Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.

Puuhbaer68 schrieb:

verstärker...verstärkerklang

falscher thread für deine fragen, das soll doch hier kein parallethread zur technischen seite des "verstärkerklangs" werden, sondern eher um die psychologische - korrigiert mich wenn ich falsch liege...

hier der link zum verstärkerklangthread
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Keiner Bestreitet das Verstärker unterschiedliche Messwerte haben. Solange die gemessenen Unterschiede unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleiben ,bedeuten diese Unterschiede jedoch nur, das sie eine etwas andere Methode verwenden um den immer gleichen Wahrnehmbaren Klang zu erzeugen.

Ich habe mich in der Einleutung nicht klar genug ausgedrückt. Ich habe geschrieben das es keine wahrnehmbaren Klangunterschiede bei korrekt funktionierender HiFi Elektronik gibt. Da habe ich allerdings vergessen zu definieren was ich unter korrekt funktionierender HiFi Elektronik verstehe. Das ist ein Gerät das bei den messbaren Fehlern unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt. Fast alle aktuell verkauften Verstärker und die meisten anderen Audio Geräte gehören dazu. Zuminstestens solange es keine Kompatibilitätsprobleme wie zum Beispiel einen Kopfhörerausgang der mit einem speziellen oder sogar mit den meisten Kopfhörern nicht klarkommt.

Bei diesen "HiFi" Geräten hat noch keiner der vielen Tausend die in einem korrekt durchgeführten Hörtest versucht haben Unterschiede zu finden tatsächlich welche gefunden.

Wenn da doch von echten also nicht nur eingebildeten Unterschieden berichtet wird, ist es ein Gerät das außerhalb des Bereichs betrieben wird, in dem es die HiFi Kriterien erfüllen kann. Oder es ist defekt oder leidet an Kompatibilätsproblemen.

Brummschleifen sind da auch ein häufiger Faktor wenn das Gerät wie die meisten HiFi Geräte keinen Ground Lift Schalter hat und trotzdem durch das Stromkabel geerdet ist.

Die meisten Hörtests leiden an mangelnder Kompetenz derjenigen die den Test aufbauen. Z.B. fehlenden oder zu ungenauen Messungen. Oder noch schlimmer, Hörtests unter Bedingungen bei denen es gar nicht möglich ist subjektive Einflüsse von tatsächlich gehörten Unterschiede zu trennen.

Puuhbaer68 schrieb:

Habt Geduld mit mir, denn ich kapiere es immer noch nicht . Auch ein AV-Receiver ist ein Verstärker, richtig? Selbst wenn dieser "gesoundet" ist, ist es aber trotzdem noch ein Verstärker. Wenn da dann noch "Hifi" draufsteht, darf man doch davon ausgehen, dass dieser Verstärker der Hifi-Norm entspricht. So, nun kann sich dieser "gesoundete" Verstärker anders anhören als andere. Richtig? Ist das dann kein Verstärkerklang? Wenn nicht, was ist es dann? Wie geschrieben, ich kapiere es nicht, was ihr mir da schreibt! Sorry. Leider ist keiner auf meine Aussage bezüglich meiner Freundin eingegangen, die unabhängig von mir und völlig unvoreingenommen den gleichen klanglichen Eindruck hatte, wie ich. Kann man das auch mit "Erlebnis" erklären? Wie? Achso, der AVR war nagelneu und noch nicht eingemessen, spielte im "PureDirect"-Mode, genau wie der Stereo-Amp auch. Da hatte also höchstwahrscheinlich noch kein DSP die Finger im Spiel, es sei denn, die Dinger werden im Werk schon irgendwie "voreingestellt". @warhol: Nein. Wenn von "Verstärkerklang" die Rede ist, geht es hier immer um die Behauptung, dass trotz per Messung und im Blindtest nicht nachvollziehbarer Unterschiede klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern bestehen sollen. Ähm, nö! Hier wird behauptet, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Es wurde behauptet, dass alle Verstärker messtechnisch identisch wären, man also durch Messen keine Unterschiede herausfinden könne und somit auch eigentlich niemand einen Unterschied hören dürfte. So habe ich es jedenfalls anfangs des Threads verstanden?!?!

Ich vermute das die meisten oder sogar alle AVR Receiver einen Modus haben in dem sie die oben genannten HiFi Bedingungen erfüllen. Ich vermute auch das sie wesentlich besser klingen wenn die gröbsten Frequenzgangfehler durch Laustsprecher, Lautsprecheraufstellung und Raumeinflüsse korrigiert werden.

Ich hingegen behaupte, dass es sehrwohl viele (meiner Meinung nach die Mehrzahl) an Verstärkern gibt, die Unterschiede bei Messungen ausweisen werden! Und diese hören sich dann anders an --> Verstärkerklang.

Unter Verstärkerklang verstehe ich in dieser Diskussion Klang der durch die Messwerte nicht erklärbar ist.

Leider weiß ich nicht, wie ich in meinen eigenen 4 Wänden meine beiden Verstärker blind und unter möglichst genauen Bedingungen testen könnte. Will mir hier kein Equipment zulegen müssen, um herauszubekommen, ob ich den "erlebten" Unterschied auch im Blindtest hören würde. Interessieren würde es mich schon.

Füre einen zusatzgerätelosen Blindtest brauchst einen zweiten Mann der dann das Umstecken erledigt und die Statistik für einen ABX Blindtest erledigt. Aber ansonsten möglichst Unauffällig im Hintergrund bleibt. Um Festzulegen was bei jedem einzelnen Testdurchgang X ist kann man da eine Münzwurf oder einen Würfel verwenden.

Allerdings brauchst du dann noch ein Messgerät um beide Verstärker auf exakt gleiche Lautstärke zu bringen. Der Unterschied sollte höchstens 0.1 dB sein. Ein Schallpegelmessgerät für etwa 30€ ist da wahrscheinlich die bequemste Methode.

Wenn du da dann immer noch Unterschiede hörst wird es dann Zeit den Test entweder zu den Akten zu legen oder noch mal aller Relevanten Parameter zu Messen um Herauszufinden was da Schief gelaufen ist. Deinen Computer kannst du da übrigens als Messgerät einsetzen wenn du nicht auf die größtmögliche Präzision wert legst. Hörbare Unterschiede wird auch ein Computer problemlos messen können.

Zunächst noch einmal das Zitat von Andreas, man kann es nicht oft genug betonen:

Bei diesen "HiFi" Geräten hat noch keiner der vielen Tausend die in einem korrekt durchgeführten Hörtest versucht haben Unterschiede zu finden tatsächlich welche gefunden.

