Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.

Ich habe das Thema "Verstärkerklang" auch sehr mit Verfolgt und naja evtl bildet man sich da ja auch viel ein. Subjektivität ist ein großes Thema, mit dem Klang sowieso, bilde ich mir nun ein das ein Verstärker Bassbereiche oder Mittenbereiche stärker betont, wahrscheinlich!?
Trotzdem empfinde ich das so ich fahre ja auch durch die gegend und höre mal da und mal da rein.
Da gibt es halt Verstärker die mir mehr zusagen als andere.
Ich versuche darauf zu achten immer die gleiche peripherie geboten zu bekommen.
Mein empfinden ist da schon so, das der ein oder andere sich für mich besser anhört.
Aber woran liegt das!? Ich weiß es nicht wirklich, mein Onix hört sich für mich "warm" an jetzt kommen schon wieder die Beschreibungen, andere eher neutraler, oder hier auch oft benutzt das Wort analytischer, trockener vielleicht.
Aber ich denke schon das es da wahrscheinlich Messtechnisch keinen Unterschied geben wird.
Also habe ich keinen Beweis das ist das Problem, subjektiv betrachtet ist aber mein Onix das geilste Teil vonne Welt, wenn Ihr versteht was ich meine, gut es ist halt meiner und ich meine er hört sich besser an als andere. Deswegen fahre ich rum um die Erfahrung zu machen das es was besseres gibt, habe ich aber noch nicht angetroffen.
Habe aber noch viele auf meiner Liste die ich abarbeiten werde. Weil ich neugierig geworden bin aufgrund der heißen Diskussionen.

Oje, na da wirst du wieder was lostreten, mit Sicherheit ist der Thread spätestens nach der 2. Seite vollkommen aus dem Ruder, weil Verfechter jeder Seite sich nur mehr ihre Wahrheiten an den Kopf werfen.

Ich stehe so dazu, ich kauf mir Technik, hör sie mir an und entscheide, ob sie für mich gut klingt, ist das so, darf sie bleiben, wenn nicht, darf sie wieder gehen.

Ich finde es sogar wichtig, an etwas zu glauben, oder findest du, es macht Spass, zb. hunderte Verstärker zu testen, nur um den, mit dem richtigen Klang zu finden, ohne daran zu glauben?

Selig sind die Dummen, oder wie geht das Sprichwort?

Für mich ist es ein Hobby und wird es immer bleiben.

Sehe für mich persönlich auch keinen Nutzen, über Verstärkerklang und Kabelklang usw du disktuieren, das sind alles Faktoren, die ich für mein Hobby brauche, ich kaufe mir das, was ich mir leisten kann. Fertig

Die Erlebnishörer würden stark profitieren, wenn sie eigene Erfahrungen mit Blindtests machen.

Bei Hardware ist es schwierig bis unmöglich, das korrekt durchzuführen. ABX Tests mit schnellem Umschalten sind am empfindlichsten zum finden real vorhandener hörbarer Unterschiede. Aber für Hardware Tests gibt es keine kommerziell vertriebenen Umschaltgeräte mehr. Die Objektivisten brauchen sie nicht, weil sie schon vorher wissen was bei einem korrekt durchgeführten Blindtest von HiFi Hardware herauskommt. Nämlich kein hörbarer Unterschied. Die Subjektivisten halten korrekte Hörtests für überflüssig. Oder sie haben die Befürchtung, das ein zusätzliches Gerät in der Kette magisch den Klang verschlechtert selbst wenn es sich dabei nur um Relais und Kabel handelt, wie sie auch in den Geräten selber verbaut sind.

Aber mit einem Computer und freier Software bieten sich Möglichkeiten. Viele davon bieten sogar gute Hinweise auf was man bei Musikwiedergabe achten muss wenn man hörbare Klangverschlechterung vermeiden will.

Zum Beispiel kann man mit dem Audacity Editor Digitalmusik mit beliebigen Bitraten erzeugen. Mein aktueller Erkenntnisstand ist, das 8 Bit nicht genug, aber 16 Bit mehr als nötig ist um perfekte Musikwiedergabe zu erlauben. Selbst 4 Bit Musik hört sich noch dem Original sehr ähnlich an. Allerdings mit einem Rauschteppich überlagert.

Eine andere Möglichkeit ist lossy komprimierte Musik mit dem PCM Original zu Vergleichen. Das bietet alle Varianten von drastischen Fehlern zu gerade noch wahrnehmbaren Unterschieden und höchstwahrscheinlich auch zu perfekter Wiedergabe, wenn man einen guten Encoder, der mit hoher Bitrate arbeitet, verwendet.

Für kostenlose und zuverlässige Blindtests eignet sich am besten die Kombination aus dem foobar2000 Mediaplayer und der auch auf der Website vorhandenen abx test Zusatzkomponente.

Interessant ist auch der Musik gezielt Verzerrungen hinzuzufügen. Das gibt es auf folgender Sheffield Labs Test CD zu hören.



Die Vorhörtracks auf der Website sind leider untauglich. Weil sie mit 64 kbps kodiert sind, hört man die tatsächlich vorhandenen Unterschiede nicht mehr deutlich genug. Bei Spotify gibt es eine zumindest zum Anhören taugliche Variante. Da kann man dann allerdings wieder keinen Blindtests machen.

Das Ergebniss in Kurzfassung: 1% Verzerrung ist bei Sinustönen problemlos hörbar aber bei Musik aber unmöglich zu erkennen.

Dieses Ergebnis ist kein Wunder, weil bei Musik durch 1% harmonische Verzerrungen nur das Obertonspektrum der Instrumente minimal verändert wird. Diese Veränderung ist bei nur 1% harmonischer Verzerrung viel zu gering um wahrnehmbar zu sein.

Wenn man Erfahrung mit Hörtests und ausreichende Kenntnisse über Hörphisisologie und über die Funktionsweise von Audio Hardware hat, kann man in der Regel schon mit einem Blick auf die Messwerte sagen ob es sich überhaupt lohnt einen Hörtest zu machen.

Allerdings bieten die Messwerte in Prospekten und Tests nur einen Anhaltspunkt. Man muss das eigene Gerät voll verkabelt in der eigenen Kette messen, um Probleme durch Masseschleifen zuverlässig zu erkennen. Meistens sind die dadurch produzierten Störungen allerdings so stark das sie auch ohne Blindtest problemlos hörbar sind.

elchupacabre schrieb:

Oje, na da wirst du wieder was lostreten, mit Sicherheit ist der Thread spätestens nach der 2. Seite vollkommen aus dem Ruder, weil Verfechter jeder Seite sich nur mehr ihre Wahrheiten an den Kopf werfen.

Der wirkliche Konsensus wäre wenn sich beide Seiten in Ruhe lassen könnten und es unterlassen der anderen Seite versuchen weiszumachen was sie *wirklich* hören/erleben/wasauchimmer. Wieso kann man nicht einem dieser Lager angehören aber trotzdem damit leben dass andere Leute andere Ansichten haben?

Im Endeffekt läuft's hinaus auf "Fussballclub X ist besser als Fussballclub Y", versteckt hinter vielen grossen Worten, Zitaten, und Messwerten. Die einzigen die davon profitieren sind die Betreiber des Hifi Forum via Google Ads Einnahmen.

Wenn sich die Erlebnishörer darauf beschränken würden sich in den Stammtisch Threads untereinander auszutauschen habe nichts dagegen.

Aber wenn sie in allgemeinen Diskussionen als objektiv falsch erkannte Positionen vertreten habe ich ein Problem damit.

Und noch mehr, wenn sie naiven Neulingen die Beratung suchen Unsinn einreden.

Ich habe viele Jahre an Ausbildung und dann noch viele Stunden an Recherche und eigenen Tests gebraucht, bis ich in der Lage war zu erkennen was bei der Musikreproduktion hörbar sein kann und was nicht.

Richard Clark´s Amplifier Challenge

Das ist meiner Meinung nach die überzeugendste einzelne Testserie, die beweist das HiFi Verstärker keinen Klang haben.

Mehr als 2000 Leute hatten die Chance ihren eigenen Verstärker und nach Wunsch auch ihre eigenen Lautsprecher von einem anderen Verstärker in einem ABX Blindtest zu Unterscheiden.

Keiner von den 2000 hat das geschafft. Wenn einer es geschafft hätte, hätte Richard Clark ihm $10000 gezahlt. Er hat also sorgfältig darauf geachtet, dass der Test korrekt durchgeführt wurde um sein Geld zu behalten.

Alles schön und gut, aber ist es nicht eher so, dass:

ich einen Klangunterschied nur ERLEBEN kann, wenn ich ihn HÖRE?

Also müssten meiner Meinung nach alle die, die an Klangunterschiede (bei was auch immer) glauben, weil sie ihn erleben (rein subjektiv), ihn auch hören (also objektiv). --> meine Meinung

Umgekehrt, ich kann doch keinen Unterschied ERLEBEN, wenn ich ihn nicht HÖRE!?!!?

