Ausgang etwas leiser und dadurch wirkt das ganze Klangbild etwas dünner. Und der Audiolab, ja keine Ahnung, was die mit dem angestellt haben, so dass bei diesem der Eindruck mit den Stimmen kommt. Vielleicht sind die analogen Ausgänge noch etwas lauter als beim Pio.

Aber letztendlich hat dieser Test doch nur ergeben, wenn ich ihn richtig gelesen habe, dass eben doch alle Geräte gleich klingen. Denn über Digital, wie hier ja auch mal wieder heraus gefunden wurde, tun sie das ja auch.

Lediglich an ihren analogen Ausgängen muss irgendetwas unterschiedlich sein. Und das kann eigentlich nur durch einen unterschiedlichen Pegel der Ausgänge kommen bzw wer weiß, was die Geräte dahinter für unterschiedliche Widerstände verbaut haben.

Also kann man doch festhalten, an den analogen Ausgängen tricksen die Hersteller gerne, um den Käufern unterschiedliche Klangeindrücke vorzugaukeln, die aber eigentlich gar nicht da sind, was der digitale Anschluss ja beweist.

[Beitrag von MasterKenobi am 29. Feb 2016, 20:31 bearbeitet]

Osyrys77
Inventar

#7 erstellt: 29. Feb 2016, 20:56

Hi HannoverMan31,

bei digitaler Übertragung, wird ja das Signal im Verstärker DA-gewandelt. Ich gehe auch davon aus, dass heut zu tage auch die billigen Computerlaufwerke jede CD-Bitgenau auslesen können und das digitale Signal per Toslink oder Coax an den Verstärker weiter geben können.

Bei analoger Verbindung kann ich mir die Unterschiede auch nicht erklären bzw habe versucht schon im anderen Thread dazu Stellung zu nehmen. Pegelunterschiede sind immer ein Thema doch diese hier kann man getrost ausblenden.

Wie in meinen letzten Beitrag geschrieben, kann man den Denon deutlich lauter als den Audiolab spielen lassen (ohne zu wissen, welcher Spieler gerade spielt) und es ist kein Problem zu sagen, ob der Denon gerade spielt oder der Audiolab, weil die komplette Bühnendarstellung anders ist. Zwischen den Denon und dem Pio ist es tatsächlich schwieriger, da hier die Bühnendarstellung identisch ist, nur dass der Pio minimal bassbetonter spielt, d.h. hier ist es so gut wie unmöglich zu sagen, welcher Player gerade spielt, wenn diese bewusst mit 5dB Lautstärkeunterschied spielen.

Ich frage mich selbst, ob hier die Hersteller schon bei der DA-Wandlung oder danach das analoge Signal noch nachbearbeiten oder ein Sounding durchführen?

[Beitrag von Osyrys77 am 29. Feb 2016, 20:59 bearbeitet]

cr
Inventar

#8 erstellt: 29. Feb 2016, 21:27

Bühnenabbildung ist nichts anderes als die rel. Phasenlage der Kanäle zueinander. Vielleicht ist einfach was defekt

bugatti66
Stammgast

#9 erstellt: 29. Feb 2016, 21:37

cr (Beitrag #8) schrieb:

Bühnenabbildung ist nichts anderes als die rel. Phasenlage der Kanäle zueinander. Vielleicht ist einfach was defekt

Warum sollte die sich bei einem Kanal anders ändern als beim anderen? Also defekt in nur einem Kanal?
Frequenzabhängig?

[Beitrag von bugatti66 am 29. Feb 2016, 21:40 bearbeitet]

Osyrys77
Inventar

#10 erstellt: 29. Feb 2016, 21:39

@cr:

will ich nicht ausschliessen und bin für jeden Input dankbar! Der Receiver/Verstärker wird es wohl nicht sein, da der jeweilige Player egal am welchen Eingang dran ist, auch als ein solcher identifiziert werden kann.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, mag natürlich sein, dass bei allen vier Playern ein anderer Defekt vorliegt und so die Unterschiede zum tragen kommen.

bugatti66
Stammgast

#11 erstellt: 29. Feb 2016, 21:45

Ich hatte da mal so eine Idee, diese Bühnenabbildung des Quellsignals von Signalverfälschungen besser unterscheiden zu können, wenn man zum Testen mal ein Monosignal nimmt. Das müßte ja denn auch "breiter" oder "schmäler" werden?

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 29. Feb 2016, 21:52

cr (Beitrag #8) schrieb:

Bühnenabbildung ist nichts anderes als die rel. Phasenlage der Kanäle zueinander.

Nee, da spielen auch noch andere Effekte eine Rolle, insbesondere für die Tiefenstaffelung:

Delay der Erstreflektion
Hochtonanteil
Hall

Das sind die Stellschrauben, an denen der Toningenieur neben der Phasenlage schrauben kann.

Allerdings kann, wie ich schon schrieb, eine Phantomschallquelle, die vor der Bühne auftaucht, meines Wissens wirklich nur durch die Phasenlage erzeugt werden.

