Löst die BluRay die CD ab ?

@ Frank

Das "neue" Format PureAudio BluRay ziehlt ja vorwiegend auf die Mehrkanal-Nutzer und wäre insofern auch kein CD-Ersatz.

Ueli

.... dann müsste aber jeder Titel auf 2 oder gar 3 verschiedenen Medien parallel auf den Markt kommen.
BluRay für den Mehrkanalbereich, CD für den Stereobereich und für die Schallplattenliebhaber noch die LP.
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Da die BluRay mit Sicherheit auch stereotauglich sein wird, bedeutet dies mittelfristig das Ende der CD.
So eng sehe ich das aber noch nicht, die Pure Audio BluRay müsste erst einmal massentauglich werden. Bis jetzt wissen die Wenigsten das es so ein Format überhaupt gibt. Warten wir's ab.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.

Ich sehe nicht, dass Blueray die CD ablöst, digitale Musik wird sich IMHO zukünftig eher von Medium-Vorgaben lösen

Da die BluRay mit Sicherheit auch stereotauglich sein wird, bedeutet dies mittelfristig das Ende der CD.

Die Blueray ist auch nur eine Scheibe im CD Format, genau wie DVD etc.

Von den äußeren Abmessen gleicht die BluRay zwar den anderen Tonträgern, aber mit ihrer Speicherkapazität von 25 bzw. 50 GB wird sie wohl kaum dazu verwendet werden, ausschließlich eine normale Stereo-CD (0,7GB) zu ersetzen.

Würde man nur den Inhalt einer normalen CD auf eine einfache Single Layer BluRay packen, blieben mehr als 95% des Speicherplatzes ungenutzt.

Eine solche PureAudio BluRay als CD-Ersatz böte überhaupt keinen Vorteil, jedenfalls solange nicht, wie alle verbauten Laufwerke noch CD´s lesen können.

Also wird man sich auf solche Musikproduktionen beschränken, die schon aufnahmeseitig in höherer Auflösung und zusätzlich mehrkanalig vorliegen, um den Speicherplatz wenigstens einigermaßen füllen zu können.

Im Moment ist aber alles Spekulation. Die wenigen Veröffentlichungen in den ersten zwei Jahren nach Einführung der PureAudio BluRay geben keinen Anlaß zum Optimismus

Ueli

Ich glaube auch dass die Blue Ray Disc für den Audiobereich genauso ein Rohrkrepierer wird wie die SACD.

Musik auf BluRay wäre nur etwas für die Audiophilen, aber da sich schon SACD und DVD-Audio mehr oder weniger als Totgeburt erwiesen haben, wird es sich die Industrie sehr genau überlegen. Eher würde man hochqualitatives Audiomaterial als Download anbieten, was im Mainstreammarkt mittlerweile völlig normal ist. Deshalb sehe ich die Zukunft im Downloadbereich, fernab von BluRay, CD, Schallplatte oder sonstigen Speichermedien, egal ob digital oder analog.

Dr.Who schrieb:

das mag in der Auflösung 16Bit 44kHz gelten, aber nicht wenn es um hochauflösendes Material geht. Die PureAudio bietet sowohl Stereo als auch Mehrkanal in allerhöchster Auflösungsqualität.

Was soll das denn sein, diese allerhöchste Auflösungsqualität? Die AudioCD liegt auf der ganzen Länge außerhalb unserer biologischen Spezifikation. Nur weil z.B. SACDs sorgfältiger erstellt werden als die meisten AudioCDs bedeutet das aus der Sicht der technischen Spezifikation des Formats noch garnichts. Genauso wie hochwertigere DACs in SACD-Playern gegenüber CD-Playern.

Wer mal eine AudioCD hat die bei "Audio" über 4 Sterne für Klang bekommen hat, dann weiß man was da geht. Oder die Denon100 (Jahre) AudioCD u.ä.

Hörbar notwendig ist eine SACD genausowenig wie BD-Audio oder z.B. auch (achtung) DTS-HD-MA gegenüber DTS. Das sind alles nur Marketingstricks.
Um nicht zu sagen, öftersmal Marketingslügen, wenn die Firmen vorhaben eine AudioCD und eine SACD Version zu veroffentlichen. Oder DTS und DTS-HD-MA BDs. Dabei werden nämlich oft genug die "Standardformate" bewußt schlechter gemacht als es möglich wäre.
Um eben die "Wows" bei den irrtümlicherweise als hochauflösend bezeichneten Formaten zu erzeugen und damit den Leuten mehr Geld aus der Tasche zu ziehen.

Ein Sonderfall davon ist, wenn die Tonstudios ungewollt mies sind. Die haben vor allem mit DTS-HD-MA weniger Arbeitsmüh und können daher weniger verkacken. Da klingt DTS-HD-MA ohne böser Unterstellungen besser.

Schöne Feiertage euch allen und bis die Tage.

Dabei werden nämlich oft genug die "Standardformate" bewußt schlechter gemacht als es möglich wäre. Um eben die "Wows" bei den irrtümlicherweise als hochauflösend bezeichneten Formaten zu erzeugen und damit den Leuten mehr Geld aus der Tasche zu ziehen.