Wenn ich einen Klangunterschied ERLEBE, dann bin ich mir doch absolut sicher, dass ich ihn auch HÖRE, oder nicht? Da nutzen auch 1000 Blindtests nichts, wenn ich das so EMPFINDE.

Ist es nicht so, dass viel mehr Leute KEINEN Unterschied hören, als es Leute gibt, die einen Unterschied hören. Eben weil sich die meisten Leute gar keine Mühe machen, mal richtig hinzuhören. Vielleicht auch, weil es sie nicht interessiert.

Alles subjektiv und meine Meinung .

Ich habe mir vor gut 2 Jahren einen neuen Verstärker gekauft (AVR), den ich im gleichen Raum mit den gleichen Lautsprechern an der gleichen Position und ohne jegliche sonstige Änderungen gegeneinander Probegehört habe. Also wirklich nur die Verstärker gegeneinander getauscht!
Selbstverständlich wusste ich zu jeder Zeit, welcher Verstärker gerade läuft. Geht ja auch nicht anderes, wenn man alleine an der Anlage rumfummelt.

Warum habe ich das überhaupt gemacht?
Beide Verstärker (neuer AVR und alter Stereo) sind vom gleichen Hersteller. Unvoreingenommen dachte ich wirklich nicht an Verstärkerklang, auch nicht an Unterschiede zwischen beiden Geräten, gerade weil sie auch noch vom gleichen Hersteller sind.

Als der AVR kam und ich zunächst den alten Amp abgeklemmt, den AVR dann angeklemmt hatte und eine CD (auf Pure Direct - so, wie beim alten Verstärker auch!) hörte, war ich mir sicher, dass der Klang des AVR ein ganz anderer ist.
Etwas verdutzt (weil ich nicht glauben wollte, was ich selbst zu hören meinte) habe ich dann den Stereo-Amp wieder angeschlossen (was gar nicht geplant war) und der Unterschied war wieder zu hören, der alte, gewohnte Klang war wieder da.

Frage:
Was war das jetzt? Ein ERLEBTER Unterschied, oder ein GEHÖRTER Unterschied?
Und wenn was, dann warum?

Völlig ohne hören kann man natürlich auch nichts erleben Also ist das hören immer notwendig. Aber um Klangunterschiede zu erleben ist es völlig belanglos ob man tatsächlich Unterschiede hören kann.

Das geht auch in die andere Richtung. Echte Fehler die gerade groß genug sind um in einem ABX Blindtest problemlos erkannt zu werden, können in einem üblichen Hörtest ohne schnelles Umschalten oft gar nicht erkannt werden.

Alle HiFi Audio Elektronik die heute verkauft wird, ist so gut das der menschliche Gehörsinn keine Chance hat, die im Verhältnis zum Wahrnehmungsvermögen winzig kleinen tatsächlichen Fehler wahrzunehmen. Das fällt auch jedem spätestens dann auf, wenn er die beim nicht blinden Hören erlebten Unterschiede vergeblich sucht wenn er anschließend einen Blindtest macht.

Puuhbaer68 schrieb:

Ich habe mir vor gut 2 Jahren einen neuen Verstärker gekauft (AVR), den ich im gleichen Raum mit den gleichen Lautsprechern an der gleichen Position und ohne jegliche sonstige Änderungen gegeneinander Probegehört habe. Also wirklich nur die Verstärker gegeneinander getauscht! Selbstverständlich wusste ich zu jeder Zeit, welcher Verstärker gerade läuft. Geht ja auch nicht anderes, wenn man alleine an der Anlage rumfummelt. Warum habe ich das überhaupt gemacht? Beide Verstärker (neuer AVR und alter Stereo) sind vom gleichen Hersteller. Unvoreingenommen dachte ich wirklich nicht an Verstärkerklang, auch nicht an Unterschiede zwischen beiden Geräten, gerade weil sie auch noch vom gleichen Hersteller sind. Als der AVR kam und ich zunächst den alten Amp abgeklemmt, den AVR dann angeklemmt hatte und eine CD (auf Pure Direct - so, wie beim alten Verstärker auch!) hörte, war ich mir sicher, dass der Klang des AVR ein ganz anderer ist. Etwas verdutzt (weil ich nicht glauben wollte, was ich selbst zu hören meinte) habe ich dann den Stereo-Amp wieder angeschlossen (was gar nicht geplant war) und der Unterschied war wieder zu hören, der alte, gewohnte Klang war wieder da. Frage: Was war das jetzt? Ein ERLEBTER Unterschied, oder ein GEHÖRTER Unterschied? Und wenn was, dann warum?

Ohne kontrollierten Blindtest kann man da leider nichts konkretes sagen. Aber vermutlich war es erlebter Klang oder ein Defekt in einem der zwei Geräte. Oder einer der häufigsten Fehler beim Testen - unterschiedliche Lautstärke. Lauter kling besser. Besonders wenn die Unterschiede zu klein sind, um wie bewusst wahrnehmen zu können.

Naja, ich verstehe es nicht so ganz.
Für mich ergibt es keinen Sinn, wenn du schreibst, dass es belanglos sei, ob man Unterschiede hört oder nicht, um diese zu erleben!?!?

Wenn ich keine höre, dann kann ich sie auch nicht erleben!

Soweit aber mal egal,
das man in einem Blindtest vergeblich Unterschiede sucht, die man vorher in einem "Seh-Test" ( ) gehört hat, kann ich nur bedingt glauben (ohne es je ausprobiert zu haben).

Wie erklärst du mir bitte den Klangunterschied meiner beiden Verstärker, den ich (für mich sehr deutlich) gehört habe?
Habe ich aus einer Erwartungshaltung heraus im Unterbewusstsein schon vor dem eigentlichen Hören (Test) einen Unterschied erwartet?
Und diesen dann subjektiv ERLEBT, ohne ihn wirklich GEHÖRT zu haben?
Meinst du das in etwa so?

Wenn es so gewesen wäre, dann hätte ich doch sicherlich erwarten müssen, dass der neuere Verstärker besser klingt (hat ja schließlich auch ein paar Euro mehr gekostet), oder?

EDIT:
Ups, du warst schneller
Einen Lautstärkerunterschied würde ich ausschließen wollen (als Ursache), weil der Unterschied auch zu hören ist, wenn man die Lautstärke bei beiden Geräten unterschiedlich laut und leise stellt (also unabhängig von der Lautstärke).
Ich würde nicht sagen, dass eines der Geräte defekt ist. Meiner Meinung nach sind sie einfach nur anderes "abgestimmt" --> ich glaube an Verstärkerklang!

EDIT 2:
Wäre nett, wenn du zu meiner Frage oberhalb von EDIT Stellung nehmen könntest.

Bei den ernsthaften Blindtests besteht man auf Lautstärke Unterschieden unter 0.1 oder sogar nur 0.05dB. Erst ab 1 dB kann man bewusst einen Lautstärke Unterschied hören. Dazwischen gibt es einen Bereich bei der die Musik zwar gleich Laut aber besser klingt. Dieser Effekt ist für sehr viele Hörtestresultate bei denen Unterschiede tatsächlich gehört wurden verantwortlich.

Die Belanglosigkeit von tatsächlichen hören für den Klangeindruck sieht man am besten bei absoluten Vodoo Produkten. Die können den erlebten Klang auch stark verändern. Und merkwürdigerweise immer zum besseren. Eines der besten Beispiele ist das inzwischen weitgehend aus der Mode gekommene grüne Anmalen von CD Rändern. Das haben die Stereoplay Redakteure im Jahr 2000 als probate Methode zur Klangverbesserung von CDs empfohlen. Andere ebenso abenteuerliche Produkte sind Steine die man auf die CD legt bevor man sie in den Player legt oder kleine Schälchen die man irgendwo im Zimmer aufstellt. Alle diese Produkte verbessern bei denen die daran Glauben den Klang ebenso wie der Austausch des Verstärkers.

Alle diese Produkte ändern absolut nichts an den Messwerten.

Signalunterschiede bei HiFi Elektronik kann man immerhin problemlos messen. Aber man misst da zumindest bei Verstärkern immer Werte die weit unterhalb des wahrnehmbaren liegen. Deshalb resultieren diese Signalunterschiede nicht in Klangunterschieden. Sie repräsentieren nur unterschiedliche aber gleich gut funktionierende Methoden einen identischen Klang zu erzeugen.

Ich habe inzwischen erkannt das auch die nur erlebten Unterschiede bei HiFi Geräten die in einem Blindtest verschwinden zum Vodoo HiFi Bereich dazugehören.

Die letzten zwei Beispiele, wo bei mir selbst der deutliche Unterschied im nicht Blinden Test beim anschließenden Blindtest einfach verschwunden ist sind folgende:

Als ich den Onboardsound meines Computers durch ein USB Soundinterface ersetzt habe klang das deutlich besser. Als ich dann einen Blindtest gemacht habe war der Unterschied weg. Wenn ich die Lautstärke meines Verstärkers voll aufdrehe höre ich bei Musikpausen deutlich mehr Störgeräusche beim Onboardsound. Aber beim Musik hören in normaler Lautstärke sind die leise genug um völlig unhörbar zu sein.

