Hörschäden durch MP3???

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cr
Inventar

#1 erstellt: 27. Jan 2003, 02:16

Was haltet ihr davon?
http://www.informatik.fh-hamburg.de/~windle_c/Logologie/MP3-Gefahr/MP3-Gefahr.html

Ein Artikel auf der Informatik-Uni Hamburg

Died
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 27. Jan 2003, 11:29

Hmm, klingt garnicht mal so unlogisch.

Habe mal vor längerer Zeit eine Testreihe von einem Institut im TV gesehen, da wurde untersucht, ob Personen, die zum großen Anteil bei FastFood-Ketten essen und dort laufend mit chemischen Geschmacksverstärkern bombardiert werden, noch Unterschiede in normalem Essen herausfinden können. Die konnten bei Fisch gerade noch sagen, das es Fisch ist. Dieses Problem denke ich, wird auch beim Hören sein.

Gruss Died

hallo
Stammgast

#3 erstellt: 27. Jan 2003, 11:45

Ich denke das Ohr kann einiges ab, so unnatuerliche Geraeusche wie Flugzeuglaerm, Presslufthaemmer oder Hifi Anlagen kannte es vor 100Jahren auch nicht. Noch schlimmer ist die staendige Laermbelaestigung, das Fehlen von Stille. Eine unsichtbare Umweltverschmutzung.

Ich denke man sollte dem Ohr ab und an Stille und auch Originalgeraeusche goennen, dann wird es auch mit MP3 und Stereo (ist ja auch nur vorgegaugelt) zurechtkommen.

Gruss Hallo

Interpol
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Jan 2003, 12:10

>>Was haltet ihr davon? http://www.informatik.fh
>>hamburg.de/~windle_c/Logologie/MP3
>>Gefahr/MP3
>>Gefahr.htmlEin Artikel auf der Informatik
>>Uni Hamburg

meine einstufung: voodoo.

da sind mir zu viele "möglicherweise" und "wahrscheinlich" drin.

ich erinnere in diesem zusammenhang an diskussionen zur zeit der ersten eisenbahnen, als sich wissenschaftler gedanken machten, dass geschwindigkeiten ueber 40km/h dem menschen auf dauer schaden wuerden.

das gegenteil konnte man schlecht beweisen. erst die unschaedlichkeit ueber generationen hat die diskussion eingedaemmt.

aehnlich ist es jetzt mit elektromagnetischer strahlung, von polemikern auch als "ELEKTROSMOG" bezeichnet.

millionen von handynutzern gibt es inzwischen alleine in deutschland. keine erhoehung der krebsrate bekannt. das argument lassen die polemiker aber nicht gelten. es koennte sich ja erst in 50 jahren zeigen, ob es auswirkungen gibt. sicher.
was bleibt ist die feststellung, dass das leben lebensgefaehrlich ist und immer mit dem tod endet.

gibt es eigentlich noch keine CD zu kaufen, die die schaedlichen auswirkungen von MP3 kompensiert?
koennte man doch zusammen mit dem CD entmagnetisierer verkaufen. trifft man sofort den nerv der passenden klientel: "Re-Kalibrieren Sie ihr MP3 geschaedigtes Gehoer! Aber erst die CD entmagnetisieren!"

mfg

crowbar
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 27. Jan 2003, 14:23

Da darf ich interpol größtenteils zustimmen.

Aber der Artikel zielt ja keineswegs darauf ab, Panik zu verbreiten. Der Artikel will auch garnicht sage, dass es so ist. Genua deswegen ist er ja voll von "möglicherweise" und "vielleicht". Wenn man mal einen Blick darauf wirft, wieviel scheinbar unsinnige Dinge erforscht werden, ohne eine wirklich Grundlage für eine Vermutung oder ohne konkret ein Ziel vor Augen zu haben, könnte man schnell meinen es sei Unsinn. Wenn man aber dann weiter schaut, wie oft genau solch scheinbar unsinniges forschen zu bahnbrechenden Erfindungen geführt hat, verstummt man doch recht schnell.
Vielleicht sollte man nochmal darauf hinweisen: Der Artikel ist keine Schlagzeile in der Bildzeitung die behauptet es sei ganz gefährlich. Es handelt sich lediglich um eine Ankündigung der FH Hamburg, Möglichen Gefahren auf den Grund zu gehen. Das Ergebnis ist völlig offen!!! Möglicherweise lautet es: Unbedenklich. Möglicherweise findet man dabei irgendwas tolles im Gehirn?!? So funktioniert Forschung. Und vorsicht: Viele Wissenschaftler früher und heute sind zuerst ausgelacht worden und sind heute die wahren Größen.

in diesem Sinne,
Crowbar

cr
Inventar

#6 erstellt: 27. Jan 2003, 15:03

Mitte der 70er Jahre gab es Diskussionen, ob die damals gerade im Zentrum des Interesses stehenden TIM-Verzerrungen von Transistorverstärkern (Transiente Intermodulationen) zu einer Ermüdung des Gehörs/Gehirns führen würden - im Vergleich zu den eher unauffälligen k2- und k3-Verzerrungen der Röhrenverstärker. Ist aber dann eingeschlafen, zumindest ist mir Ergebnis bekannt.