Puuhbaer68 schrieb:

Achso, der AVR war nagelneu und noch nicht eingemessen, spielte im "PureDirect"-Mode, genau wie der Stereo-Amp auch. Da hatte also höchstwahrscheinlich noch kein DSP die Finger im Spiel, es sei denn, die Dinger werden im Werk schon irgendwie "voreingestellt".

Das hättest du erwähnen sollen.

Wahrscheinlich ist in diesem Falle eben doch, dass die Autosuggestion ihre Finger im Spiel hatte -- übrigens auch in Bezug auf deine Freunde. D

Das wesentliche am Versuchsaufbau eines Doppelblindtests ist nicht ohne Grund, dass auch die Anwesenden und Umschaltenden nicht miteinander interagieren können, weil Kommunikation auch nonverbal beeinflussen kann.

--
Ich will das allerdings nicht allzu dogmatisch in den Raum stellen; ich kenne eigentlich keine Messschriebe von billigen AVRs (in Pure Direct).

Was für ein AVR ist es denn?

Puuhbaer68 schrieb:

Ähm, nö! Hier wird behauptet, dass es keinen Verstärkerklang gibt. Es wurde behauptet, dass alle Verstärker messtechnisch identisch wären, man also durch Messen keine Unterschiede herausfinden könne und somit auch eigentlich niemand einen Unterschied hören dürfte.[ So habe ich es jedenfalls anfangs des Threads verstanden?!?! Ich hingegen behaupte, dass es sehrwohl viele (meiner Meinung nach die Mehrzahl) an Verstärkern gibt, die Unterschiede bei Messungen ausweisen werden! Und diese hören sich dann anders an --> Verstärkerklang.

Ähm, doch!

Es hat hier selbstverständlich niemand behauptet, dass _alle_ Verstärker messtechnisch identisch wären. Das wäre ja ein Blödsinn.

Die hier oft geführte Diskussion um Verstärkerklang dreht sich immer darum, ob auch sich messtechnisch NICHT unterscheidbare Verstärker TROTZDEM unterschiedlich anhören können.

Deine Behauptung, die MEHRZAHL der erhältlichen Stereoverstärker würden sich messbar unterscheiden, ist jedenfalls falsch. Das wurde auch hier im Forum mit zahlreichen Messungen handelsüblicher Verstärker belegt.

Jedenfalls: Deine Definition von Verstärkerklang mag sich zwar als unmittelbarer Wortsinn erschließen, IST ABER NICHT, was hier im Forum darunter verstanden wird! Hier versteht man unter dem Begriff primär HÖRBARE, aber nicht MESSBARE Unterschiede.



---
es gibt für foobar ein ABX-Plugin, damit kannst du selbst einen halbwegs vernünftigen Versuchsaufbau auf die Beine stellen.

Habe da noch was gefunden was ich ganz interessant fand im Rahmen des Black cat 2 Projektes ist für mich als Laie aber irgendwie ne Erklärung, klar ist ne Röhre, aber auch ne Erklärung, Zitat folgt,

Im Rahmen der angesprochenen Diplomarbeit wurden auch vergleichende Blind-Hörtests mit anderen, kommerziellen Verstärkern durchgeführt, bei denen die "BLACK-CAT"-Verstärker sehr gut abschnitten.

Die spannende Frage, warum der Verstärker "so gut klingt", die uns fast zwei Jahre lang beschäftigt hat, kann inzwischen auf der Basis dieser Hörtests und Messungen beantwortet werden.

Verstärker werden üblicherweise nach "eindimensionalen" Messwerten optimiert und klassifiziert. Das sind zum Beispiel Frequenzgang und Klirrfaktor. Diese Werte beziehen sich auf einen einzigen Sinuston, der den Verstärker durchläuft.

Musik besteht aber immer aus mehreren, gleichzeitig vorhandenen Frequenzen.

Daher gibt es auch die, wenig bekannten, "zweidimensionalen" Messwerte wie Intermodulation und Differenztonfaktor.

Diese beschreiben das Verhalten des Verstärkers, wenn dieser mit zwei Sinussignalen verschiedener Frequenz gespeist wird.

Diese Werte werden beim Entwurf der üblichen HiFi-Verstärker meist nicht mit hoher Prorität betrachtet.

Nun ist es aber so, dass ein Klirrfaktor in der Größenordnung 1% den Hörgenuss nicht wesentlich beeinträchtigt, während dagegen ein Differenztonfaktor in der Größenordnung 0,1% der Musik viel an Lebendigkeit nimmt.

Der Klirrfaktor beschreibt das Verhältnis der Intensität von im Verstärker entstehenden Oberwellen zum Grundton. Die Oberwellen sind ganzzahlige Vielfache des Grundtons. Sie verändern die Klangfarbe, aber sie sind stets höhere Oktaven des bereits vorhandenen Tons, sie "passen" also zur Tonart des Musikstücks.


Und hier die Webadresse, Black cat 2

nochmal - soll das hier ein parallelthread zum verstärkerklangthread werden..?
dann lebt er nicht lange..!
also sollten wir das, was genau dahin gehört, auch weiterhin dort "diskutieren"

Ne bestimmt nicht wahr auch nicht meine Absicht ich habe nur versucht eine Erklärung dafür zu finden was ich heute wieder bei Liedman hatte.

3 Verstärker gehört natürlich nicht unter blindtest Bedingungen und natürlich hörten sich alle anders an. Der mit dem hässlichsten Gehäuse hörte sich am besten an. Da ich ja vorbelastet dahin gegangen bin habe ich versucht irgendetwas zu finden was mir dazu eine Erklärung liefern konnte und da habe ich das im Netz gefunden. Und war erst mal beruhigt. Nehmt das nicht zum Anlass hier einen zweiten Verstärkerklang Thread raus zu machen. Für mich war das ne Erklärung dafür das es halt messbare Unterschiede gibt, man diese hören kann, und ich das in diesen Fällen sogar besser finde! Und für mich ist klar ich mag diese verfälschten Verstärker dann wohl lieber Leiden! Und das hatte dann auch nix mit Subjektivität zu tun sondern das habe ich gehört oder so empfunden das zu hören.

ingo74 schrieb:

nochmal - soll das hier ein parallelthread zum verstärkerklangthread werden..? dann lebt er nicht lange..! also sollten wir das, was genau dahin gehört, auch weiterhin dort "diskutieren" :prost

Ich habe die Diskussion hier eröffnet, weil im Verstärkerklang immer alle aneinander vorbei Reden. Ich hoffe wir können hier eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schaffen.

