Hörschäden durch MP3???

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

Hallo Tschgugaschwilly, ich habe den Eindruck, du wolltest palucca nicht verstehen ...

ist das nicht vollkommen unerhebich? auch vor 20 Jahren hat es sehr fein abgestimmte und gut klingende Anlagen gegeben ... da sind die ganzen Surround-Teile von heute grottenschlecht dagegen! aber die Schwächen der alten Anlage überhört man natürlich gerne ;-) da fallen auch die Abmischungssünden meist nicht mehr auf.

Da hast du mich aber falsch verstanden. Ich habe ebenfalls einige ältere CD-Player, mit deren Klang ich sehr zufrieden bin. Ich wollte nur wissen, ob er nicht per Zufall den gleichen hat.

Bei mir war es genau anders herum. Habe mir mit 18 oder 19 zusammen mit einem Freund einen CD-Player geleistet - und der war soooo viel besser als der Plattendreher meines Vaters. Seltsamerweise hat sich das nach Jahren gewandelt. Ich wurde neugierig und habe auf Plattenspielern mehr "Seele" oder "Musikalität" entdeckt - habe angefangen weniger analytisch (bewußt) zu hören sondern mehr die Musik aufgenommen.

Interessant. Jeder hat halt so seine Vorlieben.

Ich habe in meinem Beitrag die Störungen der analogen Technik als "trennbar" von der Musik und deshalb ausblendbar bezeichnet (nein - ich meine nicht Lagerfeuerknacksen auf der Rille) ... gerade Rauschen und Knackser unterhalb von sagen wir mal -40/50/60db nehme ich nicht mehr als störend wahr ... wenn ich sie bemerke so haben sie trotzdem nichts mit der Wiedergabe zu tun.

Ich verwende digitale Technik und analoge Technik permanent nebeneinander, sodass ich immer einen Vergleich habe. Wohl aus diesem Grund stören mich die Störgeräusche. Das ist ja der Punkt, den viele aus der LP-Fraktion bis heute nicht ganz verstanden haben: Wenn der 08/15 Anwender sagt, dass die CD besser klingt, dann meint er nicht immer primär die Klangqualität, sondern auch dass es weniger rauscht und knackt. Das war ja der Fortschritt der digitalen Technik.

Ich hatte vor wenigen Wochen ein Schlüsselerlebnis. Neue Lautsprecher. Zuhause aufgebaut, inliegende CD gestartet ... grauenhaft. Eine meiner Lieblings CDs. Aufgenommen von einer Freundin ... also bestimmt mangelhaft kodiert (wie das meiste was man im Web ziehen kann) ... aber die Intensität der "Zerissenheit" hat mich geschockt ... das waren (und sind) keine Fehler die den Frequenzgang verbiegen oder eine Triangel wie einen Schlüsselbund klingen lassen ... nur gehört die Musik auf einmal nicht mehr zusammen - ich sage mal es klingt wie ein Telefonat über Satellit verschlüsselt und ganz leicht zeitlich verändert zusammengesetzt ... die Musik hat keinen Fluß mehr, die Töne sind alle (vermeintlich) da aber sie spielen irgendwie nicht zusammen.

Das kann ich dir mit einer Bandaufnahme auch machen. 5 Kopiergenerationen mit langsamer Geschwindigkeit, abgelutschen Köpfen auf einer miesen Maschine. Das klingt auch nicht besser.

(...) Aber wenn ich es wahrnehme verdirbt es mir den Genuß, das kann ich nicht ausblenden ;-( Ich sage immer noch: Auto und Walkman, Berieselung oder was auch immer - aber mit Musikgenuß auf meiner Anlage hat das leider nichts mehr zu tun.

Was meinst du mit "wenn ich es wahrnehme"? Meistens sind Unterschiede sowieso nur im direkten Vergleich hörbar.

Rauschen, knacken, knistern und andere Störgeräusche kannst du ausblenden, aber Musik nicht mehr geniessen, nur weil sie nach deinem Verständnis "minderwertig" sein soll? Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

Da wo die "ganze" Datenflut nicht unterzubringen ist, mag meinetwegen MP3 einen Platz haben ... aber wer ständig nur datenreduzierte Musik a la MP3 hört, kann bestimmt NICHT richtig hören und geniessen lernen - das finde ich schade.

Weiter oben hast du geschrieben, dass du die Unterschiede nicht oder fast nie/nicht höhren konntest. Warum soll man diese Musik jetzt nicht "richtig hören" und "geniessen" können?

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwilly,
was hattest du denn für einen CD-Player vor 20 Jahren? Wir haben uns damals einen Philips geholt (der erste bezahlbare unter 1000 DM) wegen der Metallschublade ... ich glaube es war ein grottenschlechtes Teil *lach* aber grandios für damalige Verhältnisse ...

Tschugaschwilly schrieb:

(...) Ich verwende digitale Technik und analoge Technik permanent nebeneinander, sodass ich immer einen Vergleich habe. Wohl aus diesem Grund stören mich die Störgeräusche. Das ist ja der Punkt, den viele aus der LP-Fraktion bis heute nicht ganz verstanden haben: Wenn der 08/15 Anwender sagt, dass die CD besser klingt, dann meint er nicht immer primär die Klangqualität, sondern auch dass es weniger rauscht und knackt. Das war ja der Fortschritt der digitalen Technik.

Ich höre auch heute meistens noch CD - das Angebot läßt oft nichts anderes zu - und die Qualität ist sicherlich sofort feststellbar.
Ich habe damals die Freaks (CD ist zu hart u.ä.) auch nicht verstanden - ich bezweifle auch heute noch die eine oder andere Einschätzung.

Allerdings habe ich auch schon dermassen viele schlecht abgemischte Exemplare dieses Mediums in den Discplayer geschoben, daß ich die "Vorteile" denn auch manchmal als absoluten Nachteil ansehe.

Das ist doch der Vorteil der "guten alten" Technik, daß man gar nicht in die Versuchung kommt, dem Toningenieur in die Suppe zu spucken - viel lieber versetze ich mich in den Zuhörer und geniesse, gehe mit, bewege mich und tanze. Übrigens - etwas was mir manchmal regelrecht weh tut ist diese absolute Stille zwischen zwei Tracks ...

(matadoerle ...) Ich hatte vor wenigen Wochen ein Schlüsselerlebnis. (...) grauenhaft. (... matadoerle) Das kann ich dir mit einer Bandaufnahme auch machen. 5 Kopiergenerationen mit langsamer Geschwindigkeit, abgelutschen Köpfen auf einer miesen Maschine. Das klingt auch nicht besser.

*lol* Die meisten Kassettenrekorder brauchten nur einen Durchlauf um das Dingen leiern und schmieren zu lassen.
Allerdings haben die wenigsten meine Kassetten auf einem Onkyo 3-Kopf-Deck von einer CD unterscheiden können ... soviel zur Hörfähigkeit ;-)

(matadoerle ...) Aber wenn ich es wahrnehme verdirbt es mir den Genuß, das kann ich nicht ausblenden ;-( (... matadoerle) Was meinst du mit "wenn ich es wahrnehme"? Meistens sind Unterschiede sowieso nur im direkten Vergleich hörbar. Rauschen, knacken, knistern und andere Störgeräusche kannst du ausblenden, aber Musik nicht mehr geniessen, nur weil sie nach deinem Verständnis "minderwertig" sein soll? Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.

hmmm, ich versuche das mal zu erläutern. Ich kann im sogenannten "direkten" Vergleich nur wenige Unterschiede hören. Die Umschaltvorgänge sind zu schnell (auch wenn sie ewig dauern) und man ist versucht, einen Unterschied zu benennen. Für mich ist das wie der Versuch, anhand von Frequenzgängen den besten CD-Player zu finden.

Wenn ich zur Probe höre, dann nehme ich mir bekannte Aufnahmen und daraus recht markante Stücke.

Ein Unterschied z.B., den der direkte Vergleich nicht darstellen kann, ist ob eine Sängerin gerade lacht oder emotionslos ist. Sie singt das gleiche Stück zum hundertsten Mal - aber ich bilde mir ein, daß eine gute Aufnahme auch die Emotion in der Stimme und der Lautmalung transportieren kann.

Wenn du eine kleine Band in einem intimen Jazz-Keller erlebst, hast du ständig Nebengeräusche von den ganzen Leuten und Stuhlknarren um dich rum. Manchmal sogar einen dröhnenden Lautsprecher wenn der Raum etwas zu groß ist - trotzdem kann ich das wahrnehmen was dieser Mensch zu diesem Zeitpunkt ausstrahlt. Das ist meines Erachtens nach die Fähigkeit des menschlichen Gehörs, sich an Räume, Umgebung und Nebengeräusche zu adaptieren und das für den Moment wichtige rauszufiltern.

Wenn ich jetzt eine "normale" MP3 höre (ich weiß nicht ob das mit 320kbit variabel und bester Qualität auch noch so ist) dann vermisse ich diesen Fluss - schlimmer noch, die Frau atmet zwar und bringt Laute hervor; aber das sind auf einmal zwei getrennte Wahrnehmungen.

Sie ist so zerissen, schön wie eine Leiche die auf Körpertemperatur erwärmt wurde (sorry - mir fällt nichts besseres ein). Am ehesten kann ich den Effekt vergleichen mit dem, wenn du sehr sehr schnell mit dem Lautstärkeregler spielst - natürlich viel viel schneller als ich es je könnte.

Ich nehme das nicht immer wahr und kann da auch keine pauschale Aussage treffen - aber ich habe es schon wahrgenommen und DAS kann ich dann nicht mehr ausblenden ... ich höre dann noch das Stück und die Worte und den Klang und trotzdem ist das nicht mehr das was ich hören möchte ... es ist sicherlich von der Aufnahme und von der Wiedergabekette abhängig - aber es ist eindeutig da.

Die CD die mir den Schauer über den Rücken jagte ist eine, an der ich sehr hänge - ich kann sie nur noch im Auto hören.
Da sind viele Details sowieso nicht mehr vorhanden oder werden verwischt ... wahrscheinlich auch diese "Lücken".

Vielleicht habe ich ein bisschen ausdrücken können, was ich bemerke.

Gruß
thorsten

P.S. nochmal - ich glaube nicht daß MP3 die Ohren kaputt macht. Aber ich befürchte, daß das Ohr durch die vorweggenommene Maskierung irritiert wird. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, mit MP3 ein Ohr zu schulen.

cr schrieb:

Was zeigt, wie sehr man der Selbsttäuschung unterliegt.

wenn ich das gefühl habe, mp3 töne schlecht, obwohl ich es im blindtest nicht verifiziernen kann, so habe ich 2 möglichleiten:

1. ich kaufe mir trotzdem die original cd, gebe zwar mehr aus, bin aber von einem absurden glücksgefühl befangen, oder

2. ich gehe zum psychiater, lasse mich behandeln, bis ich kapiere, dass es keinen hörbaren unterschied gibt und bin auch glücklich.

da variante 1 kurzfristig vieeeeel billiger ist, kommt nur sie in frage. darum kaufen die leute auch noch cds. (ich mit eingeschlossen)

zur frage ob mp3 dem gehör schadet: ich finde diese behauptung, obwohl ich mich auf keine resultate empirischer tests berufen kann, absoluter schwachsinn. ich habe noch nie tinnitus von mp3 gehabt, erst von diskos und kopfhörern. deshalb höre ich schon mit 20 nicht mehr so laut musik und versuche nicht jedes wochenende lauter musik ausgesetzt zu werden. mp3 höre ich aber bedenkenlos, zwar nicht so oft, aber wenns mal vorkommt ohne zu zögern.

gute nacht und schöne grüsse

CDs sind auch ganz erheblich komprimiert!
Hören sich ja auch grauenhaft an die Teile. Kann man sich kaum zumuten. Man kann sich nur in die Zeit zurückwünschen, als jeder noch eine Kapelle zum musizieren angestellt hatte. Zur Not mußten halt die Kinder ran! Die konnten damals auch noch richtig GUT hören.

Also: Weg mit dem ganzen komprimierten Schrott, wie CD, MP3, Kassetten(begrenzt durch die Größe der magnetischen Körnchen, also kompriemiert!), LP(auch begrenzt, mindestens auf atomarer Ebene!)

Saludos, Nils

Die CD ist an sich nicht komprimiert, sondern umfasst eine Dynamik von 98 dB, was ausreichend ist. DVDA und SACD theoretisch 146 dB.
Dass für viele Pop-Produktionen die Dynamik kaum mehr 20dB umfasst, womit es lauter wirkt, ist was anderes.
Was soll also die pauschale Aussage?