[Beitrag von Dadof3 am 29. Feb 2016, 21:57 bearbeitet]

Osyrys77
Inventar

#13 erstellt: 29. Feb 2016, 22:08

@bugatti :
Gute Idee! Sollten wir auf unsere Todo Liste setzen! Hast wahrscheinlich schon gesehen, doch ich habe dir per PM bereits geantwortet. Ich hoffe, dass es klappt!

@Dadof:
Besten Dank auch an dich für deinen letzten Beitrag. Man lernt nie aus und ich bin für alle Inputs, wenn sie sachlich sind immer dankbar. Man kann ein Problem nur angehen oder etwas optimieren, wenn man die Grunddetails bzw die Wirkungsweise auch richtig erfasst hat.

Burkie
Inventar

#14 erstellt: 01. Mrz 2016, 07:28

Hallo,

von welchen CDs sprechen wir denn da..?
Tritt der Effekt auch bei CDs, die nicht übersteuert sind, auf...?

Grüße

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 01. Mrz 2016, 07:42

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

cr (Beitrag #8) schrieb:

Bühnenabbildung ist nichts anderes als die rel. Phasenlage der Kanäle zueinander.

Nee, da spielen auch noch andere Effekte eine Rolle, insbesondere für die Tiefenstaffelung:

Delay der Erstreflektion
Hochtonanteil
Hall

Das sind die Stellschrauben, an denen der Toningenieur neben der Phasenlage schrauben kann.

Bitte die Eingriffsmöglichkeiten im Bereich der

Blauertschen Bänder nicht vergessen

ingo74
Inventar

#16 erstellt: 01. Mrz 2016, 07:47

Osyrys77 (Beitrag #1) schrieb:

den Raum mit CARMA vermessen und die Unterschiede bezüglich Frequenzgang, Nachhallzeit etc. festhalten

Wenn du so deutliche Unterschiede zwischen den Playern hörst - hast du mal im Nahfeld nachgemessen, ob sich diese deutlichen Unterschiede auch im Frequenzgang niederschlägt..?

Osyrys77
Inventar

#17 erstellt: 01. Mrz 2016, 08:21

@ingo74:

Grüß dich Ingo. Danke für den Hinweis bzw. Vorschlag. Eine Nahfeldmessung durchzuführen, macht natürlich Sinn, um die Raumeinflüsse, noch mal deutlich zu reduzieren. Andererseits, wenn das Signal tatsächlich bei beiden Playern identisch ist, so müsste sowohl im Nahfeld als auch an der Hörposition das gleiche Ergebnis herauskommen. Natürlich bezogen auf die beiden Player und nicht auf die zwei Positionen. Wenn das Signal jedoch nur leicht unterschiedlich sein solte, dann müssten die Unterschiede zwischen den beiden Playern im Nahfeld geringer ausfallen, als an der Hörposition. Hmm wobei, das hängt dann wahrscheinlich wieder mit den Raumgegebenheiten zusammen. Den die Unterschiede könnten entweder verstärkt werden oder geringer ausfallen. Auf jeden Fall macht es noch mal Sinn, eine Verglichsmessung im Nahfeldt und am Hörplatz durch zu führen. Klar, dass beide Player erst mal so genau wie möglich eingepegelt werden müssen, wobei auch wenn der Pegel von einem etwas höher ausfallen sollte, dann müsste er sich als Offset niederschlagen....es sei denn, dass die Pegelunterschiede von einem Player Frequenzabhängig variieren.

@all:
Nach den Beiträgen von gestern Abend konnte ich irgendwie nicht schlafen!

Es lässt mir ja auch keine Ruhe, wieso hier Unterschiede hörbar sind und so habe ich paar Stunden gegrübelt und doch noch eine Idee bekommen, was der Grund sein könnte!

Ich werde das noch heute Abend testen, bevor ich hier irgendwelche Vermutungen preis gebe und sobald die Ergebnisse stehen, mit euch teilen. Tatsächlich gibt es noch eine Sache, die ich nicht ausprobiert habe.

Bis später!

ingo74
Inventar

#18 erstellt: 01. Mrz 2016, 08:28

Osyrys77 (Beitrag #17) schrieb:

Auf jeden Fall macht es noch mal Sinn, eine Verglichsmessung im Nahfeldt und am Hörplatz durch zu führen.

Es ist zumindestens das, was du einfach und schnell vor Ort machen kannst und wenn die Unterschiede wirklich so deutlich hörbar sind, dann muss sich das im F-Gang niederschlagen. Nahfeldmessungen sind dafür besser geeignet, weil es ja nicht um die Raumverfälschungen geht, sondern um die Signalverfälschungen und um die zu isolieren, sollte man den Raumeinfluss möglichst minimieren.

Osyrys77
Inventar

#19 erstellt: 01. Mrz 2016, 09:16

Hi Ingo,

bin da ganz bei dir!

Als erstes werde ich meine Vermutung testen, für die es auch eine technische Erklärung gibt. Sollten die Unterschiede danach weg sein, dann weiss ich schon mal woher es kommt.