Da sind natürlich Beispiele für gehörte Klangunterschiede völlig Fehl am Platz, weil sie nur auf Fehler oder auf Einbildung zurückgehen können.

Man kann aber natürlich darüber diskutieren warum diese Aussage korrekt ist. Und wie man lernt bei der Auswahl von neuen HiFi Geräten Dichtung von Wahrheit zu Unterscheiden.

Was ich interessant fände zu diskutieren, ist warum die Erlebnishörer so hartnäckig darauf bestehen das ihr erlebter Klang eine Basis in den Naturgesetzen haben muss.

Und, warum sie meinen dazu Geräte benutzen müssen die viel aufwendiger konstruiert sind als nötig um fehlerfreie Musikreproduktion zu gewährleisten.

Was ich interessant fände zu diskutieren, ist warum die Erlebnishörer so hartnäckig darauf bestehen das ihr erlebter Klang eine Basis in den Naturgesetzen haben muss.

DAS interessiert mich auch, aber darauf habe ich noch NIE eine brauchbare antwort bekomen, im gegenteil - genau an diesem punkt fühlt der "klanghörer" sich angegriffen und die eskalation beginnt...

AndreasHelke schrieb:

Und, warum sie meinen dazu Geräte benutzen müssen die viel aufwendiger konstruiert sind als nötig um fehlerfreie Musikreproduktion zu gewährleisten.

Verstehe ich jetzt nicht.
Gerade in diesen Kreisen gibt es nicht wenige, die dem Purismus frönen. Wenn auch mit ausgesuchten (über)teuren Bauteilen.

Gruss

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass hörbare und reproduzierbar klanglich den Geräten zuortbare Unterschiede auch messbar sind.
Auch wenn die üblichen publizierten Frequenzverlaufe identisch sein sollten, gibt es noch andere (messbare!) Faktoren, die einen Klangunterschied aufzeigen können, wie z.B. Pegelunterschiede?

AndreasHelke schrieb:

Was ich interessant fände zu diskutieren, ist warum die Erlebnishörer so hartnäckig darauf bestehen das ihr erlebter Klang eine Basis in den Naturgesetzen haben muss.

Mangelndes Reflexionsvermögen.

BB

Persönlich bin ich der Ansicht erlaubt ist was Spass macht und das jeder seine eigene
"Wahrheit" bei dieser Sache findet,ob das nun Andere richtig finden oder nicht spielt dabei
absolut keine Rolle. Soviel Freiheit sollte schon sein und wird natürlich auch in Anspruch
genommen. Imho hat Puuhbär in seinem Fazit da schon den Kern der Sache getroffen.
Das gesagt gehöre ich zu jenen bei denen sich die Nackenhaare beim inflationären Begriff
für Teuerhifi streuben seit gut dreißig Jahren.

Ok,

ich muss wohl zugeben, dass ich den Thread völlig falsch verstanden habe .

@AndreasHelke:

Da habe ich allerdings vergessen zu definieren was ich unter korrekt funktionierender HiFi Elektronik verstehe. Das ist ein Gerät das bei den messbaren Fehlern unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt.

Wenn es ausschließlich um Geräte geht, die Messtechnik identisch sind UND sich TORTZDEM unterschiedlich anhören (sollen), dann weiß ich auch nicht weiter.
In so einem Fall würde auch ich von "Voodoo" reden wollen.

Ich habe die Diskussion hier eröffnet, weil im Verstärkerklang immer alle aneinander vorbei Reden. Ich hoffe wir können hier eine gemeinsame Diskussionsgrundlage schaffen.

Ja, ich hab's jetzt auch gemerkt .

Da sind natürlich Beispiele für gehörte Klangunterschiede völlig Fehl am Platz, weil sie nur auf Fehler oder auf Einbildung zurückgehen können.

Das gilt aber doch (hoffentlich) nur für die von dir angeführten Geräte, die absolut identische technische Messergebnisse habe, oder? Also nicht die Geräte, von denen ich (wohl irrtümlich) geschrieben habe.

Was ich interessant fände zu diskutieren, ist warum die Erlebnishörer so hartnäckig darauf bestehen das ihr erlebter Klang eine Basis in den Naturgesetzen haben muss.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich ein "Erlebnishörer" bin. Aber für mich als technisch ausgebildeter Mensch ist es eigentlich selbstverständlich, dass ein Unterschied ja auch in einer (physikalischen) Größe zu fassen sein muss.
Oder hab' ich jetzt schon wieder was falsch verstanden?

@warhol:

Das hättest du erwähnen sollen. Wahrscheinlich ist in diesem Falle eben doch, dass die Autosuggestion ihre Finger im Spiel hatte -- übrigens auch in Bezug auf deine Freunde. D ... Ich will das allerdings nicht allzu dogmatisch in den Raum stellen; ich kenne eigentlich keine Messschriebe von billigen AVRs (in Pure Direct). Was für ein AVR ist es denn?

Dachte, ich hätte das schon vorher erwähnt, dass es sich um einen neuen AVR im PureDirect Modus handelte, aber egal.
Welchen AVR ich habe siehst du in meinem Profi. Ob es sich dabei um einen "billigen" AVR handelt, kannst du gerne selbst entscheiden.

Sollte es sich tatsächlich um eine Art "Einbildung" gehandelt haben, dann wundere ich mich darüber, dass bei 2 Personen unabhängig voneinander der gleiche Eindruck entstand. Das Ganze dann auch noch zeitlich versetzt und ohne einen Hinweis meinerseits an meine Freundin. Auch das hatte ich ja bereits erwähnt. Aber leider warst du bisher der Einzige, der überhaupt darauf eingegangen ist. Danke dafür.
Der erlebte Eindruck war bei mir sogar entgegengestezt dem, was ich eigentlich erwartet hätte. Das neue und teurere Gerät hörte sich - widererwarten - schlechter an!

So, da ich ja - -wie oben erwähnt - den Thread falsch verstanden habe, klinke ich mich hier aus.
Für mich sind Diskussionen um Unterschiede bei Geräten, die identisch sind, ziemlich sinnfrei.

Und selbstverständlich sind die Leute, die teure Elektronik kaufen, welche aber keinen Deut besser ist, als die günstigere Variante, auch selbst dran schuld. Schade nur, dass man beim oder vorm Kauf selten die Gelegenheit hat, sämtliche Meßschriebe aller zur Diskussion stehenden Gerätschaften einzusehen. Da bleibt eben zum Großteil nur das eigene Gehör. Ob es dann eben das HÖREN war, oder das ERLEBEN, welches den Kauf beeinflusst hat, bleibt dahingestellt.