HSV-fan19
Stammgast

#7 erstellt: 27. Jan 2003, 16:29

also, ich höre ja nich nur mp3 und angenommen der beitrag wäre wahr(was ich nicht glaube) höre ich noch genug "nicht bewusst wahrnehmende frequenzen"...weg mit dem thread

crowbar
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 27. Jan 2003, 16:49

Tach HSVFan,

dir ist schon klar, dass es sich um eine Vermutung handelt, oder? Wenn du nicht dran glaubst ist des deine Sache, ich halte es auch nicht für sehr wahrscheinlich, aber wenn man mal ehrlich ist, welche Grundlagen haben wir denn, die mögliche Gefahr einschätzen zu können? Ich denke keine von uns hat auch nur einen Bruchteil des Wissens das notwendig wäre, sich eine ernstzunehmende Meinung zu bilden.
Dir reicht es also, dich auf dein Gefühl zu verlassen und das Thema unter den Tisch fallen zu lassen?
Ich hoffe du gehörst nicht zu der Sorte, die dann Angst kriegen wenn ein Bildzeitungsredakteur den Artikel liest und am nächsten Tag titel: MP3 macht taub!
(willst du das Thema nicht doch auch hierbehalten?)

Gruss,
Crowbar

HSV-fan19
Stammgast

#9 erstellt: 27. Jan 2003, 19:29

na danke,

ich lese die bild ma im urlaub(wenns nix anderes gib), aba sonst nie und ich vertraue nicht sonderlich auf sie, was nichts daran ändert, dass sie amüsant ist!

Interpol
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Jan 2003, 19:56

>>na danke,ich lese die bild ma im urlaub(wenns nix anderes gib), aba sonst nie und ich vertraue nicht sonderlich auf sie,
>>was nichts daran ändert, dass sie amüsant ist!

ich glaube, du machst dich ueber uns lustig.

aber das ist eine ernste sache.

ich selber habe jedenfalls angst vor augenschaeden durch den begrnezten farbraum eines RGB monitors.
und erst der noch mehr eingeschraenkte farbraum eines 4-farb druckers!
in der natur ist der farbraum bekanntlich ungleich groesser. es besteht daher die ernstzunehmende gefahr, dass man fuer einige farben blind wird, wenn zuviel vor einem monitor sitzt oder oft ausdrucke eines vierfarbdruckers ansieht!

V O R S I C H T!!!

wir wissen doch gar nichts ueber die moeglichen auswirkungen dieser farbreduktion im technischen bereich!

fjmi
Inventar

#11 erstellt: 26. Nov 2004, 19:53

*hervorkram*
ich bin einmal sicher keiner der neue technik ablehnt, vewende selbst auch sehr viele mp3's und so weiter, bin allerdings immer skeptisch.

ich behaupte nicht mp3's gut vom original unterscheiden zu können aber irgendwie finde ich sind mp3's generell lebloser als z.b. LP's, kassetten oder auch cd's.
wenn ich die möglichkeit habe höre ich meist etwas anderes.

---
es kann tausende gründe dafür geben aber ich meine sprachverständlichkeit hat in den letzten jahren (bin erst 20 !!) deutlich nachgelassen...
sie war vor meinem ersten PC(mp3's) auf jeden fall besser, sehr gut sogar.
wie geschrieben kann tausende andere gründe auch geben...oder auch diesen.

ich finde das thema auf jeden fall interessant, und für micht ist es im vergleich zu kabeklang überhaupt kein voodoo wenngleich mir selbstverständlich die nötige kompetenz in diesem bereich fehlt.

[Beitrag von fjmi am 26. Nov 2004, 19:54 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 26. Nov 2004, 21:59

Netter Artikel. nur etwas lang.
Erstaunlich an was der mensch alles sterben soll. Kann sich noch einer an BSE errinngern? Millionen würden daran sterben, und heute haben die meisten den namen vergessen

Oder an Bin Ladens Modellflugzeuge die Bomben transportieren? oder Glasscherben die böse menschen in babyfutter packten (und nie gefunden wurden)...
Ich denke dieses mp3 ding ist wieder so ein gag.

Einige scheinen hier was gegen die bild zu haben. Warum?
1) Sie bereitet komplexe themen einfach auf.
2) Sie vertritt die breite masse des deutschen volkes.
3) Die bietet objektive Berichterstattung
4) wenn man sie auf dem klo liest, kann man sich damit auch direkt den arsch abwischen.

fjmi
Inventar

#13 erstellt: 26. Nov 2004, 22:45

asbest war auch länger total harmlos...

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Nov 2004, 22:52

Jaja... ok. tschernobil war auch ein problem.
aber bitte... mp3s??? menschen können sogar (einige zeit) mc donalds nahrung verdauen!!! ohne (sonderlich viele) folgeerscheinungen.

fjmi
Inventar

#15 erstellt: 26. Nov 2004, 23:27

in dem text gehts ja auch nicht darum, dass einen nach 3 stunden mp3's hören das zeitliche segnet, sondern dass möglicherweise nach vielen jahren/zehnten beinträchtigungen beeinträchtigen

hml
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 26. Nov 2004, 23:42

Gehörschäden sind nicht von einem Audio(Kombrimierungs-)format abhängig sondern die Folge von Stress und Überlastung. Und dazu gehört nicht nur der Lärm als solcher, sondern auch andere psychische Stresssituation können zu Gehörschäden (Tinnitus, Gehörsturz) führen. Übrigens, nach einer erst kürzlich veröffentlichten Studie liegt Lärmscherhörigkeit auch durch den Beruf in unserer Gesellschaft ganz weit oben in den Top 10 der Zvilsationskrankheiten.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#17 erstellt: 27. Nov 2004, 00:32

Es geht da nicht um Hörschäden durch Lärm, Stress oder ähnliches.

Sondern um die Möglichkeit, durch MP3s das "Hören" zu verlernen.

Ist wie bei mir:
beim Bund gewesen und eingebläut bekommen, wie man ein G3 auseinandernimmt, säubert und wieder zusammenmontiert.
Nach 4 Jahren, die ich inzwischen nicht mehr bei dem Trachtenverein bin, könntest Du mit so ein Ding vorsetzen, ich wüsste grad noch wie man den Abzug betätigt.