Um es weiterzuverfolgen: Auch die Luft ist komprimiert nach deiner Theorie, da ebenfalls molekular aufgebaut

moin,

die alte Anlage: Yamaha CR600, JBL LE36 und die Philipse CD-Spieler CD100, 104/204/304 und 304MK2. Die neue: Marantz ST17/PM17/CD17 und Teilaktiv-Selbstbauboxen.

Ich höre den Unterschied zwischen Original und MP3!!!!!!!!

Hallo cr,
das Phänomen beschäftigt mich auch in Bezug auf Kabeltests oder ähnliches.

cr schrieb:

(..) Wenn man allerdings weiß, was man gerade hört, hat man immer das Gefühl, MP3 klingt flacher, es fehlt was. Was zeigt, wie sehr man der Selbsttäuschung unterliegt.

Ich denke daß es immer eine Gewöhnung (Adaption) des Hörapparates gibt - Folge: das zuletzt gehörte schneidet tendenziell besser ab (?).

Aber ich habe noch etwas anderes festgestellt. Ich kopiere stossweise meine LPs auf CD. Hierbei arbeite ich mit Steinberg Clean. Wenn ich im Clean alle Filter deaktiviere und somit eine ungeschönte CD der Aufnahme erstelle - dann stören mich die Nebengeräusche der Platte.
Wenn ich die Filter minimalst einstelle (nur um die bösesten Kratzer und Rauschteppiche, Brummreste oder ähnliches zu eliminieren), dann habe ich gegenüber dem "Original" einen ganz feinen Vorhang. Den höre ich nicht - aber das Fußwippen bleibt aus oder wird unsicher.

Ich kann bis jetzt nicht erklären woher das kommt, aber meine schlechtkomprimierte CD bringt mich im Auto zum Wippen und mitsingen - auf der Anlage hat sie mir Tränen in die Augen getrieben ...

Auch Einbildung?

Gruß
thorsten

P.S. Ratschlag an alle Klangunterschiedleugner - wir können bis heute (modernster Stand der Medizin und Psychoakustik) NICHT erklären geschweige denn nachstellen oder simulieren wie der Mensch mit 2 Ohren eine 3-dimensionale Hörempfindung beherrscht oder aber einzelne Personen aus einem Stimmengewirr herausschälen kann.
Wir wissen mittlerweile viel mehr als noch vor 20 Jahren, wir wissen auch wie wir die Wahrnehmung beeinflussen und täuschen können (siehe MP3); aber wir sollten so ehrlich sein und zugeben, daß wir noch längst nicht alles wissen oder verstanden haben.

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

Hallo Tschugaschwilly, was hattest du denn für einen CD-Player vor 20 Jahren? Wir haben uns damals einen Philips geholt (der erste bezahlbare unter 1000 DM) wegen der Metallschublade ... ich glaube es war ein grottenschlechtes Teil *lach* aber grandios für damalige Verhältnisse ...

Ich habe einen ReVox B226 The Signature mit Silver Crown. Das Laufwerk ist bis heute das beste. Nur der Wandler leider nicht mehr. Ich überlege mir, den RME ADI2-Wandler zuzulegen.

Ich höre auch heute meistens noch CD - das Angebot läßt oft nichts anderes zu - und die Qualität ist sicherlich sofort feststellbar. Ich habe damals die Freaks (CD ist zu hart u.ä.) auch nicht verstanden - ich bezweifle auch heute noch die eine oder andere Einschätzung.

Da scheinen wir ähnliche Ansichten zu haben.

Allerdings habe ich auch schon dermassen viele schlecht abgemischte Exemplare dieses Mediums in den Discplayer geschoben, daß ich die "Vorteile" denn auch manchmal als absoluten Nachteil ansehe.

Ja, leider. Dynamikkompression ist bei der CD kein Problem, bei der LP hingegen nicht so einfach machbar. Deswegen wird sie bei der LP weniger stark angewandt. So gesehen, ist die *schlechtere* Technik de LP in diesem Punkt von Vorteil.

*lol* Die meisten Kassettenrekorder brauchten nur einen Durchlauf um das Dingen leiern und schmieren zu lassen. Allerdings haben die wenigsten meine Kassetten auf einem Onkyo 3-Kopf-Deck von einer CD unterscheiden können ... soviel zur Hörfähigkeit ;-)

Genau. Mein Tape tönt auch sehr gut.

hmmm, ich versuche das mal zu erläutern. Ich kann im sogenannten "direkten" Vergleich nur wenige Unterschiede hören. Die Umschaltvorgänge sind zu schnell (auch wenn sie ewig dauern) und man ist versucht, einen Unterschied zu benennen. Für mich ist das wie der Versuch, anhand von Frequenzgängen den besten CD-Player zu finden. Wenn ich zur Probe höre, dann nehme ich mir bekannte Aufnahmen und daraus recht markante Stücke. Ein Unterschied z.B., den der direkte Vergleich nicht darstellen kann, ist ob eine Sängerin gerade lacht oder emotionslos ist. Sie singt das gleiche Stück zum hundertsten Mal - aber ich bilde mir ein, daß eine gute Aufnahme auch die Emotion in der Stimme und der Lautmalung transportieren kann.

Hm. Warum kann denn der Vergleich dies nicht zeigen? Es wird ja genau die gleiche Musik an der gleichen Anlage gehört. Es hat doch keinen Einfluss, ob jetzt immer Quelle X oder abwechselungsweise Quelle Y gehört wird!?

Wenn du eine kleine Band in einem intimen Jazz-Keller erlebst, hast du ständig Nebengeräusche von den ganzen Leuten und Stuhlknarren um dich rum. Manchmal sogar einen dröhnenden Lautsprecher wenn der Raum etwas zu groß ist - trotzdem kann ich das wahrnehmen was dieser Mensch zu diesem Zeitpunkt ausstrahlt. Das ist meines Erachtens nach die Fähigkeit des menschlichen Gehörs, sich an Räume, Umgebung und Nebengeräusche zu adaptieren und das für den Moment wichtige rauszufiltern. Wenn ich jetzt eine "normale" MP3 höre (ich weiß nicht ob das mit 320kbit variabel und bester Qualität auch noch so ist) dann vermisse ich diesen Fluss - schlimmer noch, die Frau atmet zwar und bringt Laute hervor; aber das sind auf einmal zwei getrennte Wahrnehmungen.

- variabel bietet in den allermeisten Fällen die beste Qualität. Konstant ist meist nur noch für spezielle Anwendungen sinnvoll.

- wie gesagt: Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist, diesen "Fluss" resp. dessen Verlust - wenn es einen solchen gibt - zu hören. Das halte ich für Einbildung.

Ich nehme das nicht immer wahr und kann da auch keine pauschale Aussage treffen - aber ich habe es schon wahrgenommen und DAS kann ich dann nicht mehr ausblenden ... ich höre dann noch das Stück und die Worte und den Klang und trotzdem ist das nicht mehr das was ich hören möchte ... es ist sicherlich von der Aufnahme und von der Wiedergabekette abhängig - aber es ist eindeutig da.

Angenommen, es war tatsächlich einmal so. Dann hast du ein schlecht encodiertes File gehört. Darum bildest du dir jetzt ein, alle Files hätten diesen "Mangel"? Das zeigt genau das Problem: Es ist deine Wahrnehmung. Du glaubst es. Das ist der Grund, dass bei jedem seriösen Test (Doppel-)Blindtests verwendet werden, um dies auszuchliessen.

P.S. nochmal - ich glaube nicht daß MP3 die Ohren kaputt macht. Aber ich befürchte, daß das Ohr durch die vorweggenommene Maskierung irritiert wird. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, mit MP3 ein Ohr zu schulen.

Das Ohr wird nicht irritiert. Es werden die Töne weggelassen, die das Ohr sowieso nicht hören kann. Das ganze ist sehr komplex. Es ist nicht so, dass "dann einfach Töne fehlen". Das Gehör vemisst diese nicht, das Gehirn genausowenig. Diese Töne müssen auch nicht "vom Gehirn rekonstruiert werden". Das sind alles Ammenmärchen.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,

dieser Thread läuft jetzt schon seit über einem Jahr und ich frage mich, ob vielleicht einer oder eine mal einen Selbstversuch gestartet hat? Ich für meinen Teil genehmige mir hin und wieder noch eine mp3.
Oft frage ich mich ob die Stimme meiner Freundin auch komprimiert ist - ich verstehe sie manchmal so schlecht...

Ist Euch auch schon mal aufgefallen, dass bei längerer Betrachtung von JPEG-Bildern das Sehvermögen merklich nachlässt?

Gruß,

doominator

Tschugaschwilly schrieb:

Hm. Warum kann denn der Vergleich dies nicht zeigen? Es wird ja genau die gleiche Musik an der gleichen Anlage gehört. Es hat doch keinen Einfluss, ob jetzt immer Quelle X oder abwechselungsweise Quelle Y gehört wird!?

Ich sehe das Problem in der Umschaltung. Die zwei Quellen die wir vergleichen liegen ja tonal und auch von der Qualität sehr sehr nah beisammen. Ich höre ein Stück in seiner Gesamtheit, jede Umschaltung raubt diese Geschlossenheit und ermöglicht demzufolge nur einen "technischen" Vergleich - wenn MP3 offensichtlich schlechter ist höre ich das natürlich auch im direkten Vergleich ... und gleichzeitig benötige ich ihn dann nicht mehr

- variabel bietet in den allermeisten Fällen die beste Qualität. Konstant ist meist nur noch für spezielle Anwendungen sinnvoll. - wie gesagt: Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist, diesen "Fluss" resp. dessen Verlust - wenn es einen solchen gibt - zu hören. Das halte ich für Einbildung.

Wenn eine MP3 so gut ist, daß ich den nicht mehr höre, hat sie ihre spezifischen Vorteile wie stark verminderten Platzbedarf weitgehend eingebüßt. Also bei unter 200kbit höre ich es noch (stellenweise, nicht bei synthetischer Studiomusik) z.B. bei Life-Aufnahmen.

Angenommen, es war tatsächlich einmal so. Dann hast du ein schlecht encodiertes File gehört. Darum bildest du dir jetzt ein, alle Files hätten diesen "Mangel"? Das zeigt genau das Problem: Es ist deine Wahrnehmung. Du glaubst es. Das ist der Grund, dass bei jedem seriösen Test (Doppel-)Blindtests verwendet werden, um dies auszuchliessen.

Wenn ich deutlich über die 200kbit hinausgehe sehe ich aber immer weniger Grund zur Anwendung von MP3 *amKopfkratz* also momentan habe ich die wichtigsten Teile so in 196kbit auf dem PC und spiele sie nebenbei ... für normalen Pop/Rock wenig Einschränkung bis unhörbar auf der Wiedergabekette.

Das Ohr wird nicht irritiert. Es werden die Töne weggelassen, die das Ohr sowieso nicht hören kann. Das ganze ist sehr komplex. Es ist nicht so, dass "dann einfach Töne fehlen". Das Gehör vemisst diese nicht, das Gehirn genausowenig. Diese Töne müssen auch nicht "vom Gehirn rekonstruiert werden". Das sind alles Ammenmärchen.

Wir sind uns einig daß es einen Haufen Ammenmärchen gibt. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das Ohr wohl aus gewichtigen Gründen eine Maskierung vornimmt (Stichwort Reizüberflutung) ... jedenfalls wird dieser Mechanismus dadurch nicht geschult/trainiert. Nochmals: durch MP3 wird niemand beschädigt - aber er wird auch nicht lernen besser zu hören.

Gruss
thorsten

P.S. ich überlege gerade an einem Doppel-Blind-Test der für dich nachvollziehbar wäre (für uns alle natürlich). Aus meiner Erfahrung heraus halte ich Umschaltanlagen für nicht zweckmässig. Der Vorschlag von z.B. einer CD mit definierten Dateien drauf gefällt mir schon besser ...