@Puhbaer68 Die messbaren Unterschiede zwischen Verstärkern sind oft ziemlich groß. Allerdings sind sie von wenigen Ausnahmen abgesehen (meist von High End Entwicklern konzipierte Röhrenverstärker) so weit unterhalb der Wahrnehmungschwelle, das sie keine real wahrnehmbaren Klangunterschiede produzieren können.

Das ist ja das besondere an Verstärkern, das sie keinen Klang haben, Sie Verstärkern nur das Eingangssignal. Und selbst die gut konstruierten billigen tun das so gut, das selbst ein extrem aufwendig konstruierter Verstärker das nicht hörbar besser machen kann.

Wenn man doch Klangunterschiede zu hören meint, sind das entweder Lautstärkeunterschiede die man oft als Klangunterschiede Fehlinterpretiert, oder Frequenzgangunterschiede oder einfach nur ein Klangerlebnis das nichts mit dem realen Klang oder besser gesagt Fehlen von Eigenklang zu tun hat. Es kann dann natürlich auch sein das einer der Verstärker defekt ist. Aber immer wenn man man tatsächlich einen Klangunterschied hört sind auch die Messwerte weit abseits von denen die man von einem korrekt funktionierenden Verstärker erwartet.

AndreasHelke schrieb:

@Puhbaer68 Die messbaren Unterschiede zwischen Verstärkern sind oft ziemlich groß. Allerdings sind sie von wenigen Ausnahmen abgesehen (meist von High End Entwicklern konzipierte Röhrenverstärker) so weit unterhalb der Wahrnehmungschwelle, das sie keine real wahrnehmbaren Klangunterschiede produzieren können.

Klugscheißmodus an :

Wenn du mit deinen Aussagen nicht mehr Verwirrung stiften willst als eh schon vorhanden , dann benutze doch bitte nicht im Zusammenhang
mit Messwerten den Begriff "Wahrnehmungsschwelle" , mal abgesehen davon , daß dieses Wort ein nicht existentes Kunstprodukt ist ,
da es für die Wahrnehmung keine einheitlichen Grenzwerte gibt , wäre "Hörschwelle" hier der korrekte Begriff .

Denn die Fähigkeiten des Gehörs sind messbar und deswegen auch zusammen mit Messwerten sinnvoll zu nennen ,
die Grenzen oder der Umfang der Wahrnehmung ist aber nicht einheitlich sondern individuell und damit im Zusammenhang
mit Messwerten nicht zu gebrauchen.

Verstärker können sich völlig gleich messen , trotzdem unterschiedlich wahrgenommen werden , sie werden aber
nicht in einem Blindtestszenario als unterschiedlich gehört werden , wie auch ?

Klugscheißmodus aus .

Du hast ein Talent dafür , deine eigenen Ausführungen zu vermurcksen mit deiner nix für ungut ziemlich unbeholfenen
Ausdrucksweise und das bei einer Thematik wo die gegnerischen Lager jedes Wort auf die Goldwaage legen .
Kurze Zeit später taugt so ein Thread dann allenfalls noch für den kurzweiligen Genuß von Popcorn .

Gruß Haiopai

Um ebenfalls ein wenig klugzuscheißen:

Das ist so nicht ganz richtig. Während das Wort intuitiv in der Tat etwas irreführend klingen mag, so wird es doch auch in der hier gesehenen Art und Weise verwendet.

Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychophysik

Macht nix , hier darf jeder mal

Mir ging es auch mehr darum das der TE im Bestreben eine nachvollziehbare Grundlage zu liefern
eher genau das Gegenteil tut , wenn er die Wahrnehmung durch die Formulierung mit dem objektiv
hörbarem gleichsetzt .

Genau um diesen Gegensatz gehts beim Hifi aber , weswegen eben auch der Blindtest als
objektives Mittel seine Grenzen in einer rein wissenschaftlichen Sichtweise findet , die mit
eben genau der Wahrnehmung , der jeder individuell in seiner Hörumgebung unterliegt nichts
zu tun hat .

Man kann den Leuten auch noch zigtausend Mal die Begriffe "Einbildung" oder "Goldohr" und
ähnliches um die Ohren hauen samt dem reflexartigen Hinweis auf Blindtests , damit erreicht
man gar nix , weil die Objektivität in unserer Wahrnehmung nicht gespeichert wird .

Ganz banal ausgedrückt wird für jemanden mit der Vorliebe für silberne Geräte , ein
schwarzer Verstärker im Zweifelsfalle immer schlechter "klingen" , auch wenn das objektiv
völlig albern ist .
Da aber in dieser Hinsicht vieles absolut unterbewusst abläuft , kann man nicht einfach
intern den Schalter auf objektive Wahrheit umlegen .

Genau aus diesem Grund halte ich mich , was klangliche Beschreibungen anbetrifft , bei
Kundengesprächen strikt zurück und beschränke mich auf objektive Gesichtspunkte .
Fragt mich der Kunde direkt wie ich zum Beispiel zwei Verstärker im Vergleich klanglich
beurteile , gebe ich ihm zu verstehen daß meine Eindrücke nicht hilfreich sondern eher
kontraproduktiv sind .

Denn genau auf so einer Kommunikation basiert jedwede Schwurbelei , vor allem unerfahrene
Kunden versuchen unterbewusst danach nämlich nicht nach eigenen Eindrücken zu
suchen , sondern sie probieren nachzuvollziehen was ICH ihnen gesagt habe .

Bei solchen Menschen hält eine Zufriedenheit mit einem Gerät dann nicht lange an ,
denn zu Hause vergessen diese Leute ganz schnell was ich gesagt habe , weil sie
auf sich selbst gestellt sind .
Ergebnis , die Leute werden schneller unzufrieden und das Spiel beginnt von vorne .

Ich für meinen Teil halte es für zielführender die Leute ganz gezielt dahin zu bringen ,
sich ihrer eigenen Wahrnehmung bewusst zu werden , objektive Mittel wie die Anmerkungen
zu Blindtests sind dabei Mittel zum Zweck , mit dem Menschen die Grenzen zwischen
objektiver und subjektiver Sichtweise verstehen .
Es geht nicht darum zu belehren , sondern ganz im Gegenteil den Leuten zu einer
bewussten Entscheidung auf Basis der eigenen Individualität zu verhelfen .
Inwieweit der Einzelne dabei mehr seiner Wahrnehmung oder rein objektiven
Gesichtspunkten Rechnung trägt , bleibt ihm überlassen .

Gruß Haiopai

@Haiopai - Danke!