Gruß
Cpt.

kalia
Inventar

#18 erstellt: 27. Nov 2004, 06:03

MusikGurke schrieb:

menschen können sogar (einige zeit) mc donalds nahrung verdauen!!! ohne (sonderlich viele) folgeerscheinungen.

Da gabs doch einen Film zu...mir ist leider der Name entfallen...man sollte es wohl nicht übertreiben

Die Geo (die ja nun nicht unbedingt eine Voodoo-Hifi-Zeitschrift ist...)hatte vor einiger Zeit ebenfalls das Thema MP3
Der Artikel ging mehr um das Verlernen von Hören, Desensibilisierung, was mir auch plausibel erscheint, denn Wahrnehmung ist ja trainierbar...nichttrainierte Bereiche verkümmern auf Dauer.
Wieviel von den nichtbewusst aufgenommenen Informationen doch irgendwo relevant sind ist mE noch nicht geklärt.

Mein Hauptkritikpunkt an MP3's ist aber eigentlich auch eher der Umgang vieler "Sauger" mit der Musik...die "Flüchtigkeit", wenn ein Stück nicht auf Anhieb gefällt, wird halt das nächste genommen...Eine tiefergehende Ausseinandersetzung, die manche Musik durchaus braucht um zu gefallen, bleibt mE oft aus, auch die Wertschätzung.
Dafür kann natürlich das Format an sich nichts...

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 27. Nov 2004, 06:09 bearbeitet]

China
Inventar

#19 erstellt: 27. Nov 2004, 08:27

Ich wuerde das Problem eher allgemein sehen. Ob MP3 oder CD ist eigentlich egal, die Frage ist doch eher wie haeufig hoeren wir denn das Instrument direkt.
Ich bin da ein Extrembeispiel. Als ich noch in Deutschland lebte waren Konzerte ein Hauptbestandteil meiner Freizeitgestaltung, aber seither ...

Insofern stimme ich der zugrundeliegenden These zu, es aber auf MP3 zu reduzieren kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 27. Nov 2004, 12:16

Der Film hieß Super Size Me.... und ich habe ihn natürich gesehen! Er war echt cool.

Aber Mp3 mit Mcdonalds zu vergleichen... das tut der MP3 wirklich unrecht.

Senfsack
Stammgast

#21 erstellt: 27. Nov 2004, 12:25

Ist euch eigentlich klar, dass dieser Aufsatz nicht ernst gemeint isr?

Geht mal auf den Link über den Literaturhinweisen...

jaja... Cyberyogi... Lehrmeister der Logologie. Schaut euch mal die anderen Themen der Site an. Ich glaube nicht, dass man das ernst nehmen kann...

Und wen doch... sehr unseriös

Senfsack

Tschugaschwilly
Stammgast

#22 erstellt: 27. Nov 2004, 13:21

Hallo

Dieser Text geht, wie auch andere Artikel über MP3 von falschen Annahmen aus, resp. zeigt, dass der Autor die dahinterliegende Technik nicht verstanden hat.

Es gab einen Artikel im Spiegel von Holger Biermann, einem Redaktor einer bekannten Hifi-Zeitschrift. Dieser behauptete, MP3 mache müde, da das Ohr resp. das Gehirn ja permanent die fehlenden Informationen "nachrechnen" müsse:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html

Diese und andere Aussagen zeigen exemplarisch, dass die Technik nicht verstanden wurde. Es ist ja nicht so, dass einfach Informationen gänzlich fehlen und diese vom Gehirn hinzugefügt werden müssten, resp. das Ohr dadurch Schaden nimmt. Es sind wohl eher andere Lärm-Emissionen, die zu Hörschäden führen. Sonst könnte man ja gleich argumentieren, der Mensch werde neurotisch, wenn er Bandrauschen, Knacksen und andere Störgeräusche analoger Technik hören müsse.

Da fällt mir ein: Es wurde im 17 Jahrhundert, als der Zug erfunden wurde, behauptet, der Mensch sei nicht dazu geeignet schneller als 80 Km/h zu fahren, ohne Schaden zu nehmen. Wie wir heute sehen, ist das alles Unfug.

Gruss
Tschugaschwilly

ta
Inventar

#23 erstellt: 27. Nov 2004, 14:09

Das mit den Hörschäden durch fehlende Information kann nicht sein. Dann wären ja auch Leute mit billigen Radiorecordern gefährdet, oder Bose-Kunden weil da ja auch bauartbedingt Informationen fehlen. Konsequenterweise eigentlich jeder Konsument aufgenommener Musik, da es den perfekten Klang nicht gibt.

Und 2) wieso soll das Gehör(system) "wissen" das da Informationen fehlen? Für das Gehör hört sich ein MP3 halt einfach so an wie es sich anhört. Punkt. Es rechnet nicht nach. Es wird halt von MP3 und auch ATRAC und Co. gnadenlos "verarscht", d.h. seine Schwächen werden sich bei der Datenreduktion zunutze gemacht.

Tschugaschwilly
Stammgast

#24 erstellt: 27. Nov 2004, 14:26

Hallo ta

Ja, sehe ich auch so.

Für mich sind diese Aussagen im erwähnten Artikel und im von mir zitierten Spiegel-Artikel typische "Abwehrhaltungen". Das ist eine neue Technologie, der man nicht traut, die man nicht kennt, die man meist nicht versteht, die einem nicht gefällt; bedroht sich doch liebgewonnene "Tatsachen", Weisheiten und Paradigmen.

