Die Zukunft von High Fidelity

RoA schrieb:

Lossless wird aktuell fast überhaupt nicht angeboten

RoA schrieb:

Meine Erkenntnis daraus: Lossless muß nicht unbedingt lossless sein.

Ääääähhhhhmmmmm....jaaaa......na und?

andisharp schrieb:

MP3 gibt es bereits seit 18 Jahren und ist eine beispiellose Erfolgsgeschichte. Ohne dieses Format wären ganze Gerätegattungen gar nicht denkbar. Der Rio PMP300 revolutionierte damals den gesamten Markt. Heute würde fast niemand mehr ein Audio- oder Videogerät kaufen, das nicht in der Lage ist, MP3 zumindest abzuspielen. Alle anderen Formate führen dagegen ein Schattendasein nahe der Bedeutungslosigkeit. Dem highendigen Goldohr will das nur leider oft nicht in den Kopf. ;)

Aber was heißt das: Die Erfolgsgeschichte von MP3 basiert ja nicht auf seiner absoluten Qualität. Die Erfolgsfaktoren hießen hier:

Ersatz der qualitativ schlechteren mobilen (!) Geräte bei gleichzeitig (!) geringerer Störanfälligkeit und der Möglichkeit der weiteren Miniaturisierung sowie der Implementierung in Handys. Oder anders ausgedrückt: Musik in einer akzeptabel hohen Qualität (die deutlich über Walkman-Niveau liegt) überall dabei haben zu können und über minimal große Geräte wiedergeben zu können bzw. in Geräte, deren Grundfunktion eine andere ist, die man aber immer dabei hat ... das sind die Zutaten aus der die MP3-Erfolgsgeschichte gestrickt ist, die durch die internetweiten Download-Möglichkeiten den für die nachhaltigen, weltweite Marktdurchdringung nötigen Turbo erhalten hat.

Hat sich die Qualität trotz Codierung so wahnsinnig verschlechtert für den Gebrauch unterwegs? Ich denke, den "normalen" User wird das eher nicht stören. Jäger und Sammler, die jeden Fizzel auf der Platte haben müssen (scheint bei manchen schon ein wenig manisch zu sein) freuen sich ohnehin über die Kompression, um alles auf eine Platte zu quetschen.

Was ich davon halte interessiert die Musikindustrie herzlich wenig. Es wird gegessen, was auf den Tisch kommt. Solange sich also in den oberen Etagen aufgrund zu geringer Gewinne nix regt bekommen wir unten an der Basis auch kein neues Futter.

Was allerdings sehr sehr ärgerlich ist.

Für mobile Anwendungen sind komprimierte Dateien in aller Regel mehr als ausreichend. Dies gilt auch für Anlagen, wie sie in vielen Haushalten zu finden sind, wo Musik eher der Hintergrundberieselung dient.

Was mich stört, ist, dass die Musikindustrie auf einer Schatztruhe mit Masterbändern sitzt, aber - aus Gründen der Gewinnmaximierung - keinerlei Interesse daran hat, diese neue abzumischen und damit für eine digitale Wiedergabe genrespezifisch zu optimieren. Denn entsprechend überarbeitet so mancher Klassiker für eine positive Überraschung sorgen.

Warum sollte die Musikindustrie sich die Mühe machen? Etwa wegen der paar "Spinner" mit anständigen Anlagen?

Momentan würde sich das sicherlich noch (!) lohnen, denn auch wenn entsprechende Auflagen sicherlich nicht - weltweit gesehen - in die Millionen gehen, gibt es noch genügend Audiophile, die für verlässliche und über ein Sortiment hinweg respektable Umsätze sorgen. Denn im Gegensatz zu der breiten Masse, sind diese Musikliebhaber bereit, für wirklich gute Aufnahmen, auch gutes Geld zu bezahlen.

Warum sollte die Musikindustrie sich die Mühe machen? Etwa wegen der paar "Spinner" mit anständigen Anlagen?

Das kann ja wer anderer auf Lizenzbasis unternehmen, der sich damit ein Image aufbaut. Genauso wie auch Backkataloge zeitweilig an Billiglabels verscherbelt werden (Brilliant Classics zB).

stereoplay/zounds hat ja sowas mal versucht, wobei angeblich nicht alles Klanggold war (trotz goldner CD-Reflexschicht )

Al Parson hat höchstpersönlich seine Masterbänder neu abgemischt, bei Klassik ist ein ordentliches Remastering ebenfalls üblich (vgl. Karan Gold Edition zur ursprünglichen Ausgabe etc. etc.)

Die Gefahr ist aber, dass inzwischen die Remasterings schlechter sind als die ursprünglichen CDs, weil alles totkomprimiert und übersteuert wird. Daher kaufe ich bei Pop lieber die frühen CD-Ausgaben aus den 80ern. "Remastered" ist nun schon fast eine Drohung.

Das kann ja wer anderer auf Lizenzbasis unternehmen, der sich damit ein Image aufbaut

Wenn jemand das für ein erfolgversprechendes Unterfangen hielte, wäre das wohl bereits passiert. Aber wie gesagt: für die paar "Spinner"

Die paar Spinner

na ja, immerhin reicht es seit Jahren für MFSL, DCC, XRCD, K2HD und und und, die genau dieses Edel-Mastering betreiben.
MFSL hatte dies sogar schon in den 70igern mit Schallplatten betrieben.

Frank

knollito schrieb:

Für mobile Anwendungen sind komprimierte Dateien in aller Regel mehr als ausreichend. Dies gilt auch für Anlagen, wie sie in vielen Haushalten zu finden sind, wo Musik eher der Hintergrundberieselung dient.

Das glaube ich nicht. MP3 in bester Qualitätmuss sich auf einer hochwertigen Anlage nur selten hinter einer CD verstecken.