Das Gerücht ist auch nicht tot zu kriegen, oder?

Dabei werden nämlich oft genug die "Standardformate" bewußt schlechter gemacht als es möglich wäre.

Was meinste mit schlechter? Noch komprimierter?
Die Loudness-war verseuchten Scheiben sind als SACD genauso scheisse gemastert, liegt nich am Medium, die finden es nur gut wenn das so beschissen klingt.

beehaa schrieb:

Die AudioCD liegt auf der ganzen Länge außerhalb unserer biologischen Spezifikation.

Das ist so pauschal falsch!

Die Audio-CD bietet z.B. nur einen maximalen Dynamikumfang von 96 dB, das menschliche Gehör kann dagegen einen Dynamikumfang von über 120 dB verarbeiten.

Auch die anderen Parameter der CD liegen unterhalb des menschlichen Hörvermögens.

Die technischen Spezifikationen der CD wurden damals nicht nach dem menschlichen Hörvermögen festgelegt, sondern danach, was damals technisch möglich war.
Ursprünglich sollte die CD sogar nur 14 Bit haben, erst kurz vor der endgültigen Festlegung der Spezifikationen hat man das in 16 Bit geändert.

Grüsse
Roman

Die Audio-CD bietet z.B. nur einen maximalen Dynamikumfang von 96 dB,

diese fast 100 dB sind nur theoretisch, weil praktisch aufgrund der Störabstände schon bei der Aufnahme nicht möglich.
Es gibt vereinzelt Klassikaufnahmen mit 50 dB (sind aber sehr selten).
Sehr Gute Jazzaufnahmen haben 20 bis 30 dB.
Pop, Madonna und Co sogar nur 0 bis 10 dB.

Das ging ja schnell diesjahr. Meine Liebste wurde von einer Grippe "erledigt". Na Prost, Mahlzeit und gute Nacht...

@R-Type

Das Gerücht ist auch nicht tot zu kriegen, oder?

Aus allgemeiner Erfahrung kann jeder von uns bestimmt bestätigen, daß an Gerüchten die nicht tozukriegen sind meist auch etwas dran ist. Z.B. das Gerücht diesen Sommer, als immer wieder irgendwo behauptet wurde, die Amis halten nichts von Westerwelle Und dann... Sonst hätte ich noch JFK, "Estonia"... Die Liste ist lang.

Zurück zu den Formaten. Das könnte aber auch daran liegen, daß es schwer ist dazu brauchbare Beispiele zu bekommen. Dagegen gibt es Produktionen die mit DTS oder DD genauso gut wie ANDERE gute DTS-HD-MA Produktionen sind. Das zeigt einfach das Potenzial der Formate. Da hat man es als Beschuldigender natürlich leichter als Verteidiger

Sehr gute DTS Produktion, die genauso klingt wie andere sehr gute DTS Produktionen, die dann zusätzlich in DTS-HD-MA existiert und Wow hervorruft kenne ich leider nicht. Wer hilft mir auf die Sprünge?

@Passat
Ja. Soweit eigentlich richtig. Die Dynamik hab ich bei ihrem Wert nicht beachtet. Ok ich bezog das auf Musik. Schonmal 1m neben einem "arbeitenden" Presslufthammer gestanden? Der bringt beim guten Asphalt auch mal knapp über 120dB. Da laßen sich die Verschiedenen "Klänge" nicht mehr wirklich differenzieren Das Gehirn ist in dieser Zeit im kleinen Schockzustand.

96dB vs. 120dB ist wie 65°C vs. 75°C auf der Haut zu spüren. Mir ist schon klar, daß man auch die 75°C spürt.

Um so oder so etwas von den s.g. hochauflösenden Fortmaten zu erahnen muß man schon eine sehr hochwertige Anlage haben. Das ist aber kein Grund AudioCD oder DD/DTS so besch... zu erstellen, daß sich mit SACD und TrueHD/HD-MA schon auf brauchbaren, durchschnittlichen Anlagen - wie z.B. 608er Onkyo und der Heco Victa Serie - gleich "Wow"s einstellen. Genau das passiert aber.

Das ist auf jeden Fall nicht das was uns Philips/Sony zu SACD oder die Filmindustrie zu HD-MA am Anfang erzählt hat (!) Für mich bleibt das also Unfähigkeit und/oder Beschieß bei den s.g. Standardformaten.

=========
Ein würdiger Ersatz für die AudioCD hätte die DVD-Audio sein können und eigentlich sollen. Das war mit DVD-HD an sich auch so geplant.
Die Produktionskosten liegen mittlerweile imho bei denen einer normalen CD (!), die Datenträger sind einen Taken robuster/haltbarer als CD und BD, die Eckdaten hätten wohl wirklich für die letzten Goldohren gereicht, die Fehlerkorrektur ist wesentlich besser als bei der CD, digital übertragen würde bei 24/96 auch Toslink gehen (für mehr, etwas so ausgereiftes und simples wie Firewire), kein Kopierschutzwahn, keine Regionalcodes, hybrid ("Twin") HD-DVD/DVD ging (auch DVD-Audio also) usw. usw.