MP3 stellt gleich in zweierlei Hinsicht einen Paradigmenwechsel dar:
1.) Es kommt aus der IT, welche ja von Musik sowieso keine Ahnung hat: "Das kann nicht gut klingen"
2.) Nach jahrzehntelangem Materialeinsatz, Tuning und teilweise perversem Materialeinsatz heisst nun die Devise nicht mehr "wie kann ich die Qualität steigern?", sondern "wie stark kann ich komprimieren, ohne dass ich es höhren kann?".

Dass diese Emotionen, Ängste, Abwehrreaktionen etc. hervorruft ist allzu verständlich. Aussagen wie "MP3 klingt schlecht", haben stark an Glaubwürdigkeit eingebüsst, seitdem viele "Goldohren" keinen Unterschied hören konnten. Nun müssen Ammenmärchen und andere Legenden her. Zwei solche kennen wir nun bereits.

Gruss
Tschugaschwilly

bukowsky
Inventar

#25 erstellt: 27. Nov 2004, 14:36

Tschugaschwilly schrieb:

Da fällt mir ein: Es wurde im 17 Jahrhundert, als der Zug erfunden wurde, behauptet, der Mensch sei nicht dazu geeignet schneller als 80 Km/h zu fahren, ohne Schaden zu nehmen. Wie wir heute sehen, ist das alles Unfug.

wenn ich Deine anderen Aussagen zu mp3 auch unterstütze, aber dieser Vergleich hinkt. Es ist auch heute noch so, dass Geschwindigkeiten, die über die für einen Mensch ohne Hilfe zu erreichende Geschwindigkeit hinausgeht (20-30 km/h?), für den Menschen nicht wahrnehmbar und einschätzbar sind und dass ein Mensch aus möglichen Konsequenzen daraus Schaden tragen könne. Das hat allerdings weniger mit äußeren Einwirkungen als mehr mit unserer nicht für größere Geschwindkeiten ausgelegten Wahrnehmung zu tun.

lumi1
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 28. Nov 2004, 11:43

Buahahaaaa,Hihihi....

Ich werf mich gleich weg.

Warum redet eigentlich niemand vom erblinden?

Wir glotzen alle nur noch datenreduzierte Videoquellen a´la MPEG1,2,3,4,....

DIVX 3 1/3-5 1/15

oder wie war das?

Aber klar, das Farbrauschen vor allem bei blau auf VHS und Beta und......

Sowie die hervorragende unkomprimierte Wiedergabe des analogen Videosignals, mit Rausch und Gries....

Und, oh Gott, taub sind wir schon längst!!!
DD, DTS, alles komprimiert.
Igitt, wie schlecht.
Dennoch, eher durch die Woofer-Attaken taub?
Ist doch unglaublich, wie kann das sein?
Wenn doch alles fehlt?

Also, über manche kann ich mir nur noch die Schenkel klopfen....
Nix für ungut...

quickndirty
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 28. Nov 2004, 12:25

Das mit den mp3s würde der Musikindustrie sicher gut gefallen

fancytronics
Neuling

#28 erstellt: 28. Nov 2004, 13:19

Wird sich kaum einer erinnern, aber anfang der 70er gab es bei Einführung des Farbfernsehens auch Diskussionen, ob denn das an Schwarz-Weiss gewöhnte Fernsehauge überhaupt mit Farbe zurechtkommt.

Bullshit, klar. Zeigt aber moderne Zivilisationsängste. Ansonsten: Sehen und hören sind subjektiv, Schäden entstehen durch Überanstrengung, beim Sehen eher durch Schärfe- und Lichtverluste (also: unscharfe Bilder im Halbdunkel = tödlich), beim Hören durch Lautstärke.

Ansonsten müsste ein im wesentlichen auf einen Farbraum begrenzter Mensch (z. B. ein Tuareg oder Dschungelbewohner) schreiend zusammenbrechen, wenn er das erste Mal überwiegend anderen Farben ausgesetzt wird, also z. B. einen Kinofilm sieht. Die Diskussion um Farbe ist mindestens so alt wie die um Klang, und so wie kein Mensch Farbe exakt wie sein Nebenmann wahrnimmt sind auch Klangimpressionen unterschiedlich. Und das ist gut so! Nur daraus ensteht die Vielfalt des Ganzen.

Also: Was dem einen sein Master-Recording ist dem anderen sein MP3 - jeder wie er`s mag

Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 28. Nov 2004, 13:51

Meine Meinung:

Der Hörschaden muss schon vor der MP-3 Ära dagewesen sein, wie sonst kann ich erklären, daß kein Unterschied zum unkomprimierten Original hörbar ist.

Da es aber wie bei vielen anderen Threads,

- CD-Player klingen alle gleich,
- Verstärker waren schon 1980 100%ig ausgereift
-

EMITTER über alles.

immer zwei Seiten gibt, werden wir uns immer im Kreis drehen.

Die Hörenden titulieren den Rest als "taube Nüsse" und die Techniker schieben uns "Hörenden" die ausgeprägte Einbildungskraft zu.

Gruß
BERND

PS: da auf diese Weise niemals der grüne Zweig erreichbar ist, wünsche ich uns allen noch spannende Diskussionen.

matadoerle
Inventar

#30 erstellt: 29. Nov 2004, 13:47

Naja,
wenn ich so die meisten Beiträge hier lese bin ich schon leicht entsetzt!

Anscheinend ist den Meisten nicht klar, mit welchem Aufwand das menschliche Gehirn alle Sinneseindrücke zusammenfasst und analysiert, reduziert und komprimiert; einzig und allein um uns die für die gerade vorhandene Situation wichtige Information auszufiltern.

Der Autor sagt nur, was er sich vorstellen kann oder befürchtet. Ich halte die Bedenken für relativ übertrieben, weil ja auch der intensivste Konsument datenreduzierter Musikreproduktion nebenher ständig mit "natürlichen" Geräuschen konfrontiert ist.