Was mich viel mehr stört, ist der Loudness-War und die Tatsache, dass man das enorme Potential der CD bzgl Dynamikumfang brachliegen lässt. Das Ergebnis bekommt man dann zu hören, wenn man sich diese CDs kauft (und dann frustriert auf Vinyl oder Guitar Hero ausweichen muss ) DAS ist imho eher der Sargnagel für High Fidelity als MP3 und Konsorten.

casesdaily schrieb:

knollito schrieb: Für mobile Anwendungen sind komprimierte Dateien in aller Regel mehr als ausreichend. Dies gilt auch für Anlagen, wie sie in vielen Haushalten zu finden sind, wo Musik eher der Hintergrundberieselung dient. Das glaube ich nicht. MP3 in bester Qualitätmuss sich auf einer hochwertigen Anlage nur selten hinter einer CD verstecken. Was mich viel mehr stört, ist der Loudness-War und die Tatsache, dass man das enorme Potential der CD bzgl Dynamikumfang brachliegen lässt. Das Ergebnis bekommt man dann zu hören, wenn man sich diese CDs kauft (und dann frustriert auf Vinyl oder Guitar Hero ausweichen muss ) DAS ist imho eher der Sargnagel für High Fidelity als MP3 und Konsorten.

Das kommt auf die CD an ... insofern gebe ich Dir recht, da viele CDs schon vom Mastering her einfach eine Frechheit sind. Doch daran wird sich leider nichts mehr ändern. Denn die Audiophilie wird tatsächlich immer mehr zurückgehen. Dies liegt allerdings eher an neuen Nutzergewohnheiten. Dabei steht weniger eine absolute Qualität im Vordergrund, sondern eine vergleichsweise hohe, überall leicht verfügbare Musikkonserve. Auch wenn ich dies bedauere, ist die Entwicklung auf die Masse bezogen absolut verständlich.

casesdaily schrieb:

Was mich viel mehr stört, ist der Loudness-War und die Tatsache, dass man das enorme Potential der CD bzgl Dynamikumfang brachliegen lässt.

und das so im Radio als Lärmende dauer Berieselung läuft .

Peter

knollito schrieb:

Das kommt auf die CD an ... insofern gebe ich Dir recht, da viele CDs schon vom Mastering her einfach eine Frechheit sind. Doch daran wird sich leider nichts mehr ändern. Denn die Audiophilie wird tatsächlich immer mehr zurückgehen. Dies liegt allerdings eher an neuen Nutzergewohnheiten. Dabei steht weniger eine absolute Qualität im Vordergrund, sondern eine vergleichsweise hohe, überall leicht verfügbare Musikkonserve. Auch wenn ich dies bedauere, ist die Entwicklung auf die Masse bezogen absolut verständlich.

das allgemeine Gejammere ist zwar auf bestimmte Musikbereiche bezogen berechigt, aber in anderen Musikbereichen kaum oder gar nicht relevant. Ich höre viel Jazz, Funk, Fusion, Flamenco, Latin und da fühl ich mich in keinster Weise von der Problematik betroffen....

Das gilt ganz allgemein: Wenn man viel sogenannte Radiomusik hört, darf man halt nicht viel erwarten....

Nach spannenden Tagen auf der High End zeichnen sich auch bei den Herstellern klare trennts ab:

1. Die Zahl audiophiler Hörer, denen die beste Qualität gerade gut genug ist und die bereit sind, in einen entsprechenden Gerätepark zu investieren, wird - leider - immer mehr zurückgehen.

2. Der Trend geht eindeutig in Richtung Streaming und integrierte, wohnraumfreundliche Lösungen, die mit kleinem Platzbedarf und einer guten Performance überzeugen. Dabei gilt weniger die bestmögliche Qualität als vorrangiges Entwicklungsziel (die wird auf Jahre dem High End-Bereich vorbehalten bleiben). Vielmehr stehen praktische, nutzerfreundliche Lösungen im Vordergrund, die Musik oder Home-Entertainment überall leicht und in einer überdurchschnittlichen Qualität verfügbar machen und sich unauffällfig in ein Raumambiente integrieren. Für diese Lösungen werden auch raumgreifende Racks überflüssig werden.

Trotzdem hat man den Eindruck, als würden die meisten Hersteller den Trend verschlafen. Wer nicht rechtzeitig aufwacht, den bestraft der Markt. Und die Strafe ist fürchterlich...

knollito schrieb:

Der Trend geht eindeutig in Richtung Streaming und integrierte, wohnraumfreundliche Lösungen, die mit kleinem Platzbedarf und einer guten Performance überzeugen. Dabei gilt weniger die bestmögliche Qualität als vorrangiges Entwicklungsziel (die wird auf Jahre dem High End-Bereich vorbehalten bleiben). Vielmehr stehen praktische, nutzerfreundliche Lösungen im Vordergrund, die Musik oder Home-Entertainment überall leicht und in einer überdurchschnittlichen Qualität verfügbar machen und sich unauffällfig in ein Raumambiente integrieren. Für diese Lösungen werden auch raumgreifende Racks überflüssig werden.

Das wird vermutich nicht nur für Musik so kommen. ich gehe doch stark davon aus, dass es Filme ebenso bereffen wird, und wahrscheinlich auch Bücher -->EBooks.

Wird echt interessant wie so ein Wohnzimmer 2080 aussieht. Kein Bücherregal, kein Musik-Regal, kein Filmregal. Bleiben die 3D-Glotze mit Soundsystem, der Schrank mit dem Meissener Porzellan, dessen Schubfächer mit Servietten und Tischdeko vollgestopft sind, sowie evtl ein Regal mit Brettspielen...

Auch ich denke, dass Streaming und Video On Demand in Zukunft eine große Rolle spielen werden. Allerdings ist das alles sehr von der entsprechenden Benutzerfreundlichkeit abhängig. Gerade hier ist noch sehr viel Potential nach oben. Denn momentan sieht das Ganze doch so aus: je mehr Funktionen -
desto mehr Bugs.
Was eBooks oder Hardware-Lösungen wie Amazons Kindle angeht, so glaube ich aber, wird sich die altmodische Papierlösung durchsetzen. Schon seit Beginn des Internets wird das Ende des Buches vorhergesagt und ist bis jetzt noch immer nicht eingetreten.

sharktim1 schrieb:

(...) Was eBooks oder Hardware-Lösungen wie Amazons Kindle angeht, so glaube ich aber, wird sich die altmodische Papierlösung durchsetzen. Schon seit Beginn des Internets wird das Ende des Buches vorhergesagt und ist bis jetzt noch immer nicht eingetreten.

Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass mit erheblicher Verspätung den Büchern das gleiche Schicksal blüht wie der CD.
Warum soll ich riesige Regale mit CDs vollstopfen und womöglich noch Staub wischen - wenn ich 1000 CDs auf einer kleinen Festplatte ohne jeden Qualitätsverlust speichern kann, die in eine Hemdtasche passt?
Ich bin 46 und habe bis vor ca. 10 Jahren bestimmt 100 Euro und mehr im Schnitt im Monat für Bücher ausgegeben. Ich kaufe noch 2 Bücher im Jahr, obwohl ich noch genau so viel lese.
Warum soll ich mir viele Meter Regal in die Wohnung stellen, wenn ich auf einer kleinen Festplatte... :-)

Ich habe mir früher so viele Bücher gekauft, weil ich die Massenmedien verachte - sowohl den Staatsfunk als auch den Konzernfunk - und wirkliche Informationen haben wollte. Nicht bevormundende und seriöse Informationen bekomme ich aber heute viel einfacher im Internet.

Das Buch ist ein geniales technisches Objekt - vergleichbar vielleicht mit Fahrrädern. Da kann kaum ein elektronisches Gerät mithalten. Aber wieviele Bücher liest man ein zweites oder fünftes Mal? Und wie genial ist es, die gesamte Bibliothek nach Stichwörtern durchsuchen zu können, wie es mit gespeicherten Medien halt geht?

Wenn es um die Überlegenheit des Buchs als Objekt geht, dann kaufe ich mir doch lieber die 3 Bücher, die ich noch einmal lesen möchte, ein zweites Mal, als dauerhaft meine Wohnung mit vielen Regalmetern vollzustellen.

Ausserdem gibt es ja noch Podcasts und Hörbücher. Ich glaube, mir geht es wie vielen: ich sitze halt berufsbedingt den ganzen Tag lesenderweise vor einem Monitor und habe danach keine Lust mehr, zu lesen. Podcasts haben Bücher bei mir fast vollständig verdrängt.


Leute, die halbwegs viel verdienen, wohnen meist in Großstädten, in deren beliebten Stadtteilen selbst kleine Wohnungen sehr teuer sind. Die Entscheidung, die wenigen Quadratmeter besser zu nutzen, als hunderte von CDs und tausende von Büchern dort aufzustellen, liegt nahe.

Du schreibst, schon seit Beginn des Internets sei der Tod des Buches immer wieder vorausgesagt worden; aber bislang nicht eingetreten.

Ich halte dagegen, die Musikindustrie hat bis zum heutigen Tag nicht verkraftet, wie schnell die CD hinweggefegt wurde.

Wobei der Unterschied zwischen Buch u. CD darin besteht, dass die CD heute ein absurdes Medium ist. Dass trifft für das Buch so noch nicht zu. Die CD ist darum absurd, weil sie ein reines Verkaufsobjekt, ohne jegliche technische Notwendigkeit ist. Ganz im Gegenteil: der kleine MP3-Player, der auch lossless-Formate überall abspielen kann und kleiner ist als eine einzelne CD, ist viel bequemer.
Vergleichen wir die CD mal mit der Langspielplatte: Die Langspielplatte war die beste technische Möglichkeit, Musik in relativ hoher Qualität zu vertretbaren und massenmarkttauglichen Kosten anzubieten. Jeder weiss, dass das bei der CD NICHT der Fall ist. Langspielplatten konnten ohne grossen Qualitätsverlust nicht viel länger als 40 Minuten sein.

Im Gegensatz zur CD hat das Buch immer noch auch technische Vorteile gegenüber dem digitalen Buch: Ich nehme lieber ein Buch mit ins Bett oder an den Strand oder in den Zug, als ein Notebook oder E-Reader. Aber das wird nicht mehr lange so sein. Was Apple mit dem Ipad jetzt losgetreten hat, wird sich - auch wenn es noch ein paar Jahre und weitere Entwicklungen dauert - durchsetzen.

Es wird nie wieder einen materiellen Träger von Informationen geben, der marktbestimmend ist. Kein Buch, keine DVD, kein Vinyl, keine CD, keine MD, keine Bluray.

So sehe ich das,
Dirk

@ DiPe2009

Viele Deiner Argumente treffen sicherlich zu, auch im Hinblick auf das Buch. Doch Du vergisst drei ganz wesentliche Aspekte:

1. Das haptische (und visuelle) Erlebnis - sowohl bei CDs wie bei Büchern.
2. Die Gemütlich- und Wohnlichkeit, die eine Sammlung von Büchern und Tonträgern einem Raum vermitteln.
3. Spezialfall Sammler: Sammler wollen Ihre gesammelten Stücke sehen, mit ihnen hantieren und - je nach Sammler - auch anderen zeigen.

Bei all diesen Punkten geht es letztlich um emotionale Erlebnisse, die in der Regel entscheidender sind als praktische Erwäggründe.

Hinzu kommt als vierter Punkt bei Büchern, dass viele Menschen heutzutagen, so viele Stunden täglich vor einem Bildschirm verbringen, das sie froh sind, ihren Augen auch mal etwas anderes anbieten zu können.

Ein Buch hat auch einen unbestechlichen Vorteil gegenüber jedem iPad, eBookReader etc.:
Man kann es auch ohne jegliche Energieversorgung lesen.

Bei einem elektronischen Gerät ist spätestens dann Feierabend mit dem Lesen, wenn die Batterien/Akkus leer sind.
Außerdem habe ich keinerlei Probleme mit dem Kontrast z.B. bei vollem Sonnenschein, muß mich auch nicht drum sorgen, das es z.B. gestohlen wird (wer klaut schon ein Buch?). Ein Buch ist auch rel. unempfindlich z.B. gegen Sand am Strand, gegen Wasser (auch wenn es naß wurde, kann man es immer noch lesen) etc. etc.

Diese Vorteile eines Buches im Alltag sind der Grund, warum sich eBookReader etc. nicht durchsetzen konnten und auch nicht durchsetzen werden.