Hi , nix zu danken , in meiner Vorgehensweise steckt durchaus auch eine
Menge Eigeninteresse .
Dieses Forum spiegelt eben nicht gerade den allgemeinen Stellenwert unseres
Hobbys wieder , sondern ist eine Massierung Gleichgesinnter , die über die Jahre
immer kleiner wird .

Es bringt absolut nix , wenn solche Menschen sich in dieser Minderheit
auch noch über die Art , wie ein Hobby gefälligst zu betreiben ist , an den Hals
gehen .

Hifi ist als technisches Transportmittel der Musik eine faszinierende Geschichte
in vielerlei Hinsicht vom 100000 € teurem High End Gerät bis runter zum selbst
gebastelten Lautsprecherständer .
Dafür sollte man Leute begeistern , nicht versuchen sie zu erziehen .

Gruß Haiopai

Kann den vorigen Post jemand Sticky machen?

Wirklich eine 1A Aussage und davon dürfen wir uns alle etwas zu herzen nehmen.

MFG Manuel

Hifi ist als technisches Transportmittel der Musik eine faszinierende Geschichte in vielerlei Hinsicht vom 100000 € teurem High End Gerät bis runter zum selbst gebastelten Lautsprecherständer . Dafür sollte man Leute begeistern , nicht versuchen sie zu erziehen .

Frank - das sollte man in Stein meisseln ... nur leider ist es so, dass die Blaehpresse GENAU DAS permanant unterspuelt und daraus mit Kraft und Macht entweder einen technologischen Wettlauf (Stereoplay) oder wahlweise auch ein Lifestyle-Sueppchen (Audio) kocht ... weil sich naemlich mit Deinem Statement (oder einer Zeitschrift "Vintage HiFi - 100% Klang zu 5% der Kosten") kein echtes Geld in der Geraeteindustrie verdienen laesst.

Grad Du als Vintage-Haendler weisst doch am allerbesten, dass Du fuer die verbliebene HiFi-Industrie nichts anderes bist als der Leichenfledderer, der aus dem Schrott auch noch Geld macht (kein Vorwurf - nur ein Statement - Du machst alles richtig!), anstatt die Leute zum gescheiten Neukauf zu animieren. Du bist sozusagen das Trojanische Pferd ... oder schlimmer, ein Sozialist.

Nur darum geht's in diesem Thread letztendlich ... naemlich dass die Industrie ihrem eigenen Fluch aufgesessen ist, schon in den 80ern exzellentes Stereo-Hifi hergestellt zu haben, das heute fuer'n Butterbrot zu haben ist, aber keinen Deut schlechter spielt als die Plastikbomber der Jetzt-Zeit.
Und weil das so ist, bedarf es der Schwurbelpresse, um die Meinungsmacher anzustacheln, dass nur der neue 25KG Bolide oder der Wunder-DAC noch das letzte Quentchen Klang aus der CD lutscht, obwohl alle laengst irgendwo sissen, dass das nicht der Fall ist.

Ende vom Lied - den Keil treibt (auch) eine willfaehrige Presse in die Schar der Musikbegeisterten in dem sie sich von der Industrie korrumpieren laesst, und einige (naemlich besagte Multiplikatoren) gehen denen auch noch Lautstark auf den Leim. Der Typ mit seinem Devialet im Parallelthread ist dafuer wohl das allerbeste Beispiel.

Ergo - ich fuerchte, Du schlachtest grad das falsche Schwein ...

Ciao,
Carsten

Inwieweit der Einzelne dabei mehr seiner Wahrnehmung oder rein objektiven Gesichtspunkten Rechnung trägt , bleibt ihm überlassen .

nur bleibt es ja nicht dabei
der gemeine "klanghörer" verbreitet ja seine subjektive wahrnehmung als tip oder beratung fleißig weiter und oftmals eskaliert es dann, wenn aufgezeigt wird, dass seine wahrnehmung kein verlässlicher indikator ist.

Da nehmen sich beide Seiten nicht viel Ingo , solche Reaktionen werden hier auch oft genug provoziert ,
indem man Leuten die es wagen mal subjektiv Klang zu beschreiben beim kleinsten Mucks als
halluzinierende Spinner abtut , bei so einer Behandlung darf man kaum erwarten , daß danach jemand
seinen Standpunkt überdenkt .

Ebenso wie es bei mir ab einem gewissem Punkt nicht mehr dazu kommt , wenn man mir unterstellt
nur in der Theorie Musik zu hören oder das ich behaupten würde das eh alles gleich klingt .

Ganz am Anfang , als ich hier die ersten Beiträge geschrieben hab , hatte ich schon mal so eine
Diskussion , in der ich dann auch mal anmerkte , daß man mit so einer Tonlage nix erreichen
würde und wenn man noch so in der Sache richtig liegt .
Die Antwort war damals , daß es nur etwas dauern würde und ich nach der gefühlt hundersten Diskussion
ähnlich reagieren würde .

Nun , das war vor fast genau 5 Jahren , dazu bin ich mittlerweile Händler , meine Ansichten in
der Hinsicht haben sich bisher aber nicht verändert , ich denke bis heute nicht , daß man jemandem
die Wahrheit einhämmern kann oder ihn auch nur geistig erreicht , wenn man ihn als dumm darstellt .

Gruß Haiopai

Da nehmen sich beide Seiten nicht viel Ingo , solche Reaktionen werden hier auch oft genug provoziert , indem man Leuten die es wagen mal subjektiv Klang zu beschreiben beim kleinsten Mucks als halluzinierende Spinner abtut

sorry, aber das stellt sich mir oftmals anders dar - erstens ist es nicht das von dir angedeutete ab und zu "mal wagen", sondern solche klangbeschreibungen sind überall zu finden und sobald dieses hinterfragt wird, fühlen sich diese klanghörer angegriffen und reagieren zt recht aggressiv.
das lese und erlebe ich jeden tag mehr als ein dutzend mal, im prinzip ist es auch verständlich, weil wer will schon sein erlebtes als einbildung entlarvt sehen..

ingo74 schrieb:

und sobald dieses hinterfragt wird, fühlen sich diese klanghörer angegriffen und reagieren zt recht aggressiv.

Wenn ich Deine Art des "Hinterfragens" so lese, dann wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass die Leute zu unterschiedlichsten Reaktionen neigen. Die Art, mit der telweise versucht wird einem Einbildung oder sogar Unkenntnis einzureden, spricht schon für sich.

danke für das beispiel gf21
hier zum nachlesen
http://www.hifi-foru...d=3&postID=5479#5479
ich verweise und verlinke auf diesen und auf den verstärkerklang-thread, um die leidliche klangdiskussion aus einem avr thread herauszuhalten und du fühlst dich angegriffen

ingo74 schrieb:

im prinzip ist es auch verständlich, weil wer will schon sein erlebtes als einbildung entlarvt sehen..