Allerdings beobachte ich bei mir selber, daß ich immer wieder natürliche und authentische Anregung brauche, um mein Hörempfinden zu kalibrieren. Je länger und anhaltender man sich "schlechte" Reproduktionen anhört, desto normaler und echter empfindet man das.

Allerdings nicht nur beim Hören, das gleiche gilt beim Sehen genauso wie beim Nachdenken.

Gruß
thorsten

Tschugaschwilly
Stammgast

#31 erstellt: 29. Nov 2004, 14:07

Hallo Schärfer_mit_Senf

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Meine Meinung:
Der Hörschaden muss schon vor der MP-3 Ära dagewesen sein, wie sonst kann ich erklären, daß kein Unterschied zum unkomprimierten Original hörbar ist.

Hörst denn du den Unterschied? Du gehst scheinbar von der Annahme aus, dass man Unterschiede so einfach hört. Dem ist jedoch nicht so.

Da es aber wie bei vielen anderen Threads,

- CD-Player klingen alle gleich,
- Verstärker waren schon 1980 100%ig ausgereift
-

EMITTER über alles.

immer zwei Seiten gibt, werden wir uns immer im Kreis drehen.

Die Hörenden titulieren den Rest als "taube Nüsse" und die Techniker schieben uns "Hörenden" die ausgeprägte Einbildungskraft zu.

Naja, das sind jetzt aber schon zwei verschiedene Paar Stiefel. Hier behauptet jemand, dass man durch MP3 einen Hörschaden erleiden könnte. Ich glaube nicht, dass jemand aus der Fraktion der "Hörenden" behaupten würde, man würde einen Hörschaden erleiden, wegen eines Verstärkers aus den 80ern.

Gruss
Tschugaschwilly

Quetschi
Stammgast

#32 erstellt: 30. Nov 2004, 17:52

*LOL*

auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan von MP3 bin so höre ich trotzdem seit 2 oder 3 Jahren hinweg sehr viel über dieses Medium...

und jetzt kommts:
aufgrund einer Operation im linken Innenohr muss ich einmal jährlich zur Nachuntersuchung mit abschließendem Hörtest und falls dieser dieses Jahr etwas schlechter ausfällt als sonst, dann hör ich meinen HNO jetzt schon zu mir sagen: "Wohl zuviel MP3 gehört??!!"

e.lurch
Inventar

#33 erstellt: 30. Nov 2004, 18:55

Hallo

Lia schrieb:
[quote]Mein Hauptkritikpunkt an MP3's ist aber eigentlich auch eher der Umgang vieler "Sauger" mit der Musik...die "Flüchtigkeit", wenn ein Stück nicht auf Anhieb gefällt, wird halt das nächste genommen...Eine tiefergehende Ausseinandersetzung, die manche Musik durchaus braucht um zu gefallen, bleibt mE oft aus, auch die Wertschätzung.
Dafür kann natürlich das Format an sich nichts...[/quotet

Recht hast du Lia!
Und wenn ich dann noch daran denke, wie wir in Kaufhäusern etc. mit Musik berieselt werden.... Auch hier bleibt die Wertschätzung, das Kunstwerk, die Auseinandersetzung mit der Musik auf der Strecke und verleitet uns/mich Musik als Geschenk zu betrachten .
Gruß
Helmut

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 01. Dez 2004, 20:58

Hier hat gerade jemand behauptet, dass zwischen cd playern kein unterschied hörbar ist.
War neulich in einem laden, da hat der freundliche verkäufer mal zwischen einigen playern hin und hergeschaltet... man HAT unterschiede gehört, bei den teuren dingern klang der sound sehr viel weicher.
Das verstärker schon recht ausgereift sind, und die boxen das wichtigste glied in der kette bleiben, will ich nicht bestreiten.
Eine Frage am rande... es gibt goldohren, die ZUGEBEN???? das sie mp3 nicht von normalen cds unterscheiden können.... krass. Das sie keinen unterschied höhren (bei höheren packungen um die 192 kbit) war mir schon klar....

Tschugaschwilly
Stammgast

#35 erstellt: 02. Dez 2004, 00:14

Hallo MusikGurke

MusikGurke schrieb:

Wie lief der Test beim Händler ab? Hast du gewusst, welcher CD-Player lief? Wenn ja, bist der wohl der Autosuggestion aufgesessen.

Seriöse (MP3-)Tests sind Doppelblindtest (ABX) mit einer Testanordnung, welche Autosuggestion und Beschiss ausschliest.

Aus diesem Grund waren schon einige "Goldohren", die glaubten Unterschiebe bei Steckern oder weiss was zu hören, nicht in der Lage, MP3 zu ABXen.

Diese Tatsache sieht man auch Kabeltest welcher von einigen Forenmitgliedern veranstaltet worden war. Einige hatten im Vorfeld behauptet, es lägen Welten zwischen den verschiedenen Kabeln und das würde man sofort hören. Der Test hat gezeigt, dass dem nicht so war. Einfach, weil nicht nicht bekannt war, welches Kabel lief, konnten sich die Hörer nichts einbilden.

Gruss
Tschugaschwilly

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 03. Dez 2004, 20:25

Normalerweise kriege ich hier im forum immer eins von kabel höhrern verbal auf die nüsse.
Was habe ich gesagt, das ich plötzlich die fronten gewechselt habe

ich glaube auch nicht an kabel.

Und ich glaube an mp3.