@cr:
auf der cd wird 44100mal pro sekunde die amplitude mit einer auflösung von 16bit gespeichert.

alle anderen punkte dazwischen: einfach weggeschnitten
mögliche zwischenwerte der amplituden: radikal durch 16bit begrenzt.

und wer behauptet nun immer noch die cd wär unkomprimiert?


ansonsten ist alles beschränkt in der auflösung. wer mal was von elementarladung und planckschem wirkungsquantum gehört hat, mag das bestätigen.

saludos, nils

alle anderen punkte dazwischen: einfach weggeschnitten

Sehe ich hier Defizite beim Shannonschen Abtasttheorem?
Das besagt nämlich, dass ein bandbegrenztes Signal, trotz der beschränkten Anzahl an Sampligwerten, 100% exakt wieder herstellbar ist. Mit den fehlenden Zwischenwerten ist es also nichts, man braucht sie nämlich nicht.
Der einzige Fehler tritt durch die Quantisierung auf und hier ist halt die Frage, was gut genug ist. MM wären 18 Bit gut genug, denn mehr bringt das Ohr defacto auch nicht zusammen.
Bandbegrenzt: Bisher konnte nicht überzeugend bewiesen werden, dass Frequenzen über 20 kHz nötig sind (einige scheinbare Nachweise beruhen auf experimentellen Fehlern, aber das haben auch schon ausgiebig diskutiert).
Das einzige, was also stören könnte, ist die erforderliche steile Filtercharakteristik mit den daraus rührenden Problemen.

Wem das alles zuwenig ist, der kann ja zur DVDA greifen. Die ist in allen Parametern dem menschlichen Ohr weit überlegen. Auch wenn sie deiner Meinung nach komprimiert ist.

Zu behaupten, Musik wäre wegen der Quantentheorie komprimiert, würde ich als Gemeinplatz oder Nonsense-Aussage bezeichnen. Ungefähr ein Gemeinplatz wie "alles ist relativ" wegen der Relativitätstheorie.

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

(...) Ich sehe das Problem in der Umschaltung. Die zwei Quellen die wir vergleichen liegen ja tonal und auch von der Qualität sehr sehr nah beisammen. Ich höre ein Stück in seiner Gesamtheit, jede Umschaltung raubt diese Geschlossenheit und ermöglicht demzufolge nur einen "technischen" Vergleich - wenn MP3 offensichtlich schlechter ist höre ich das natürlich auch im direkten Vergleich ... und gleichzeitig benötige ich ihn dann nicht mehr

Da machst du einen Überlegungsfehler. Warum soll das Stück nicht mehr "in sich geschlossen" sein, nur weil zwischen zwei Formaten umgeschaltet wird? Bei einer guten Versuchsanordnung kannst du lückenlos umschalten.

Wenn eine MP3 so gut ist, daß ich den nicht mehr höre, hat sie ihre spezifischen Vorteile wie stark verminderten Platzbedarf weitgehend eingebüßt. Also bei unter 200kbit höre ich es noch (stellenweise, nicht bei synthetischer Studiomusik) z.B. bei Life-Aufnahmen.

Die Bitrate ist nur ein Teil der Qualität, nicht der einzige. Bei MP3 geht sie bis max 320 kbps. Gebräuchlich sind 128 (CBR) - ca. 200 bis 240 VBR. Die CD hat 1411 kbps. Mit einer durchschnittlichen Bitrate von 220 kbps ist man immer noch bei einem Faktor von über 6. Wie du da auf die Aussage betr. Platzbedarf kommst, ist mir schlicht schleierhaft.

Wenn ich deutlich über die 200kbit hinausgehe sehe ich aber immer weniger Grund zur Anwendung von MP3 *amKopfkratz* also momentan habe ich die wichtigsten Teile so in 196kbit auf dem PC und spiele sie nebenbei ... für normalen Pop/Rock wenig Einschränkung bis unhörbar auf der Wiedergabekette.

Wie gesagt: CD hat 1411, verlustlos immer noch zwischen 500 und 700. Da sind 200 nocheinmal ein gutes Stück weniger. Da bei diesen Bitraten mit LAME-MP3 in den meisten Fällen Transparenz erreicht wird, sehe ich keinen Nachteil für die verlustlose Kompression. Die meisten sind nicht in der Lage, Files ab ca. 160 - 200 kbps zu unterscheiden. "Deutlich über 200" ist deshalb unsinnig und auch unnötig. Nicht zuletzt deshalb werden die Codecs bei Bitraten um 128 optimiert.

(...) Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das Ohr wohl aus gewichtigen Gründen eine Maskierung vornimmt (Stichwort Reizüberflutung) ... jedenfalls wird dieser Mechanismus dadurch nicht geschult/trainiert. (...)

Das ist schlicht Unsinn.

P.S. ich überlege gerade an einem Doppel-Blind-Test der für dich nachvollziehbar wäre (für uns alle natürlich).

Da gibt es nichts mehr zu überlegen. Das ist alles bereits vielfach in epischer Breite besprochen worden:
http://www.mpex.net/info/abx.html

Aus meiner Erfahrung heraus halte ich Umschaltanlagen für nicht zweckmässig. Der Vorschlag von z.B. einer CD mit definierten Dateien drauf gefällt mir schon besser ...

Es braucht auch keine anlogen Umschaltboxen. Das kann der PC weit besser. Das mit den CDs ist eine Möglichkeit, erlaubt aber keine Möglichkeit "on-the-fly" umzuschalten. Die Lösung mit dem PC ist letzlich die beste. Beschiss ist ausgeschlossen, das Problem der Einpegelung ist gelöst und eine statistische Auswertung gibt es noch dazu.

Gruss
Tschugaschwilly

@cr:
klar, wenn man eine beschränkung der frequenzen des aufzuzeichnenden signals auf 20khz voraussetzt, kann das signal bis auf quantisierungs-16bit-ungenauigkeiten bei einer samplingrate von 44100hz genau wiedergegeben werden.

diese vorraussetzung ist jedoch i.a. falsch für akustische signale!

da aber das menschliche gehör größere frequenzen nicht wahrnimmt, werden diese für die elektronische wiedergabe einfach weggefiltert. das material wird also komprimiert.

komprimiert ist einfach nur schrott und hört sich mies an!

saludos, nils

Wie sieht dann deiner Meinung eine unkomprimierte Musikwiedergabe aus?

oh, da steht noch mehr...

Zu behaupten, Musik wäre wegen der Quantentheorie komprimiert, würde ich als Gemeinplatz oder Nonsense-Aussage bezeichnen. Ungefähr ein Gemeinplatz wie "alles ist relativ" wegen der Relativitätstheorie.

die quantisierung ist eines der grundprinzipien der heutigen theorie. die quantenelektrodynamik ist übrigens die am genauesten verifizierte theorie der physik. z.b. der wert des magnetischen moments des elektrons geteilt durch das bohrsche magneton [µ_e/µ_B] beträgt theoretisch
1,001159652187(4) und ist experimentell bestimmt mit
1,001159652201(27), wobei die zahl in klammern die unsicherheit der letzten, bzw. letzten beiden stellen angibt. letztendlich folgen sämtliche prozesse des täglichen lebens den gesetzen der qed, die wechselwirkungen zwischen atomen und molekülen(also auch die schallwellenausbreitung), die ganze chemie,...
eigentlich ne langweilige theorie, es passt einfach zu gut

das spielt sich allerdings in dimensionen ab, die für die wahrnehmung des menschen absolut irrelevant ist.

aber: komprimiert ist halt nur mist und hört sich grauenvoll an...

saludos, nils

Hi,

köstlicher Aufsatz , der allerdings aus mehreren Gründen nicht Ernst genommen werden sollte, da selbst ein durch MP3 in der Wahrnehmung geschädigtes Gehör (sofern in normaler Lautstärke gehört) stets nachtrainiert werden kann.
Wir hatten im Tonstudio einmal einen netten Effekt nach 14 Tagen Aufnahme für ein Rockalbum: Das nachfolgende Album mit vielen Streichern und Bläsern war erstmal nicht zu bewältigen. Da musste sich erstmal wieder darauf eingestellt werden, um die Klangfarben einzelner Instrumente wieder einschätzen zu können.

10 Jahre MacD-Essen machen einen wahrlich nicht zum Gourmet. Aber nach einem gewissen Training, ist das natürliche Schmecken einzelner Produkte wieder möglich. Man hat halt nur etwas verlernt.

Fakt ist: Physisch kann man durch das blose Hören von Geräuschen in normaler Lautstärke sein Gehör wahrlich nicht schädigen. Man verlernt nur etwas, was man aber durch intensives Training wieder neu lernen kann!

Die ständige Ansicht von Seite-1-Girls durch die Bildzeitung schädigt im übrigen deutlich die Wahrnehmung der eigenen Frau Hier findet sich noch ein Forschungsfeld mit ungeahnten Resultaten und Gefahren

Liebe Grüße
Andi

ugoria schrieb:

Die ständige Ansicht von Seite-1-Girls durch die Bildzeitung schädigt im übrigen deutlich die Wahrnehmung der eigenen Frau Hier findet sich noch ein Forschungsfeld mit ungeahnten Resultaten und Gefahren Liebe Grüße Andi

Andi,
ich habe es probiert und muss bekennen dass sowohl die Schäden größer waren als angenommen - als auch die Wiederherstellung schneller vonstatten ging als gedacht ...

jedenfalls eine gute Argumentation!

Hallo Tschugaschwilly,
dann kämpfen wir uns mal weiter zum Kern der Fragestellung vor ...

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo matadoerle Da machst du einen Überlegungsfehler. Warum soll das Stück nicht mehr "in sich geschlossen" sein, nur weil zwischen zwei Formaten umgeschaltet wird? Bei einer guten Versuchsanordnung kannst du lückenlos umschalten.

Sorry - es gibt keine lückenlose Umschaltung! Wie ich schon geschrieben habe ist das nach meiner Erfahrung nicht möglich. Ich erläutere mal, wie ich das zu erklären versuche.

Wir vergessen immer gerne, daß als Messanordnung ein menschliches Gehör zum Einsatz kommt - das ist selbstkalibrierend. Z.B. sind wir sehr wohl in der Lage, die Stimme eines geliebten Menschen über (verschiedenste) Telefon wiederzuerkennen. Manchmal klappt das nicht auf Anhieb, aber nach kurzer Zeit ist das für uns der Bekannte. Irgendwie wird dieses Hörprofil dabei erweitert - ändert sich durch eine Umschaltung seitens des Betreibers die Qualität, sind wir sehr wohl in der Lage uns quasi sofort anzugleichen. War die "neue" Qualität entsprechend einer bereits vorher abgespeicherten, so IST diese Umschaltung fast verzögerungsfrei.

Interessant: sowohl tonal als auch dynamisch haben wir es in diesen Beispielen mit z.T. extremen Verzerrungen zu tun. Trotzdem "hört sich die Stimme immer gleich an" - also nicht technisch sondern nach unserem internen Filternetzwerk.

Übrigens: etwas subtiler findet dieser Prozess bei jeder Bewegung (z.B. Raumwechsel von stark gedämpter Wohnzimmerecke in halligen Flur o.ä.) statt, selbst bei einer Drehung unseres Kopfes kalibriert sich das Gehör und "filtert" aus dem Lärm die "gewünschte" Information in unerhörter Klarheit - ich verwende hier bewußt ein starkes Wort weil diese Leistung momentan nicht mal ansatzweise technisch nachgestellt werden kann (bitte um Korrektur wenn ich falsch liege).

Wem das zu theoretisch klingt: wenn ich eine Kamera mit automatischer Helligkeitsanpassung verwende und die Beleuchtung der Filmszene wechselt, dann ist innerhalb der Regelzeit wieder "alles wie vorher". Wird der Umschaltzeitpunkt "verpasst" dann ist der Unterschied für jeden "hinter" der Kamera nicht mehr feststellbar.

Dieser Effekt verbietet meines Erachtens nach die Vergleichbarkeit über Umschaltvorgänge jedweder Art nachweisen zu wollen. Für mich ist eine Unterscheidbarkeit gegeben, wenn ich eine abgeschlossene Sequenz zuordnen kann.

Die Bitrate ist nur ein Teil der Qualität, nicht der einzige. Bei MP3 geht sie bis max 320 kbps. Gebräuchlich sind 128 (CBR) - ca. 200 bis 240 VBR. Die CD hat 1411 kbps. Mit einer durchschnittlichen Bitrate von 220 kbps ist man immer noch bei einem Faktor von über 6. Wie du da auf die Aussage betr. Platzbedarf kommst, ist mir schlicht schleierhaft.

OK - Faktor 6 und keine Unterscheidbarkeit ist auch gegenüber verlustloser Kompression deutlich mehr als Faktor 2 - Argument anerkannt.

(matadoerle ...) Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das Ohr wohl aus gewichtigen Gründen eine Maskierung vornimmt (Stichwort Reizüberflutung) ... jedenfalls wird dieser Mechanismus dadurch nicht geschult/trainiert. (... matadoerle) Das ist schlicht Unsinn.

Ein solches Statement ohne Begründung ist schlicht unqualifiziert.