Anschliessend werde ich (wenn die Zeit noch ausreicht, je nach dem wann ich heute Abend nach Hause komme) zwei Nahfeldmessungen mit den Unterschieden von beiden Playern durchführen. Sobald die Meßschriebe ferstig sind (egal ob was sichbar sein wird oder nicht) werde ich die hier einstellen.

[Beitrag von Osyrys77 am 01. Mrz 2016, 09:16 bearbeitet]

DasOrti
Stammgast

#20 erstellt: 01. Mrz 2016, 09:23

Ein wirklich sehr Interessanter Thread, danke dafür Osyrys.

Beim lesen deines Einstiegsposts musste ich sofort an gewolltes Sounding der Player denken.
Das würde ja auch Sinn machen, immerhin will man seinen Player über andere erheben beim Probehören.
Allerdings stören da zwei Sachen: der Unterschied scheint relativ "klein" auszufallen, fällt also bei einen typischen Wechsel des Gerätes (der Kunde muss ja auch sehen, dass der 5K€-Player jetzt spielt) weniger auf(?).
Zweitens sollte man so ein Sounding dann ja auch bei den Verstärkern erwarten.
Dieses würden allerdings Messergebnisse verschlechtern, sollte sich das bei Playern nicht auch negativ auswirken?
Ich höre schon länger nicht mehr über einen CD-Player und habe auch keine Übersicht, was Hersteller so angeben oder die Schwurbelpresse dazu schreibt/Misst.

Und wie wäre noch ein Test mit Kopfhörern?
Ich persönlich mag zwar die Bühnendarstellung nicht (zumindest ohne schrecklich unaudiophile Raumklang-DSP's), der Raum hat dann aber zumindest nichts mehr zu sagen.

Osyrys77
Inventar

#21 erstellt: 01. Mrz 2016, 10:21

Hallo DasOrti,

STIMMT!!! Dazu habe ich hier noch gar nichts geschrieben bzw. komplett vergessen. Danke dafür!

Das war ja unter anderen einer der Auslöser, weiso ich angefangen habe mich so mit Raumakustik zu beschäftigen.

Mit Kopfhörern war damals schon der Unterschied zwischen den beiden Playern hörbar. Beim normalen Hören, waren die Unterschiede marginal, aber da war die Lautsprecherpositionierung/Einwinkelung und Hörplatz noch nicht so gewählt wie jetzt.

So haben sich die Vermutungen immer weiter angesammelt, dass der Raum und die Position eine erhebliche Auswirkung haben müssen.

Osyrys77
Inventar

#22 erstellt: 01. Mrz 2016, 10:47

Hallo zusammen,

Ahhh....was soll ich euch auf die Folter spannen bezüglich meiner angedachten Tests heute Abend. Hier der Hintergrund, was ich heute ausprobieren will bzw. denke woher die Unterschiede herkommen könnten:

Als ich den Audiolab CDP geholt habe, war er gebraucht und ohne Verpackung und Bedienungsanleitung. Ich muss auch sagen, dass ich mich mit dem Gerät nicht genauer befasst habe, da er auf der Front paar Knöpfe für die Grundfunktionen (Play, Stop, Pause etc.) hat und hinten halt zwei Cinch-Ausgänge und drei digitale per Coax, BNC und Toslink. => drankstöpseln und gut ist.

Irgendwann habe ich mir doch die Bedienungsanleitung runter geladen und den folgenden Abschnitt gefunden:

Ich muss gestehen, dass ich das komplett vergessen habe, weil ich permanent am testen und experimentieren, sowohl zu Hause als auch bei anderen.
Ich habe gestern Nacht, nach weiteren Infos dazu im Netz gesucht und einen Testbericht zu dem Player gefunden, wo speziell auf die Filterung und deren Auswirkung eingegangen wird, samt Messungen zu den beiden Filtervarianten.

Hier schon mal ein Auszug aus dem Testbericht, wobei der Bezug auf die Phasenlage interessant ist:
"For those who need a refresher course on filtering, all CD players contain filters to remove frequencies above 20kHz so they can’t interfere with music playback.The filters that cut in very gradually, so their action is like a gentle slope, removing higher frequencies only little by little with increasing frequency, are known as ‘Slow’ filters. The filters that cut in quickly and dramatically above 20kHz are the ‘Fast’ or ‘Brick Wall’ filters. The most significant effects on sound, other than those mentioned previously, are that fast filters have no effect on the level of sounds below 20kHz, but do affect their phase, whereas slow filters don’t affect phase, but do have a small effect on level, tending to roll-off response slightly between 10 and 20kHz. "

Der komplette Bericht ist hier zu finden:

http://i.nextmedia.com.au/avhub/pdf_audiolab_cd8000_cd_player_review.pdf?128884008264480000

Zur Zeit ist der schnelle Filter aktiv. Ich werde heute Abend erst mal per Hörcheck auf den langsamen Filter schalten und dann die Player mit einander vergleichen, ob diese Unterschiede immer noch zu hören sind. Anschliessend kann ich bei den Messungen (Nahfeld und Hörposition) beide Player erfassen, wobei ich auch für zwei Filtervarianten eine Messung durchführen werde.