Zu den Cd player.... das war ne umschalt anlage, und da ich nicht an den klangunterschied geglaubt (!) hab, werde ich wohl auch keinen placebo effekten zum Opfer gefallen sein. Es GIBT unterschiede.
Wirklich... der souund auf dem teuren Marantz player (600 eus) war anders als auf dem 200 eus ding. und zwar eindeutig besser.
Ich würde aber trotzdem nicht mehr als 200 (eher weniger) für einen cd player ausgeben, der nicht mal mp3s kann. Es sei den der hat so ein 5fach cd wechsler, aber das ist wohl ein anderes thema.

Ultraschall
Inventar

#37 erstellt: 03. Dez 2004, 20:54

Wer bei MP3 keinen Unterschied hört sollte sich nicht in diesen Forum äußern ! (HIFI-Forom nicht LOW-FI-Forum)
Das ist meine harte private Meinung.
Persönlich sollte er sich fragen, ob er immer bei Arbeiten an lärmenden Maschinen oder mit Trennschleifern einen Gehörschutz aufgehabt hat , oder ob sein Gehör durch andere Dinge Schaden genommen hat.

Zum Thema keine Unterschiede hören: Das Streitthema hatte ich mit meinen Sohn auch. Der wollte mir nicht glauben, das ich Unterschiede höre und so hat er einen Song am PC in drei verschiedenen Formaten: Lossless, 256k, 192 K abgespeichert und mit mir einen Blindtest durchgeführt und war am Ende baff erstaunt, das ich ihn die Probe A,B,C der Qualitätsreihenfolge nach zugeordnet habe.
Und das mit den kleinen PC-Lautsprecherchen!

Wie gesagt, wenn ihr das nicht hört, meldet euch beser nicht zu Wort. Ihr habt dann einfach keine Ahnung wie gut Musik klingen kann. Oder Ihr seid zu jung, um das Gehör dafür entwickelt zu haben.

bukowsky
Inventar

#38 erstellt: 03. Dez 2004, 21:36

Hallo Ultraschall

Ultraschall schrieb:

dann solltest Du Dich zum nächsten Vergleichstest CD <> mp3 der c't anmelden. Beim letzten Mal haben ausgewählte Ohren in der Disziplin des Heraushörens relativ eindeutig versagt.

Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 03. Dez 2004, 21:45

@ Tschugawilly

Ja, ich höre den Unterschied, und komm mir bitte nicht mit Versuchsaufbau, Autosuggestion, Encoder und anderem Firlefanz, das Thema hatte ich schon ausführlich beschrieben - bitte Suchfunktion benutzen.

Du scheinst den Unterschied nicht zu hören, freu dich, sparst du eine Menge Geld, aber dir entgeht auch Einiges.

Aber ich gehe mit dir konform, daß MP3 nicht zu Hörschäden führt, erst ab >100dB Dauerberieselung. Das ist aber bei den unkomprimierten Originalen genauso.

Gruß
BERND

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 04. Dez 2004, 15:04

Bei einzelnen hohen tönen, wie zum beispiel eine triangel die in regelmäßigen abständen "angeschlagen"(?) wird, kann man mp3 raushöhren, wenn man SEHR gute ohren hat. entsprechende anlage vorrausgesetzt.
Bei musik mit mehreren instrumenten (+stimme) wird das schon sehr schwierig, selbst bei 128 kbit. dank großen festplatten kann man sich aber auch ruhig 192 kbit gönnen.
@ ultraschall... das gehör wird mit der zeit nicht besser, sondern schlechter. und ich melde mich als mp3 fan trotzdem hier zu wort.

Das Problem bei mp3s, sind leute ohne fachwissen. Es gibt immer wieder "Cracks", die die neuste bravo cd, mit dem besten kopierschutz mit einer uralt-clone cd version kopiert haben, und das auf einem billigen 2 fach dvd laufwerk von nec.
Das das ergebnis mit einem lame encoder gepackt absolut gräßlich klingt, möchte ich nicht bestreiten. Das ist übrigends auch die standart quali bei kazaa und co.
Wenn jemand allerdings gute software und etwas fachwissen mitbringt... mp3 kann sehr gut klingen.

@ senf.... bei 100 db schon???

ta
Inventar

#41 erstellt: 04. Dez 2004, 17:41

Wieso laufen hier eigentlich sämtliche Diskussionen mit MP3 im Titel am Ende aufs gleiche raus?

Es ging hier mal um Hörschäden durch MP3-Komprimierte Musik.

Und am Ende kommt dann wieder das Übliche Blabla von

"MP3 schadet der Musikkultur weil sie per Doppelklick gestartet werden!"

"Jeder Mensch kann am billig-Gehootoblaster selbstverständlich und sofort ein 256kbit MP3 von CDDA unterscheiden, weil MP3 Schrott ist, und zwar, weil MP3 Schrott ist..."

"Nix geht über die LP!"

uvm.

Ich fänds toll, wenn sich manche Leute mit solchen Aussagen in solchen Threads, wie hier, wo MP3 - und kein anderes Format! - von verschiedenen Seiten beleuchtet wird, mal zurückhalten würden, wenn sie von MP3 eh nix halten.

Hier ging es eben um MP3 und Hörschäden.

Ich fang ja auch nicht an, z.B. in Threads wo es um die RIAA-Kennlinie oder LP-Pflege geht, aus heiterem Himmel gegen die LP zu wettern, die ja auch einige Nachteile hat.

MP3 ist halt nun einmal der verbreiteteste frei verfügbare Codec.

[Beitrag von ta am 04. Dez 2004, 17:46 bearbeitet]

bukowsky
Inventar

#42 erstellt: 04. Dez 2004, 17:59

Hallo ta,
und weil mp3 so verbreitet ist, muss es auch den größten Anteil an Hörschäden haben?