Ich kenne das auch in der Firma, das viele Kollegen einen Text verfassen und ihn dann erst einmal ausdrucken und anhand des ausgedruckten Exemplars korrekturlesen. Einhellige Antwort auf die Frage, warum sie den Text nicht am Bildschirm korrekturlesen ist, das die Papierfassung angenehmer zu lesen sei und man da leichter Fehler finden würde als am Bildschirm.
Ein weiterer Grund pro Buch.

Grüsse
Roman

Ich unterschreibe jedes der von Dir genannten Argumente, Roman. Und auch ich drucke mir zum Korrekturlesen alle wichtigen Texte aus!

Insbesondere mit der aktuellen Gerätebindung und anderen DRM-Knebeln sind Ebooks absolut indiskutabel.

Mit Verfallsdatum zum Leihbibliothekenpreis ja, aber für jede Preisvorstellung, die sich an der gedruckten Ausgabe orientiert, erwarte ich ein offenes Format. Kaum hat die Musikindustrie das endlich kapiert, fangen die Verlage mit dem gleichen Unsinn an

Die Reader sind auch noch viel zu teuer und unausgereift. Für technische Zeichnungen und als Zeitungs- oder Zeitschriftenersatz erwarte ich mindestens Full-HD-Auflösung, Antialiasing mit Graustufen vorausgesetzt. Reine S/W-Displays benötigen noch wesentlich mehr Auflösung für eine saubere Darstellung winziger Schriften und Zeichnungen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Insbesondere mit der aktuellen Gerätebindung und anderen DRM-Knebeln sind Ebooks absolut indiskutabel. Mit Verfallsdatum zum Leihbibliothekenpreis ja, aber für jede Preisvorstellung, die sich an der gedruckten Ausgabe orientiert, erwarte ich ein offenes Format. Kaum hat die Musikindustrie das endlich kapiert, fangen die Verlage mit dem gleichen Unsinn an Die Reader sind auch noch viel zu teuer und unausgereift. Für technische Zeichnungen und als Zeitungs- oder Zeitschriftenersatz erwarte ich mindestens Full-HD-Auflösung, Antialiasing mit Graustufen vorausgesetzt. Reine S/W-Displays benötigen noch wesentlich mehr Auflösung für eine saubere Darstellung winziger Schriften und Zeichnungen. Grüße, Zweck

Ja, manchmal glaube ich auch: entweder wollen die Anbieter es nicht verstehen und aus der Vergangenheit lernen; oder sie halten die Konsumenten tatsächlich für dumm.

Man kann es auch ohne jegliche Energieversorgung lesen.

Na ja, ein eBook kann man auch schon mit kleiner Solarzelle betreiben. Als ich vor 15 Jahren für einen mehrwöchigen Karibikaufenthalt etwa 10 kg Bücher im Gepäck hatte, hätte ich mir so was wie ein eBook gewünscht...

Ich habe früher auch Unmengen an Büchern gekauft, gerade bei älterer Literatur frage ich mich aber, ob nicht die Gutenberg-DVD gescheiter wäre, anstatt sich das Zimmer mit Büchern zu verrammeln.

Eines soll man aber nicht vergessen: Elektronische Bücher sind ein gefundenes Fressen zur Geschichts- und Literaturfälschung im Orwellschen Sinne für totalitäre Systeme....

@ cr

Al Parson hat höchstpersönlich seine Masterbänder neu abgemischt, bei Klassik ist ein ordentliches Remastering ebenfalls üblich (vgl. Karan Gold Edition zur ursprünglichen Ausgabe etc. etc.) Die Gefahr ist aber, dass inzwischen die Remasterings schlechter sind als die ursprünglichen CDs, weil alles totkomprimiert und übersteuert wird. Daher kaufe ich bei Pop lieber die frühen CD-Ausgaben aus den 80ern. "Remastered" ist nun schon fast eine Drohung.

Applaus, Applaus! Leider gut beobachtet. Bisher fühlte ich mich als fast reiner Klassikhörer vor solchen Verschlimmbesserungen einigermaßen sicher. Aber neulich stieß ich auf eine Aufnahme (Musik von Michael Torke, ursprünglich Argo/Decca, natürlich mittlerweile gestrichen, wie fast alles von den Universal-Ar....), die ich mir zerschreddert hatte. Gibt es jetzt bei Ecstatic Records - neu remastered - und? Der gleiche Scheiß wie im Pop-Bereich: Der Dynamikumfang wurde um ~15dB reduziert, die durchschnittliche Lautstärke (RMS) dafür nach oben geknüppelt, fast bis ins Clipping. Sind da nur noch Deppen unterwegs???

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@ knollito

Nach spannenden Tagen auf der High End zeichnen sich auch bei den Herstellern klare trennts ab: 1. Die Zahl audiophiler Hörer, denen die beste Qualität gerade gut genug ist und die bereit sind, in einen entsprechenden Gerätepark zu investieren, wird - leider - immer mehr zurückgehen. 2. Der Trend geht eindeutig in Richtung Streaming und integrierte, wohnraumfreundliche Lösungen, die mit kleinem Platzbedarf und einer guten Performance überzeugen. Dabei gilt weniger die bestmögliche Qualität als vorrangiges Entwicklungsziel (die wird auf Jahre dem High End-Bereich vorbehalten bleiben). Vielmehr stehen praktische, nutzerfreundliche Lösungen im Vordergrund, die Musik oder Home-Entertainment überall leicht und in einer überdurchschnittlichen Qualität verfügbar machen und sich unauffällfig in ein Raumambiente integrieren. Für diese Lösungen werden auch raumgreifende Racks überflüssig werden.

Ich habe meine ~7.000 Klassik-CDs (die meinen Flur mittlerweile komplett ausfüllen, obwohl ich den größten Teil in Slimline-Cases umziehen lassen mußte) in den letzten 2 Jahren sukzessive mit EAC als APE komprimiert (füllen trotzdem gerade mal eine 2TB-Festplatte (könnte also die Original-CDs in den Keller verfrachten).

Bin da sicher nicht der Einzige: Was spricht eigentlich dagegen, die beiden von Dir (richtig!) beobachteten Trends zu kombinieren. War heute auf der High-End und genau das fehlt im Oberklasse-Bereich (near High End) nach wie vor - zumindest ist die Auswahl mehr als dürftig. (10.000 € für 'ne Anlage sind für mich immer o.k., aber das Fünffache muß eben nicht sein).