Das nächste war der Versuch weißes Rauschen mit Ogg/Vorbis zu kodieren. Der Frequenzplot und die Wellenform sahen bei Original und Fälschung so unterschiedlich aus das ich mir nicht vorstellen konnte das das gleich klingt. Hat es auch nicht beim ersten nicht blinden Reinhören. Der anschliesende Blindtest hat mich dann vom Gegenteil überzeugt. Die Luftmoleküle wurden von beiden Varianten unterschiedlich bewegt. Aber der Klangeindruck im Gehirn war identisch obwohl meine Ohren andere Informationen ans Gerhirn geliefert haben müssen.

"Der anschliesende Blindtest hat mich dann vom Gegenteil überzeugt. Die Luftmoleküle wurden von beiden Varianten unterschiedlich bewegt. Aber der Klangeindruck im Gehirn war identisch obwohl meine Ohren andere Informationen ans Gerhirn geliefert haben müssen."

Ist das nicht auch erlebter Klang? Wem soll eigentlich dieser Thread helfen? Natürlich können Verstärker im System mit Quelle und Lautsprecher unterschiedlich klingen. Ob Verstärker alleine alle gleich zu messen sind, ist ohne zu treibende Last für das Hören und Empfinden irrelevant. Frequenzgang ist nicht der alleinige Maßstab. Ich gehe jetzt mal Erlebnishören.

Ist ja nur ein Hobby.

Ascendo du hast es nicht verstanden...

Leute, Leute, ich war lange nicht mehr in besagtem Thread aktiv, weil es ist mir ehrlich gesagt, zu blöd ist.
Ich bin "Faktiker", schönes Unwort, nicht...gg
Findet euch doch mal damit ab,(ich glaube ähnliches habe ich auch mal in besagtem Thread geschrieben; Und in tausenden anderen Freds),
dass es sehr wohl "Verstärkerklang" gibt.
Das zum einen Lager....
Die andere Seite, die der "hörenden Goldohren", sollte einfach mal akzeptieren, dass es sich aber dabei nicht in den schwurbeligen, rosaroten geistigen Ergüssen abspielt, wie man sie immer zu lesen bekommt.

Hat man zwei, oder mehrere, sogar vollkommen verschieden konzipierte Amps, die aber alle mit bestem Wissen, Gewissen, und wenig finanziellen Eingeständnissen entwickelt und gebaut wurden, so werden sie mit dem Großteil aller noch so komplexen Lasten (=LS) klar kommen.
Dies auch bei hohen und sehr hohen Pegeln, und erst recht auch dann, wenn absolut leise gehört wird.
Ist bei allen der Frequenzgang noch gerade, die Fremdspannungsabstände im hörbar- irrelevanten Bereich, so wird und kann man, auch mit gesegneten Ohren, keinen Unterschied hören
Mit absoluter Sicherheit kann man von Unterschieden reden, wenn man sie auch hört, und auch noch messen kann.
Dann aber ist einfach der schrieb nicht mehr glatt, schlimmstenfalls im sehr gehörsensiblen Bereich;
oder er kackt an bestimmten Lasten eher früher oder später ab, es fehlt ihm schlicht an Power & Reserven. Punkt.
Und schon wird losgeschwurbelt....
Und genau hier liegt der Punkt, den anscheinend die Anhänger beider Lager nicht verstehen wollen.

Ich beurteile ALLE Verstärker, eigentlich schon immer alles HiFi-Geraffel, daher nur nach meinem persönlchen Empfinden, logisch eigentlich, sollte jeder tun, nach meinem persönlichen "Nerv-Faktor".
Und das IMMER nur an MEINEN LS, jenen welchen, an denen der jeweilige Amp laufen soll. Stellvertretend für alle meine stehen bei mir z.B. die Ur-Vulkan.denn diese "liebe" ich, diese müssen korrekt angetrieben werden, und diese "brauchens am meisten besorgt", diese sollen auch brachial laut mich befriedrigen können.
Wenn es ein Verstärker schafft, diese mit ärgstem Hard-Rock, sowie gutem Blues, aber auch durchaus Bass-Techno zu befeuern, er mir zwischendrin bei einer alten Karajan-Aufnahme mit abartigen Pegeln auch noch ein nicht verschwinden wollendes Grinsen aufs Gesicht zaubert, und diese über viele, viele Stunden ohne mich zu nerven, dann ist er gut.
Messe ich dann das Teil durch, dann kann ich schwarz auf weiss sehen, wass ich schon hörte.

Das Thema "Verstärkerklang" ist echt so simpel, eigentlich schon Unsinn, dass man damit bereits den zweiten Thread füllt.
Nimmt man ein Pärchen XZY-LS, mit gutem Wirkungsgrad, unkritischem Impedanzverlauf im Betrieb, und will nicht gerade einen 50qm Raum dauerhaft mit Mörderpegeln beschallen, kann man stehen lassen, dass man bei HALBWEGS vernünftig konzipierten und produzierten Amps bei bestem Willen keinen Unterschied blind erhören kann.
Solange, ja, solange beide Amps auch einen einwandfreien frequenzschrieb haben, und identisch vor allem.
Wenn nicht gibt's Klangunterschiede, auch bei gemäßigter Zimmerlautstärke.
Es ist dann letztendlich nur noch abhängig, wie empfindlich der gesamte, individuelle Hörsinn eines jeden einzelnen ist, er dies differenzieren kann.
Es müssen aber schon erhebliche Abweichungen in besonders Gehörsensiblen Frequenzgefilden sein, oder wahrlich enorme Verzerrungen, dass es jeder und sofort hören kann.

@ Ascendo Du das recht. Das Ogg/Vorbis Kodierte weise Rauschen ist in der Tat ein interessanter Sonderfall. Gleicher erlebter Klang trotz unterschiedlichem gehörtem Klang. Vermutlich passiert das auch bei Ogg/Vorbis kodierter Musik. Nur sind da die Unterschiede weniger leicht zu Messen. Der identische Klang war übrigens bei 160 kbps. Bei 92 kbps gibt es dann deutlich hörbare Unterschiede.

@Zim81...offensichtlich habe ich doch verstanden. Allgemein - Kann es vielleicht sein, dass keine Unterschiede gehört werden konnten weil Raumeinflüsse dies unterbunden haben? Eigene Erfahrung beim Vergleich von CD-Playern: in einem normalen Wohnzimmer waren zwischen drei mittel- bis hochpreisigen Geräten objektiv keine Unterschiede zu hören. Alle drei Geräte übrigens sauber auf identische Lautstärke eingepegelt. Seit dem ich in einem akustisch optimierten Raum mit geringer Nachhallzeit und nahezu linearer und symetrischer Wiedergabe hören darf, erkenne ich selbst feinste Unterschiede zwischen den Geräten (ob das relevante Unterschiede sind ist egal). Ein hochgelobter Vollverstärker aus der Schweiz entpuppte sich z.B. als im Bassbreich als gesoundet - alle mir bekannten Frequenzschriebe waren natürlich linealglatt. Ähnliche Erfahrungen mit highendigen CD-Playern, natürlich auch keinerlei Unterschiede zwischen Geräten.
Übrigens: Musik hören ist Erlebnis hören, egal ob live oder über die Anlage! Und Erlebnishören ist eine individuelle, weil interpretierte, Wahrnehmung auf Basis des Gelernten und Erfahrenen, eben eine intelektuelle Verarbeitung.
In diesem Sinne...

Puuhbaer68 schrieb:

Wenn ich keine höre, dann kann ich sie auch nicht erleben!

Nein.

Der Umstand, etwas subjektiv erlebt zu haben, sagt zunächst einmal nichts über die GRÜNDE dieses Erlebens. Die einzige logisch kohärente Schlussfolgen aus etwas *Erlebtem* ist, dass das Erlebte subjektiv erlebt wurde. Über die die Materie betreffenden Gründe des Erlebens ist damit noch keine Aussage getroffen.

Es würde wohl niemand behaupten, aus dem subjektiven Erlebnisgehalt eines Traumes -- der unbestreitbar existiert, man fühlt, hört, schmeckt, berührt im Traum, man "erlebt" also -- auf die physische Existenz des subjektiv Empfundenen zu schließen.

So magst du im Traum durchaus Jesus Christus begegnet sein, und dies als völlig authentisch empfunden, also "erlebt" haben, aber würdest du aus diesem Umstand wirklich darauf schließen, dass ein physisches Objekt mit den Eigenschaften von Jesus Christus für dieses Erlebnis verantwortlich ist? Wohl kaum.

Das subjektive Erleben, Bewusstsein im umfassenderen Sinn, ist philosophisch ein sehr interessantes Thema (zB die Problematik der Qualia), aber soweit es die HiFi betrifft, sind derartige Debatten von größter Banalität, und Argumentationen wie die hier im Thread präsenten nur durch willentlichdes Ignorieren von Erkenntnissen der Elektrotechnik, der Physiologie und der Logik zu erklären.