Stattdessen haben wir diesen BD-Mist bekommen und kämpfen seitdem gegen HDMI-Handshakes, 40s Startzeiten, Abstürze, Java-Bloat mit 1000 genauso unnützen wie lahmen Features, unerwartete Kapitelsprünge bei 24p, HDMI Rückkanäle in AV-Amps bei 10W Standby und zig andere Probleme.
Wie oft macht ihr Firmwareupdates eurer CD-Player?

Also ehrlich, wenn es einen Oberbegriff für das geben sollte was ich bei Elektronik hasse, dann ist das "Sony". Subjektiv, wenn es auf dem Markt Spezifikationen gibt die bei dem Kunden problemlos funktionieren, dann war Sony meistens nicht mit on board.
Das einzige was da immer sauber rennt ist i.Link und das ist Firewire, also Apple.

Ich hab mal als noch Ahnungsloser mit SACD liebäugelt. Ich weiß aber jetzt, daß ich nie BD-Audio nutzen werde. NIE

Nacht.

Beim neuen Blue Ray Player zB. musste ich erst mal ein Update über USB Stick machen damit er überhaupt neue Filme erkennt.

Man muss heute schon froh sein dass die Hersteller softwareseitig aufgrund neuer Java Applikationen up to date sind und Updates bereitstellen, sonst bleibt alles dunkel.

Auch die CD stammt von Sony!
Die CD ist genauso wie die SACD eine gemeinsame Entwicklung von Sony und Philips.

Im Übrigen gabs in den Spezifikationen der SACD gleich von Anfang an die Hybrid-Scheibe, bei der DVD gibts zwar inzwischen auch Hybridscheiben, aber die sind nicht standardkonform. Der DVD-Standard sieht auch heute noch keine Hybridscheiben vor!

Und was die DVD-A angeht: Die war ein richtiger Flop und inzwischen ist sie absolut tot, es gibt seit Jahren keine Neuerscheinungen mehr. Die SACD hat zwar auch nur einen winzigen Marktanteil, aber sie lebt wenigstens noch.
Und es gab von Anfang an immer deutlich mehr Neuerscheinungen auf SACD als auf DVD-A.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Auch die CD stammt von Sony! Die CD ist genauso wie die SACD eine gemeinsame Entwicklung von Sony und Philips.

Damals war Philips aber auch gewichtiger bei diesen Fragen. Und aufrichtiger.

Der DVD-Standard sieht auch heute noch keine Hybridscheiben vor!

Du meinst DVD/CD? Ja das kann man in die Schale werfen. Halte ich aber nicht für sehr großen Nachteil. Den Sinn dahinter erkenne ich nicht. Wenn man auf einer hybrid SACD die CD-Tonspur super hinbekommt, dann hätte man das auch in der nur CD-Version auch hinbekommen können. Oder eher müßen. Das ist wieder dieser "Beschieß" von dem ich spreche.

Für eine SACD nur wegen einem besseren CD-Ton zu zahlen ist Humbug. SACD-Hybrids jahrelang zu kaufen, weil man vielleicht irgendwannmal mit einem SACD-Player liebäugeln wird, ebenfalls. Jeder DVD-Player kann CD wiedergeben und hätte auch DVD-A wiedergeben können. Das gleiche galt dann für HD-DVD-Player.
Auch DVD- und HD-DVD-Player würden sich in verschiedenen "audiophilen Güten" machen lassen. Was auch Unmenge an Elektronikschrott reduziert hätte. Auf der Player wie auf der Amp Seite.
Und mehr Felxibilität in der Aufstellung geboten hätte. Eine "Digitale"-Strippe ist in der Länge nicht so kritisch wie (angeblich) eine gute Cinch-Strippe.

Und was die DVD-A angeht: Die war ein richtiger Flop und inzwischen ist sie absolut tot

Ej... Es ging darum was aus DVD-A wäre, wenn HD-DVD käme. Dann hätte man eine Basis dafür. Mir ging es alleine um die Vorteile der jeweiligen Technik für den Kunden.
Die DVD-A war damals ein Flop, die SACD wird als solches in paar Jahren bezeichnet werden. Was solls...
Letztendlich haben sich die Contenterzeuger auf die SACD wegen dem Kopierschutzwahn geworfen und nicht wegen der (Ton)Technik.
Der DVD-A Flop basierte nicht auf einer bewußten Entscheidung der Kunden (!) Das hat die SACD/BD-Fraktion mit massiven und kostspieliegen Einsatz untergraben. Geräteseitig wie tonträgerseitig.