Das ist zum Glück nicht überall der Fall. Die Brilliant-Classics-Releases sind, soweit ich sie bereits von früher kannte (zB ein paar Denon-Aufnahmen, die ich habe) 1:1 übernommen, das geht sogar bis zur damals angewendeten Emphasis. Der Grund ist, dass man sich die Kosten eines Remasterings ersparen will, was hier durchaus gut ist.

Andererseits kenne ich auch ein paar Verbesserungen: Die 1. (oder 2.?) Sym. von Sibelius unter Karajan/EMI auf "EMI Studio" hat zB einen ganz argen Knackser mit Brummgeräusch, der bei der Neuauflage in einer anderen EMI-Billigserie fast ganz wegretuschiert werden konnte.
Auch die Karajan-Gold-Edition klingt deutlich besser als die Erstausgaben aus den frühen 80ern.

@ cr

Pre-Emphasis findet sich (leider) auch noch bei aktuellen CDs (vor allem bei skandinavischen Labels wie BIS, aber auch auf Erato, Supraphon, Hyperion, New World Records etc) - woraus viele fehlerhafte 'Rips' im Netz (soweit nicht mit einer korrekten CUE versehen) resultieren...

Die DG-Serien Karajan-Gold oder 'Originals' sind 1a remastered, ebenso ein Großteil der EMI 'Great Recordings of the Century'. Insgesamt ist der Klassik-Sektor, was o.g. Unarten betrifft, noch recht 'sauber'.

Bei Brilliant Classics finden sich mittlerweile sogar einige Aufnahmen der DG, die die Deppen dort selber nicht mehr verkaufen mögen! Etwa: Streichquartette von Berg, Schönberg & Webern mit LaSalle (die Box mit den bis heute meisten Schallplattenpreisen im Klassik-Bereich überhaupt!!!!), Friedenstag von Richard Strauss (unter Sinopli) und ein paar andere. Der Fritze bei Brilliant scheint ein echt guter Verhandler bei der Rechteverwertung zu sein!

Es gibt mit der Emphasis ein Riesenproblem: Wenn sie nicht im TOC (sondern nur im Subchannel-Code) vermerkt ist, erkennt sie kein Brenner beim Rippen.
Ich habe ein paar solche CDs: Auch die CDR-Kopie via PC wird falsch. Nur die Kopie mittels CDP >> Audiobrenner ist korrekt.
Diese CDs sind eben deshalb so unangenehm, weil man es nicht weiß. Nun kann man natürlich sagen, wenn es einem beim Hören nicht auffällt, ist es eh egal, und sonst schaltet man eben einen Software-Equalizer ein.

WMM schrieb:

@ knollito Nach spannenden Tagen auf der High End zeichnen sich auch bei den Herstellern klare trennts ab: 1. Die Zahl audiophiler Hörer, denen die beste Qualität gerade gut genug ist und die bereit sind, in einen entsprechenden Gerätepark zu investieren, wird - leider - immer mehr zurückgehen. 2. Der Trend geht eindeutig in Richtung Streaming und integrierte, wohnraumfreundliche Lösungen, die mit kleinem Platzbedarf und einer guten Performance überzeugen. Dabei gilt weniger die bestmögliche Qualität als vorrangiges Entwicklungsziel (die wird auf Jahre dem High End-Bereich vorbehalten bleiben). Vielmehr stehen praktische, nutzerfreundliche Lösungen im Vordergrund, die Musik oder Home-Entertainment überall leicht und in einer überdurchschnittlichen Qualität verfügbar machen und sich unauffällfig in ein Raumambiente integrieren. Für diese Lösungen werden auch raumgreifende Racks überflüssig werden. Ich habe meine ~7.000 Klassik-CDs (die meinen Flur mittlerweile komplett ausfüllen, obwohl ich den größten Teil in Slimline-Cases umziehen lassen mußte) in den letzten 2 Jahren sukzessive mit EAC als APE komprimiert (füllen trotzdem gerade mal eine 2TB-Festplatte (könnte also die Original-CDs in den Keller verfrachten). Bin da sicher nicht der Einzige: Was spricht eigentlich dagegen, die beiden von Dir (richtig!) beobachteten Trends zu kombinieren. War heute auf der High-End und genau das fehlt im Oberklasse-Bereich (near High End) nach wie vor - zumindest ist die Auswahl mehr als dürftig. (10.000 € für 'ne Anlage sind für mich immer o.k., aber das Fünffache muß eben nicht sein).

Donnerwetter, alleine 7.000 Klassik-CDs ... Hut ab, vor Deiner beeindruckenden Sammlung, die sicher so manche audiophile Perle enthält. Es gibt ja zum Glück Vertriebe wie Sieveking Audio, aber auch hoch interessante kleine Labels, die erstklassige Produktionen und neu gemasterte Auflagen im Programm führen. Grundsätzlich stimmt die Kritik natürlich, dass bei nicht wenigen Beispielen eher eine Verschlimmbesserung die Folge des Remastering war.

Was das von Dir angesprochene Defizit in der Oberklasse anbelangt, so gebe ich Dir bzgl. Deiner Situationsbeschreibung natürlich recht. Da klafft tatsächlich eine Lücke. Diese ist aber ausnahmsweise strategisch und ökonomisch nachzuvollziehen (was die völlig überhastete 3D-Einführung nicht unbedingt ist, da den Konsumenten einmal mehr unausgegorene Produkte angeboten werden, die allerdings - Avatar sei dank - wohl trotzdem gekauft werden dürften). Denn im Bereich HiFi gilt dasselbe wie in allen anderen Branchen: Geschäfte macht man entweder über günstige Massenprodukte oder über teure Premiumprodukte. Der Bereich dazwischen ist dagegen nur äußerst schwierig zu vermarkten. Also läßt man gleich die Finger davon.

@ cr

Nun kann man natürlich sagen, wenn es einem beim Hören nicht auffällt, ist es eh egal, und sonst schaltet man eben einen Software-Equalizer ein.

Die Höhenanhebung durch Emphasis ist so enorm, daß jemand, der das nicht hört, besser sofort seinen HNO aufsuchen sollte...