Es ist eine banale Wahrheit, dass menschliche Wahrnehmungen keine unmittelbaren Repräsentationen der sie verursachenden physikalischen Reize sind, sondern erst durch ein informationsverarbeitendes Organ - das Gehirn - aufbereitet werden.

Davon kann sich jeder anhand der - leichter beigreifbar zu machenden - Existenz von optischen Täuschungen ein *Bild* machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_T%C3%A4uschung

Unser Gehirn greift also ganz offenbar in einer Art und Weise auf die durch die Sinnesorgane gewonnen Reize zu, die einen Unterschied zwischen *subjektiv Erlebtem* und materieller Realität zulässt.

Niemand bestreitet, dass du den Klangunterschied tatsächlich erlebt hast. Allerdings halte ich es für - pardon - idiotisch; in der Beschäftigung mit einem Ding, dass erst durch die Anwendung der wissenschaftlichen Methode überhaupt existieren kann, eine derartige Ignoranz gegenüber dieser Methode an den Tag zu lagen.

Was macht ein Blindtest? Er ist ein klassischer Experimentaufbau, der das zu untersuchende Szenario um alle Variablen bereinigt, die unter Umständen eine Rolle spielen könnten, und somit zuverlässige Aussagen über die Auswirkungen der verbliebenen ISOLIERTEN VARIABLEN ermöglicht.

Er bereinigt die Warhnehmung um all jene Faktoren, die -- von der Wahrnehmungspsychologie übrigens empirisch in tausenden Fällen fundiert -- die Wahrnehmung beeinflussen (also bspw die visuelle Wahrnehmung, die Erwartungshaltung, etc), und isoliert also mit dem Gehör jene Variable, deren Einfluss gemäß etablierter physikalischer Gesetze keine Rollen spielen dürften.

Die Ergebnisse sind bei korrekt durchgeführten Blindtests zu HUNDERT PROZENT (AUSNAHMSLOS) übereinstimmend mit den sich aus den physikalischen Theorien ergebenden Voraussagen, und belegen die Irrelevanz der Variable des "Gehörten".

Daraus ergibt sich die unbestreitbare Schlussfolgerung, dass ANDERE VARIABLEN für das "Erlebte" -- an dessen subjektiver Realität ja niemand zweifelt -- verantwortlich sein müssen. Hier kommt vor allem die Erwartungshaltung des Hörers in Frage. Diese ist bspw durch Vorabinformation oder die subjektive visuelle Anmutung (darum ja die Verblindung) des Gerät beeinflussbar.

Die Conclusio: niemand zweifelt daran, dass genau in jener Art und Weise ERLEBT hast, wie du sie oben schilderst, aber die Gründe dafür sind mit simplen Methoden in deinem Gehirn, und nicht im in Frage stehenden Verstärker zu verorten.

Daran ist übrigens nichts schlimmes, und der quasi-religiöse Eifer der Goldohren somit völlig unbegründet.

Übrigens kann man Verstärkerklang auch durchaus konsistent argumentieren: für wen teure Verstärker tatsächlich besser klingen, wer damit subjektiv ein *BESSERES ERLEBEN* empfindet, der etabliert damit ein unumstößliches Faktum -- er hat den Klang als besser empfunden; er hatte im gesamten ein besseres Erlebnis. Das ist in der Tat eine nur durch die subjektive Wahrnehmung sich ergebende Wahrheit.

Den Ursachen dafür kann man allerdings auf die Grund gehen, und sie sind mit 100% Sicherheit nicht in der Elektrotechnik des Verstärkers zu orten, sondern in der UNZUVERLÄSSIGKEIT der Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn.

Niemand bestreitet, dass Goldohren tatsächlich empfinden, was sie hier in oft abenteuerlichen Berichten behaupten. Was zur Debatte steht, ist der aus Unwissenheit und Ignoranz über die FEHLBARKEIT der eigenen Wahrnehmung resultierende Eifer, das empfunde mit einer elektrotechnischen Realität zu begründen. Diese elektrotechnische Realität exisitiert nicht.


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An all dem ist nichts Falsches, wir erleben alle täglich in hundertfacher Art und Weise eine Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und materieller Realität. Ich glaube, darin liegt letztlich auch der Grund das völlig irrationale Festhalten an wissenschaftlich widerlegten Behauptungen:

die Angst vor der Unzulänglichkeit des eigenen Erlebens!

ascendo schrieb:

Übrigens: Musik hören ist Erlebnis hören, egal ob live oder über die Anlage! Und Erlebnishören ist eine individuelle, weil interpretierte, Wahrnehmung auf Basis des Gelernten und Erfahrenen, eben eine intelektuelle Verarbeitung. In diesem Sinne...

Genau darin liegt der Punkt. Du stellst es ja selbst korrekt dar.

Die Schlussfolgerung wäre so einfach zu ziehen: die Gründe sind in dieser "individuellen Interpretation des Erlebten" zu verorten. Da spielen persönliche Erfahrungen, Vorkenntnisse, Erwartungshaltungen eine Rolle.

Man kann Hören gerne derart umfassend begreifen, all diesen Faktoren einen gleichberechtigten Platz neben der Wechselwirkung von Haarzellen und Schallereignissen einzuräumen. Mir gefällt Musik auch besser, wenn ich davor ein Glas Wein getrunken habe (von dem wohl niemand behaupten wird, dass das irgendeinen Einfluss auf den Verstärker hat ... ).

Man sollte nur ehrlich sein über die Gründe des veränderten Erlebten, und die Gründe für die Veränderung klar benennen. Es gibt keinen Grund, deswegen physikalische Realitäten zu bestreiten.

Warum also diese Scheu, auch zu benennen, was so klar auf der Hand liegt: aus zwei Lautsprecherpaaren können völlig identische physikalische Informationen ausgegeben , und trotzdem völlig unterschiedlich empfunden werden.

Genauso wie das Glas Wein beeinflussen auch zahlreiche andere Faktoren die Wahrnehmung des Gehörten, obwohl wir sie bewusst nicht damit in Verbindung bringen können.

So funktioniert unser Gehirn.

ascendo schrieb:

Seit dem ich in einem akustisch optimierten Raum mit geringer Nachhallzeit und nahezu linearer und symetrischer Wiedergabe hören darf, erkenne ich selbst feinste Unterschiede zwischen den Geräten (ob das relevante Unterschiede sind ist egal). Ein hochgelobter Vollverstärker aus der Schweiz entpuppte sich z.B. als im Bassbreich als gesoundet - alle mir bekannten Frequenzschriebe waren natürlich linealglatt. Ähnliche Erfahrungen mit highendigen CD-Playern, natürlich auch keinerlei Unterschiede zwischen Geräten.

Auch hier liegt die Schlussfolgerung nahe: die CD-Player geben weiterhin linear aus, aber der veränderte Raum hat auch eine veränderte Erwartungshaltung geschaffen!

Wobei man hier einen Vorbehalt machen muss: Du sprichst explizit von "High-End-CD-Playern". Da kann es durchaus der Fall sein, dass die Frequenzschriebe nicht authentisch & die Player tatsächlich gesoundet sind (was sich in einer korrekten Messung aber selbstverständlich ERFASSEN ließe - was glaubst du eigentlich wie diese Geräte überhaupt konstruiert wurden, wenn angeblich hörbare Unterschiede nicht messbar sein sollten? ...)

Das mag in einem akustisch optimierten Raum stärker ins Ohr fallen. (die realistischere Variante ist aber weiterhin bei Weitem die veränderte Erwartungshaltung)

Das ist dann allerdings im Sinne des Begriffs HI-FI kein "High-End", sondern eine TECHNISCHE FEHLKONSTRUKTION, wie sie im hochpreisigen Segment durch den Abgrenzungsdruck leider gelegentlich vorzukommen scheint.
Der Aufwand für die Konstruktion eines HIFI-konformen, linear verstärkenden CD-Players ist heute lächerlich gering. Jedes Billig-Gerät aus dem Discounter ist dazu heute in der Lage. Ist etwas anderes der Fall, kann man von einer mutwilligen Verfälschung ausgehen. Daraus begründet sich die hier debattierte praktische Irrelevanz von Verstärker und Playern: es ist lächerlich einfach, in allen relevanten Bereichen ausreichend gute (daher für das Gehör nicht unterscheidbare) Geräte zu produzieren.

ascendo schrieb:

Natürlich können Verstärker im System mit Quelle und Lautsprecher unterschiedlich klingen.

Genau dieses "System" wird ja in einem Blindtest untersucht.

Jene Schallanteile, die von den Lautsprechern aus gegeben werden, sind die Summe der Wechselwirkungen aus Quelle, Verstärkung und der Lautsprecher, das, was hier gern "Kette" genannt wird.

Wenn man nun im Blindtest ein System X mit den Komponenten A (Quelle), B (LS) und C (linearer Verstärker)

mit einem

System Y aus den Komponenten A ( selbe Quelle), B (selber Lautsprecher) und D (anderer linerarer Verstärker) vergleicht,

und zwischen beiden System kein Unterschied wahrnehmbar ist, dann kann daraus logisch folgerichtig geschlussfolgert werden, dass weder D noch C für die veränderte Wahrnehmung verantwortlich sind.