Warum muß man Wahrnehmung denn auch unbedingt mit dem abwertend gemeinten Begriff der Einbildung bezeichnen ,
sein wir doch mal ehrlich , es wird zu 99% deswegen gemacht um dem Gegenüber eine zu verpassen .

Eins kommt dann zum anderen und im Nu besteht eine Diskussion nur daraus, sich gegenseitig lächerlich
zu machen .
Mal ein Scherz oder ne gutmütige Verarsche , da bin ich auch für zu haben , ebenso für
deutliche Kritik und harte Diskussionen , aber nicht jemanden kollektiv satt zu machen ,
nur weil man weiß , man hat hier in der Richtung immer reichlich Unterstützung .

Ich für meinen Teil hab überhaupt kein Problem damit , meiner Wahrnehmung und dem
erlebten Klang Rechnung zu tragen .
Ich bin mir einfach über die objektiven Gesichtspunkte unseres Hobbys im wesentlichen
klar und nutze die Theorie in der Hauptsache , wenn sie mir praktisch nutzt .

Hätte ich die Kohlen , würde ich mir auch rein aus Spaß an der Freude so manchen
Verstärker in die Hütte stellen nur um der restlos subjektiven Lust wegen , ihn einfach
mal zu besitzen und sei dir sicher Ingo , Beipackstrippen täten da auch nicht dranhängen .

Ist im Prinzip nix anderes wie bei jedem anderen Hobby auch , Fische fangen kann man auch
gut und vielseitig mit 3-4 Angelruten , ich hab ca. 30 , so what man gönnt sich ja sonst nix .

Gruß Haiopai

ich versuche deswegen, das wort "einbildung" zu vermeiden und schreibe von Wahrnehmung
das ändert aber nichts daran, dass der "gegenüber" es so deutet...

ingo74, ich fühle mich nicht angegriffen, warum auch. Ich habe meine Erkentnisse auf Grund mehrerer durchgeführter Tests gesammelt und es stört mich auch nicht, wenn man mir nicht glaubt :D.

In meinem Beispiel handelt es sich um einen alten Onkyo Integra und einen zweijährigen LX83 von Pioneer. Ich war anfangs über die Unterschiede noch unsicher, da ich beide Komponenenten nicht im direkten Vergleich hören konnte, es mussten ja immer erst die Lautsprecherkabel umgesteckt werden. Ein Dynavox Amp-S machte später direkte Vergleiche und Blindtests sehr gut möglich. Was ich festgestellt habe, behalte ich lieber für mich :).

Bei der Betrachtung von Audiogeräten stehen sich zur zeit Zwei Weltbilder Gegenüber.

Weltbild 1 Bei solider Konstruktion der Geräte ist es unmöglich , beim abspielen und verstärken von digitaler Musik wahrnehmbare Fehler zu produzieren. Und deshalb lohnt es sich bei HiFI Elektronik nicht ausgiebige Hörtests zu machen, wenn die Messwerte im grünen Bereich sind. Das einzige was überprüft werden muss, ist ob die miteinander verbundenen Geräte miteinander klarkommen. Vor allem bei der Integration von Computern gibt es da öfter mal hörbare Probleme.

Bei den Geräten kommt es nicht auf den getriebenen Aufwand, sondern nur auf eine korrekte Konstruktion an. Wenn man auf Features und problemlose Einsatzbereitschaft in allen Lebenslagen verzichtet, reichen dazu etwa 50€ für CD oder BlueRay Player und etwa 150€ für Verstärker oder AVR Receiver aus. Jeder zusätzliche Aufwand kann den Klang nicht mehr verbessern weil schon die soliden Einstiegsgeräte keine hörbaren Fehler produzieren.

Weltbild 2 Der Klang hat eine magische Komponente hat und nur die aufwendigsten Geräte können dem idealen Klang nahe kommen . Für viele Menschen trifft dieses Weltbild zu. Und selbst die Anhänger von Weltbild 1 hören oft Klangunterschiede wenn sie ihre Hörtests nicht sorgfältig genug konzipieren und durchführen.

2A Diese Magie sitzt in den Geräten selber.

2B Die Magie sitzt im Gehirn des Hörers, das dem tatsächlich vom Gehörsinn erfassten Klang noch eine zusätzliche Komponente hinzufügt. Erst diese Kombination aus dem tatsächlichen Klang den der Gehörsinn liefert und zusätzlichen Komponenten aus anderen Bereichen des Gehirns liefert dann das endgültige Klangerlebnis.

Sowohl 2A als auch 2B würden erklären, dass Geräte unterschiedlich klingen. Und das die aufwendiger konstruierten und teureren Geräte oft besser klingen.

Im Gegensatz zu dem was viele HiFi Hersteller und Redakteure Behaupten kann zwischen den Varianten 2A und 2B einfach Unterschieden werden. Wenn 2A zutrifft, sind die Unterschiede auch in einem korrekt Konzipierten Hörtest noch erkennbar. Wenn 2B zutrifft dann verschwinden die hörbaren Unterschiede sobald durch ein Blindtestverfahren nur noch der Hörsinn den erlebten Klang bestimmt.

Inzwischen gibt es genug gute Hörtestresultate, dass das Weltbild 2A als offensichtlich Fehlerhaft entlarvt wurde. Für mich ist Richard Clark´s Amplyfier Challenge der Überzeugendste einzelne Test. Dort haben mehr als 2000 Hörer ihre eigenen High End Verstärker in einem Blindtest nicht wiedererkannt.

Durch Verschleierungstaktik und den Streit über mögliche Fehler und Ungereimtheiten in der Testdurchführung hat die HiFi Branche bisher erfolgreich Verhindert das diese Tatsache ins allgemeine Bewusstsein gedrungen ist.

Besonders wirkungsvoll ist natürlich die Taktik der HiFi Magazine ihre eigenen fehlerhaften Hörtestmethoden einfach als gültig und brauchbar zu definieren und dann in ihren Hörtest Beschreibungen einfach reinen Unsinn zu erzählen.

AndreasHelke schrieb:

Für mich ist Richard Clark´s Amplyfier Challenge der Überzeugendste einzelne Test.

Für mich ist es immer der Test, den ich selbst durchgeführt habe.

Wie kann es sein, dass alle Geräte unverfälscht gleich klingen sollen, wenn die Hersteller selbst damit werben, ihre Geräte seien entsprechend "abgestimmt" ? Pioneer z.B. lässt es zum Teil bei den AirStudios machen - nur um die Geräte "besonders" linear abstimmen zu lassen ?