=> Falls die Unterschiede tatäschlich dann weg sein sollten, so könne es doch sein, dass die Hersteller mit unterschiedlichen Filtern unterwegs sind und deswegen bei manchen Vergleichen Klangunterschiede zu hören sind!

Aber wir werden sehen, was raus kommt!

[Beitrag von Osyrys77 am 01. Mrz 2016, 10:52 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#23 erstellt: 01. Mrz 2016, 19:09

Hallo,

offensichtlich kannst du ja messen.
Um die Raumakustik überhaupt aussen vor zu lassen, kannst du da nicht direkt elektrisch an den Analogen Ausgängen messen?

Grüße

Osyrys77
Inventar

#24 erstellt: 01. Mrz 2016, 20:25

Hallo zusammen,

nur kurz und knapp. Es lag tatsächlich am schnellen Filter, der eingestellt war. Beim Umstellen auf slow, konnte ich absolut NULL Unterschiede wahr nehmen.

ABER: Jetzt kommt das Interessante und da hoffe, dass ihr eine Erklärung dafür habt.

Ich habe das Mikro im Nahfeldbereich des Lautsprechers aufgestellt (Abstand 1,3m). Ich habe für die Untersuchung nur den linken Kanal betrachtet, da hier der Speaker noch freier steht, wobei der rechte eher in der Ecke platziert ist.

Folgende Messungen sind erfolgt:
Alle Player analog angeschlossen und Frequen- sowie Zeitverhalten ermittelt.
=> Hörunterschiede hörbar, beim schalten zwischen den Playern
=> Der Messschrieb für den Frequenzgang sah aber bei ANALOGER absolut identisch aus, sowohl vom Verlauf als auch vom Pegel!
Einmal mit 1/12 und einmal mit 1/24 Glättung

01_FG_Overplot_All_Player_bothFilter_1_24

02_FG_Overplot_All_Player_bothFilter_1_12

Hier eine Vergleichsmessung vom Audiolab für die beiden Filtervarianten (slow und fast):

Das Zeitverhalten habe ich mir auch angeschaut, hier alle Player bei analoger Verbindung, samt Audiolab mit zwei Filtern:

03_Zeitbereich_Overplot_All_Player_bothFilter

Danach habe ich die Player alle digital verbunden:
=> Hörunterschiede NICHT wahrnehmer
=> Unterschiede jedoch in den Messungen bei DIGITALER Verbindung

Hier mal ein Overplot für alle Player bei digitaler Verbindung, wo sowohl Unterschiede im Frequenzgang wie auch im Pegel zu sehen sind. Als Referenz habe ich die Audiolab-Analog Messung dazu genommen (hier waren ja alle Player gleich):

09_FG_AudioAna_vs_All_Player_Digital_1_6

Hat jemand eine plausible Erklärung wieso man bei analoger Verbindung der Player Unterschiede hört, jedoch hier die Messungen ABSOLUT identisch sind? Bzw. kann mir jemand sagen, wieso ausgerechnet bei digitaler Verbindung Unterschiede heraus kommen?

Ahh so, da mich das selbst erst gewundert hat und ich die Messungen angezweifelt habe, habe ich natürlich jedes Gerät mehrfach gemessen, um die Ergebnisse zu plausibilisieren, wobei hier jedes mal die Messungen deckungsgleich waren!

Um die Unterschiede der jeweiligen Player besser zu sehen, habe ich für jeden Player ein Overplot erzeugt aus der jeweiligen digitalen und analogen Messung ausser vom Audiolab, da der nur analog dran hängt. Hier der FG vom Denon (digital vs analog):

Erstaunlich anders sah das Zeitverhalten aus, speziell bei digitaler Verbindung (mehrmals gemessen):

05a_Zeitbereich_Overplot_Denon_dig_vs_analog

Hier der FG vom Marantz (analog vs digital). Hier sah sowohl der FG wie das Zeitverhalten bei beiden Verbindungen am ähnlichsten aus:

06_FG_Overplot_Marantz_dig_vs_analog_1_12

und das Zeitverhalten vom Marantz:

06_Zeitbereich_Overplot_Marantz_dig_vs_analog

und der letzte der Pioneer BD. Ähnlich wie beim Denon, sind Unterschiede beim Frequenzgang zwischen analoger und digitaler Verbindung zu sehen, aber auch das Zeitverhalten zeigt bei digitaler Verbindung dieses Rauschen. Auch hier wurde mehrmals analog und digital gemessen, um die Ergebnisse zu plausibilisieren:

Hier der FG vom Pio:

07_FG_Overplot_Pioneer_dig_vs_analog_1_12

und das Zeitverhalten:

08_Zeitbereich_Overplot_Pioneer_dig_vs_analog

Ich hoffe, dass ihr auch was dazu sagen könnt, wieso ausgerechnet bei analoger Verbindung die Player so identisch sind, jedoch Unterschiede hörbar sind und bei digitaler Verbindung zumindest identisch klingen aber was noch erstaunlicher ist, dass sie hier solche Unterschiede in den Messungen zeigen. Auch interessant, dass der Audiolab mit langsamer Filter Einstellung nun identisch klingt wie der Marantz bzw. Denon und bei der Einstellung vom schnellen Filter die bereits genannten Unterschiede zu hören sind, jedoch die Messung für beide Filtervarianten keine Unterschiede zeigt.