(matadoerle ...) ich überlege gerade an einem Doppel-Blind-Test der für dich nachvollziehbar wäre (... matadoerle). Da gibt es nichts mehr zu überlegen. Das ist alles bereits vielfach in epischer Breite besprochen worden: http://www.mpex.net/info/abx.html Gruss Tschugaschwilly

Erlaube mir noch zwei Hinweise:
1. Das Vorgehen des ABX-Blindhörtest halte ich für gut und ausreichend - wenigstens was das persönliche Empfinden betrifft. Aus diesem Grund habe ich ja auf dem PC Datenraten von ca. 200kbps als MP3 und bin für diesen Anwendungszweck zufrieden.

2. Eine (für mich wesentliche) Einschränkung besteht in der Tatsache, daß ich über den PC längst nicht die Wiedergabequalität erreiche wie mit der Anlage. Kopfhörer sind IMHO schlichtweg die schlechtesten Schallwandler für Tests - das mir sehr wichtige Element räumlicher Freiheit ist nicht hinnehmbar.

Aus diesem Grund bin ich am überlegen, das Testverfahren der ABX-Tests auf eine CD zu brennen und würde mich diesem Test stellen (auch aus persönlichem Interesse). Unzweckmässig ist natürlich, wenn ich die selber erstelle

Würdest du (und evtl. cr als Trusted Person) sich beteiligen?

Gruß
thorsten

kamell4 schrieb:

da aber das menschliche gehör größere frequenzen nicht wahrnimmt, werden diese für die elektronische wiedergabe einfach weggefiltert. das material wird also komprimiert.

1. Aussage: unhörbare, weil viel zu hohe Freuquenzen, werden weggefiltert, dadurch das Material komprimiert.

komprimiert ist einfach nur schrott und hört sich mies an!

2. Aussage: komprimiert klingt nicht gut.

Irgendwie ist da doch ein Widerspruch, gell?

Das man auf CD gespeicherte Musik als komprimiert, sogar verlustbehaftet, ansehen kann, ist ja durchaus OK, schließlich werden ja unwichtige Dinge weggefiltert. Was anderes macht MP3 auch nicht.
Da sind andere analoge Medien aber noch schlechter.

Gruß
Cpt.

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

Sorry - es gibt keine lückenlose Umschaltung! Wie ich schon geschrieben habe ist das nach meiner Erfahrung nicht möglich. Ich erläutere mal, wie ich das zu erklären versuche.

Mit dem verlinkten Tool "foobar2000" und dem ABX-Plugin schon.

Wir vergessen immer gerne, daß als Messanordnung ein menschliches Gehör zum Einsatz kommt - das ist selbstkalibrierend. Z.B. sind wir sehr wohl in der Lage, die Stimme eines geliebten Menschen über (verschiedenste) Telefon wiederzuerkennen. Manchmal klappt das nicht auf Anhieb, aber nach kurzer Zeit ist das für uns der Bekannte. Irgendwie wird dieses Hörprofil dabei erweitert - ändert sich durch eine Umschaltung seitens des Betreibers die Qualität, sind wir sehr wohl in der Lage uns quasi sofort anzugleichen. War die "neue" Qualität entsprechend einer bereits vorher abgespeicherten, so IST diese Umschaltung fast verzögerungsfrei.

Ja, dem stimme ich zu. Aber wo liegt denn nun genau dein Problem? Der "Witz" des ABX-Tests liegt unter anderem darin, dass man durch diese Umschaltung die Unterschiede höhren kann/könnte.

Interessant: sowohl tonal als auch dynamisch haben wir es in diesen Beispielen mit z.T. extremen Verzerrungen zu tun. Trotzdem "hört sich die Stimme immer gleich an" - also nicht technisch sondern nach unserem internen Filternetzwerk.

Das mag durchaus sein. Ich kann es nur nicht in unseren Kontext einordnen.

(...) Dieser Effekt verbietet meines Erachtens nach die Vergleichbarkeit über Umschaltvorgänge jedweder Art nachweisen zu wollen. Für mich ist eine Unterscheidbarkeit gegeben, wenn ich eine abgeschlossene Sequenz zuordnen kann.

In einem ABX kannst du natürlich auch eine "abeschlossene Sequenz" hören. Es zwingt dich ja keiner, im Lied umzuschalten resp. hin und her zu hören. Das kannst du machen, wie du willst. In deinem Fall würdest du jetzt also zuerst X ganz durchhören und dann Y durchhören.

Der Überlegungsfehler hinter deinem Gedanken: Es ist viel schwieriger, "abgeschlossene Sequenzen" zu vergleichen. Darum hört man sich meist nur Ausschnitte an, z.B. das Ausklingen eines Instrumentes. So kann man versuchen, einen Nachhall oder Artefakte zu hören.

Du kannst es aber auch gerne mit deinem System versuchen. Ist dann einfach schwieriger.

Erlaube mir noch zwei Hinweise: 1. Das Vorgehen des ABX-Blindhörtest halte ich für gut und ausreichend - wenigstens was das persönliche Empfinden betrifft. Aus diesem Grund habe ich ja auf dem PC Datenraten von ca. 200kbps als MP3 und bin für diesen Anwendungszweck zufrieden.

Es ist das beste Vorgehen.

2. Eine (für mich wesentliche) Einschränkung besteht in der Tatsache, daß ich über den PC längst nicht die Wiedergabequalität erreiche wie mit der Anlage. Kopfhörer sind IMHO schlichtweg die schlechtesten Schallwandler für Tests - das mir sehr wichtige Element räumlicher Freiheit ist nicht hinnehmbar.

Gute Soundkarte und guter Kopfhörer sind schon Pflicht. Eine Soundkarte mit besseren Werten als ein Player der 1000 € oder 2000 € Klasse gibt es ab 500 €. Ein Top-Kopfhörer kostet nur einen Bruchteil einer Top-Box, entsprechender Elektronik und der Raumakustik.

Z.B. mit einer RME ADI2 und einem Stax erreichst du für relativ wenig Geld eine Qualität, welche mit einem herkömmlichen System extrem teuer wird.

Der Vorteil eines guten Kopfhörers: Damit hört man "alles". Aus diesem Grund werden Kopfhörer verwendet. Du kannst es auch mit Boxen versuchen, nur ist es dann schwieriger.

Aus diesem Grund bin ich am überlegen, das Testverfahren der ABX-Tests auf eine CD zu brennen und würde mich diesem Test stellen (auch aus persönlichem Interesse). Unzweckmässig ist natürlich, wenn ich die selber erstelle

Das ist die alternative Vorgehensweise. Ist halt aufwändiger. Ein unbeteiligter muss die Files auf CD brennen. 10 - 20 Mal musst du die einzelnen Files hören. Also müssen 20 - 40 Tracks auf die CD - unabhängig davon, ob man den ganzen Track oder nur Ausschnitte von einigen Sekunden hört. Will man den Test wiederholen, braucht man strenggenommen eine neue CD mit einer anderen Anordnung.

Würdest du (und evtl. cr als Trusted Person) sich beteiligen?

Als Testperson? Nein danke, habe mich schon genug blamiert.

Gruss

Wie sieht dann deiner Meinung eine unkomprimierte Musikwiedergabe aus?

wie? wer hat was von unkomprimierter musikwiedergabe gesagt?

Irgendwie ist da doch ein Widerspruch, gell?

du vergisst die quantisierungsverluste die durch die beschränkung der amplitudenauflösung auf 16bit entstehen.



meine toleranz mag groß sein, aber komprimierte musik...da hört der spaß auf...

Das man auf CD gespeicherte Musik als komprimiert, sogar verlustbehaftet, ansehen kann, ist ja durchaus OK, schließlich werden ja unwichtige Dinge weggefiltert. Was anderes macht MP3 auch nicht.

AHA!

ich glaube es wird zeit für ein

komprimiert ist einfach nur schrott und hört sich mies an!

Mit anderen Worten: Du kannst keine CDs, LPs, MCs, DATs, MDs, DCCs Radios, DVD-As, SACDs leiden, da diese alle in irgendeiner Form "komprimiert" sind.

Bleiben nur rein akustische Livekonzerte.

Da wirdst du aber nicht all zu oft zum Musikhören kommen.

Grüße,

Uwe

Hallo kamell4

kamell4 schrieb:

du vergisst die quantisierungsverluste die durch die beschränkung der amplitudenauflösung auf 16bit entstehen.

Bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass heute während des Aufnahme- und Masteringprozesses mit einer grösseren Bittiefe gearbeitet wird. Bei 20 oder 24 Bit ist ds von dir angesprochene Problem nicht mehr wirklich relevant. Für einen Tonträger genügen 16/44.1 vollauf.

meine toleranz mag groß sein, aber komprimierte musik...da hört der spaß auf...

Mein Verständnis hört bei dieser unqualifizierten Aussage auf. Eine Auflösung von 16 Bit bietet theoretisch eine Dynamik on 96 db. Berücksichtigt man die oben angesprochene Problematik des Funkelrauschens sowie die Problematik der drohenden Übersteuerung, bleibt immer noch mehr, als wir zu Hause anhören können:

Zitat eines Tonmeisters:

Die Vorteile (Anm. Bittiefen grösser 16 Bit) sind allein produktionspraktischer Natur. Aufgrund der sensiblen Aussteuerungsfrage digitaler Aufnahmen (möglichst hoch, aber nie 'drüber'), bietet die 16-Bit-Digitaltechnik eben doch nicht die Aussteuerungsreserve, die der theoretische Dynamikbereich von 16 x 6 dB= 96 dB suggeriert. Unten kommt man dem Funkelrauschen der Wandler zu nahe, deren Stufigkeit wird grob und oben winkt das Klippen des Signales, wenn der Paukist nur 0,25 dB stärker als erwartet in sein Fell drischt. Da will man Luft haben und passt dies 16-Bit-Raster in ein größeres ein. Damit erhält man im unteren Bereich eine bessere Auflösung (ab -50 dB wird die Aufzeichnung im 16-Bit-Code als unsauber hörbar) und kriegt nach oben hin jene Headrooms, nach deren Speicherung der Tonverantwortliche immer und lange Zeit vergeblich lechzte. Nachdem man aber dem Kunden kaum mehr als 45 dB Dynamik zumuten kann (Ruhegeräuschpegel in unseren Wohnungen zwischen 35 und 55 dB(A)), müssten die leistesten Stellen da drüber, womit die Spitzen mindestens zwischen 80 und 100 dB liegen. Bei 100 dB kommt dann gelegentlich der Nachbar (nicht gerade zum Höflichkeitsbesuch) vorbei, einmal abgesehen davon, dass HiFi-Boxen mit diesem Pegel bereits am Anschlag sind. 16 Bit reichen für hochwertige Wiedergabe, für den Produktionsprozess sind sie knapp. 28 Bit entsprächen theoretischen 168 dB Dynamikumfang, wodurch das thermische Rauschen eines Widerstandes (-118 dBqp) schon 50 dB über der unteren Quantisierungsgrenze liegt, also recht schön abgebildet würde.

Fazit: Die CD bietet mehr Dynamik, als einer Heimanlage zugemutet werden kann. Für die LP gilt diese Beschränkung ebenfalls. Folglich sind auch Aufnahmen auf LP komprimiert.

Gruss

kamell4 schrieb:

Wie sieht dann deiner Meinung eine unkomprimierte Musikwiedergabe aus? wie? wer hat was von unkomprimierter musikwiedergabe gesagt?

Du sagst: unkomprimierte Musik klingt scheiße.
Daraus lässt sich der Umkehrschluss ziehen: nur unkomprimierte Musik klingt für Dich akzeptabel.

Also wer hat was von unkomprimierter Musik gesagt?

du vergisst die quantisierungsverluste die durch die beschränkung der amplitudenauflösung auf 16bit entstehen.

Das hat aber nichts mit Komprimierung zu tun, sondern entspricht einem Fehler. Unkomprimiert, aber fehlerbehaftet.
Solche Fehler haben analoge Systeme aber auch.

Das man auf CD gespeicherte Musik als komprimiert, sogar verlustbehaftet, ansehen kann, ist ja durchaus OK, schließlich werden ja unwichtige Dinge weggefiltert. Was anderes macht MP3 auch nicht. AHA!

Was, AHA!?

Hast Du meinen letzten Satz in überschwenglicher Freude des Rechthabens übersehen, oder ihn einfach absichtlich überlesen?