Jedenfalls hat sich das für den Kunden imho schlechtsmöglich entwickelt. Deswegen auch werde ich ähnlich SACD auch keine BD-Audio unterstützen

beehaa schrieb:

Ein würdiger Ersatz für die AudioCD hätte die DVD-Audio sein können und eigentlich sollen. Das war mit DVD-HD an sich auch so geplant. Die Produktionskosten liegen mittlerweile imho bei denen einer normalen CD (!), die Datenträger sind einen Taken robuster/haltbarer als CD und BD, die Eckdaten hätten wohl wirklich für die letzten Goldohren gereicht, die Fehlerkorrektur ist wesentlich besser als bei der CD, digital übertragen würde bei 24/96 auch Toslink gehen (für mehr, etwas so ausgereiftes und simples wie Firewire), kein Kopierschutzwahn, keine Regionalcodes, hybrid ("Twin") HD-DVD/DVD ging (auch DVD-Audio also) usw. usw.

beehaa schrieb:

Letztendlich haben sich die Contenterzeuger auf die SACD wegen dem Kopierschutzwahn geworfen und nicht wegen der (Ton)Technik. Der DVD-A Flop basierte nicht auf einer bewußten Entscheidung der Kunden (!) Das hat die SACD/BD-Fraktion mit massiven und kostspieliegen Einsatz untergraben. Geräteseitig wie tonträgerseitig.

Die DVD-Audio ist einzig und allein deshalb gescheitert, weil man sich nach der Ankündigung mit der Markteinführung sage und schreibe zwei Jahre Zeit ließ, den Kopierschutz zu verfeinern, nachdem der Kopierschutz der Video-DVD bereits kurz nach deren Einführung geknackt wurde. Der SACD war die DVD-A in allen Belangen überlegen, vor allem war sie von Anfang an Mehrkanal-fähig.

Also ehrlich, wenn es einen Oberbegriff für das geben sollte was ich bei Elektronik hasse, dann ist das "Sony".

Woll!

RoA schrieb:

Also ehrlich, wenn es einen Oberbegriff für das geben sollte was ich bei Elektronik hasse, dann ist das "Sony". Woll! :prost

Kann ich so unterschreiben, das sind echte Scharlatane...


Zum Topic:

Ich denke nicht, das Bluray die CD ablösen wird. Dafür ist es (noch) zu teuer. Fragt doch auch mal einen "Konsumenten" auf der Straße, ob er sich DVD nur mit Ton vorstellen könnte...

... "HÄ!? Ich dachte DVD steht für Digitale Video Diskette!"


Was ich mir aber vorstellen könnte, so in 5-10 Jahren - FLAC Streaming aus dem Web, inkl. "Besitzrechte" des runtergeladenen Materials, für 20-30 Euro pro Monat...

aber das wird die Musikindustrie niemals lernen...

LambOfGod schrieb:

inkl. "Besitzrechte" des runtergeladenen Materials, für 20-30 Euro pro Monat...

Tja, auch bei physikalischen Datenträgern hast du nur ein Besitzrecht am Datenträger selbst.
An dem Inhalt (Musik, Film etc) hast du aber nur ein Nutzungsrecht und kein Besitzrecht.
Und das war noch nie anders!

Grüsse
Roman

Bei den momentanen Share-Angeboten a la Napstar etc. verfallen die Musikdateien ja leider, wenn das Abo abgelaufen ist.

Ich persönlich wäre aber dazu bereit, mehr zu bezahlen, wenn man die Titel dann auch behalten könnte, meinetwegen könnte man das auch bei 10 oder 15 Alben pro Monat regulieren. Mit mehr Scheiben kann man sich sowieso schlecht beschäftigen pro Monat...

Passat schrieb:

Tja, auch bei physikalischen Datenträgern hast du nur ein Besitzrecht am Datenträger selbst. An dem Inhalt (Musik, Film etc) hast du aber nur ein Nutzungsrecht und kein Besitzrecht. Und das war noch nie anders!

Du verwechselst Besitz mit Eigentum. Besitz ist die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, Eigentum die rechtlich ( durchsetzbare ) Herrschaft über eine Sache.

Gibt es niemanden der das recht auf Eigentum durchsetzt ( zb. Staatsgewalten wie Gerichte ) gibt es kein Eigentum.

ja so ist das, es ist fast unglaublich mit was man heutzutage konfrontiert wird, dabei wollte ich die Mucke bloß hören.

Solange ein Fiepen und rauschende Lüfter bei 2/3 alle BD Player zur Standardausstattung gehören wird die CD nicht abgelöst werden.

Eher wird die Schallplatte die CD überleben und als Medium bleiben.

Ansonsten wird es nur noch schlecht klingende digitale Downloads als Musik geben.

Dauert es bei der Blu-ray-Audio auch schonmal mehrere Minuten, bis die Disk überhaupt eingelesen ist? Und wird wie bei vielen Blockbustern bei Neuerscheinungen ein Firmware-Update notwendig? Und braucht man zum Musikhören zunehmend einen Internet-Anschluß? Und vor allem: Läuft der Soundtrack von Avatar überhaupt?

Interessanter Thread !

Aussterben der DVD ist nach meinem Wissenstand beschlossene Sache. Vor ca. zwei Jahren hat einer der mächtigsten Konzerne Hollywoods ( Warner.Bros ) sich für Blue Ray ausgesprochen und entschieden.