So enorm ist es nicht, es sind im wirklich kritischen Bereich bis 5000 Hz nur wenige dB (4,5).
Da es einerseits recht dumpfe Aufnahmen und andererseits auch recht höhenscharfe gibt, kann man mM nicht aus dem Stegreif sagen, ob nun die Aufnahme so ist, oder die Entzerrung nicht stimmt.

Freq. De-Emphasis (CD/DAT)
510 Hz -0.1 dB
726 Hz -0.2 dB
896 Hz -0.3 dB
1042 Hz -0.4 dB
1173 Hz -0.5 dB
1294 Hz -0.6 dB
1408 Hz -0.7 dB
1516 Hz -0.8 dB
1620 Hz -0.9 dB
1720 Hz -1.0 dB
2188 Hz -1.5 dB
2629 Hz -2.0 dB
3064 Hz -2.5 dB
3506 Hz -3.0 dB
3965 Hz -3.5 dB
4449 Hz -4.0 dB
4968 Hz -4.5 dB
=================
5534 Hz -5.0 dB
6159 Hz -5.5 dB
6861 Hz -6.0 dB
7664 Hz -6.5 dB
8605 Hz -7.0 dB
9739 Hz -7.5 dB
11157 Hz -8.0 dB
13029 Hz -8.5 dB
15708 Hz -9.0 dB
20128 Hz -9.5 dB

4,5 dB sind für ein menschliches Ohr Welten!

@ cr

Wegen einiger an sich schon 'scharfer' Aufnahmen fällt es manchmal in der Tat nicht leicht, PRE aus dem Stegreif festzustellen - daher war meine Aussage wohl etwas provokativ zu verstehen. Finde es aber eh' lächerlich, daß bei normalen Hörtests beim Doc immer nur bis 8.000 Hz gemessen wird. Das räumliche Ortungsvermögen nutzt meines Erachtens deutlich höhere Frequenzen (und deren Reflexionen!) mit.
Ich werde dieses Jahr 50 und höre immer noch bis ca. 17.000 Hz - o.k. Berufsmusiker.

PRE geht weiter oben bis +10dB.
Wenn man eine fragwürdige CD mal nebeneinander mit bzw. ohne das Pre-Emphasis-Bit brennt und dann an 'ner vernünftigen Anlage vergleicht, sollte allerdings ein geübtes Ohr leicht erkennen, was denn nu' richtig ist.

knollito schrieb:

Nach spannenden Tagen auf der High End zeichnen sich auch bei den Herstellern klare trennts ab: 1. Die Zahl audiophiler Hörer, denen die beste Qualität gerade gut genug ist und die bereit sind, in einen entsprechenden Gerätepark zu investieren, wird - leider - immer mehr zurückgehen. 2. Der Trend geht eindeutig in Richtung Streaming und integrierte, wohnraumfreundliche Lösungen, die mit kleinem Platzbedarf und einer guten Performance überzeugen. Dabei gilt weniger die bestmögliche Qualität als vorrangiges Entwicklungsziel (die wird auf Jahre dem High End-Bereich vorbehalten bleiben). Vielmehr stehen praktische, nutzerfreundliche Lösungen im Vordergrund, die Musik oder Home-Entertainment überall leicht und in einer überdurchschnittlichen Qualität verfügbar machen und sich unauffällfig in ein Raumambiente integrieren. Für diese Lösungen werden auch raumgreifende Racks überflüssig werden.

Das ist genau was ich auch festgestellt habe (ich war am Freitag auf der High-End): die meisten Besucher sind ja durchaus am "guten Ton" interessiert sind. Nur sind in der Tat die wenigsten bereit, dafür den gegenwert eines Einfamilienhauses auszugeben und die Wohnung mit der (bisher) dafür notwendig erachteten Technik vollzustellen.
Andererseits geht die Nachfrage nach Plattenspielern steil nach oben. Hier paart sich verläßliche Technik mit - entsprechendes Equipment vorausgesetzt - gutem Ton. Und es wird der zumeist männliche Spieltrieb befriedigt.

WMM schrieb:

@ cr Finde es aber eh' lächerlich, daß bei normalen Hörtests beim Doc immer nur bis 8.000 Hz gemessen wird. Das räumliche Ortungsvermögen nutzt meines Erachtens deutlich höhere Frequenzen (und deren Reflexionen!) mit. Ich werde dieses Jahr 50 und höre immer noch bis ca. 17.000 Hz - o.k. Berufsmusiker. PRE geht weiter oben bis +10dB. Wenn man eine fragwürdige CD mal nebeneinander mit bzw. ohne das Pre-Emphasis-Bit brennt und dann an 'ner vernünftigen Anlage vergleicht, sollte allerdings ein geübtes Ohr leicht erkennen, was denn nu' richtig ist.

Ich kann Deinen Ausführungen nur zustimmen. Vielfach unterschätzt wird auch die Bedeutung tieffrequenter Töne für "Rauminformationen".

Dass Du als Berufsmusiker noch bis ca. 17.000 Hz hörst ... Kompliment. Bei mir geht´s noch bis 19.600 Hz hoch - so die Ergebnisse der Untersuchungen im letzten November.


@TFJS

Die von Dir geschilderten Beobachtungen und die mangelnde Bereitschaft für entsprechende Investitionen in eine hochwertige Musikwiedergabe hat meines Erachtens vielerlei Ursachen. So fehlt bei uns eine entsprechende Hörkultur und damit vielfach auch das Sinn für unterschiedliche Klangqualitäten. "Klingt das nicht alles gleich" oder "lohnt sich diese Mehrausgabe überhaupt" sind oft gehörte Vorurteile und Fragen, wenn es um eine qualitativ bessere Musikwiedergabe geht. Dabei ist das gesunde (!) menschliche Gehör, das am besten trainierbare Sinnesorgan des Menschens (wobei irreversible Hörschäden schon in jungen Jahren durch zu lautes Musikhören zu einem immer größeren Problem werden).

Hinzu kommt, dass Musik oft nur noch Begleiterscheinung im Alltag ist. Eine allgegenwärtige Hintergrundberieselung. Da rückt die Qualität ebenfalls in den Hintergrund.