Wenn UNVERBLINDET nun doch Unterschiede zwischen Xund Y wahrgenommen werden, sich an der Konfiguration er Faktoren A - B - C - D aber nichts verändert hat, lässt das nur einen Schluss zu: es gibt zusätzliche Faktoren .

Diese Faktoren : E und F sind nichts anderes als die Erwartungshaltung des jeweiligen Hörers, und von Person zu Person verschieden.

Dieses Modell schafft eine konsistente Erklärung für alle hier debattierten Probleme.

beste Grüße

Puuhbaer68 schrieb:

Wenn es so gewesen wäre, dann hätte ich doch sicherlich erwarten müssen, dass der neuere Verstärker besser klingt (hat ja schließlich auch ein paar Euro mehr gekostet), oder?

Nein. Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass nur BEWUSSTE Erwartungshaltungen einen Einfluss auf unsere Wahrnehmungen und Urteile nehmen könnten. Im Gegenteil, am anfälligsten sind wir für derartige Einflüsse UNTERHALB der Bewusstseinsschwelle.

Das ist eine durch die empirische Psychologie sehr gut abgesicherte Tatsache!

AndreasHelke schrieb:

Eines der besten Beispiele ist das inzwischen weitgehend aus der Mode gekommene grüne Anmalen von CD Rändern. Das haben die Stereoplay Redakteure im Jahr 2000 als probate Methode zur Klangverbesserung von CDs empfohlen.

Das war meines Wissens ein Aprilscherz, der Anfang der 1990er Jahre von der "Stereo" in die Welt gesetzt wurde. Erstaunlicherweise glaubten zahlreiche Leser, dass sie tatsächlich Klangunterschiede wahrnahmen, nachdem sie die Ränder ihrer CDs angemalt hatten. Seither verselbständigte sich dieser Unsinn - und hält sich bis heute!

Noch ein Thread den die Welt nicht braucht...
"Richard Clark is very careful to say that amps usually do not sound the same in the real world. The gain setting of an amplifier can make huge differences in how an amplifier sounds, as can details like how crossovers or other filters are set"

Warum meinen hier immer wieder einige den Missionar spielen zu müssen.

...und wenn ein "Neuling" sich dazu überreden lässt in überteuertes Equipment ohne erkennbaren Mehrwert zu investieren...dann wird es ihm wohl nicht wehtun...

Dieses untentspannte Gehabe ist typisch deutsch

...und...immer zweimal mehr als Du...

"Richard Clark is very careful to say that amps usually do not sound the same in the real world. The gain setting of an amplifier can make huge differences in how an amplifier sounds, as can details like how crossovers or other filters are set"

Ja - eben! Wasser auf die Muehlen des TS.

Das sind messbare Unterschiede. Wenn'ze de Knoepp'schn verdrehs', kling'dat janz anders ...

Ansonsten klingt's objektiv gleich.

Wie subjektiv Wahrnehmung funktioniert, laesst sich vielleicht an einem weiteren Beispiel erlaeutern: Es gibt diesen zeichenbegabten Autisten mit Inselbegabung (Stephen Wiltshire), der kann nach einem Rundflug ueber grosse Staedte detailgenaue Luftbilder malen .... aus der Erinnerung. Ich selbst haette wahrscheinlich nur noch Erinnerung daran, wie schlecht mir in der schuetteligen Kaffeemuehle geworden waere ... gesehen haetten wir aber exakt dasselbe. Nur verarbeitet haetten wir das gesehene auf voellig verschiedene Arten.

http://www.youtube.com/watch?v=R_rbfJqz7kM

Wie vermessen, angesichts dessen die eigene , fehlerschwangere Wahrnehmung als alleingueltige, objektive Referenz und 100%-Abguss des real erlebten Ereignisses zu betrachten.

Carsten

Moin Carsten, ich hatte das ein wenig anders verstanden. Mein Englisch ist aber auch nicht so dolle.

Das eben verschiedene Filter und Schaltungen doch hörbar sein können.

Ich glaube auch nicht an "Verstärkerklang", was auch immer jemand darunter versteht. Trotzdem gehe ich davon aus, daß es Menschen gibt, die eine "Röhre" von einer "Transe" unterscheiden können.

Ich wollte auch nur sagen, das mir diese ewig gleiche Leier zum Halse raushängt.
Wie alt ist dieses Thema in den Foren jetzt ? 15 Jahre ? Vermutlich länger.

Ob nu einer eine Krell, Bryston oder Opera bevorzugt ist doch völlig Latte, uns sollte doch der Spaß an einem gemeinsamen Hobby einen.

Gruss an Alle

Quo schrieb:

Ich glaube auch nicht an "Verstärkerklang", was auch immer jemand darunter versteht. Trotzdem gehe ich davon aus, daß es Menschen gibt, die eine "Röhre" von einer "Transe" unterscheiden können.

Ja, diese Menschen gibt es klarerweise -- weil es zwischen handelsüblichen Röhrenverstärkern und ihren Transistorpendants auch massive, reproduzierbare Unterschiede in den Messwerten (konkret: insb. Klirrfaktor) gibt, die durchaus über der Wahrnehmungsschwelle liegen können.

Das wird bestimmt niemand bestreiten.


Der Gain des Verstärkers beschreibt übrigens das Verhältnis zwischen zwischen Output- und Input-Power.

siehe hier

If two equivalent amplifiers are being compared, the amplifier with higher gain settings would be more sensitive as it would take less input signal to produce a given amount of power

Das ist ganz klar eine messbare Größe. Im konkreten Beispiel aus dem Zitat würde es bedeuten, dass - ein identisches Eingangssignal vorausgesetzt - der Verstärker mit höheren Gain-Settings lauter (und damit subjektiv angenehmer) wäre.

Quo schrieb:

Dieses untentspannte Gehabe ist typisch deutsch ...und...immer zweimal mehr als Du... :P

Ich bin Österreicher; und uns wird eher das Gegenteil nachgesagt (eh alles Wurscht).

Jedenfalls geht es hier eigentlich um etwas grundlegenderes als Verstärkerklang. Carsten bringt es weiter oben treffend auf den Punkt:

Wie vermessen, angesichts dessen die eigene , fehlerschwangere Wahrnehmung als alleingueltige, objektive Referenz und 100%-Abguss des real erlebten Ereignisses zu betrachten.

Eigentlich debattieren wir hier eine generelle Haltung zur Erkenntnis & zur wissenschaftlichen Methode. Und das mag mühsam sein, aber wenns dem ein oder anderen ein (aufgeklärtes) Licht aufgeht; wars die Zeit wohl wert.

Nö !

Eigentlich debattieren wir hier eine generelle Haltung zur Erkenntnis & zur wissenschaftlichen Methode. Und das mag mühsam sein, aber wenns dem ein oder anderen ein (aufgeklärtes) Licht aufgeht; wars die Zeit wohl wert.


Weil es hier um Emotionen geht, und die kann man zwar messen, aber spielen sich auf einem anderen Level ab, als es die Techniker gern hätten.

Es sei den wir beschäftigen uns jetzt auch nmit chemischen Reaktionen.

Wie war das noch... die wahre Erkenntnis erlangen wir alleine durch den Glauben ( woran auch immer)

Gute Nacht

Alle unsere Sinne werden manipuliert in Abhängigkeit von äußeren und inneren Umständen/Faktoren. So ist ja z.B. auch unser "untrüglicher" Geschmackssinn anfällig für Manipulationen. In der ARD lief letztlich ein Test zum Vergleich von Discountern mit anderen Märkten, die Lebensmittel lieb haben. Verbrauchern wurde zum Testen exakt die gleiche Ware vorgesetzt, aber sie war gekennzeichnet und kam angeblich von Edeka, Rewe und einem Discounter. Ergebnis? Richtig, den meisten schmeckte das Zeug von Rewe und Edeka besser als das vom Discounter, obwohl es exakt dieselbe Ware war. Hier manipulierte die Erwartungshaltung den Geschmackssinn. In der darauffolgenden Sendung "Hart aber fair" schmeckte in einem Blindtest selbst einem Sternekoch und Anhänger von Biofleisch ein Schweinesteak aus herkömmlicher Haltung besser als das Bio-Steak!

Nicht anders verhält es sich mit unserem Hörsinn. Wir können uns nicht wirklich auf ihn verlassen. Ist aber auch egal, wenn man das Ganze nicht dogmatisch angeht. Unser Klangempfinden wird vermutlich auch von frühen Erfahrungen geprägt. Meiner wurde von anfangs (in den 60-er Jahren) noch eher unvollkommenen Analogverstärkern geprägt. Und folgerichtig hören sich die alten Dinger für meine Ohren heute meist immer noch besser und "natürlicher" als moderne Digitalverstärker an. Aber nur so lange ich bloß emotional und nicht genau hinhöre. Denn dann merkt man doch recht schnell, daß der "neutrale" Klang der Digitalverstärker eigentlich der bessere ist, weil diese Verstärker zumindest in neutraler Stellung evtl. vorhandener Klangregler nur das tun, was sie sollen: ein Signal möglichst unverfälscht verstärken.