Wenn Du sagst, dass CD-Musik komprimiert ist, weil die oberen Frequenzen weggefiltert werden, dann ist das ja durchaus akzeptabel (ob ich der gleichen Meinung bin, ist eine ganz andere Geschichte; welches Komprimierungsverhältnis erhält man denn?).
Nur solltest Du dann unbedingt akzeptieren, dass alle anderen analogen Systeme ebenfalls "komprimieren", weil hohe Frequenzen wegfallen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Wenn Du sagst, dass CD-Musik komprimiert ist, weil die oberen Frequenzen weggefiltert werden, dann ist das ja durchaus akzeptabel (ob ich der gleichen Meinung bin, ist eine ganz andere Geschichte; welches Komprimierungsverhältnis erhält man denn?). (...)

Genau!

Nur weil Frequenzen weggelassen werden - deren Hörbarkeit noch immer nicht bewiesen ist - kann von Kompression keine Rede sein.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Tschugawilly,
danke für deine Antworten und diese Diskussion (mal so zwischendurch), macht Spaß - aber ich bin noch nicht ganz fertig

Tschugaschwilly schrieb:

Mit dem verlinkten Tool "foobar2000" und dem ABX-Plugin schon.

Vollkommen richtig ist, daß wir mit heutiger Technik (nehmen wir CD als Maßstab) verzögerungsfrei umschalten können.Vergessen wir aber auch jetzt nicht, daß wir zwei jeweils andere Wellenformen haben - ergo ist eine verlustfreie Umschaltung nur in absoluter Stille möglich.

(matadoerle ...) Interessant: sowohl tonal als auch dynamisch haben wir es in diesen Beispielen mit z.T. extremen Verzerrungen zu tun. Trotzdem "hört sich die Stimme immer gleich an" - also nicht technisch sondern nach unserem internen Filternetzwerk. (... matadoerle) Das mag durchaus sein. Ich kann es nur nicht in unseren Kontext einordnen.

Nur der Vollständigkeit halber: meine Argumentation besagt, daß die Veränderung beim Umschaltvorgang wenigstens in Teilbereichen flüchtig ist (Kalibrierung versucht Angleich). Da ich (persönlich) das nicht steuern kann beobachte ich ein sich selbst veränderndes System - keine gute Basis.

Nächstes Argument: ich will Musik hören - wenn ich zwischen Wiedergabe 1 und Wiedergabe 2 keinen Unterschied höre, werde ich dafür auch keine weitere Mühe aufwenden. Deshalb bevorzuge ich (persönlich) meine Vorgehensweise.

Gute Soundkarte und guter Kopfhörer sind schon Pflicht. Eine Soundkarte mit besseren Werten als ein Player der 1000 € oder 2000 € Klasse gibt es ab 500 €. Ein Top-Kopfhörer kostet nur einen Bruchteil einer Top-Box, entsprechender Elektronik und der Raumakustik. Z.B. mit einer RME ADI2 und einem Stax erreichst du für relativ wenig Geld eine Qualität, welche mit einem herkömmlichen System extrem teuer wird. Der Vorteil eines guten Kopfhörers: Damit hört man "alles". Aus diesem Grund werden Kopfhörer verwendet. Du kannst es auch mit Boxen versuchen, nur ist es dann schwieriger.

Hier gehen unsere Meinungen sehr weit auseinander. Kann mich an die IFA 2003 erinnern mit einem "Hörtest komprimierte Musik" die Stereoplay und Audio durchgeführt haben. Grauenhafte Geräuschkulisse Messestand und mir unbekannte Kopfhörer (Hörgewohnheiten).

Grundsätzlich stelle ich bei den Verfechtern des Kopfhörerklanges immer die Argumentation fest, man würde "mehr" hören ... meine Meinung: es ist nicht wie ich es bevorzuge und es ist (vieleicht) analytischer, aber es fehlt mir die Freiheit Musik als GANZER Mensch zu empfinden.

Ich brauche und will den RAUM und MEINE Beweglichkeit und GLEICHZEITIG die virtuelle Bühne auf der Hörwand. So geniesse ich Musik und da empfinde ich VIEL MEHR EINZELHEITEN - umfassenderes als über Kopfhörer.

Und wenn es eingebildet ist? würscht

Als Testperson? Nein danke, habe mich schon genug blamiert.

.. ich hätte da eher an den Tonmeister einer CD gedacht. Bin nämlich der Meinung dass du so etwas sehr zuverlässig und gewissenhaft erledigen würdest ... was ich bei den meisten deiner Argumentationskollegen leider nicht feststellen kann.

Es ist mir jetzt nicht fürchterlich eilig oder wichtig - aber die Diskussion fordert das gerade zu heraus ...

Gruß
thorsten

Hallo

Tschugaschwilly schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: (...) Wenn Du sagst, dass CD-Musik komprimiert ist, weil die oberen Frequenzen weggefiltert werden, dann ist das ja durchaus akzeptabel (ob ich der gleichen Meinung bin, ist eine ganz andere Geschichte; welches Komprimierungsverhältnis erhält man denn?). (...) Genau! Nur weil Frequenzen weggelassen werden - deren Hörbarkeit noch immer nicht bewiesen ist - kann von Kompression keine Rede sein.

kann es sein, dass Ihr den Frequenzbeschnitt oberhalb 22.050 Hertz mit der Abtasthäufigkeit pro Sekunde in einen Topf werft?

Ich würde allerdings beides ebenfalls nicht Kompression nennen, denn einmal ist das Signal nach oben hin einfach nur begrenzt und zum andern bestehen [theoretisch] Lücken in der Abtastung.

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

(...) Vollkommen richtig ist, daß wir mit heutiger Technik (nehmen wir CD als Maßstab) verzögerungsfrei umschalten können.Vergessen wir aber auch jetzt nicht, daß wir zwei jeweils andere Wellenformen haben - ergo ist eine verlustfreie Umschaltung nur in absoluter Stille möglich.

Mit Foobar2000 und dem entsprechenden ABX-Plugin schaltest du nun zwischen X und Y hin und her. Eines ist das Original ab CD, eines das komprimierte File. Die Frage ist nur welches welches ist.

Die Umschaltung muss aber nicht "verlustfrei" sein. Es ist ja das Ziel, Unterschiede zwischen den Formaten zu hören. Das Arguement, dass man die Musik "zerreissen" würde, halte ich für aus der Luft gegriffen.

Nur der Vollständigkeit halber: meine Argumentation besagt, daß die Veränderung beim Umschaltvorgang wenigstens in Teilbereichen flüchtig ist (Kalibrierung versucht Angleich). Da ich (persönlich) das nicht steuern kann beobachte ich ein sich selbst veränderndes System - keine gute Basis. Nächstes Argument: ich will Musik hören - wenn ich zwischen Wiedergabe 1 und Wiedergabe 2 keinen Unterschied höre, werde ich dafür auch keine weitere Mühe aufwenden. Deshalb bevorzuge ich (persönlich) meine Vorgehensweise.

Es geht ja um die Veränderung! Nur so kannst du die Unterschiede zwischen den Formaten hören. Ob sich das Ohr oder das Gehirn anpasst - woran ich nicht glaube - ist doch völlig wurscht. Andererseits: Wenn du so argumentierst, müssten wir dieses Forum schliessen.

Klar, auch ich will Musik hören. Diese Diskussion hier ist entstanden, weil einige pauschal und unreflektiert behauptet haben, MP3 klinge nicht, resp. klinge schlecht. Die Antwort darauf war, dass sich dies nur mit einem ABX beweisen lässt. Die Versuchsanordnung habe ich dir oben beschrieben.

Es geht ja nicht darum, immer zu ABXen. Es geht darum, für sich selbst zu testen, ob die Unterschiede hörbar sind. Nur wer solche ABX gemacht hat, kann seriöse Aussagen machen. Danach kann man Musik höhren.

Hier gehen unsere Meinungen sehr weit auseinander. Kann mich an die IFA 2003 erinnern mit einem "Hörtest komprimierte Musik" die Stereoplay und Audio durchgeführt haben. Grauenhafte Geräuschkulisse Messestand und mir unbekannte Kopfhörer (Hörgewohnheiten).

Das spricht für die Seriosität der Medien. Ihre "Kompetenz" habe ich hier aufgezeigt:
http://www.hifi-foru...2585&back=&sort=&z=1

Grundsätzlich stelle ich bei den Verfechtern des Kopfhörerklanges immer die Argumentation fest, man würde "mehr" hören ... meine Meinung: es ist nicht wie ich es bevorzuge und es ist (vieleicht) analytischer, aber es fehlt mir die Freiheit Musik als GANZER Mensch zu empfinden.

Jetzt driftest du in die High-End-Esotera ab.
Wie gesagt, du kannst das auch mit DEINER Anlage, mit DEINEN Boxen, mit DEINEM CD-Player, in DEINEM Raum, auf DEINER Couch mit DEINER Lieblings-CD machen. Ausreden wie "ich habe die Anlage nicht gekannt", zählen nicht.

Ich brauche und will den RAUM und MEINE Beweglichkeit und GLEICHZEITIG die virtuelle Bühne auf der Hörwand. So geniesse ich Musik und da empfinde ich VIEL MEHR EINZELHEITEN - umfassenderes als über Kopfhörer. Und wenn es eingebildet ist? würscht

Ja, denke ich. Ist aber egal, kannst das ja wie oben beschrieben an DEINER Anlage machen.

.. ich hätte da eher an den Tonmeister einer CD gedacht. Bin nämlich der Meinung dass du so etwas sehr zuverlässig und gewissenhaft erledigen würdest ... was ich bei den meisten deiner Argumentationskollegen leider nicht feststellen kann. Es ist mir jetzt nicht fürchterlich eilig oder wichtig - aber die Diskussion fordert das gerade zu heraus ...

Einfacher ist es, an einem öffentlichen Test teilzunehmen.

Gruss
Tschugaschwilly

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

kamell4 schrieb: Wie sieht dann deiner Meinung eine unkomprimierte Musikwiedergabe aus? wie? wer hat was von unkomprimierter musikwiedergabe gesagt? Du sagst: unkomprimierte Musik klingt scheiße. Daraus lässt sich der Umkehrschluss ziehen: nur unkomprimierte Musik klingt für Dich akzeptabel. Also wer hat was von unkomprimierter Musik gesagt?

die implikation:
{[die musik ist komprimiert] daraus folgt [die musik klingt scheiße]}

ist äquivalent zu:

{[die musik klingt nicht scheiße] daraus folgt [die musik ist nicht komprimiert]}

du hast recht:
wenn es also musik gibt, die nicht scheiße(für mich akzeptabel) klingt, dann ist sie nicht komprimiert.

also habe ich durchaus von unkomprimierter musik gesprochen,
aber von unkomprimierter musikwiedergabe war nie die rede.


UweM stimmt mit meiner argumentation überein:

Mit anderen Worten: Du kannst keine CDs, LPs, MCs, DATs, MDs, DCCs Radios, DVD-As, SACDs leiden, da diese alle in irgendeiner Form "komprimiert" sind. Bleiben nur rein akustische Livekonzerte.

Tschugaschwilly schrieb:

Bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass heute während des Aufnahme- und Masteringprozesses mit einer grösseren Bittiefe gearbeitet wird. Bei 20 oder 24 Bit ist ds von dir angesprochene Problem nicht mehr wirklich relevant. Für einen Tonträger genügen 16/44.1 vollauf.

ja, das genügt für leute, die sich mit komprimiertem schrott zufriedenstellen lassen


Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das hat aber nichts mit Komprimierung zu tun, sondern entspricht einem Fehler. Unkomprimiert, aber fehlerbehaftet. Solche Fehler haben analoge Systeme aber auch.

nein, schließlich werden hier informationen bewußt weggelassen(komprimiert). dadurch ergibt sich zwangsläufig ein systematischer fehler. man erhält natürlich eine menge weiterer fehlerquellen.

deine frage nach dem komprimierungverhältnis ist eine interessante frage. dabei müsste man die rate der tatsächlich im schall enthaltenen menge an information ermitteln. diese zahl ist viele größenordnungen größer als die 150kB/s einer cd.
insofern ist es durchaus sinnvoll, für die leute, die sich mit komprimiertem schrott zufrieden geben, die menge der daten auf diese handhabbare größe zu beschränken. und natürlich sind mp3s noch sinnvoller, da die menge der daten erheblich weiter verkleinert werden kann, ohne daß ein unterschied bemerkt werden kann.
von "überschwenglicher Freude des Rechthabens" kann keine rede sein, aber mir machts hier echt spaß

saludos, nils

UweM stimmt mit meiner argumentation überein: Mit anderen Worten: Du kannst keine CDs, LPs, MCs, DATs, MDs, DCCs Radios, DVD-As, SACDs leiden, da diese alle in irgendeiner Form "komprimiert" sind. Bleiben nur rein akustische Livekonzerte.