Denkt mal an die 80ger und Videocassetten ! Damals hieß es im allgemeinen, Video 2000 und Video Beta wären gegen VHS die bessere Technik und Qualitätsmäßig auf einem besseren Niveau.
( viel können sich sicher noch an die unterschiedlichen Systeme erinnern und nicht wenige von uns mussten nach kurzer Zeit ihre Geräte entsorgen ).
Die Industrie hatte für uns entschieden.

Ich bin mir zwar nicht wirklich der Vorteile einer Blue Ray bewusst, aber spätestens, wenn der Nachwuchs mit einer geliehenen Blue Ray CD nach Hause kommt, muß ich notgedrungen ein Gerät kaufen.

Lasst noch Blue Ray Recorder ausgereift und mit hoher Kompatiblität daher kommen, daß ganze bezahlbar, ist die DVD endgültig zum Tode verurteilt. Ob es Sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt Papier.


Thema CD:

Die CD ist gut ! Die CD ist weit verbreitet. Von mir aus könnte es die CD ewig geben.
Aber: Es wächst eine neue Generation heran. Damit eine neue Käuferschicht. Die Mehrzahl interessiert sich nicht für Klang etc.
Diese Generation hat keine Lust mehr auf CD Ständer etc.
( wir hatten ja auch keine Lust mehr, ausser aus Nostalgie oder Hobby, Platten aufzulegen / wir haben möglichst schnell unsere Plattensammlung gegen CD'S eingetauscht)

Diese Generation zieht sich individuell aus dem Netz ihre Songs. Mein Kleiner kommt unlängst mit einem USB Stick daher und ich soll diese Mucke auf seinen iPod laden. Fertig

Seit ich mehrere DockingStations habe und das Auto serienmässig SD Card akzeptiert, verstauben zunehmend Platten und Cd's.

Die CD wird evtl. nicht untergehen, aber meiner Meinung nach ein Nischendasein fristen, wie es der Plattenspieler schon lange macht.

Es gab viele Angriffe auf die klassische CD ( MiniDisc,Dat etc.) aber keiner dieser Angreifer konnte das bieten, was MP3 und Konsorten bieten: Schneller Zugriff und Verfügbarkeit überall und jederzeit im Taschenformat.


Ein spannendes Thema wird in den nächsten Jahrzehnten das www.
Denken wir doch mal an die jüngsten Angriffe der Hackerszene auf Firmen wegen der Wikileaks-Geschichte !
Es gibt erste Stimmen, daß durch die enorme Zunahme dieser Angriffe irgendwann das www. unbrauchbar werden könnte. Zudem ist der Sicherheitsfaktor evtl. der Tod für's www.
Zudem die Zensuren ! Nicht nur in Diktaturen, auch bei uns in den angeblichen Freiheitsliebenden Ländern, wird gewaltig an der Zensur gebastelt. Das ganze wird demokratisch verpackt und die Mehrheit fällt darauf rein.

Inzwischen können Firmen per www zugrunde gerichtet werden.

Was und wie sich das www verändern wird, weiß niemand so wirklich. Ob eine neue technologie zum Informationsaustausch kommen wird, weiß auch niemand, aber wäre langfristig vorstellbar.

Für meine Begriffe wird die Zukunft auf eines aufbauen: Schneller Datenaustausch, absolute Kompatiblität der Geräte untereinander und als einzig positives daraus, eine Vereinfachung der Anwendungen.

Qualität wird auf der Strecke bleiben oder nur ein Nischendasein fristen. Bestimmen wird dies die Industrie, das Marketing ( somit das Geld ) und die Massen.

Es muß alles schneller gehen und einfacher und die Masse ( seien wir uns ehrlich ) geht in irgendein Kaufhaus und holt sich das SuperSonderAngebot mit nochmals 90 % Rabatt. ich bin doch nicht Blöd oder Geiz ist Geil: Dies bestimmt.

Schuld sind wir selber !

Ihr könnt mir gerne widersprechen ! Ich wäre sogar froh, wenn es anders kommen würde. Aber ich bezweifle es gewaltig !

Und Sorry, was interessiert die Masse Streaming etc. Die meisten wissen doch nicht einmal, wie man es schreibt.

Ach ja: und wenn Blue Ray in jedem Wohnzimmer angekommen ist, kommt das nächste ! Unsere Konsumgesellschaft lebt schließlich davon.

Bäda

RoA schrieb:

Der SACD war die DVD-A in allen Belangen überlegen, vor allem war sie von Anfang an Mehrkanal-fähig.

Was für Belange waren das jetzt, außer Kopierschutzwahn? Die Möglichkeit nur über Cinch auszugeben?

Die SACD hat folgende Vorteile gegenüber der DVD-A:
- Hybrid-SACD, dadurch auch auf jedem CD-Player abspielbar
- Volle Datenrate auch bei Mehrkanal. Bei der DVD-Audio ist die maximale Datenrate von 24 bit/192 kHz nur bei Stereo möglich, bei Mehrkanal sind nur max. 24 bit/96 kHz möglich.