M.E. beruhen die persönlichen Vorlieben für bestimmte Verstärker größtenteils auf Klangverfälschungen, an die man sich im positiven Sinne gewöhnt hat und deren Klangergebnis man für gut hält. Das ist verständlich und legitim, hat aber eben nichts mit objektiv meßbaren Unterschieden im Sinne von besser oder schlechter zu tun. Diese Klangverfälschungen können selbst gemacht sein (z.B. durch Einschalten der Loudnessfunktion bei älteren Verstärkern, wo sie früher üblich war) oder extern verursacht sein durch die Raumakustik. Zudem ist bekannt, daß das schwächste Glied in der Kette bei den meisten Leuten die Lautsprecher sind. Die verfälschen den Klang mitunter massiv. Natürlich kann sich das trotzdem subjektiv gut anhören, nur ist das eben kein Maßstab zur Beurteilung.

Deswegen sollte jeder sich weder von tollen technischen Daten auf Papier noch von Hörtests anderer beeindrucken lassen, sondern nur davon, ob sich ein Hifi-Equipment am tatsächlichen Einsatzort (meist das heimische Wohnzimmer) für einen selbst subjektiv gut anhört oder nicht. Alles andere ist letztlich nicht zielführend, denn das subjektive Klangerleben ist maßgebend für den "Wohlfühleffekt."

Quo schrieb:

Weil es hier um Emotionen geht, und die kann man zwar messen, aber spielen sich auf einem anderen Level ab, als es die Techniker gern hätten.

Genau das habe ich hier lang und breit ausgeführt: die wissenschaftliche Methode hat uns zu der Erkenntnis geführt, dass das, was du "Emotion" nennst, eben nicht zwangsläufig mit der materiellen Realität korrespondiert.

Das trifft überhaupt keine Aussage über Berechtigung oder Wert der jeweiligen Emotion -- nur eine über ihre Gründe; und die liegen eben in deinem Kopf; nicht im Verstärker.

---
Ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, und du wolltest offensichtlich kein Wort davon verstehen. Diese Arroganz gegenüber neuer Erkenntnis ist ärgerlich. Es spricht dabei für sich, dass du für meine sachlichen Anmerkungen zu den von dir angeführten Beispielen nichts zu sagen hast.

Hätten Menschen wie du, die lieber *glaubten* als *dachten* den Gang der Geschichte bestimmt, würde sich diese Debatte hier erübrigen -- es gäbe dann nämlich keine Verstärker, über die man sich streiten könnte.

Schnuckiputz schrieb:

Alle unsere Sinne werden manipuliert in Abhängigkeit von äußeren und inneren Umständen/Faktoren. So ist ja z.B. auch unser "untrüglicher" Geschmackssinn anfällig für Manipulationen. In der ARD lief letztlich ein Test zum Vergleich von Discountern mit anderen Märkten, die Lebensmittel lieb haben. Verbrauchern wurde zum Testen exakt die gleiche Ware vorgesetzt, aber sie war gekennzeichnet und kam angeblich von Edeka, Rewe und einem Discounter. Ergebnis? Richtig, den meisten schmeckte das Zeug von Rewe und Edeka besser als das vom Discounter, obwohl es exakt dieselbe Ware war. Hier manipulierte die Erwartungshaltung den Geschmackssinn. In der darauffolgenden Sendung "Hart aber fair" schmeckte in einem Blindtest selbst einem Sternekoch und Anhänger von Biofleisch ein Schweinesteak aus herkömmlicher Haltung besser als das Bio-Steak!

Das ist ein sehr gutes Beispiel.

Moin - mal zum Thema "missionarischer Eifer", weil's hier schon anklang:

Ich fuer meinen Teil kann den verschwurbelten Klangbeschreibungen in vielen Beitraegen nicht laenger ohne erhoehten Blutdruck zuhoehren.

Da werden Plattenspielerbasen gestapelt wie BigMacs, gekoppelt, entkoppelt und anschliessend mit den allerblumigsten Klangbeschreibungen bedacht, ohne dass das auch nur entfernt nachpruefbar sein koennte.

CD Player klingen in allen Farben des Regenbogens (natuerlich wieder durch Umstoepseln), Kabel eroffnen immer weitere Buehnen und selbst Steckdosenleisten ausserhalb des Signalwegs und an einer popeligen Hausinstallation schwaerzen die Baesse und polieren die Hoehen.

All das wird uns aufgetischt, breit beklatscht und kritiklos aufgesogen, ohne dass auch nur einer mal kritisch anmerkt, dass die Methoden, mit denen all diese klanglichen Quantenspruenge erreicht und vor allem herausgehoert werden, kritischen Ueberpruefungen kaum Stand halten wuerden.

Missionarisch? Das sind wohl all die, die uns regelmaessig im gebotenen Schwurbeljargon aufnoetigen, wie guter Klang am Besten zu erzielen ist. Es wird also Zeit, dass es mal eine Gegenstroemung gibt, die all dieses Gewurbel der Nagelprobe unterzieht ... einige werden sich vielleicht mal kritisch selbst hinterfragen, andere eben nicht.

Sollte es irgendwo echtes Potenzial zur Weiterentwicklung geben, so wird das auf diese Weise vielleicht mal offensichtlich; bislang jedenfalls faellt es schwer, zwischen missionarischem Klanggeschwurbel und HiFi-VooDoo echte und fundierte Hinweise herauszudestillieren, wie Klang REAL und NACHPRUEFBAR positiv beeinflusst werden kann.

So gesehen - Andreas ist ein Protestant, kein Missionar. Es ist einfach mal Zeit fuer eine reformatorische Gegenbewegung zum HighEnd-Wahn(-sinn), der einzig den subjektiv erlebten "Klang" und dessen schwurbelige Beschreibung ueber jede fundierte Information stellt und der auf eine Erklaerung des angeblich superioren Klangs zugunsten einer nahezu spirituellen Verklaerung von Marken und Methoden verzichtet: Linn klingt eben Highend. Wieso? Schei8egal - Linn ist Linn. Kann man nicht erklaeren.

Jetzt kommen die ersten gleich mit Neid, Kofferradio und mangelnder Erfahrung ... so be it. Alles richtig. Ich glaub den meisten geschriebenen Quark trotzdem nicht mehr, weder hier noch in den Zeitschriften.

Ciao,
Carsten

Moin und....



Sehr schön gesagt!

@Carsten: Volle Zustimmung.

Auch von mir!

Hey aber wie betreibt Ihr denn noch euer Hobby wenn sich eh alles gleich anhört, und Ihr das ja letztendlich wisst. Wo macht ihr die Unterschiede aus?
Ich glaub euch das, das es in diesem blindtest zu einem verblüffenden Ergebnis kommen wird. Werde das auch bei scope mal ausprobieren.
Aber wo nach geht ihr jetzt wenn ihr durch die HiFi Welt geht? Aussehen, gute Verarbeitung, was zählt dann noch?

ES hört sich NICHT alles und IMMER gleich an...!!!
Es geht nur darum, wie OBJEKTIV man dieses sieht, und wie nachvollziehbar es für fast jeden ist, ohne ein Voodoo-Schamane zu sein.
Und wenn vieles gleich klingt, als Bsp. seien hier stellvertretend digitale Signalgeräte genannt, so ist es eben so, Punkt.
Man kann Geräte ja auf grund anderer Kriterien, wie du selbst schon sagst, beurteilen.
Ausstattung, Haptik, preis, Design, alles legitim. Wozu muss man schwurbeln, und sich selbst suggerieren?

bampa schrieb:

Hey aber wie betreibt Ihr denn noch euer Hobby wenn sich eh alles gleich anhört, und Ihr das ja letztendlich wisst. Wo macht ihr die Unterschiede aus? Ich glaub euch das, das es in diesem blindtest zu einem verblüffenden Ergebnis kommen wird. Werde das auch bei scope mal ausprobieren. Aber wo nach geht ihr jetzt wenn ihr durch die HiFi Welt geht? Aussehen, gute Verarbeitung, was zählt dann noch?

1. Ich konzentriere mich auf die zwei maßgeblichen, den Klang tatsächlich beeinflussenden Faktoren: die Lautsprecher, und den Raum. Insbesondere bei letzterem gibt es hunderttausend Möglichkeiten, für bessere Verhältnisse zu sorgen.

2. bei Komponenten, die bei sachgemäßer Konstruktion keine Auswirkungen auf den Klang haben können, entscheide ich anhand der auf der Hand liegenden Faktoren: die optische Anmutung, die solide Konstruktion, die ein auch in 10 Jahren noch ordnungsgemäß funktionierendes Gerät vermuten lässt.

Desweiteren ist nicht Anlagen-Basteln, sondern Musikhören mein Hobby. Die Anlage ist ein Mittel zum Zweck. Dementsprechend freue ich mich über den Umstand, meine Bemühungen zur originalgetreuen Wiedergabe im Wesentlichen auf zwei Komponenten fokussieren zu können.