Wenn dir jegliche Form von Musikkonserve unerträglich ist, frage ich mich, was du in einem HiFi-Forum zu suchen hast.

Das, was ander als Hobby betreiben mit Fäkalausdrücken zu belegen, ist nicht akzeptabel.

nein, schließlich werden hier informationen bewußt weggelassen(komprimiert). dadurch ergibt sich zwangsläufig ein systematischer fehler. man erhält natürlich eine menge weiterer fehlerquellen.

Es ist im Prinzip unerheblich, ob Informationen systematisch (digital) oder aufgrund technischer Grenzen (analog) weggelassen werden

deine frage nach dem komprimierungverhältnis ist eine interessante frage. dabei müsste man die rate der tatsächlich im schall enthaltenen menge an information ermitteln. diese zahl ist viele größenordnungen größer als die 150kB/s einer cd.

Die CD überträgt knapp das zehnfache davon, bitte genauer Informieren

von "überschwenglicher Freude des Rechthabens" kann keine rede sein, aber mir machts hier echt spaß

Es drängt sich der Verdacht auf, dass du haupsächlich hier bist um zu provozieren. Sollte sich das bestätigen, werde ich dafür sorgen, dass diese Art von Spaß aufhört.

Grüße,

Uwe

Wenn dir jegliche Form von Musikkonserve unerträglich ist, frage ich mich, was du in einem HiFi-Forum zu suchen hast.

warum greifst du mich persönlich an?

Das, was ander als Hobby betreiben mit Fäkalausdrücken zu belegen, ist nicht akzeptabel.

der fäkalausdruck "scheiße" wurde mir von Cpt._Baseballbatboy untergeschoben, ich habe ihn leider unvorsichtigerweise übernommen. sollte sich dadurch jemand beleidigt fühlen, werde ich die nachricht editieren.
jetzt fang ich schon an mich zu rechtfertigen...

Die CD überträgt knapp das zehnfache davon, bitte genauer Informieren

da ich (auch?) ein genauigkeitsfetischist bin:
44100Hz*16bit*2=1411200bit/s=176400byte/s
dies ist in der tat etwas mehr als 150kbyte/s.

Es drängt sich der Verdacht auf, dass du haupsächlich hier bist um zu provozieren. Sollte sich das bestätigen, werde ich dafür sorgen, dass diese Art von Spaß aufhört.

keinen kommentar dazu

wie lautet nochmal das thema diese theads? hörschäden durch mp3-musik?

Hallo kamell4

kamell4 schrieb:

(...) da aber das menschliche gehör größere frequenzen nicht wahrnimmt, werden diese für die elektronische wiedergabe einfach weggefiltert. das material wird also komprimiert.

- Bei der LP würde man das auch wegfiltern - wenn es denn technisch so einfach möglich wäre. Digital ist das kein Problem, analog aber schon. In den Frequenzen über 20 KHz ist meist nur noch *Müll* drin.

- Wie bereits gesagt: Das hat mit Kompression nichts zu tun.

komprimiert ist einfach nur schrott und hört sich mies an!

Du scheinst es ja zu wissen. A propos Kompression: Auf einer CD und einer LP ist die Musik tatsächlich komprimiert: Dynamisch komprimiert.

Gruss
Tschugaschwilly

kamell4 schrieb:

(...) Tschugaschwilly schrieb: Bei dieser Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass heute während des Aufnahme- und Masteringprozesses mit einer grösseren Bittiefe gearbeitet wird. Bei 20 oder 24 Bit ist ds von dir angesprochene Problem nicht mehr wirklich relevant. Für einen Tonträger genügen 16/44.1 vollauf. ja, das genügt für leute, die sich mit komprimiertem schrott zufriedenstellen lassen

Das ist jetzt interessant: Der von mir zitierte Text betr. 16 Bit-Auflösung stammt von einem Tonmeister der alten Schule, der schon seit 20 Jahren CDs mit klassischer Musik - welche ja sehr dynamisch ist - produziert. Er ist der Ansicht, dass 16 Bit genügen.

Nun kommst du und behauptest etwas anderes?! Beweise und Fakten hast du keine geliefert.
Was soll das sein? Der Griff zu den Sternen? Oder doch eher der Griff in die Kloschüssel? Deine Schreibweise lässt auf das zweite schliessen.


Gruss
Tschugaschwilly

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

(...) ich habe es probiert und muss bekennen dass sowohl die Schäden größer waren als angenommen - als auch die Wiederherstellung schneller vonstatten ging als gedacht ... (...)

Diese Ausage deutet auf ein falsches Verständnis von Audiokompression hin. Da ja nur unhörbare Töne weggelassen werden - welche das Gehör nicht auswerten/erkennen kann - ensteht für das Gehör weder ein Verlust noch ein Schaden.

Gruss
Tschugaschwilly

@Tschugaschwilly:
wenn du dir die zitierte stelle nochmal anschaust, wirst du folgendes lesen:

"ja, das genügt..."

soll ich dazu jetzt fakten oder beweise liefern? da nehme ich dann deinen tonmeister.

ich sehe das übrigens nicht als problem...

Auf einer CD und einer LP ist die Musik tatsächlich komprimiert: Dynamisch komprimiert.

!!!

saludos, nils

Hallo kamell4

kamell4 schrieb:

@Tschugaschwilly: wenn du dir die zitierte stelle nochmal anschaust, wirst du folgendes lesen: "ja, das genügt..." (...)

Welche Stelle? Die von mir zitierte Stelle? Klar steht da drin, dass es genügt. Darum habe ich es ja zitiert.

Aber sehen wir uns einmal deine Aussage an:

kamell4 schrieb:

alle anderen punkte dazwischen: einfach weggeschnitten mögliche zwischenwerte der amplituden: radikal durch 16bit begrenzt. und wer behauptet nun immer noch die cd wär unkomprimiert?

So what? Du solltest dich jetzt für eine der beiden Aussagen entscheiden.


Gruss
Tschugaschwilly

P.S: Ja, das Thema war "Hörschaden durch MP3". Warum wir davon abgewichen sind?
Könnte das evtl. an Postings wie den deinen liegen? Ich denke schon....

Matthias Beltz hat einmal gesagt:

Morgens aufstehen, einfach aufstehen. In den Spiegel schauen und sich fragen: "Wer ist schuld?"

das widerspricht sich doch nicht:

komprimierte musik genügt für leute, die sich damit zufrieden geben,

unkomprimierte musik für den rest.


klopf(t) ruhig weiter alles nach inkonsistenzen ab...


wenn das hier vorbei ist machen wir mal


saludos, nils

Hallo kamell4

kamell4 schrieb:

das widerspricht sich doch nicht: komprimierte musik genügt für leute, die sich damit zufrieden geben, unkomprimierte musik für den rest. (...)

Doch, das widerspricht sich.

Das mit dem "genügen" bezog sich auf die 16 Bit. Du reisst das jetzt aus dem Kontext und interpretierst "MP3 genügt für die Leute, die sich zufrieden geben". Du hast auch behauptet, die CD sei komprimiert - was ja auch nicht stimmt. Es ging im komprimierte Formate resp. MP3.

Deine Aussage hier wie auch die anderen zuvor sind sehr pauschal und nicht fundiert. Einfach nur Behauptungen. Du drehst und wendest es einfach wie es dir gerade passt. Dieses Muster ist bekannt.


Gruss
Tschugaschwilly

langsam hab ich das gefühl, daß mich da jemand zu nicht argumentativen äußerungen provozieren will.

man orientiere sich am inhalt der posts...
und die wurden nicht nach einem muster geschrieben

Ich wiederhole meine Frage:

da du jegliche Form der Musikkonserve als komprimiert und damit als klanglichen Schrott bezeichnest, was suchst du in einem HiFi-Form, in welchem es ausschließlich um die Wiedergabe gespeicherter Musik geht?

Grüße,
Uwe

Hallo,

kamell4 schrieb:

langsam hab ich das gefühl, daß mich da jemand zu nicht argumentativen äußerungen provozieren will. man orientiere sich am inhalt der posts... und die wurden nicht nach einem muster geschrieben :prost

Im Gegenteil, es wäre sehr zu begrüßen, wenn Du einmal argumentativ begründen würdest, warum alle komprimierten Formate Schrott sein sollen. Und bitte keine weiteren Ausflüge in die Quantentheorie.
Wenn Du konkrete negative Erfahrungen mit mp3s oder "komprimierten" CDs gemacht hast, dann her damit, aber bitte keine weiteren Pauschalaussagen.

Allerdings glaube ich nicht, daß da was kommt, denn aufgrund Deiner bisherigen Äußerungen wie im erstem Posting

kamell4 schrieb:

Also: Weg mit dem ganzen komprimierten Schrott, wie CD, MP3, Kassetten(begrenzt durch die Größe der magnetischen Körnchen, also kompriemiert!), LP(auch begrenzt, mindestens auf atomarer Ebene!)

und im dritten Posting

kamell4 schrieb:

komprimiert ist einfach nur schrott und hört sich mies an!

sowie im vierten

kamell4 schrieb:

aber: komprimiert ist halt nur mist und hört sich grauenvoll an...

schließlich im fünften

kamell4 schrieb:

ich glaube es wird zeit für ein

glaube ich, daß Du nur ein wenig rumtrollen möchtest.
Wenn Du tatsächlich etwas zu sagen hast, nehme ich das gerne zurück.

Zum Thema:
Hörschäden, d.h. ein irreparabler Verlust oder Einschränkung des Hörvermögens, können durch mp3 sicherlich nicht hervorgerufen werden.
Etwas anderes ist, was ja auch schon angesprochen wurde, daß sich das Gehör bzw. das Gehirn, auf bestimmte Hörgewohnheiten prägen läßt. Wenn man also einen bestimmten Sound gewohnt ist zu hören, z.B.immer Loudness und Bässe voll reindreht (was ja wohl gar nicht so selten vorkommt ), dauert es natürlich eine Weile, bis man sich wieder an ein "normales" Klangbild gewöhnt hat. Ob eine derartige Prägung auch durch das Dauerhören von mp3s hervorgerufen werden kann, ist mE die eigentliche Frage, die zu beantworten ist.

Gruß
Gerald

Hallo.
Wenn jemand wie ich heute das erste Mal diesen Thread öffnet, kommt es einem beinahe so vor, als würde man am Thema vorbei reden. Dennoch möchte ich meine Meinung zur Überschrift loswerden, auch - und gerade weil - darüber momentan die kuriosesten Artikel in der Presse und im www zu lesen sind.
Musik im MP3-Format schadet definitiv NICHT das Gehirn, zumindest nicht aus Gründen, die sich auf das Datenreduktionsverfahren beziehen ließen. Würde dies der Fall sein, so wäre jeder zweite Hörgeräteträger quasi Hirntot; Die dabei eingesetzten Filter arbeiten einem Musikkompressionsverfahren wie MP3 nicht unähnlich und dämpfen-, filtern-, und komprimieren Frequenz- und Dynamikanteile mitunter um das Vielfache Stärker, als es bei der Frauenhofer-eigenen Technik der Fall ist. Ganz im Gegenteil ist es eher so, daß sich das Gehirn (was schließlich der Teil im Menschen ist, der eigentlich für das "Hören" verantwortlich ist!) stimuliert- und zum Denken, oder besser: Zum Arbeiten angeregt wird. Auch wenn bei diesem Vorgang andere Teile des Hirns für die Rekombination und Interpretation der (z.T. fehlenden) Informationen verantwortlich sind, als dies bei einer z.B. mathematischen Rechnung der Fall ist, so ist eine Schädigung meines Wissens nach ausgeschlossen.
Würde man die Theorie der Hirnschädigung weitertreiben, so ließe sich schnell darauf schließen, daß JEDER mit diesem Fehler im Laufe der natürlichen Alterung konfrontiert werden würde. Babys hören für eine kurze Zeitspanne über 20 kHz, das Hörvermögen eines Zwanzigjährigen ist oberhalb von 16, 17 kHz (zumindest heutzutage) kaum erwähnenswert. Als Mittdreißiger reicht es gerade noch bis 12.000 gerade noch hörbaren Schwingungen. Außer acht gelassen sie hier der Abfall der Empfindlichkeit über das eigentliche Hörspektrum in Relation zum Alter, der ebenfalls eine Rolle spielen dürfte.
Letzten Endes handelt es sich bei all diesen Effekten um etwas den Reduktion- und Kompressionsverfahren nicht unähnliches, nur sind diese eben natürlichen Ursprungs. Dennoch gibt es hochrennomierten Tonmeister, die auch mit knappen 60 Jahren erstklassige Aufnahmen erstellen und dessen Hörvermögen psychoakustisch nicht abgenommen hat. Dies liegt aber daran, daß diese Menschen ein Großteil Ihres Lebens, in dem Ihr Gehör noch das volle Frequenzspektrum umfasste, Hörerfahrung gesammelt haben. Das Gehirn wurde also konditioniert; Eine Orchesterdarbietung wird sich auch heute noch in vollerm Umfang genießen lassen, weil das Gehirn (bis zu einem individuell angeeigneten Grad) in der Lage ist, fehlende Informationen hinzuzufügen, also das empfundene Hören entscheident zu verbessern.
Ein Glück, daß Datenreduktion also keinerlei direkten physischen Auswirkungen mit sich bringt, bis natürlich auf die Tatsache, daß zu viele Menschen der Musik im Allgemeinen desensibilisiert werden und sich - leider - immer öfter mit wirklich gruseligen Aufnahmen und Qualitätsstandarts zufriedengeben. Das ist meines Erachtens der einzig wirklich gefährlich Faktor an MP3, WMA und co.