Berücksichtigt man dann noch, dass die Digitalisierung insgesamt zu technisch immer besseren Musikkonserven in mobilen Geräten führt, verliert die - gegen Mehrpreis erhältliche - optimale Qualität für die Mehrzahl der Musikkonsumenten weiter an Bedeutung.

Das Comeback der Schallplatte und damit der Plattenspieler hat ebenfalls zahlreiche Gründe - von der Faszination des Handlings und der zugrundeliegenden Technik, den mit der Schallplatte verbundenen Erinnerungen an die eigene Jugend, einer in jeder Hinsicht ausgereiften Technik im PS High End-Segment, ...

knollito schrieb:

Das Comeback der Schallplatte und damit der Plattenspieler hat ebenfalls zahlreiche Gründe - von der Faszination des Handlings und der zugrundeliegenden Technik, den mit der Schallplatte verbundenen Erinnerungen an die eigene Jugend, einer in jeder Hinsicht ausgereiften Technik im PS High End-Segment, ...

Burmester bietet inzwischen einen Phono-Pre an, der die Daten in digitaler Form und Studioqualität per USB ausgibt.

Der neue Phono Preamplifier 100 aus dem Hause Burmester ist ein Highlight für alle Analog-Fans und schlägt einen Bogen zur erfolgreichen Phono Vorstufe 838 aus den 80er Jahren. Das Endergebnis ist eine Rückbesinnung auf die Wurzeln der Burmester Erfolgsgeschichte, gepaart mit state-of-the-art Technologie des 21. Jahrhunderts. Der Phono Preamp 100 wurde konzipiert, um Schallplattenliebhabern den bestmöglichen Klanggenuss und die digitale Konservierung ihrer analogen Klangschätze zu ermöglichen.

http://www.burmester.de/de/produkte/index.php?product=2,14,52



Das Comeback der Schallplatte wird sich in engen Grenzen halten. Die nächsten Hersteller werden nachziehen.

Im übrigen ist die Qualität der derzeitigen LP-Pressungen in vielen Fällen auch nicht optimal. Ich bleibe bei der CD und dem Netzwerkspieler.

Das Comeback der Schallplatte wird immer wieder beschworen. Nur ist sie eine derart verschwindende Größe, dass auch Zuwächse von 50% das Kraut nicht fett machen würden.
Für ein qualitativ dermaßen beschränktes Produkt würde ich niemals 20 Euro++ zahlen (oder was sie jetzt kosten), wenn man 1a-CDs ab 5 Euro bekommt und ganze Backkataloge qualitativ hochwertiger Aufnahmen um 8-10 Euro je CD.

cr schrieb:

Das Comeback der Schallplatte wird immer wieder beschworen. Nur ist sie eine derart verschwindende Größe, dass auch Zuwächse von 50% das Kraut nicht fett machen würden. Für ein qualitativ dermaßen beschränktes Produkt würde ich niemals 20 Euro++ zahlen (oder was sie jetzt kosten), wenn man 1a-CDs ab 5 Euro bekommt und ganze Backkataloge qualitativ hochwertiger Aufnahmen um 8-10 Euro je CD.

Wer garantiert mir, dass es in 20 Jahren noch Spieler gibt, die eine CD lesen können? Die Mini-Disc oder Videos auf Beta-Kassetten sind da warnende Beispiele.

Schallplatten sind Mechanik. Und genau DAS ist ein Teil der Faszination. Da ist der Preis zweitrangig.
Die Schallplatte ist nach meiner Ansicht das High-End der Zukunft. Wie von einer mechanischen Uhr geht von einem Plattenspieler eine Art mechanischer Zauber aus, den man bei anderen Arten der Musikspeicherung und -wiedergabe eben gerade nicht hat. Und das entsprechende (teure) Equipment vorausgesetzt holst Du aus der Platte einfach mehr raus als aus der CD, und sei es nur Flair.

TFJS schrieb:

Wer garantiert mir, dass es in 20 Jahren noch Spieler gibt, die eine CD lesen können? Die Mini-Disc oder Videos auf Beta-Kassetten sind da warnende Beispiele. Schallplatten sind Mechanik. Und genau DAS ist ein Teil der Faszination. Da ist der Preis zweitrangig. Die Schallplatte ist nach meiner Ansicht das High-End der Zukunft. Wie von einer mechanischen Uhr geht von einem Plattenspieler eine Art mechanischer Zauber aus, den man bei anderen Arten der Musikspeicherung und -wiedergabe eben gerade nicht hat. Und das entsprechende (teure) Equipment vorausgesetzt holst Du aus der Platte einfach mehr raus als aus der CD, und sei es nur Flair.

vom Flair mag ich ja zustimmen, ansonsten ist die Schallplatte aus heutiger Sicht mitnichten High-End und selbst mit dem teuersten Equipment ist sie jedem 300€ CD Player klanglich hoffnungslos unterlegen. Die mechanische Abtastung mit all ihren Schwächen ist so was von vorgestern, das sich die Diskussion im Vergleich zwischen CD und Schallplatte nicht mal ansatzweise lohnt...

gambale schrieb:

vom Flair mag ich ja zustimmen, ansonsten ist die Schallplatte aus heutiger Sicht mitnichten High-End und selbst mit dem teuersten Equipment ist sie jedem 300€ CD Player klanglich hoffnungslos unterlegen.

Damit ist der Vergleich mit der mechanischen Uhr ja eigentlich gar nicht mal soo abwegig. Die gehen doch auch üblicherweise ungenauer als jede billige Quartzuhr und werden in erster Linie wegen Flair und Image gekauft.

Ich persönlich mag beides nicht, aber jedem das Seine

RobN schrieb:

gambale schrieb: vom Flair mag ich ja zustimmen, ansonsten ist die Schallplatte aus heutiger Sicht mitnichten High-End und selbst mit dem teuersten Equipment ist sie jedem 300€ CD Player klanglich hoffnungslos unterlegen. Damit ist der Vergleich mit der mechanischen Uhr ja eigentlich gar nicht mal soo abwegig. Die gehen doch auch üblicherweise ungenauer als jede billige Quartzuhr und werden in erster Linie wegen Flair und Image gekauft. Ich persönlich mag beides nicht, aber jedem das Seine ;)

Cassettenrecorder,Spule,DAT??