Was soll denn noch Zählen?
Meiner Meinung nach haben die Goldohren die Musik um die Anlage zu testen, die Holzohren die Anlage um Musik zu hören.

Goldohr: Hifi ist mein Hobby.
Holzohr: Musik hören ist mein Hobby.

Und gleich nochmal ein.....

... wer sagt, dass alles gleich klingt?

Z. B. Lautsprecher, Tonabnehmer, Phonoeingaenge, Phonokabel und Nadeln "klingen" im ganz klassischen Sinn. Da kann man ansetzen und sich austoben, bis der Arzt kommt.

Leider muss man vieles selbst ausprobieren - auch das Forum bietet leider kaum Hilfe, zu sehr ist banale Subjektivitaet mit echter, objektiver Klangbeschreibung verwoben. Und Unterschiede sind VIEL kleiner, als sie sich auf den ersten Blick lesen.

Meine Erfahrung: Je detailverliebter die "Klang"-Beschreibung und je phantastischer der angebliche Klanggewinn, desto weniger relevant.

Carsten

Andreas ist ein Protestant, kein Missionar

gar nichts von beidem..!
warum das auf die spirituelle ebene ziehen - ich nenne das erklären, glauben ersetzt häufig wissen und das ist oftmals suboptimal...

Ich weiß,

es war nicht die Ausgangsfrage, ob es Verstärkerklang gibt oder nicht.

Nun wird hier viel über "Erlebnishören, Meßwerte, physikalische Größen und psychologische Ereignisse" geschrieben. Das mag ja alles stimmen, aber:

Wie ich oben schrieb, hatte ich eigentlich vom neueren Verstärker einen besseren lang "erwartet", war er doch auch um einiges teurer. Überrascht war ich dann, als der Neue für MICH eben nicht besser klang, sondern eher schlechter!
Vorausgesetzt beide Verstärker würden wirklich KEINEN unterschiedlichen Verstärkerklang haben, woher kommt dann mein Eindruck, dass der Neue schlechter klingt?
Meßwerte und Frequenzschriebe habe ich icht.
Wenn sich nun herausstellte, dass der erlebte Unterschied tatsächlich vorhanden wäre, weil eben die Frequenzverläufe beider HIFI-Verstärker unterschiedlich wären, dann wäre das doch der vielmals abgestrittene Verstärkerklang, oder nicht?

Ich behaupte ja auch nicht, das 2 Verstärker mit (nahezu) identisch linearem Frequenzverlauf untersciedlich klingen, aber es liegt doch sehr wohl im Bereich des möglichen, das verschiedene Verstärker auch verschiedene Frequenzgänge haben. Und das alles innerhalb der HIFI-Norm! DAS ist das, was ich mit "Verstärkerklang hören" meine!

Den Unterscied zwischen meinen beiden Verstärkern hörte sogar meine Freundin, ohne dass ich sie darauf angesprochen hätte. Sie ist eher eine Person, die sich von keinerlei Dingen wie Stereodreick, Verstärkerklang, Frequenzgänge, Linearität oder sonstigem beeinflussen lassen würde, weil sie
1) davon keinerlei Ahnung hat bzw. auch nicht haben möchte,
2) doch eher zu der Fraktion gehört, die sagt: ich hör' da nix, ist doch eh ales das Gleiche!"
Und dennoch hatte sie den gleichen Höreindruck (was den Unterschied zwischen den beiden Verstärkern angieng) wie ich.

Auf welches Hirngespinnt wird das nun geschoben?
Wie wird jetzt erklärt, dass 2 unterschiedliche Personen den gleichen "Höreindruck" hatten, unabhängig voneinander?

Achso, nur so zur Nebenbei-Info: ich bin Elektrotechniker und weiß, wie man Sachen miteinander vergleicht, um reelle Unterschied zu lokalisieren. Dass so eine Messung in meinen eigenen 4 Wänden nicht möglich ist, dürfte wohl jeder einsehen.
Ich glaube auch nicht an Kabelklang, Klangschalen, Duftbäumchen zur Verbesserung, etc.
Aber ich glaube fest daran, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen (und wenn es sich dabei eben auf physikalische Größen zurückführen läßt!).
Aber auch das schient mir hier ja auch abgestritten zu werden: "Verstärker klingen nicht unterschiedlich, basta!"

Hier wurde eben das Beispiel mit Röhren- vs. Transistorverstärker genannt. Da kam dann plötzlich die Meinung auf, dass man hier sehrwohl einen Unterschied hören könne.
AHA, also doch Verstärkerklang?

Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis, weil als Diskussionsgrundlage eine Faktoren nicht festgelegt wurden. Dazu gehören meiner Meinung nach auch die psychologisch einwirkenden Faktoren, wie das besagte Glas Wein . Sowas müsste man dann auch "ausschließen" können.

Und das eben genannte Beispiel mit den Leuten, die die Geschichte wohl anders geschrieben hätten, weil sie "glaubten statt zu denken", ist wohl so auch eher nicht zu gebrauchen.
Wenn ein "Denker" etwas erschaffen wollte, ohne daran "zu glauben", hat es wohl in vielen Fällen auch zu keinem brauchbaren Ergebnis geführt.

Nein, ich will den Verstärkerklang nicht predigen, nur hier wird in dieser Diskussion von den "Linear-es-gibt-keinen-Verstärkerklang-Wissenden" eben noch nicht einmal darauf eingegangen, dass alleine die unterschiedliche Ausnutzung der Grenzwerte in der eingesetzten Elektronik dazu führen könnte, dass es Klangunterschiede gäbe.
Eben jene streiten ja auch kategorisch ab, dass es an einer festzumachenden pysikalischen Größe liegen KANN, auch, wenn die Norm eingehalten wird (siehe weiter oben).

So lese ich es jedenfalls heraus. Sorry, falls ich es falsch verstanden habe.

MEIN Fazit:
Diejenigen, die kleinen Unterschied hören, können sich doch auch bei Conrad einen "Billig-Hifi-Verstärker" kaufen (natürlich nur einen, der auch in der besagten Hifi-Norm liegt) und somit viel Geld sparen. --> soviel zum Kofferradio )
Diejenigen, die einen Unterschied wahrnehmen/hören/erleben, die suchen sich ihr Traumgerät eben nach eigenem "Gehör" aus.

Fertig .

Lese noch mal gaaanz genau meinen vor-vorletzten Beitrag hier.
Und, solange man nichts misst, und auch keine Diagramme vom Hersteller bekommt, yep, dann ist einfach davon auszugehen, dass ein AV-Recieiver, zumindest manche, gesoundet sind.
Jungs, da sind DSPs drin, mal vom Netzteil und endstufe angesehen.
Mit einem DSP kann ich ALLES machen, auch wenn er angeblich auf "Flat" steht.
Oder der alte Amp hat einfach einen leichten "Gebirgsfrequenzgang", voila.
Was Dir besser gefällt, ist letztendlich Geschmack, wie alles in unserem Hobby.
Aber jede Wirkung hat eine nachweisbare ursache.

Puuhbaer68 schrieb:

Wenn sich nun herausstellte, dass der erlebte Unterschied tatsächlich vorhanden wäre, weil eben die Frequenzverläufe beider HIFI-Verstärker unterschiedlich wären, dann wäre das doch der vielmals abgestrittene Verstärkerklang, oder nicht?

Ja, natürlich. Das wird hier niemand bestreiten. Entscheidend ist die Messbarkeit.

Im konkreten Fall deines AVRs liegt die Erklärung relativ nahe: da wird vermittels der Einmessungssysteme nicht nur linear verstärkt, sondern elektronisch aktiv der Frequenzgang manipuliert.

Das ist, wenn es gut gemacht wird, die zu bevorzugende Variante im Sinne des Ideals originalgetreuer Wiedergabe. Man kann damit, in einem gewissen Ausmaß, die den Frequenzgang verbiegenden Raumeinflüsse kompensieren.

Jedenfalls wird die "Kette" nach einem derartigen Eingriff aber anders klingen. Dieses "anders" wirst du zunächst einmal als schlechter empfinden, weil du etwas anderes (vermutlich noch weniger originalgetreues) gewohnt bist.

Die Unterschiede bewegen sich im übrigen in einer Dimension, die keines komplizierten Messaufbaus bedürfen. Die sind auch mit dem Mittel des mitgelieferten Einmessmikrofons ganz einfach nachzuvollziehne.

Du kannst dir ja von deinem Verstärker gerne den ausgegebenen Frequenzgang nach Einmessung anzeigen lassen. Das wird vermutlich ein Wellental sein.

Hier wurde eben das Beispiel mit Röhren- vs. Transistorverstärker genannt. Da kam dann plötzlich die Meinung auf, dass man hier sehrwohl einen Unterschied hören könne. AHA, also doch Verstärkerklang?

Nein.