Das ist WERBUNG, WERBUNG, WERBUNG.......!!!!!!!
Gott'ele...

die air studios stimmen zb das mcacc der pioneer avr ab, das bedeutet jedoch nicht, dass der avr generell gesoundet ist, im gegenteil - jede (!) messung zeigt, dass die pio's linear sind.
also gf21 - wie kann ein verstärker gleichzeitig linear und gesoundet sein..?
die erklärung hat andreas nun schon wiederholt geschrieben...

GF21 schrieb:

AndreasHelke schrieb: Für mich ist Richard Clark´s Amplyfier Challenge der Überzeugendste einzelne Test. Für mich ist es immer der Test, den ich selbst durchgeführt habe. Wie kann es sein, dass alle Geräte unverfälscht gleich klingen sollen, wenn die Hersteller selbst damit werben, ihre Geräte seien entsprechend "abgestimmt" ? Pioneer z.B. lässt es zum Teil bei den AirStudios machen - nur um die Geräte "besonders" linear abstimmen zu lassen ?

Weil viele der potentiellen Käufer irrtümlich an hörbare Unterschiede glauben muss man auch mit diesem Unsinn werben wenn man sie gewinnen will.

Ein eigener Hörtest wird bei HiFi Elektronik mit Sicherheit zu falschen Ergebnissen führen wenn man die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest missachtet.

Diese Tatsache nutzt die gesamte HiFi Branche sehr erfolgreich aus, um ihren Kunden unnötig aufwendige Geräte verkaufen. Oder um sie zu veranlassen perfekt klingende Geräte durch andere zu ersetzen die genau den gleichen Klang bieten.

AndreasHelke schrieb:

<snip> Ein eigener Hörtest wird bei HiFi Elektronik mit Sicherheit zu falschen Ergebnissen führen wenn man die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest missachtet. <snip>

Die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest sind dann gegeben, wenn der Hörtest die Gütekriterien (Objektivität, Validität und Reliabilität) für Tests erfüllt.

Wie wurden diese Kriterien z.B. bei der "Richard Clark Challenge" erfüllt?

Gruß

ingo74 schrieb:

die air studios stimmen zb das mcacc der pioneer avr ab

Und was stimmen die Studios bei einem ZX9 oder den Stereo-Amps ?

ingo74 schrieb:

jede (!) messung zeigt, dass die pio's linear sind.

Hast Du es selbst gemessen ? Vergleiche mal den LX71, LX72 und den LX73.

ingo74 schrieb:

also gf21 - wie kann ein verstärker gleichzeitig linear und gesoundet sein..?

Wer sagt, dass er linear abgestimmt ist ?

Wen man das wüsste.
Es ist erfreulich, daß es doch noch Menschen zu geben scheint, die ihre eigene Ideologie nicht als die einzig wahre hinstellen.

Wie kommst du auf Ideologie?
Es geht um beweisbare Tatsachen, nicht um Geschmack oder sonstige subjektive Dinge.

Jakob1863 schrieb:

AndreasHelke schrieb: <snip> Ein eigener Hörtest wird bei HiFi Elektronik mit Sicherheit zu falschen Ergebnissen führen wenn man die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest missachtet. <snip> Die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest sind dann gegeben, wenn der Hörtest die Gütekriterien (Objektivität, Validität und Reliabilität) für Tests erfüllt.

Das ist Unsinn. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist nur, das der Einfluss Subjektiver Faktoren auf den Höreindruck ausgeschlossen ist. Und wenn man dann völlig unerwartet doch Unterschiede hört, das diese nicht durch Unterschiede in den Messwerten (vor allem auch die Abhörlautstärke) erklärbar sind.

Wie wurden diese Kriterien z.B. bei der "Richard Clark Challenge" erfüllt? Gruß

Wenn du die letzten Details Wissen willst, musst du Herrn Clark selber Fragen. Mich überzeugt allein schon das Endresultat. Die Details wie er dazu gekommen ist ist zumindest für mich nicht so wichtig. Sie werden aber in den publizierten Regeln detailliert beschrieben.


Wenn es fürs Musikhören wirklich relevante Unterschiede gibt wird ein so großer Blindtest wie Richard Clark ihn durchgeführt sie mit Sicherheit finden. Die Antwort auf diese Frage ob diese relevanten Unterschiede existieren ist ein eindeutiges Nein. Solche Unterschiede gibt es nicht.

Und das Größenverhältnis der messbaren Fehler zum menschlichen Wahrnehmungsvermögen sagt genau dieses Resultat voraus.

Die Antwort auf die Frage ob jeder denkbare Klangunterschied in einem ABX Blindtest erkannt werden ist natürlich sie kann es nicht. Das ist im Zusammenhang mit der Verstärkerklang Debatte jedoch reichlich belanglos.

Noch mal kurz zum mitschreiben: Die Kombination von Blindtestresultaten und dem Wissen über das Leistungvermögen des Gehörsinns zeigt das beim Musik Hören und Geniesen relevante Klangunterschiede bei HiFi Verstärkern nicht existieren können.

GF21 schrieb:

Wer sagt, dass er linear abgestimmt ist ?

Linear bedeutet in diesem Fall , Frequenzgangmessung ohne nennenswerte Pegelsprünge ,
die Hörschwelle liegt bei ca.+/- 1 dB .

Mir ist derzeit kein Verstärker bekannt , der sich am Hochpegel oder Digital Eingang
innerhalb des hörbaren Frequenzganges derlei Ausreißer leistet , sämtliche Frequenzgänge
die ich von Pioneer Verstärkern in der letzten Zeit gesehen habe , in Bezug auf
die Air Studio Geschichte waren das die vom A-A6 und A-A9 , wiesen absolut lineare
Frequenzgänge auf .

Den A-A6 hab ich auch hier gehabt und ihn an verschiedenen Lautsprechern ausprobiert ,
einzig auffällig wurde er an Lautsprechern deren Impedanzgang anspruchsvoll für den
Verstärker war , konkret Impedanzen unter 4 Ohm im Frequenzbereich unter 100 Hz .
Wobei nach meiner Ansicht hörbar sich erst bei vergleichsweise hohen Pegeln (um die 100 dB in den Spitzen )was tat .

Nüchtern betrachtet also ein ganz normaler nicht sehr kräftiger Verstärker , bei
dem der technische Aufbau (Doppel Mono) , wenn man reinschaut ein wenig mehr
suggeriert , als wirklich vorhanden ist .
Klanglich auffallen wird das aber nur bei kritischen Lasten und hohen Pegeln .