Naja, so oder so, hat es Spass gemacht mal wieder bisschen rum zu spielen und zu testen.

Burkie
Inventar

#25 erstellt: 02. Mrz 2016, 19:12

Du wirst wohl die Messungen vertauscht haben...
Oder bei der Messung dazwischengereden haben...

Denn es gilt ja: Je unterschiedlicher der Frequenzgang, desto gleicher klingt es.
Umgekeht gilt es aber auch: Je gleicher der Frequenzgang, desto unterschiedlicher klingt es!
Phänomenal!

Grüße

[Beitrag von Burkie am 02. Mrz 2016, 19:14 bearbeitet]

Osyrys77
Inventar

#26 erstellt: 02. Mrz 2016, 20:24

Burkie....du bist putzig!

Weder vertauscht noch dazwischen geredet. Wie beschrieben, da die Unterschiede in den Messungen gleich aufgefallen sind, habe ich jedes Gerät MEHRMALS hinter einander vermessen. Immer mit den identischen Ergebnis. Würde mir aber jemand diese Messungen zeigen, hatte ich gesagt, dass definitiv die, welche exakt gleich sind, die vom digitalen Ausgang stammen und die unentschieden von analogem, aber es ist tatsächlich exakt anders herum!

Muss wohl ein Fehler in der Matrix sein!

Das war aber auch der Grund, wieso ich die Ergebnisse so spät hier gepostet habe, weil ich es auch nicht glauben konnte und dies mehrmals wiederholt habe.

So, ich werde mal weiter die neuen Gerätschaften aufbauen. Wünsche euch noch einen schönen Abend!

ATC
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 02. Mrz 2016, 21:01

Das mit den gewollt verschieden klingenden Filtern habe ich ja auch schon im anderen Thread erwähnt,
und nicht nur dort.

Lyngdorf, Cambridge, Audiolab weisen zumindest auch darauf hin,
endlich mal noch jemand der das auch noch hört/wahrnimmt, danke.

Nicht alle Filter. z.B. des Lyngdorf, konnte ich heraushören, aber manche.
Beim Cambridge DacMagic kann das sogar meine Frau (zwar nicht aus der Küche, aber immerhin vom Hörplatz aus)

Ebenfalls schönen Abend

Osyrys77
Inventar

#28 erstellt: 02. Mrz 2016, 21:23

@ATC:
Nichts zu danken! Den anderen Thread habe ich nur überflogen und deinen Beitrag leider nicht gelesen. Ich habe auch diesen Thread hier parallel aufgemacht, weil dort die typischen Personen beider Lager allerdings die üblichen Sprüche losgelassen haben. Man kann sich auch einfach auf einer fachlichen Basis austauschen und seine Erfahrungen Preis geben ohne Personen fertig zu machen, wenn sie anderer Meinung sind. Aber egal!
Bei dem Thema Filter teile ich, nach den letzten gemachten Erfahrungen, deine Meinung zu 100%.

Osyrys77
Inventar

#29 erstellt: 02. Mrz 2016, 21:32

Ahh ja, ich hasse es immer, wem die User hier damit anfangen: "Sogar meine Frau/Freundin hört...."

Das ist der Grund, wieso ich bis jetzt nichts gesagt habe. Als ich mich zwischen den langsamen und schnellen Filter nicht entscheiden konnte, habe ich tatsächlich meine Frau mach ihrer Meinung gefragt und ihr Lieblingsscheibe von Tori Amos abgespielt ohne zu sagen was anders ist, sondern nur was ihr besser gefällt. Der zweite durchgang hat ihr gar nicht gefallen, weil sie meinte, dass die Stimme zu laut und zu nah ist. Das war der schnelle Filter und sie hat das gleiche wahr genommen wie ich....naja mit dem Unterschied, dass mir die stärkere Absetzung der Stimme zum restlichen geschehen zugesagt hat!

Burkie
Inventar

#30 erstellt: 04. Mrz 2016, 22:12

Hallo,

hast du denn mittlerweile eine Erklärung?

Warum misst du nicht einfach mal die Signale direkt an den Analogausgängen der CD-Spieler, bzw. bei digitalem Anschluß, an einem Tape-Ausgang des Verstärkers?
Wie sehen dann die Messungen aus?

Grüße

Osyrys77
Inventar

#31 erstellt: 04. Mrz 2016, 22:40

Hi Burkie,

Eine Erklärung habe ich leider immer noch nicht. Die nahfeld Messungen habe ich oben gepostet. Messungen direkt am Analogausgang der Player kann ich zu hause aufgrund von fehlender messmittel nicht durchführen. Zur Zeit wird die komplette Anlage aufgrund neuer Geräte umgebaut, sprich seid gestern ist alles abgebaut! Ich werde mal die Player in die Firma nehmen und dort paar hoch aufgelöste Messungen mit dem Speicheroszilloskop an den Analogausgängen durchführen.
Nach der Durchführung meiner Messungen Frage ich mich aber jetzt schon, was man/ich mit den Ergebnissen dann anfangen kann? Möglichkeit 1 ist, dass die identisch aussehen, wie die Messungen mit dem Mikrophon und dennoch ist es kein Problem die auseinander zu halten. Möglichkeit 2 ist, dass sie komplett anders aussehen, doch wieso hast das Mikrophon dann identische Ergebnisse trotz mehrmaliger Messwiederholung gebracht?