Bei einer Mechanischen Uhr ist aber der Fehler der durch das verwenden der technisch unterlegenen Technik zustande kommt nicht weiter bemerkbar. Bei einer Schallplatte ist der Fehler groß genug um bemerkt z werden. Von daher hinkt die Analogie.

TFJS schrieb:

Wer garantiert mir, dass es in 20 Jahren noch Spieler gibt, die eine CD lesen können? Die Mini-Disc oder Videos auf Beta-Kassetten sind da warnende Beispiele.

Die gewaltige Verbreitung von CD- und CD-kompatiblen DVD- und BR-Laufwerken für Computer.

Die von dir genannten Medien haben nichtmal einen Bruchteil der Verbreitung der PC-üblichen optischen Datenträgern.

cr schrieb:

Das Comeback der Schallplatte wird immer wieder beschworen. Nur ist sie eine derart verschwindende Größe, dass auch Zuwächse von 50% das Kraut nicht fett machen würden. Für ein qualitativ dermaßen beschränktes Produkt würde ich niemals 20 Euro++ zahlen (oder was sie jetzt kosten), wenn man 1a-CDs ab 5 Euro bekommt und ganze Backkataloge qualitativ hochwertiger Aufnahmen um 8-10 Euro je CD.

Nun ist ja alles relativ: Das Comeback der Schallplatte ist ja nicht so zu verstehen, als könne sie den digitalen Medien, was die Verkaufszahlen betrifft, auch nur ansatzweise den Rang ablaufen. Dass es ein Comeback gibt, läßt sich aber an der Entwicklung der Verkaufszahlen in den letzten zehn Jahren deutlich ablesen. Und auch wenn eine Millionen alleine in Deutschland verkaufte Schallplatten im vergangenen Jahr nur einen Bruchteil aller verkauften Musikdatenträger ausmachen, die Tendenz ist interessant. Interessant ist auch der Trend, dass eine Reihe aktueller Gruppen wieder dazu übergehen, neue Alben auf CD und Schallplatte zu veröffentlichen.

Den vielleicht sogar wichtigsten Punkt für das Comeback der Schallplatte und ihr langfristiges Überleben haben wir noch gar nicht genannt: Schallplatten gelten inzwischen als interessantes Sammelobjekt mit guten Renditechancen.

Wer garantiert mir, dass es in 20 Jahren noch Spieler gibt, die eine CD lesen können?

Ich!
Es sei denn, die Zivilisation ist durch einen Krieg oder dgl. untergegangen.
Außerdem kann man ja sowieso die ganze CD-Sammlung verlustfrei auf beliebige Datenträger migrieren.
Geht mit LP nicht.

Hallo,

Sehr interesante thema... und da Ich meine erste Schallplatte (45u/min) um ca.1973 gekauft habe, noch meine meinung dazu

Meine meinung nach ist Schallplatte ein Relikt aus vergangenheit. Es existiert (wird verkauft) nur noch wegen nostalgie oder aus "uberzeugung" (sie wissen ja: digital "klingt" nicht richtig, usw.).
Man braucht nicht ein Genie zu sein, um zu wissen, das heutige audio/media technologie im jedem hinsicht uberlegen ist. Aber (und das ist der problem): das bedeutet nicht, das wir heutzutage auch besseres "klang" (der möglich ist) bekommen.
Im Schallplatten zeitalter hat mann sich bemüht! -es waren sehr geschätzte Toningenieure (mit jahrelange erfahrung) die das ermöglicht haben... es waren "klang-liebhaber".
Heutzutage muss alles schnell getan werden.. nur kein zeit verschwenden -denn, nächter "hit" wartet schon.
Und Ich stelle fest, das gleiche gilt auch für klassik. Im Karajan zeitalter wollte der maestro zuerst selbst hören und den segen geben für Schallplatten-presse.
Wer schon ein tenor sänger live gehört hat (nicht unbedingt Pavarotti), der weiss wieviel dinamik in gesang eigentlich steckt. Oder, wie die violine wirklich klingt... Leider bekommt man das heute von meisten aufnamen nicht mit.
Traurig eigentlich.. wir haben die technologie, die mehr als "gut genug" ist -die Toningenieure haben versagt.

Danke für lesen,
Bogdan

Wenn ich mir die Preisentwicklung mancher Schallplatten heute anschaue, kann ich nur sagen: der einzige, allerdings große Fehler, den ich, seit ich mich mit HiFi beschäftige, gemacht habe, war in der ersten Hälfte der 90er Jahre den Großteil meiner damaligen Plattensammlung aus Platzgründen zu verschenken bzw. für eine Mark zu verkaufen. Da waren Perlen darunter, die heute auf Ebay oder auf Liebhaberbörsen Preise erzielen, ... schnell vergessen und an etwas anderes denken.

TFJS schrieb:

cr schrieb: Das Comeback der Schallplatte wird immer wieder beschworen. Nur ist sie eine derart verschwindende Größe, dass auch Zuwächse von 50% das Kraut nicht fett machen würden. Für ein qualitativ dermaßen beschränktes Produkt würde ich niemals 20 Euro++ zahlen (oder was sie jetzt kosten), wenn man 1a-CDs ab 5 Euro bekommt und ganze Backkataloge qualitativ hochwertiger Aufnahmen um 8-10 Euro je CD. Wer garantiert mir, dass es in 20 Jahren noch Spieler gibt, die eine CD lesen können? Die Mini-Disc oder Videos auf Beta-Kassetten sind da warnende Beispiele. Schallplatten sind Mechanik. Und genau DAS ist ein Teil der Faszination. Da ist der Preis zweitrangig.

Völliger Blödsinn. Jede CD kann verlustfrei auf digitale Datenträger kopiert werden. Und wer garantiert mir, dass eine zerkratzte LP noch in 20 Jahren gelesen werden kann?

MANFREDM schrieb:

Und wer garantiert mir, dass eine zerkratzte LP noch in 20 Jahren gelesen werden kann?

Ist bei der CD die Reflektionsschicht defekt, ist sie nicht mehr lesbar.
Ist die LP stark zerkratzt, dann leidet zwar u.U. die Qualität stark, aber es ist trotzdem noch anhörbar.

Grüsse
Roman