Dann kommt hinzu, das es, als beide Scheiben auf den Markt kamen einfach keine Digitalschnittstelle gab, die die Datenraten von SACD und DVD-Audio unterstützten.
Damals gabs nur S/P-DIF und das kann nicht mehr als 24 bit/96 kHz in Stereo. Mehrkanal geht da nur über Kompression wie bei DD und DTS.
Also war damals auch die DVD-Audio nicht digital kopierbar.

Hinzu kommt, das es schon von Anfang an sehr viel mehr Titel auf SACD gab als auf DVD-Audio.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Die SACD hat folgende Vorteile gegenüber der DVD-A: - Hybrid-SACD, dadurch auch auf jedem CD-Player abspielbar

Hatten wir das nicht schon?

- Volle Datenrate auch bei Mehrkanal. Bei der DVD-Audio ist die maximale Datenrate von 24 bit/192 kHz nur bei Stereo möglich, bei Mehrkanal sind nur max. 24 bit/96 kHz möglich.

Geradezu dramatisch. Das ist eine sehr starke Überlegenheit in allen Belangen... Betrifft nur kaum jemanden. Leute die dafür ein SEHR hochwertige Kette in Quadro aufgestellt haben liegen nichtmal im Promilbereich unter den Highendern. Alle anderen werden mit ihren Ketten den Unterschied nicht wahrnehmen können.

Damals gabs nur S/P-DIF und das kann nicht mehr als 24 bit/96 kHz in Stereo.

Ja richtig. Das hätte mitkommen müßen. Auch das ist aber ebenfalls alleine eine Frage des Wollens und nicht des Könnens. Der Lichtleiter selber z.B. kriegt billig mit LEDs 622 Mbit/s hin. Hätte das gereicht? Ok die DVD gibt nur 9.8 MBit/s her, aber das sind mit MLP bei 24bit 6 Kanäle bis 96kHz und immernoch 6 bei 16bit und bis 192kHz oder eben 4 mit 192kHz und 24bit.

Ein Toslink2 war zu diesem Zeitpunkt jedenfalls schon möglich. Man hat die Technik angesichts des tollen HDMI-Kopierschutzwahns einfach nur auf ihren damaligen alten Stand belassen. Bzw. man beläßt sie da. Oder gibt es halt analog aus

Wobei man sich auch fragen muß was das eigentlich soll. Toslink kann bis 20 Mbit/s Da bleibt sogar noch genug Spielraum für die Kommunikation zwischen den Geräten beim "Streamen" des DVD-A Datenstroms.

Hinzu kommt, das es schon von Anfang an sehr viel mehr Titel auf SACD gab als auf DVD-Audio.

Das hatten wir auch schon. Du hast noch vergeßen die Dynamik von 120dB zu wiederholen

Leute die dafür ein SEHR hochwertige Kette in Quadro aufgestellt haben liegen nichtmal im Promilbereich unter den Highendern.

Stell mir grad jemand vor der Quadrophonic-LPs mit dem 300€ Teufel Brüllwürfel-System hört.

Hinzu kommt, das es schon von Anfang an sehr viel mehr Titel auf SACD gab als auf DVD-Audio.

Ich würde eher sagen das die SACD ingesamt höhere Überlebenschancen am Markt hat TrueAudio Blueray.
SACD Player sind so selten auch nicht, und mit der Hybrid CD ist das ganze vor allem auch Abwärtskompatibel.

beehaa schrieb:

- Volle Datenrate auch bei Mehrkanal. Bei der DVD-Audio ist die maximale Datenrate von 24 bit/192 kHz nur bei Stereo möglich, bei Mehrkanal sind nur max. 24 bit/96 kHz möglich. Geradezu dramatisch. Das ist eine sehr starke Überlegenheit in allen Belangen... Betrifft nur kaum jemanden. Leute die dafür ein SEHR hochwertige Kette in Quadro aufgestellt haben liegen nichtmal im Promilbereich unter den Highendern. Alle anderen werden mit ihren Ketten den Unterschied nicht wahrnehmen können.

Tja, aber genau diese Klientel sollte primär mit der SACD und DVD-A angesprochen werden.

Und die hat i.d.R. auch gar keine Aufnahmegeräte und Computer auch nur in die Nähe der Anlage zu bringen ist Teufelswerk.

Grüsse
Roman

und wenn Blue Ray in jedem Wohnzimmer angekommen ist, kommt das nächste

die DVD hat immerhin 10 Jahren jetzt gehalten.
Man ist immer solange zufrieden bis nicht etwas besseres kommt.

Die immer kürzeren Abstände das alte wegzuschmeissen und neues dafür zu kaufen liegt an uns selbst, siehe Neuromarketing.
Alle 5 Jahren verdoppelt sich das Wissen der Menscheit.

Passat schrieb:

Tja, aber genau diese Klientel sollte primär mit der SACD und DVD-A angesprochen werden.

Und jetzt fahren sie die CD und DTS/DD soweit runter, daß Leute mit einer 1200€ Anlage bereit sind die Extraeuros für SACD und DTSH-HD-MA zu bezahlen. Weil sie es richtigerweise hören. Den Unterschied zwischen Kernschrott und Normalquali.