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 04. Dez 2004, 19:26

Falsch... das liegt an 5000 Watt Car-Hifi-Anlagen + discos.
Wobei das mit mp3 kombinierbar ist.

fjmi
Inventar

#44 erstellt: 04. Dez 2004, 20:37

kopfhörer sind ja auch nicht das gehörschnonenste auf erden

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 06. Dez 2004, 23:17

Jaja.... besonders wenn der angeschlossene krell verstärker so weit aufgedreht ist, dass klipping droht, und die amplitude der schwingenden trommelfelle in cm angegeben wird...

Aber warum sollte man mp3s die schuld daran geben wenn man (wortwörtlich) das "höhren verlernt"?

palucca
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 07. Dez 2004, 00:05

hallo,

jeder hat sein persöhnliches Hörverhalten und wurde im Laufe seines Lebens auch mit unterschiedlichen Geräuschen- Musik- traktiert. Ich kann für mich nur sagen, daß ich Datenkomprimierte Musik nicht hören mag. Z.Z. läuft ein 20 Jahre alter CD-Spieler an JBL-Boxen und einem Yamaha Receiver (genau so alt)zur Probe, und der "Klang" gefällt mir "besser" als meine 8000,-Euro Anlage. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, daß ich mit diesem Sound aufgewachsen bin. Für mich sind die Verzerrungen, die datenreduzierten Musik nunmal erzeugt, für das Ohr unangenehm. Mein 13Jahre alte Tochter (spielt selber Klavier) mag MP3 o.ä. überhaupt nicht. Klingt falsch, so ihre Meinung. Und warum sollen diese Verzerrungen, nicht auch bei niedrigen Lautstärken das Hörvermögen schädigen.

Gelscht
Gelöscht

#47 erstellt: 07. Dez 2004, 00:21

Genau genommen dürfte man auch nicht Digital hören, der Unterschied zu einer gleichartigen Analogaufnahme ist nachteilig hörbar, mangels Feinzeichnung. Hörschäden bekomme ich eher von schlechten Lautsprecherquäken und ebensolch schlechter Radiomusik. Reinste Folter

MP3 erhebt auch nicht den Anspruch auf hochwertige Wiedergabe. Gedacht ist das für mobile Taschengeräte und bestenfalls noch Carhifi, wo die Wiedergabebedingungen von Natur aus eingeschränkt sind und die MP3-Nachteile dort ohnehin verwischen.

"Falsch" klingende Musik kommt eher durch die zu hohe Abstimmung. So z.B. der Kammerton "a" auf technische 440Hz verbogen, wogegen er nach Verdis Belcantostimmung bei 431Hz liegen sollte. Da streiten sich ja die Klassikfachleute....

Tschugaschwilly
Stammgast

#48 erstellt: 07. Dez 2004, 00:30

Hallo palucca

(...) Ich kann für mich nur sagen, daß ich Datenkomprimierte Musik nicht hören mag. Z.Z. läuft ein 20 Jahre alter CD-Spieler an JBL-Boxen und einem Yamaha Receiver (genau so alt)zur Probe, und der "Klang" gefällt mir "besser" als meine 8000,-Euro Anlage.

Das würde mir zu denken geben. Was ist denn das für ein alter CD-Player?

Vielleicht hängt das auch damit zusammen, daß ich mit diesem Sound aufgewachsen bin.

Das spielt tatsächlich eine grosse Rolle. Ich bin teils mit digitaler und teils mit analoger Technik aufgewachsen, kenne also beides. Die Digitaltechnik hat mich stets mehr überzeugt. Ich kann mit Rauschen und Knacksen gar nichts anfangen.

Ältere Menschen scheint dieses Rauschen und Knacksen weit weniger zu stören, da sie in ihrer Jugend den direkten Vergleich zur rausch- und knackfreien Technik nicht hatten. Sie haben sich ans Rauschen und Knacken gewöhnt, mich hingegen hat es immer gestört.

Für mich sind die Verzerrungen, die datenreduzierten Musik nunmal erzeugt, für das Ohr unangenehm. Mein 13Jahre alte Tochter (spielt selber Klavier) mag MP3 o.ä. überhaupt nicht. Klingt falsch, so ihre Meinung. Und warum sollen diese Verzerrungen, nicht auch bei niedrigen Lautstärken das Hörvermögen schädigen.

Wenn diese Verzerrungen und andere digitale Artefakte hörbar sind, dann sind die Files schlicht falsch/mangelhaft encodiert. Im Gegensatz zum Rauschen beim Band und bei der Kassette gehören diese nicht zwangsläufig dazu.

Falls deine datenreduzierten Files "falsch" klingen, solltest du es mit besserer Software und besseren Einstellungen versuchen. Die meisten Hörer sind nicht in der Lage, Unterschiede auszumachen und das bei einem intensiven Vergleich. Dass die Files einfach "falsch" klingen sollen und die Artefakte stören sollen, ist doch sehr verdächtig.

Gruss
Tschugaschwilly

Koska
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 07. Dez 2004, 00:56

Hab letztens erst nen paar mp3's bei mir gehört und wieder mal war mir klar die "echte" CD aus dem fachhandel mit der gleichen musik ist zwar teurer als runterladen aber das nehme ich gern in kauf! Für alle kompaktanlagen liebhaber bis 500€ lohnt sich das vielleicht aber ich persönlich bezahle lieber ein paar € für gute alben. Meine meinung und darauf prost

cr
Inventar

#50 erstellt: 07. Dez 2004, 01:03

Ich habe mir aus den Wagner-Ringauszügen (Solti/Decca) eine CD erstellt, abwechselnd mit MP3 (320 k) und Original-Track.
Unterschiede konnte ich und auch andere im Blindtest nicht reproduzieren, auch nicht mit Kopfhörer (AKG 240 DF Studio, AKG 500, AKG 1000). Wenn man allerdings weiß, was man gerade hört, hat man immer das Gefühl, MP3 klingt flacher, es fehlt was. Was zeigt, wie sehr man der Selbsttäuschung unterliegt. Das ist aber schon lange her. Inzwischen sind die Encoder noch besser.
Dennoch bleibt es mir wie Minidisk suspekt.

matadoerle
Inventar

#51 erstellt: 07. Dez 2004, 01:19

Hallo Tschgugaschwilly,
ich habe den Eindruck, du wolltest palucca nicht verstehen ...