Unser Wohnzimmer ist zur Zeit eine Baustelle und ich, dass alles wieder bald am funtzen ist, damit ich der Sache auf den Grund gehen kann.

Ich wünsche zumindest euch ein musikalisches Wochenende!

Amperlite
Inventar

#32 erstellt: 04. Mrz 2016, 22:49

Osyrys77 (Beitrag #26) schrieb:

Muss wohl ein Fehler in der Matrix sein! :D

Da dürfte ein Messfehler drin sein. Bei einigen Messungen ist ja kaum ein Abstand zwischen Anregung und Rauschen zu sehen. Und weil die Amplitude prozentual (vermutlich vom Maximum der jeweiligen Messung) aufgetragen wird, fällt es nicht auf.

Weitere Messungen würde ich auf der elektrischen Seite durchführen, akustisch hast du einfach noch viel mehr Variablen drin, daher ist die Mikrofon-Messung viel fehlerträchtiger und ungenauer.

Burkie
Inventar

#33 erstellt: 04. Mrz 2016, 23:26

Wenn deine Messungen keine Fehler sind....

1. Gleicher Frequenzgang klingt unterschiedlich.
2. Verschiedender Frequenzgang hingegen klingt gleich.

Offensichtlich bewirkt selbst ein unterschiedlicher Frequenzgang keine unterschiedlichen Klangeindrücke (siehe 2.)
Da aber trotz gleichem Frequenzgang unterschiedliche Klangeindrücke entstehen (siehe 1.), hast du offensichtlich nicht den alles entscheidenden klangwirksamen Parameter gemessen.
Du müsstest da noch weiter forschen, wenn du dem auf den Grund gehen willst.

Grüße

Osyrys77
Inventar

#34 erstellt: 05. Mrz 2016, 12:09

Hi Burkie, vollkommen richtig erkannt! Es wurden die falschen Parameter erfasst bzw ein reine Sinusausgabe über den vollen Frequenzgang reicht dir die Bewertung von klangunterschieden nicht aus. Wie ich schon geschrieben habe sollte es aber möglich sein, wem man ein Lied durchlaufen lässt und hier mit 1ms ALLE Frequenzen erfasst werden und man dann die Signale über einander legt. Das kann ich aber nur in der Arbeit im Labor testen....Muss noch schauen wie ich das umsetze.

Schönes Wochenende!

Dadof3
Moderator

#35 erstellt: 05. Mrz 2016, 13:59

So, jetzt am Wochenende komme ich mal dazu, mich dem interessanten Thema ausführlicher zu widmen.

Zunächst einmal zu den verschiedenen Filtern. Vorweg muss ich sagen, dass ich kein Experte in Signalverarbeitung bin und nicht alles 100 % durchdringe, aber ein bisschen damit beschäftigt habe ich mich schon. Wenn ich also falsches schreibe, lasst es mich wissen.

Ich finde es jedenfalls interessant, dass die Unterschiede verschwinden, wenn du auf "slow" stellst. Erwartet hätte ich es umgekehrt, denn normalerweise sind schnelle Filter Standard, weil sie als die transparentesten gelten. Transparente Filter sind im Sinne der High Fidelity das Optimum, denn sie verändern das Signal gar nicht. Sprich: Man könnte 100 mal analog-digital-analog wandeln und würde immer noch keinen Unterschied hören. Faktisch klappt das wohl mit üblichen DAC und ADC ein Dutzend mal; Ich hatte mal vor zwei Jahren dazu einen interessanten Artikel gelesen, wo das ausprobiert wurde, und ärgere mich, ihn nicht gespeichert zu haben, denn ich finde ihn nicht mehr.

Ihr Nachteil ist vor allem das starke Überschwingen des Signals - allerdings ist das bei diesen Frequenzen über 20 kHz normalerweise nicht hörbar; die Hörbarkeit entsteht wohl nur bei manchen Verstärkern, bei denen das Intermodulationsverzerrungen auslöst, die bis in den hörbaren Frequenzbereich vordringen. Man kann das testen mit HiRes-FLACs, die nur Töne über 20 kHz enthalten. Wenn man da etwas hört, ist das System betroffen und ein langsamer Filter kann dann besser sein. Bei mir zuhause habe ich das mal geprüft und nichts gehört, und das ist wohl auch der Regelfall, weswegen langsame Filter normalerweise nur optional eingebaut werden, denn sie dämpfen etwas unter 20 kHz.