Toll. Das haben sie wirklich toll gemacht.

eod

Passat schrieb:

beehaa schrieb: Geradezu dramatisch. Das ist eine sehr starke Überlegenheit in allen Belangen... Betrifft nur kaum jemanden. Leute die dafür ein SEHR hochwertige Kette in Quadro aufgestellt haben liegen nichtmal im Promilbereich unter den Highendern. Alle anderen werden mit ihren Ketten den Unterschied nicht wahrnehmen können. Tja, aber genau diese Klientel sollte primär mit der SACD und DVD-A angesprochen werden.

Aber so gewinnt man nicht den Massenmarkt und löst schon gar nicht das Medium CD ab, und genauso ist es ja auch gekommen.

Die Musikindustrie hätte es doch am liebsten, wenn jede Art von Musik nur noch von ihren Serven gestreamt auf die Endgeräte kommen würde.
Und jeder User müßte jedesmal ein paar Cent zahlen.

Und man könnte dann noch zielgerichtet Werbung nach den individuellen Hörgewohnheiten machen.

@ Beehaa

Die SACD ist nicht teuer als die CD.

Die SACD ist nicht für Audiophile, sondern den Massenmarkt entwickelt worden. Was letztlich daraus geworden ist, steht auf einem andern Blatt.

Bei Einführung der Mehrkanal-SACD (und DVD-A) 2002 gab es nur die Möglichkeit der analogen Tonverbindung. Das hat die Einführung sicher sehr erschwert, zumal die ersten Player noch kein Bassmanagment besaßen und damit fünf Full-Range Boxen (plus Woofer) erforderlich waren.

Die Vorteile von SACD, DVD-A und letztlich auch PureAudio BluRay liegen in der Mehrkanal-Technik.
Insofern sehe ich durch PureAudio BluRay auch keine Verdrängung der normalen CD.

Ueli

p.s.:

Ueli schrieb:

@ Beehaa Die SACD ist nicht teuer als die CD. Die SACD ist nicht für Audiophile, sondern den Massenmarkt entwickelt worden.

Sorry da hab ich mich von Wikipedia fehlleiten lassen.

"Laut Werbeaussagen von Sony/Philips soll aufgrund

* der erheblich höheren Samplingfrequenz,
* einer größeren oberen Frequenz (ca. 28.000 Hertz statt 20.000 Hertz) und
* eines Dynamikumfangs von über 120 dB

die SACD bereits bei Stereo-Wiedergabe besser klingen als eine konventionelle Audio-CD - eine hochwertige Aufnahme sowie eine sehr hochwertige Stereoanlage vorausgesetzt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc#Technik

beehaa schrieb:

p.s.: Ueli schrieb: @ Beehaa Die SACD ist nicht teuer als die CD. Die SACD ist nicht für Audiophile, sondern den Massenmarkt entwickelt worden. Sorry da hab ich mich von Wikipedia fehlleiten lassen. "Laut Werbeaussagen von Sony/Philips soll aufgrund * der erheblich höheren Samplingfrequenz, * einer größeren oberen Frequenz (ca. 28.000 Hertz statt 20.000 Hertz) und * eines Dynamikumfangs von über 120 dB die SACD bereits bei Stereo-Wiedergabe besser klingen als eine konventionelle Audio-CD - eine hochwertige Aufnahme sowie eine sehr hochwertige Stereoanlage vorausgesetzt." http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc#Technik

Wie gesagt "Werbeaussagen" ..

der Mensch hört nur bis 20 kHz wenn überhaupt. Praktisch ist meist bei 15 kHz Schluss.

Der theoretisch mögliche Dynamikumfang spielt auch keine Rolle da aufnahmeseitig die 100 dB bei CD und erst recht 120 dB bei SACD aufgrund der Störabstände nicht möglich sind.

Beste Jazz und Klassikaufnahmen bieten 20 bis 30 dB
Eine Madonna CD aus dem Pop Segment kommt nicht mal auf 5 dB, hier würde sogar die Cassette völlig ausreichen.

Die SACD konnte sich auch desshalb nicht wirklich etablieren, da sich herausgestellt hat dass Normal CDs sich besser anhören können

Die Qualität der Aufnahme ist eher von der Produktion als vom Produkt selbst abhängig.

tsieg-ifih schrieb:

Wie gesagt "Werbeaussagen" ..

Und? Redezwang? Es ging ja darum mit welchem "Gedanken" die SACD entwickelt worden sein soll. Für die "Einführungszeit" finde ich nichts was die Theorie von Ueli, die SACD wurde für den Massenmarkt entwickelt, untermauern würde. Im Gegenteil.

Wer soll damals das Ansinnen besser gekannt haben als die Entwickler selbst?

tsieg-ifih schrieb:

Beste Jazz und Klassikaufnahmen bieten 20 bis 30 dB

Das ist Blödsinn, Dynamikumfänge von 50-60 dB sind ziemlich häufig auch bei älteren Pop/Rock-CDs zu finden, bei Klassik erst Recht.

Grüsse
Roman

60 dB schrieb ich auch schon sind aber eher die Ausnahmen.