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo palucca

(palucca...) 20 Jahre alter CD-Spieler an JBL-Boxen und einem Yamaha Receiver (genau so alt)zur Probe, und der "Klang" gefällt mir "besser" als meine 8000,-Euro Anlage. (...palucca)

Das würde mir zu denken geben. Was ist denn das für ein alter CD-Player?

ist das nicht vollkommen unerhebich? auch vor 20 Jahren hat es sehr fein abgestimmte und gut klingende Anlagen gegeben ... da sind die ganzen Surround-Teile von heute grottenschlecht dagegen! aber die Schwächen der alten Anlage überhört man natürlich gerne ;-) da fallen auch die Abmischungssünden meist nicht mehr auf.

(palucca...) Vielleicht hängt das auch damit zusammen, daß ich mit diesem Sound aufgewachsen bin. (... palucca)

Das spielt tatsächlich eine grosse Rolle. Ich bin teils mit digitaler und teils mit analoger Technik aufgewachsen, kenne also beides. Die Digitaltechnik hat mich stets mehr überzeugt. Ich kann mit Rauschen und Knacksen gar nichts anfangen.

Bei mir war es genau anders herum. Habe mir mit 18 oder 19 zusammen mit einem Freund einen CD-Player geleistet - und der war soooo viel besser als der Plattendreher meines Vaters.
Seltsamerweise hat sich das nach Jahren gewandelt. Ich wurde neugierig und habe auf Plattenspielern mehr "Seele" oder "Musikalität" entdeckt - habe angefangen weniger analytisch (bewußt) zu hören sondern mehr die Musik aufgenommen.

Ältere Menschen scheint dieses Rauschen und Knacksen weit weniger zu stören, da sie in ihrer Jugend den direkten Vergleich zur rausch- und knackfreien Technik nicht hatten. Sie haben sich ans Rauschen und Knacken gewöhnt, mich hingegen hat es immer gestört.

Ich habe in meinem Beitrag die Störungen der analogen Technik als "trennbar" von der Musik und deshalb ausblendbar bezeichnet (nein - ich meine nicht Lagerfeuerknacksen auf der Rille) ... gerade Rauschen und Knackser unterhalb von sagen wir mal -40/50/60db nehme ich nicht mehr als störend wahr ... wenn ich sie bemerke so haben sie trotzdem nichts mit der Wiedergabe zu tun.

(palucca ...) Für mich sind die Verzerrungen, die datenreduzierten Musik nunmal erzeugt, für das Ohr unangenehm. (... palucca)

Wenn diese Verzerrungen und andere digitale Artefakte hörbar sind, dann sind die Files schlicht falsch/mangelhaft encodiert. Im Gegensatz zum Rauschen beim Band und bei der Kassette gehören diese nicht zwangsläufig dazu.

Ich hatte vor wenigen Wochen ein Schlüsselerlebnis. Neue Lautsprecher. Zuhause aufgebaut, inliegende CD gestartet ... grauenhaft. Eine meiner Lieblings CDs. Aufgenommen von einer Freundin ... also bestimmt mangelhaft kodiert (wie das meiste was man im Web ziehen kann) ... aber die Intensität der "Zerissenheit" hat mich geschockt ... das waren (und sind) keine Fehler die den Frequenzgang verbiegen oder eine Triangel wie einen Schlüsselbund klingen lassen ... nur gehört die Musik auf einmal nicht mehr zusammen - ich sage mal es klingt wie ein Telefonat über Satellit verschlüsselt und ganz leicht zeitlich verändert zusammengesetzt ... die Musik hat keinen Fluß mehr, die Töne sind alle (vermeintlich) da aber sie spielen irgendwie nicht zusammen.

Falls deine datenreduzierten Files "falsch" klingen, solltest du es mit besserer Software und besseren Einstellungen versuchen. Die meisten Hörer sind nicht in der Lage, Unterschiede auszumachen und das bei einem intensiven Vergleich. Dass die Files einfach "falsch" klingen sollen und die Artefakte stören sollen, ist doch sehr verdächtig.

Ich habe auch solche Tests schon mitgemacht - und konnte meistens nicht mit Sicherheit sagen was jetzt wie war (es waren natürlich gute Encoder und gute Leute am Werk). Aber wenn ich es wahrnehme verdirbt es mir den Genuß, das kann ich nicht ausblenden ;-(
Ich sage immer noch: Auto und Walkman, Berieselung oder was auch immer - aber mit Musikgenuß auf meiner Anlage hat das leider nichts mehr zu tun.

Gruss
Tschugaschwilly

Da wo die "ganze" Datenflut nicht unterzubringen ist, mag meinetwegen MP3 einen Platz haben ... aber wer ständig nur datenreduzierte Musik a la MP3 hört, kann bestimmt NICHT richtig hören und geniessen lernen - das finde ich schade.

Gruß
thorsten

P.S. bei meinen LPs knackt und rauscht es fast nicht - lache mich immer kaputt wenn meine Freunde nicht glauben wollen, daß sie gerade analog hören und nach dem laufenden DVD-Player unter dem Tisch suchen ...