In der Hinsicht konnte ich sogar mal das nachvollziehen , was in der Presse über das
Gerät geschrieben wurde .

Im normalen Praxisbetrieb war von einer speziellen Abstimmung aber nix zu merken .
Allenfalls im Phono Betrieb siehts da durch die möglichen Beeinflussungen anders aus.

Von daher Air Studio Tuning wie der Name schon sagt eher ne Luftnummer

Gruß Haiopai

ingo74 schrieb:

wie kann ein verstärker gleichzeitig linear und gesoundet sein..?

Z.B. wenn man ihm ein bestimmtes harmonisches Verzerrungspektrum einbaut.
Das hat keinen Einfluss auf den Frequenzgang. Der bleibt wie mit dem Lineal gezogen.

Die Details des Klirrspektrums sind bei HiFi Vertärkern irrelevant weil die gesamten Verzerrungen bei normaler Lautstärke viel zu gering sind um hörbar zu sein. Wichtig werden sie allerdings bei Gitarrenverstärkern, die oft absichtlich mit deutlich hörbarer Verzerrung betreiben werden.

@smoke screen

Hi , das würde sich in diesbezüglichen Messungen aber zu erkennen geben , daß geht dann in die
Richtung mit der die Stereoplay gerade groß anpreist , Verstärkerklang messen zu können .

Vergessen wird dabei bloß , was für Werte da erforderlich sind , damit sich sowas
auch innerhalb allgemeiner Hörbarkeit abspielt .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

sämtliche Frequenzgänge die ich von Pioneer Verstärkern in der letzten Zeit gesehen habe , in Bezug auf die Air Studio Geschichte waren das die vom A-A6 und A-A9 , wiesen absolut lineare Frequenzgänge auf .

Könntest Du es im Bezug auf die früheren AVR-Serien LX-x1 und LX-x2 auch so sagen ?

Nein GF , da ich von nicht allen Geräten Messungen vorliegen hab , aber wie gesagt ,
Ausreißer in der Hinsicht sind mir quer durch alle Marken und Preislagen kaum bekannt ,
weil das auch eine Geschichte wäre , die zu auffällig wäre , da könnten nichtmal Zeitschriften
drumrumschwurbeln .

Was aber Unterschiede bewirken kann , ist wie Smoke Screen anmerkt , das Klirrspektrum ,
anders als Andreas sehe ich das auch nicht so pauschal als unwichtig an , was an der
üblichen Messung auch in Fachzeitschriften liegt .

Bis auf die Stereoplay seit kurzem werden diese Messungen nämlich nur an Festwiederständen
vorgenommen , einzig das Phasenverhalten wird noch gemessen .

In der Praxis arbeitet ein Verstärker aber an einer dynamischen Last , siehe Impedanzgänge
von Lautsprechern und deren Empfindlichkeit .
Im Gegensatz zu Andreas benenne ich dabei keine "normale " Lautstärke , weil normal ein
relativer Begriff ist , den jeder anders definiert für sich .

Wenn du beispielsweise unglücklich kombinierst , wie einen bekannt pegelfesten Lautsprecher
wie eine Klipsch RF7 und den eben genannten Pioneer A-A6 , dann wirst du Verstärkerklang
bei Pegeln zu hören bekommen , die so mancher hier durchaus als normal für sich definiert .

Das einzige was ich dabei einwende ist , wenn man Unterschiede hören kann , dann kann man
sie auch messen , der klangliche Unterschied ist dann keine Zauberei , sondern technisch
erklärbar .

Gruß Haiopai

Ok dann habe ich anscheinend mal wieder etwas zu stark vereinfacht. Wenn man jedoch bei jedem Beitrag jeden möglichen Sonderfall mitberücksichtigen will wird die Diskussion vermutlich unverständlich.

@ Haiopai Ich denke, dieses ist auch unstrittig. Wenn ich einen Amp in für ihn Grenzbereiche führe, wo ein anderer keine hat, dann werde ich eventuell was hören, aber auf jeden Fall messen können.

@ Zim81 Ideologie deshalb, weil ihr jeden Mensch oder Kommentar mit feuereifer bekämpfen müsst, der nich in Euer Weltbild passt.

Ich verstehe auch nicht, daß (Klang)hörer ihre Erlebnisse immer beweisen müssen.
Wenn meiner kleiner Rotel RA-01 an einem Sub eine schlechtere Figur abgibt als meine kleine SAC 40, dannist das für mich Fakt. Obwohl beide auf dem Papier ähnlich gestrickt sind.
Und ich rede hier nicht von Heimkinolautstärke.

@Quo Das wichtigste Faktum ist hier, das bisher noch kein Einziger Mensch auf der Erde in einem Blindtest Verstärker voneinander Unterschieden konnte, deren Messwerte im grünen Bereich liegen.

Jeder der etwas anderes behauptet muss Beweisen das er tatsächlich Unterschiede hört, wenn er ernst genommen werden will.

Und die einzige Methode die als Beweis akzeptabel ist, ist die Unterschiede auch in einem korrekt durchgeführten Blindtest noch hören zu können.

Was die subjektiven Hörer ständig machen ist das äquivalent zu der Behauptung 2+2 sei nicht mehr 4 sondern jetzt 5. Deshalb ist es kein Wunder das die andere Seite an diese neue Mathematik nicht glaubt und bei ständiger Wiederholung der gleichen falschen Behauptung irgendwann genervt reagiert.

Hi Andreas,
Du hast Recht. Ich kenne auch kein Test wo das gelungen wäre bzw. wo die "Richtigen" nicht eher dem Tippen/Raten zuzuschreiben sind.

Was mir jedoch bekannt ist, ist ein Test mit David Messinger und Götz Gemkow.
Da hat der gute Hr. Gemkow 8 von 10 Treffer erzielt (okay sein Anspruch war ein anderer).
Aber bei dem Test ging es "nur" um Netzkabel.

Auch diese Blindtestdiskussionen sind schon sehr alt (er muss ja wissentschaftlich wasserdicht sein).
Und welche Aussagekraft hat er wirklich.

Ich möchte garnicht in Abrede stellen, daß sich vieles erst zwischen Ohr und Gehirn abspielt. Dafür fehlt mir tiefers Wissen über die jeweiligen Fachgebiete.

Ich möchte eigentlich nur, daß dieses reflexartiges aufeinader "Eindreschen" aufhört. Man/frau kann doch auch mal weghören, wenn jemand mit einer Behauptung daher kommt, die er nicht gleich Physikalisch / mathematisch begründen kann.

Gruss