Passat schrieb:

Das ist Blödsinn, Dynamikumfänge von 50-60 dB sind ziemlich häufig auch bei älteren Pop/Rock-CDs zu finden, bei Klassik erst Recht.

Was heißt hier eher auch? Meistens eher nur bei älteren CDs.

das kommt daher, dass heute eine natürliche normale Dynamik wie früher nicht mehr gewünscht wird,
da heute überwiegend Musik i9n einer lauteren Umgebung abgehört wird, zB. im Auto

Seit den Neunzigern sind CDs lauter geworden und weil der absolute Maximalpegel auch begrenzt ist, bedeutet dies,
dass der Dynamikumfang immer geringer geworden ist.

Was mich stört ist, dass nach immer grösseren Auflösungen gestrebt wird 32 / 64 bit und am Ende alles wieder totkomprimiert wird.

Ich lag schon richtig dass 5 bis 10 dB heute Standart ist.

... gerade älter CDs sind oft gut gemastert - mit ordentlicher Dynamik.
Wenn z.B. Neuauflagen kommen mit dem Label Remastered bin ich dann doch mal vorsichtig und höre lieber mal vorher rein ...

tsieg-ifih schrieb:

das kommt daher, dass heute eine natürliche normale Dynamik wie früher nicht mehr gewünscht wird

VON WEM? Ich höre von jedem und überall nur Gemcker darüber. Selbst Kiddis, wenn man denen was vernünftiges Vorspielt, fragen sich anschliessend das dieser Brei soll?

Dann höre ich anschliessend zum total antiaudiophilen Bereich sowas wie
"Das neue Slayer-Album wird vom selben Spaten gemastered der auch "Death Magnetic" ausgeschissen hat. Zum Kotzen!"

Bis dann mal.

Von der Musikindustrie.

Aufwändiges Mastering kostet Zeit, Zeit kostet Geld, und Mitarbeiter kosten Geld.

Weniger Mitarbeiter, weniger Zeitaufwand = mehr Profit.


[ironie]Die illegalen Downloads im Internet führen ja zu hohen Verlusten in der Plattenindustrie.[/ironie]

... hohe Verluste? Eher weniger Gewinne...
Die fetten Jahre sind eben vorbei ... die waren so unverschämt bei der Einführung der CD für ein Medium wo Transport & Erstellung billiger waren als bei der Platte 100% mehr zu verlangen und haben dies als gegebenen Status Quo angesehen ... selbst schuld! Der Markt hat zwar etwas gebraucht, aber durch die Freeware des Fraunhofer Instituts wurde auch dieses Kartell letztenendes gesprengt.

aber durch die Freeware des Fraunhofer Instituts wurde auch dieses Kartell letztenendes gesprengt.

dann schliesst sich der Kreis ja.
Womöglich das SACD und Co Marktversuche waren den durch mp3 verlorenen Reibach wieder reinzubekommen.

... möglich. Leider sind auch hier nicht alle Veröffentlichungen top gewesen.
Um in den (Massen-)Markt einzusteigen hätte man auch günstiger sein müssen ...

Passat schrieb:

Dynamikumfänge von 50-60 dB sind ziemlich häufig auch bei älteren Pop/Rock-CDs zu finden, bei Klassik erst Recht

und meist unbrauchbar. Dazu mal ein kleines Extrembeispiel. Nehmen wir mal diese CD:



Für das erste Stück gibt der TT DR Offline Meter folgende Werte aus:

left right

Peak value: -0.00 dB --- -0.00 dB
Avg RMS: -24.33 dB --- -25.09 dB
DR channel: 17.38 dB --- 18.14 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR18
===============================================

Die durchschnittliche Dynamik beträgt also nur rund 25db, was nominal nur etwa einem Viertel der maximalen Dynamik entspricht, die mit der CD erreichbar ist, und DR18 markiert mit die Spitze in der DR Database, ist also schon sehr hoch.

Und so sieht das dann aus:



Rechts haben wir Pegel bis hin zur Vollaussteuerung, unmittelbar davor beträgt der Pegel um die max. -25db. Ohne die Fernbedienung in der Hand ist das Stück unhörbar, denn die Dynamiksprünge sind brutal. Wenn man die leisen Passagen in Zimmerlautstärke hört, reisst es einen beim plötzlichen Orchestereinsatz praktisch vom Sofa, und die Frau kommt garantiert sofort aus der Küche gerannt. Bei etwas lauteren Umgehungsgeräuschen (Bahn, Auto, Joggen) sind bereits diese schlappen 25db unbrauchbar - leise Passagen sind unhörbar und laute Passagen zu laut. Mehr als 20db genutzter Dynamik braucht es normalerweise nicht. Wenn das Medium dann über 70db Dynamik-Umfang bietet, stehen die 20db nutzbarere Dynamik in jeder Situation rauschfrei zur Verfügung, d.h. bereits die CD hat mehr als ausreichende Dynamik-Reserven. Die 120db der SACD oder gar die max. 144db der DVD-A sind nur noch akademischer Natur. Für die Blu-ray Audio gilt natürlich nichts anderes: Die besseren technischen Daten haben keinerlei zusätzliche praktische Relevanz.