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo matadoerle matadoerle schrieb: (...) ich habe es probiert und muss bekennen dass sowohl die Schäden größer waren als angenommen - als auch die Wiederherstellung schneller vonstatten ging als gedacht ... (...) Diese Ausage deutet auf ein falsches Verständnis von Audiokompression hin. Da ja nur unhörbare Töne weggelassen werden - welche das Gehör nicht auswerten/erkennen kann - ensteht für das Gehör weder ein Verlust noch ein Schaden. Gruss Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwilly,
hierbei ging es um den tagtäglichen Genuß der Seite 1 Girls nicht um den fast unkomprimierter Musikwiedergabe ...

nix für ungut

Hallo Tschugaschwilly,
bezüglich Umschaltung gehen unsere Meinungen auseinander.

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo matadoerle Die Umschaltung muss aber nicht "verlustfrei" sein. Es ist ja das Ziel, Unterschiede zwischen den Formaten zu hören. Das Arguement, dass man die Musik "zerreissen" würde, halte ich für aus der Luft gegriffen.

Die Wellenform über zwei unterschiedliche Komponenten unterscheiden sich - sonst wäre alle Testerei müssig. Zerreissen ist nicht aus der Luft gegriffen sondern grausame realität bei fast jedem Händler. Es ist es nicht möglich, verlustfrei während der Wiedergabe umzuschalten!

Aber klar ist es das Ziel, Unterschiede zu hören! Sonst wäre dieses Forum nur eine weitere unsinnige Möglichkeit sich Zeit zu vertreiben ...

ich will Musik hören - wenn ich zwischen Wiedergabe 1 und Wiedergabe 2 keinen Unterschied höre, werde ich dafür auch keine weitere Mühe aufwenden. Deshalb bevorzuge ich (persönlich) meine Vorgehensweise. Es geht ja um die Veränderung! Nur so kannst du die Unterschiede zwischen den Formaten hören. Ob sich das Ohr oder das Gehirn anpasst - woran ich nicht glaube - ist doch völlig wurscht. Andererseits: Wenn du so argumentierst, müssten wir dieses Forum schliessen.

Ich sage doch eindeutig, daß ich mir NUR anmassen darf von gut und schlecht zu reden, wenn ich Unterschiede wahrnehme. Aber dafür brauche ich keine Umschaltung und keinen Kopfhörer, beides ist zwar Realität selbsternannter Tester aber absolut untauglich.

Ich denke, dass wir beide hier (stellvertretend für andere) uns so langsam diesem Umstand angenähert haben.

Du testest mit deinen Ohren und behandelst sie wie ein technisches Messgerät, so dass du dein Empfinden bei Bedarf auch "nachweislich" untermauern kannst.

Ich akzeptiere einen Vergleich ausschliesslich OHNE technische Einschränkungen - und ich postuliere einfach daß Musikgenuß nicht nur mit den Ohren sondern mit mir als ganze Person stattfindet.

Für mich geht es auch nicht um den ultimativen Test sondern einzig und alleine um die Frage, ob ich in der Lage bin zwischen MP3 und Original zu unterscheiden.

Klar, auch ich will Musik hören. Diese Diskussion hier ist entstanden, weil einige pauschal und unreflektiert behauptet haben, MP3 klinge nicht, resp. klinge schlecht. Die Antwort darauf war, dass sich dies nur mit einem ABX beweisen lässt. Die Versuchsanordnung habe ich dir oben beschrieben. Es geht ja nicht darum, immer zu ABXen. Es geht darum, für sich selbst zu testen, ob die Unterschiede hörbar sind. Nur wer solche ABX gemacht hat, kann seriöse Aussagen machen. Danach kann man Musik höhren.

O.K. vom Grundsatz. Wir sind uns doch ferner sicherlich einig, dass wir aufgrund der Reproduzierbarkeit als einfachste Option eine CD annehmen, jetzt diskutieren wo meine (oder deine) Wahrnehmungsschwelle liegt (128kbps CBR, 196kbps oder VBR oder ...).
Wir sind uns sicherlich auch einig, dass es extrem schwer ist, zwischen einem CD-Original und einer gut codierten MP3 zu unterscheiden (sagen wir ruhig mal VBR über 200kbps).

Ich habe ja schon betont, dass ich NICHT in der Lage bin mit jeder Musik auf quasi jeder Anlage sagen zu können, MP3 wäre "scheisse" - aber ich wehre mich entschieden und nachhaltig dagegen, dass mir ein Techniker weismachen will "da hörst du keinen Unterschied" weil er den nicht messen oder erklären kann.

Noch etwas zu meiner Aussage, dass ich Kopfhörer nicht mag. Wenn das schon in Esoteria abdriftet, bin ich etwas verwundert! Es entspricht nicht deinem bisher gezeigten Stil, eine Aussage so billig abzuwatschen:

Jetzt driftest du in die High-End-Esotera ab. Wie gesagt, du kannst das auch mit DEINER Anlage, mit DEINEN Boxen, mit DEINEM CD-Player, in DEINEM Raum, auf DEINER Couch mit DEINER Lieblings-CD machen. Ausreden wie "ich habe die Anlage nicht gekannt", zählen nicht. Gruss Tschugaschwilly

Ganz genau! Und genau das erwarte ich auch!! Auch ich habe mich schon von Esoterikern (besser den Verkäufern derselben) blenden lassen.
Aber und genau deshalb lasse ich mich NIEMALS von irgendeinem Tester in SEINE Bedingungen quetschen und dann vor seine Argumentationskette spannen.
Das ist nämlich nichts anderes als wenn mir ein Händler in seinen Räumen mit seiner Anlage meine CD´s entmagnetisiert und vorführt wieviel offener die dann klingen soll ...

Ich möchte nochmal MEINEN Test vorschlagen (vielleicht macht ja noch jemand mit). Die Prüflinge übermitteln dem Tester und einer Vertrauensperson jeweils eine Passage (sagen wir mal 5min oder so) mit ihrem bevorzugten Testgeräusch.
Der Tester codiert diese Originale jeweils einmal in hochwertiges und höchstwertiges MP3. Er spielt diese UND das Original auf eine CD. Die Reihenfolge ob und welche Qualität teilt er nur der Vertrauensperson mit. Ich würde es auch erlauben, dass der Tester z.B. einen Doppelblindtest dazuspielt - nach dem Motto eine der Sequenzen hat er gar keine MP3 erstellt sondern das Original mehrfach aufgespielt.
Die Prüflinge bekommen die CD und ermitteln unabhängig voneinander ihre persönliche Einschätzung und teilen die ebenfalls der Vertrauensperson mit.

Die Auswertung könnte meinetwegen veröffentlicht werden; Diskussionsstoff gibt es danach genug ;D

P.S. an öffentlichen Tests habe ich schon teilgenommen - die zählen nicht (sorry, meine Ohren sind mein Masstab). Meine persönliche Einschätzung habe ich bereits mitgeteilt.
Durch oben beschriebenes Vorgehen könnte ich aber tatsächlich MEINE EIGENE VOREINGENOMMENHEIT ausblenden.

Für deine Hilfe wäre ich dir dankbar. Weitere Prüflinge fände ich sehr spannend. Und schlußendlich - ich könnte von dem Ergebnis immer nur auf mich und auf die Prüflinge schliessen; eine pauschale Aussage wie "das hört keiner" und "MP3 ist immer scheisse" werden von mir nicht akzeptiert.

HifiPhlipper schrieb:

Musik im MP3-Format schadet definitiv NICHT das Gehirn, zumindest nicht aus Gründen, die sich auf das Datenreduktionsverfahren beziehen ließen ... Auch wenn bei diesem Vorgang andere Teile des Hirns für die Rekombination und Interpretation der (z.T. fehlenden) Informationen verantwortlich sind, als dies bei einer z.B. mathematischen Rechnung der Fall ist, so ist eine Schädigung meines Wissens nach ausgeschlossen. Würde man die Theorie der Hirnschädigung weitertreiben, so ließe sich schnell darauf schließen, daß JEDER mit diesem Fehler im Laufe der natürlichen Alterung konfrontiert werden würde. Babys hören für eine kurze Zeitspanne über 20 kHz, das Hörvermögen eines Zwanzigjährigen ist oberhalb von 16, 17 kHz (zumindest heutzutage) kaum erwähnenswert. Als Mittdreißiger reicht es gerade noch bis 12.000 gerade noch hörbaren Schwingungen. Außer acht gelassen sie hier der Abfall der Empfindlichkeit über das eigentliche Hörspektrum in Relation zum Alter, der ebenfalls eine Rolle spielen dürfte. ...

Hallo HifiPhilipper,
"definitiv" oder "deines Wissens nach" - bitte nicht beides sowohl der Autor dieses Artikels als auch die meisten hier im Thread schliessen nachhaltige Schädigungen des Hirns übrigens aus ...

Aber bitte nochmal zu einem anderen Punkt. Erstens sind die Tatsachen des "Frequenzverlustes" seit Jahrzehnten jedem bekannt der sich mit HiFi auch nur oberflächlich beschäftigt hat, zum anderen sind es wirklich wirklich nur insgesamt eine nicht mal vollständige Oktave.
Die Tests gehen übrigens immer von der statischen Annahme aus, dass der Prüfling diesen Ton isoliert als Ton wahrnehmen soll. Würde sich das Hörvermögen im Bassbereich (auch da gibt es eine Grenze) von sagen wir 20 Hz auf 34 Hz verschlechtern, so entspräche das einem genauso grossen Anteil am Gesamtumfang menschlicher Geräuschwahrnehmung!

Also nicht fast die Hälfte der Frequenzen sondern gerade mal knappe 8 Prozent sind nicht mehr als Töne direkt identifizierbar.

Aber alle die so gerne mit dieser vermeintlich gravierenden Einschränkung älterer Menschen argumentieren, sind nicht in der Lage gute Musikreproduktion zu fordern?
Wenn ich mir anhören muss was der vermeintlich so überlegene Jugendliche seinen Ohren zumutet; und wiewenig Differenzierungsvermögen da vorhanden ist müsste ich mich schon wundern.
Ich habe mir auch Discosound und Heavy Metal reingezogen (und tue es heute noch) - also meine ich nicht den Musikgeschmack. Ich habe nur den Eindruck dass den meisten Menschen (was NICHT ihre Schuld ist) überhaupt keine musikalische Grundausbildung mehr zugetragen wird.

Und sorry - ich kann nicht via Gehör eine Stradivari von einer wasweissich unterscheiden; aber wenn jemand nicht merkt (!) dass er gerade Hochtöner abgeklemmt hat dann brauche ich mir von dem keinen Hochtonverlust durch mein Alter nachsagen zu lassen!

Gänzlich unterzugehen droht aber auch die mehrfach bewiesene und hinreichend untermauerte Tatsache, dass auch Menschen jenseits der 24 Laufzeitunterschiede zwischen Signalen bis hinunter zu millionstel Sekunden deutlich wahrnehmen - wir nutzen das nämlich zur Orientierung. Weil unsere Technik das heute weder wirklich sauber reproduzieren kann, geschweige denn eine Messapparatur über die erforderliche Auflösung verfügt, kommt das in eurer Argumentation nicht vor.