Wenn von "Verstärkerklang" die Rede ist, geht es hier immer um die Behauptung, dass trotz per Messung und im Blindtest nicht nachvollziehbarer Unterschiede klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern bestehen sollen.

Diese Voraussetzungen sind für einen Vergleich von Röhren- und Transistorverstärkern nicht gegeben. Hier bestehen (manchmal) tatsächlich messtechnisch nachvollziehbare Unterschiede, die die anerkannten Wahrnehmungsschwellen überschreiten (und dementsprechend in einem Blindtest nachvollziehbar sind).

Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis, weil als Diskussionsgrundlage eine Faktoren nicht festgelegt wurden. Dazu gehören meiner Meinung nach auch die psychologisch einwirkenden Faktoren, wie das besagte Glas Wein . Sowas müsste man dann auch "ausschließen" können.

Das stimmt doch nicht.

Die Prämissen sind klar definiert. Ich habe oben ein kleines schematisches Modell angeführt.

Genau darum geht es hier ja: zu etablieren, dass exogene Faktoren, wie eben das Glas Wein oder die Erwartungshaltung, ebenso eine Rolle für die Wahrnehmung spielen, wie die vom Lautsprecher ausgegebene Schallinformation.

Daraus folgt, dass für die Erklärung eines wahrgenommenen Unterschieds nicht an physikalischen Fakten gezweifelt werden muss, sondern diese zusätzlichen exogenen Faktoren untersucht und zur Erklärung herangezogen werden können.

Und das eben genannte Beispiel mit den Leuten, die die Geschichte wohl anders geschrieben hätten, weil sie "glaubten statt zu denken", ist wohl so auch eher nicht zu gebrauchen. Wenn ein "Denker" etwas erschaffen wollte, ohne daran "zu glauben", hat es wohl in vielen Fällen auch zu keinem brauchbaren Ergebnis geführt.

Das ist ein klassisches Beispiel für die unguten Folgen der formalen Ungenauigkeit natürlicher Sprachen. Du benutzt den Begriff "glauben" hier in einer völlig anderen Bedeutung, als es von mir angedacht war.

Ich danke für die kurzweilige Unterhaltung heute Nacht.
Ich wäre sonst tatsächlich auf Schicht eingepennt.

Man Leute, daß verschiedene Amps unter Blindtestbedingungen nicht auseinander gehalten werden können, ist doch schon seit Jahren bekannt. (Die Einzelheiten über die Bedingungen erspare ich mir hier)

Warum also immer wieder die gleiche Leier ?
Ewig dieses sticheln von wegen Goldohr, Holohr....

Wir sind doch alle Gefangene unserer Erlebnisse und Erfahrungen. Die äusseren Umstände und Einwirkungen spielen dabei eine große Rolle.

Wenn Menschen glauben, durch einen Austausch des Amps einen großen Sprung nach vorne gemacht zu haben, dann war/ist irgendetwas anderes heftig daneben. Dieses kann man denjenigen aber in den seltensten Fällen klar machen. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Interssant wird es, wenn ich die verschiedenen Amps in die Grenzbereiche treibe. Da wäre für mich ein ANsatz um zu sagen, "genügt er meinen Anforderungen ?".

Ich wage sogar die Behauptung, daß unter ABX-Test Bedingungen viele Leute schon daran scheitern werden, verschiedene LAutsprecher zu detektieren. Die allerdings gewisse Ähnlichkeiten haben müssen, aber halt von verschiedenen Herstellern kommen.

Gruß

PS man verzeihe mir meine etwas provokante Schreibe von heute Nacht

lumi1 schrieb:

ES hört sich NICHT alles und IMMER gleich an...!!! Es geht nur darum, wie OBJEKTIV man dieses sieht, und wie nachvollziehbar es für fast jeden ist, ohne ein Voodoo-Schamane zu sein. (...) Und, solange man nichts misst, und auch keine Diagramme vom Hersteller bekommt, yep, dann ist einfach davon auszugehen, dass ein AV-Recieiver, zumindest manche, gesoundet sind.

So ist es! - Ich bin mir auch sicher, dass diese Unterschiede messbar sind.

Habt Geduld mit mir, denn ich kapiere es immer noch nicht .

Auch ein AV-Receiver ist ein Verstärker, richtig?
Selbst wenn dieser "gesoundet" ist, ist es aber trotzdem noch ein Verstärker. Wenn da dann noch "Hifi" draufsteht, darf man doch davon ausgehen, dass dieser Verstärker der Hifi-Norm entspricht.

So, nun kann sich dieser "gesoundete" Verstärker anders anhören als andere. Richtig? Ist das dann kein Verstärkerklang? Wenn nicht, was ist es dann?
Wie geschrieben, ich kapiere es nicht, was ihr mir da schreibt! Sorry.

Leider ist keiner auf meine Aussage bezüglich meiner Freundin eingegangen, die unabhängig von mir und völlig unvoreingenommen den gleichen klanglichen Eindruck hatte, wie ich. Kann man das auch mit "Erlebnis" erklären? Wie?

Achso, der AVR war nagelneu und noch nicht eingemessen, spielte im "PureDirect"-Mode, genau wie der Stereo-Amp auch. Da hatte also höchstwahrscheinlich noch kein DSP die Finger im Spiel, es sei denn, die Dinger werden im Werk schon irgendwie "voreingestellt".

@warhol:

Nein. Wenn von "Verstärkerklang" die Rede ist, geht es hier immer um die Behauptung, dass trotz per Messung und im Blindtest nicht nachvollziehbarer Unterschiede klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern bestehen sollen.

Ähm, nö!
Hier wird behauptet, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Es wurde behauptet, dass alle Verstärker messtechnisch identisch wären, man also durch Messen keine Unterschiede herausfinden könne und somit auch eigentlich niemand einen Unterschied hören dürfte.

So habe ich es jedenfalls anfangs des Threads verstanden?!?!

Ich hingegen behaupte, dass es sehrwohl viele (meiner Meinung nach die Mehrzahl) an Verstärkern gibt, die Unterschiede bei Messungen ausweisen werden! Und diese hören sich dann anders an --> Verstärkerklang.

Bitte erkläre mir doch noch, wie du "glauben" angedacht hattest, damit ich das auch verstehe bzw. richtig nachvollziehen kann.


Leider weiß ich nicht, wie ich in meinen eigenen 4 Wänden meine beiden Verstärker blind und unter möglichst genauen Bedingungen testen könnte. Will mir hier kein Equipment zulegen müssen, um herauszubekommen, ob ich den "erlebten" Unterschied auch im Blindtest hören würde. Interessieren würde es mich schon.

Jetzt mal allen ernstes: ist es nicht egal, ob ich etwas höre oder nur zu hören glaube?
Ich will mir ja letztendlich Musik in meinem Hörraum anhören, den Augenblick genießen. Und da ist es doch wohl egal, wie ich dahin komme, wichtig ist, dass es mir "gefällt", was ich höre.
Aus diesem Blickwinkel heraus verstehe ich die ganze Diskussion nicht wirklich.
Wenn ich ein paar tausend Euros für Kabel ausgebe und danach glücklich bin, ist das doch genau so gut, als wenn ich mir vom Sperrmüll ein paar alte Boxen hole und die mit Klingeldraht an einem Uralt-Receiver betreibe und damit genau so glücklich bin.

Ich hingegen behaupte, dass es sehrwohl viele (meiner Meinung nach die Mehrzahl) an Verstärkern gibt, die Unterschiede bei Messungen ausweisen werden! Und diese hören sich dann anders an --> Verstärkerklang.

Ahhh - da liegt das Missverstaendnis. Du hast Recht - und so ist es auch gemeint - was man hoeren kann, kann man auch messen. Und ggf umgekehrt, aber nicht zwangslaeufig (da man unterhalb der Hoerschwelle messen, aber nicht unterhalb der Messchwelle hoeren kann),

Ob Dein AV-Receiver wirklich anders klingt, sei dahingestellt; ich finde schon beim kleinen 1910 soviele Menuepunkte und Optionen, dass ich ihn wahrscheinlich noch keine 2x identisch eingemessen und eingestellt habe.

Zwar sollte der im PureDirect Modus klingen wie ein normaler Vollverstaerker ... aber wer weiss das schon. Im normalen Stereomodus ist jedenfalls noch alles Moegliche aktiv, vom Equalizer ueber Loudness und Dynamikkompression bis zur Subwoofer-Frequenzweiche und der Eingangspegelanpassung.

Ciao,
Carsten

Keine Ahnung, aber ich hab hier mehrere Geräte an der gleichen Position, mit gleichen Kabeln und gleichen Lautsprechern am gleichen Tag, bei gleicher Temperatur, an der gleichen Position gehört, 1 Vorstufen/Endstufen Kombi von Uher, ein Marantz 2285 und ein Onkyo TX-NR 609 im Pure Direct und für mich hören sich alle 3, ganz minimal anders an, ob das nun aber so ist, weil ich es unterbewusst erwartet habe, oder weil es "Verstärkerklang" ist, weiss ich nicht, nur, dass mir alle 3 "Klänge" gefallen und ich zufrieden bin.