Die Auswirkungen auf die "Phase" wie Audiolab schreibt, sind meines Wissens keine solchen, weil nicht die Phase sich (also frequenzabhängig mit einer festen Gradzahl, ergo zeitvariabel) ändert, sondern die Gruppenlaufzeit sich konstant erhöht (frequenzunabhängig, zeitkonstant und mit variabler Phasenverschiebung). Das dürfte also im Ergebnis keine Rolle spielen, denn rechter und linker Kanal werden gleich verzögert, außerdem liegen wohl die Hörbarkeitsschwellen selbst frequenzabhängiger Verzögerungen oberhalb 1 ms (Blauert, J. und Laws, P.: „Group Delay Distortions in Electroacoustical Systems“, 1978), hier liegen die GLZ aber unter 1 ms. Und da gibt es dann auch keine Synchronitätsprobleme beim Filmton.

Wenn du nun mit "Slow" am Audiolab dasselbe Ergebnis bekommst wie mit den Vergleichsplayern, würde das ja bedeuten, dass diese auch mit langsamen Filtern arbeiten. Das aber, so dachte ich bislang immer, ist aber nicht der Normalfall. Oder etwa doch?

Der zweite Versuch fasziniert mich aber noch mehr. Deutliche Unterschiede bei digitaler Zuspielung in den Messungen. Aber nicht hörbar. Hörbare Unterschiede bei analoger Zuspielung. Aber nicht messbar. Liegt Aschaffenburg in einem Paralleluniversum, gibt es dort eine Singularität im Raum-Zeit-Kontinuum?

cr
Inventar

#36 erstellt: 05. Mrz 2016, 15:40

Osyrys77 (Beitrag #34) schrieb:

Die Impulsantwort (Dirac-Impuls) umfasst das alles.

ZeeeM
Inventar

#37 erstellt: 05. Mrz 2016, 15:42

cr (Beitrag #36) schrieb:

Die Impulsantwort (Dirac-Impuls) umfasst das alles.

War der Urknall vieleicht der ultimative Dirac-Impuls?

Osyrys77
Inventar

#38 erstellt: 05. Mrz 2016, 15:54

@Dadof3:
Als alle vier Player aktiv waren, muss ich wohl ein schwarzes Loch generiert haben und bin wohl in ein parallel Universum durchgetunnelt!

Deine Erläuterungen klingen plausibel und die Ergebnisse wären das auch, wenn sie genau anders rum ausgefallen wären.
Eine Sache habe ich bei der digitaler Übertragung vergessen zu untersuchen...Mein Fehler!

Das klingt jetzt echt nach Voodoo doch es gab Unterschiede bei der Verbindung.
Pioneer BD: digital per Toslink
Marantz BD: digital per Coax
Denon DVD: digital per Denon Link (Ethernet Kabel).

ALLE Player haben sowohl eine digitale Coax und als auch Optische Verbindung. Der Denon zusätzlich noch Denon Link.
Hmmm...es wäre schön interessant zu wissen, wie die Ergebnisse ausfallen würden, wenn ich an allen digitalen Anschlüssen gemessen hätte?!

Im Moment ist alles abgebaut und die ersten Geräte bereits verkauft.

Osyrys77
Inventar

#39 erstellt: 05. Mrz 2016, 16:11

@CR :
Danke für den Vorschlag! Durch die Distribution des Dirac Impulses bekommt man ja die gesamt Information. Nur mit einer Laplace- bzw Fourier Transformation des Pulses komme ich nicht weiter, weil mir hier die Zeitinformation fehlen würde und irgendwas brauche ich zur Auswertung. Hier konnte ich es immer noch durch eine Wavelet laufen lassen, aber ein Dirac eignet sich hier tatsächlich besser an! Danke noch mal.

cr
Inventar

#40 erstellt: 05. Mrz 2016, 16:56

Zufällig gefunden, falls es weiterhilft:

http://www.audio-software.de/verstaerker_messung.html

bobek
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 05. Mrz 2016, 18:45

Hi,
Frage am Rande: Gibt es überhaupt im HiFi-Bereich mit Absicht neutral abgestimmte Verstärker und CD Player?
Mein Eindruck ist, dass die meisten HiFi-Elektronik-Hersteller (und vor allem in der High End Klasse) bewusst ihre Produkte „färben/manipulieren“, damit das Geschäft besser läuft.

Adam

cr
Inventar

#42 erstellt: 05. Mrz 2016, 20:21

Völliger Unsinn, die meisten Verstärker und CDPs sind ungesoundet. Wenn dann wird am ehesten im Hochpreissegment und bei gewissen Esoterik-Hinterzimmerbastelfirmen klanglich herumgedoktort.
Dass Yamaha kalt und Marantz warm klingt, ist der größte Quatsch, der hartnäckig kursiert, nachdem es mal aufgebracht wurde.
Mit "Absicht neutral abgestimmte" Geräte gibt es mglw. nicht, denn das ergibt sich automatisch aus einem ordentlichen und sachgerechten Schaltungsaufbau. Dazu bedarfs keiner Absicht, das ergibt sich quasi.
Absicht ist nötig, einen Frequenzgang künstlich zu verbiegen......, oder großen Klirr dazuzumachen, wie bei manchen Röhrenverstärkern (die sowieso nicht mehr Stand der Technik sind)

[Beitrag von cr am 05. Mrz 2016, 20:25 bearbeitet]

Hörschnecke
Inventar

#43 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:16

cr schrieb:

automatisch [...] das ergibt sich quasi.