Ich lasse mich mit technischen Argumenten erst überzeugen, wenn ein Kunstkopf in freier Wildbahn (z.B. auf einer belebten Straße oder in der Fußgängerzone) anzeigen kann, welches Instrument oder Gegenstand gerade aus welcher Richtung welches Geräusch gemacht hat.
Heutige Technik kann mir zwar sehr genau anzeigen, ob ein Instrument verstimmt ist bzw. den Ton sauber hält. Das ist aber selbst bei wohlwollender Betrachtung ein uralter Hut - eine Stimmgabel und ein ausgebildeter Mensch konnte das schon vor Jahrhunderten.

Gruß
thorsten

Gänzlich unterzugehen droht aber auch die mehrfach bewiesene und hinreichend untermauerte Tatsache, dass auch Menschen jenseits der 24 Laufzeitunterschiede zwischen Signalen bis hinunter zu millionstel Sekunden deutlich wahrnehmen - wir nutzen das nämlich zur Orientierung. Weil unsere Technik das heute weder wirklich sauber reproduzieren kann, geschweige denn eine Messapparatur über die erforderliche Auflösung verfügt, kommt das in eurer Argumentation nicht vor.

Stimmt das denn eigentlich? Ich habe hier schon verschiedenste Werte vom Milli- bis Pico(!)- Sekundenbereich gehört, die das Gehör angeblich sicher auflösen könne.

In einer Mikrosekunde kommt der Schall gerade mal 0,34mm weit. Hört man es denn, wenn eine von zwei Lautsprecherboxen um einen drittel Millimeter verschoben wird? (Egentlich müßte man jetzt sagen: im Freifeld, denn etwaige Raumeinflüsse wären zu eliminieren)

Das erscheint mir doch etwa sehr wenig zu sein um von "deutlicher Wahrnehmung" zu reden.

Und warum sollte man so was nicht messen können?

Grüße,

Uwe

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

(...) Die Wellenform über zwei unterschiedliche Komponenten unterscheiden sich - sonst wäre alle Testerei müssig. Zerreissen ist nicht aus der Luft gegriffen sondern grausame realität bei fast jedem Händler. Es ist es nicht möglich, verlustfrei während der Wiedergabe umzuschalten!

Nach deiner Argumentatation ist es gar nicht möglich, "verlustfrei" umzuschalten.

Nochmals: Das ist nicht nötig, da ja das Gegenteil beabsichtigt wird. Ob die Musik "zerrissen" wird oder nicht, ist auch nicht entscheidend.

Aber klar ist es das Ziel, Unterschiede zu hören! Sonst wäre dieses Forum nur eine weitere unsinnige Möglichkeit sich Zeit zu vertreiben ...

Genau. Nun ist nach deiner Argumentation eine Umschaltung ja nicht "verlustfrei" möglich - wie soll da ein Vergleich möglich sein, wenn du die möglichen Unterschiede zwischen den Formaten mit der "nicht verlustfreien" Umschaltung quasi negierst?

Dass es wenn zuerst X ganz durchgehört und dann Y ganz durchgehört wird, einfacher sein soll, halte ich für ein Gerücht. Letzlich wird auch dort umgeschaltet - beim Sprung vom ersten auf den zweiten Titel. Dort gibt es sogar noch eine Pause dazwischen. Ich erachte das als bedeutend schlechter.

ich will Musik hören - wenn ich zwischen Wiedergabe 1 und Wiedergabe 2 keinen Unterschied höre, werde ich dafür auch keine weitere Mühe aufwenden. Deshalb bevorzuge ich (persönlich) meine Vorgehensweise.

Kann man als Pragmatiker so machen. Aber wenn du das so pragmatisch siehst, warum denn der ganze Aufstand betr. verlustloser Umschaltung? Das passt doch nicht zusammen. Mehrmaliges Hören zwecks statistischer Relevanz ingnorierst du mit dieser vorgehensweise. Völlig nebensächliche oder gar irrelevante Punkte betr. Umschaltung bewertest du hingegen sehr hoch.

Ich sage doch eindeutig, daß ich mir NUR anmassen darf von gut und schlecht zu reden, wenn ich Unterschiede wahrnehme. Aber dafür brauche ich keine Umschaltung und keinen Kopfhörer, beides ist zwar Realität selbsternannter Tester aber absolut untauglich.

Richtig, ohne Blindtest sind es nur Behauptungen

Wie bereits mehrfach geschrieben, du kannst auch mit deiner Methode über deine Anlage testen. Ob du nun umschaltest oder nicht, ist ganz dir überlassen. Ob Anlage oder Kopfhörer ist frei. Wichtig ist letzlich die Versuchsanordnung als Blindtest. Damit steht und fällt es. Mit der Anlage ist es einfach schwieriger.

Ich denke, dass wir beide hier (stellvertretend für andere) uns so langsam diesem Umstand angenähert haben.

Ja, zumindest teilweise. Ich habe das Gefühl, dass du dich die Testmethode übermässig kritisierst. Deine Kritik betr. Umschaltung ist m.M.n. übertrieben.

Du testest mit deinen Ohren und behandelst sie wie ein technisches Messgerät, so dass du dein Empfinden bei Bedarf auch "nachweislich" untermauern kannst. Ich akzeptiere einen Vergleich ausschliesslich OHNE technische Einschränkungen - und ich postuliere einfach daß Musikgenuß nicht nur mit den Ohren sondern mit mir als ganze Person stattfindet.

Was für "Einschränkungen"? Die ganze Musikwiedergabe unterliegt Einschränkungen.

Falls du einen Kopfhörer als Einschränkung empfindest: Dass du den Test in deiner Umgebung machen kannst, habe ich schon mehrfach erwähnt und werde nicht mehr weiter drauf eingehen. Dieser Sachverhalt ist schon längst geklärt ist und bedarf keiner Erläuterung mehr.

Für mich geht es auch nicht um den ultimativen Test sondern einzig und alleine um die Frage, ob ich in der Lage bin zwischen MP3 und Original zu unterscheiden.

Genau. Darum geht es beim ABX. Das habe ich schon anfangs geschrieben. Jeder hört unterschiedlich. Die Grenze, wenn seine Files Transparenz erreichen, ist für jeden unterschiedlich. Den "ultimativen" Test gibt es nicht und kann es auch nicht geben.

O.K. vom Grundsatz. Wir sind uns doch ferner sicherlich einig, dass wir aufgrund der Reproduzierbarkeit als einfachste Option eine CD annehmen, jetzt diskutieren wo meine (oder deine) Wahrnehmungsschwelle liegt (128kbps CBR, 196kbps oder VBR oder ...). Wir sind uns sicherlich auch einig, dass es extrem schwer ist, zwischen einem CD-Original und einer gut codierten MP3 zu unterscheiden (sagen wir ruhig mal VBR über 200kbps).

Ja. Siehe oberen Absatz.

Ich habe ja schon betont, dass ich NICHT in der Lage bin mit jeder Musik auf quasi jeder Anlage sagen zu können, MP3 wäre "scheisse" - aber ich wehre mich entschieden und nachhaltig dagegen, dass mir ein Techniker weismachen will "da hörst du keinen Unterschied" weil er den nicht messen oder erklären kann.

Zur ersten Aussage: Das habe ich dir auch nicht unterstellt.

Noch etwas zu meiner Aussage, dass ich Kopfhörer nicht mag. Wenn das schon in Esoteria abdriftet, bin ich etwas verwundert! Es entspricht nicht deinem bisher gezeigten Stil, eine Aussage so billig abzuwatschen:

Nun, ich bleibe bei meiner Aussage betr. Esotera, möchte das aber nicht weiter ausdiskutieren. Kann man per PM machen. Gehört jetzt nicht in diesen Thread.

Wie gesagt, du kannst den Test an deiner Anlage machen, Kopfhörer ist keine Pflicht. Meine ursprüngliche Aussage war, dass mit einem PC, einer Profi-Soundkarte und einem hervorragenden Kopfhörer eine Qualität möglich ist, die selbst eine Spitzenanlage nicht einfach so erreicht. Die ganzen Probleme der Akustik, des Hörraums, der Laufzeitunterschiede und unnötiger Reflexionen gibt es mit dem Kopfhörer nicht.

Ganz genau! Und genau das erwarte ich auch!! Auch ich habe mich schon von Esoterikern (besser den Verkäufern derselben) blenden lassen. Aber und genau deshalb lasse ich mich NIEMALS von irgendeinem Tester in SEINE Bedingungen quetschen und dann vor seine Argumentationskette spannen.

Nun, das ist genau das Problem. Jeder kann nach seiner Façon testen - nur sind dann die Ergebnisse meist nicht viel Wert, wenn die Versuchsanordnung nicht seriös ist. Sollen deine Ergebnisse verwertbar sein oder einfach nur deine subjektive 'Meinung'?

ABX, Doppelblindtest etc. sind nicht einfach die Bedinungen eines "Testers", sondern die für diesen Zweck tauglichen und seriösen Testmethoden. Diese werden auch in anderen Bereichen angewandt. Nur im Bereich Hifi gibt es soviele Widerstände dagegen - was aber nicht an der Methode sondern an der Klientele liegt.

Das ist nämlich nichts anderes als wenn mir ein Händler in seinen Räumen mit seiner Anlage meine CD´s entmagnetisiert und vorführt wieviel offener die dann klingen soll ...

Wie gesagt, das tut nichts zur Sache.

Ich möchte nochmal MEINEN Test vorschlagen (vielleicht macht ja noch jemand mit). Die Prüflinge übermitteln dem Tester und einer Vertrauensperson jeweils eine Passage (sagen wir mal 5min oder so) mit ihrem bevorzugten Testgeräusch. Der Tester codiert diese Originale jeweils einmal in hochwertiges und höchstwertiges MP3. Er spielt diese UND das Original auf eine CD. Die Reihenfolge ob und welche Qualität teilt er nur der Vertrauensperson mit.

Das ist im Endeffekt das, was ein ABX mit Foobar2000 auch macht, einfach improvisiert, umständlicher und mit der Möglichkeit für den Probanden zu schummeln.

Ich würde es auch erlauben, dass der Tester z.B. einen Doppelblindtest dazuspielt - nach dem Motto eine der Sequenzen hat er gar keine MP3 erstellt sondern das Original mehrfach aufgespielt.

Kann man auch machen.

Die Prüflinge bekommen die CD und ermitteln unabhängig voneinander ihre persönliche Einschätzung und teilen die ebenfalls der Vertrauensperson mit.

Siehe oben, genau wie bei Foobar, nur halt viel umständlicher.

Die Auswertung könnte meinetwegen veröffentlicht werden; Diskussionsstoff gibt es danach genug ;D

Ja, das ist anzunehmen *g*

Über die Testmethode wird ganz sicher diskutierst werden. Ist man mit der Ergebnissen nicht zufrieden - und das ist bei einem solchen kontroversen Thema anzunehmen - wird die Testmethode kritisiert. Die Kritik an der Testmethode ist letzlich die einzige Möglichkeit, den Test nachträglich zu kippen.

Ich sehe das so: Wer ehrlich ist, ändert nach einem ABX seine Meindung. Wer weiterhin an seine alten Legenden, Behautpungen und Paradigmen glauben will - was im High-End-Bereich anzunehmen ist - bleibt dabei und wird immer behaupten, dass er Unterschiede hört. Egal ob er es kann oder nicht. Einfach weil nicht sein kann, dass ein komprimiertes File vom PC gleich gut klingt wie die CD. Letztlich wird die Testmethode immer kritisiert werden. Das passiert bei jedem solchen Test. Egal ob MP3, neuer Datenträger oder Kabel u.a. Zubehör.

Wenn jemand offen, lernfähig und ehrlich ist, braucht er keine Vertrauensperson, sondern kann das mit Foobar2000 machen. Die anderen werden die Resultate dann ja doch nicht akzeptieren, mit welchen Argumenten auch immer. Das liegt in der Natur der Sache.

Aber man kann durchaus auch nach deinem System vorgehen, auch wenn es aufwändiger ist.

P.S. an öffentlichen Tests habe ich schon teilgenommen - die zählen nicht (sorry, meine Ohren sind mein Masstab). Meine persönliche Einschätzung habe ich bereits mitgeteilt.

Mit öffentlichen Tests war eigentlich etwas in diesem Stil gemeint: http://www.rjamorim.com/test/index.html

Für deine Hilfe wäre ich dir dankbar. Weitere Prüflinge fände ich sehr spannend. Und schlußendlich - ich könnte von dem Ergebnis immer nur auf mich und auf die Prüflinge schliessen; eine pauschale Aussage wie "das hört keiner" und "MP3 ist immer scheisse" werden von mir nicht akzeptiert.

Das wäre ein Wort.


Gruss
Tschugaschwilly