... in Wirklichkeit entstehen vielmehr individuelle Abweichungen, statistische Verteilungen, Kompromisse und Entropie.

"Automatisch" sind schon eher die Reflexe von seltsamen Zeitgenossen, für die jede Abweichung von einer Idealisierung mental unerträglich zu sein scheint und daher täglich mehrfach der öffentlichen Leugnung bedarf.

ingo74
Inventar

#44 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:22

Hörschnecke (Beitrag #43) schrieb:

... in Wirklichkeit entstehen vielmehr individuelle Abweichungen, statistische Verteilungen, Kompromisse und Entropie

...im Kopf passiert sogar noch viel mehr, aber das kann man so gut wie immer mit einem Wort zusammenfassen - E i n b i l d u n g

ATC
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:40

ingo74 (Beitrag #44) schrieb:

so gut wie immer

implementiert dann das du ein Verfechter von Klangunterschieden bist.....

ingo74
Inventar

#46 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:45

Nein, warum..?

Osyrys77
Inventar

#47 erstellt: 05. Mrz 2016, 21:59

@CR:

Dass Yamaha kalt und Marantz warm klingt, ist der größte Quatsch, der hartnäckig kursiert, nachdem es mal aufgebracht wurde.
Mit "Absicht neutral abgestimmte" Geräte gibt es mglw. nicht, denn das ergibt sich automatisch aus einem ordentlichen und sachgerechten Schaltungsaufbau. Dazu bedarfs keiner Absicht, das ergibt sich quasi.

Volle Zustimmung zu diesem Beitrag.

Besten auch für den Link, kannte ich aber schon!

@andere: Bitte hier keine Diskussionen bzw. Beiträge ala, wer Unterschiede hört ist doof bzw. von der Gegenseite, alles MUSS gliech klingen.

Dazu gibt es hier genügend Threads!

Man kann sich auch sachlich austauschen bzw. Vorschläge/Vorgehensweisen zu Messungen geben.

Danke dafür!

bobek
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:13

Danke Cr. Es ist eine gute Erklärung

Gruß. Adam

Hörschnecke
Inventar

#49 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:28

cr (Beitrag #40) schrieb:

Zufällig gefunden, falls es weiterhilft:

http://www.audio-software.de/verstaerker_messung.html

... was man beim Herumklicken im WWW eben so findet und ohne Mehrwert als unkommentierten Link dann wieder irgendwo "droppt".

Die Methode misst umgangssprachlich verkürzt nicht "die Hifi-Eigenschaften" eines Verstärkers, sondern bestenfalls dessen relative Abweichungen zu den "Hifi-Eigenschaften" eines nicht mit dem Verstärker verbundenen Soundkarten-Ausganges. Desweiteren gehen auch noch die "Hifi-Eigenschaften" eines nicht mit dem Verstärker verbundenen Soundkarten-Einganges in diese Relativmessung mit ein.

bugatti66
Stammgast

#50 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:46

aber die Information mit den ca. 0,1ms Verzögerung hilft doch auch schon ein bisschen weiter, in unserem Erkenntnisprozess . . .

Burkie
Inventar

#53 erstellt: 06. Mrz 2016, 22:13

Hörschnecke (Beitrag #49) schrieb:

cr (Beitrag #40) schrieb:

Zufällig gefunden, falls es weiterhilft:

http://www.audio-software.de/verstaerker_messung.html

Das ist falsch.
Diese Messung misst als erstes die Soundkarte als "Loop", also Soundkartenausgang raus und direkt wieder in Soundkarteneingang hinein, direkt verbunden, z.B. über den rechten Kanal. Das ist die Referenz.
Gleichzeitig wird vom Soundkartenausgang über den Verstärker in den Soundkarteneingang gemessen, in dem Beispiel über den linken Kanal.
Die Differenz ist der (Einfluss des) Verstärker.
Ist der Verstärker ideal transparent, so ist der Amplituden-Frequenzgang exakt waagerecht (also neutral), somit wäre die Differenz dann Null.
Der Phasen-Frequenzgang vom Verstärker wäre dann linear mit der Frequenz ansteigend (entspricht einer für alle Frequenzen gleichen Verzögerung [=Signallaufzeit durch den Verstärker]). Die Differenz der beiden Messungen (einmal über den Verstärker, einmal direkt Aus- und Eingang der Soundkarte verbunden) ergäbe dann den linearen Phasengang.

Durch die Differenzbildung fällt der Einfluß der Soundkarte wieder heraus.
In der vorgeschlagenen Messkonfiguration geht man davon aus, dass die beiden Kanäle der Soundkarte hinreichend exakt gleiche Eigenschaften haben. Dass ist bei den meisten höherwertigen Soundkarten ohnehin der Fall, aber man kann es zur Sicherheit auch ausmessen.

Grüße