AB Vergleich & ABX-Test in drei Minuten

Sieveking_Sound schrieb:

[...]Es ist also notwendig aufzuzeigen, dass ein sowohl subjektiv wahrgenommener als auch objektiv messbarer Unterschied nicht zwingend im ABX-Test verifiziert werden kann

Welcher Test ist denn geeigneter, subjektiv wahrgenommene Unterschiede aufzuzeigen? Die Frage stelle ich jetzt als Experte für Qualitätssicherung (auch wenn Blindtests in meiner Sparte keine Rolle spielen) und weniger als HiFi Begeisterter.

Meiner Meinung nach ist das Testdesign der ABX Tests von denen ich bisher im Audio Bereich gehört habe ziemlich optimal, um einen Unterschied zu hören. Zumindest der technische Aspekt, kann natürlich sein das einige Probanden mal einen schlechten Tag haben usw, aber sowas fängt man normalerweise durch entsprechende Anzahl an Testdurchführungen und Probanden ab.

Das Problem was ich mit den subjektiv getroffenen Aussagen außerhalb eines Blindtests sehe, ist die leichte Beeinflußbarkeit der Probanden abseits der Sachthematik. Diese Effekte (Optik, Haptik, Hintergrundinformationen, ...) haben ja bekanntlich einen Einfluß auf die Wahrnehmung.

Sieveking_Sound schrieb:

Das heißt auch, dass nur weil ein Sinneseindruck im ABX-Test nicht verifizierbar ist, dieses noch kein Beweis für dessen Nicht-Existenz ist.

Ich denke das "Beweisen einer Nicht-Existenz" ist auch nicht der Anspruch eines Blindtests. Es geht darum festzustellen, ob unter technisch optimalen Testbedingungen die Unterschiede ober oder unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen.

Um dein Farbbeispiel aufzugreifen:
Es ist eigentlich egal mit welcher der minimal unterschiedlichen Farben du deine Wand streichst, ohne einen geeigneten Test (Referenzfarbkarte) wirds keiner merken. Diesen geeigneten Test (wenns der ABX denn nicht sein soll), der auch wissenschaftlichen Kritierien genügt, scheint für die HiFi Thematik noch keiner gefunden zu haben (mal positiv ausgedrückt).

Sieveking_Sound schrieb:

Vielleicht hilft er dabei den Graben zwischen den Subjektivisten und Objektivisten zu verkleinern und man kann sich zum gemeinsamen Musikgenuss treffen.

Das Problem das einige "Objektivisten" haben dürften, zumindest gehts mir so, das aus diesem Thema von imho recht schamlosen Leuten BEWUSST unter Bezugnahme auf Pseudo und Trash Science Geld ohne nennenswerte Gegenleistung gemacht wird.

SR1978 schrieb:

Ich denke das "Beweisen einer Nicht-Existenz" ist auch nicht der Anspruch eines Blindtests. Es geht darum festzustellen, ob unter technisch optimalen Testbedingungen die Unterschiede ober oder unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen. Um dein Farbbeispiel aufzugreifen: Es ist eigentlich egal mit welcher der minimal unterschiedlichen Farben du deine Wand streichst, ohne einen geeigneten Test (Referenzfarbkarte) wirds keiner merken.

Das ist für mich auch der entscheidende Punkt. Für den "Objektivisten" ist ein nicht oder nur im direkten Vergleich unter Anstrengung wahrnehmbarer Unterschied quasi kein Unterschied. Man stelle sich dazu noch vor, daß die eine Farbe zehnmal so teuer ist wie die andere Farbe.



Alexander

Sieveking_Sound schrieb:

Das Grundproblem: Seit rund 30 Jahren diskutieren Musikliebhaber darüber, wie man klangliche Unterschiede objektiv messen kann und bis heute ist dies nicht gut gelungen.

Wenigstens steht die falsche Behauptung gleich im 1. Satz, so dass man sich den Rest sparen kann

Richtig müsste es heißen: Seit 60(!) (oder eher mehr) Jahren gibt es wissenschaftl. Erkennnisse zur Korrelation zw. objektiven Messwerten und subjektivem Höreindruck.
Möglichwerweise ist es korrekt, dass Haienter seit 30 Jahren darüber diskutieren. Nur interessiert das natürlich niemanden ernsthaft.

Erstmal Zustimmung zu "Haltepunkt"s -Aussage.

Darüber hinaus finde ich es zwar gut, dass sich jemand mit der Thematik befasst und Lösungsansätze sucht (wobei die Frage erlaubt sein muss, ob es überhaupt ein Problem gibt, bzw. für wen dieses besteht!) hier scheint mir jedoch etwas falsch zu laufen.

In Photostudios gibt es große Farbkarten mit feinen Abstufungen von Farben für Grafikarbeiten. Legt man diese direkt nebeneinander, so sieht man die geringfügigen Abweichungen. Würde man jedoch eine Karte nur einzeln sehen und müsste im Nachhinein bestimmen, welche der zuvor gesehenen sehr ähnlichen Farben es denn sei, so wäre dies ein Ratespiel. Genau dieses Prinzip ist die Grundlage dieses Tests.

Die hier unterstellte Grundannahme ist ja, wenn ich es richtig verstehe:
Farbtafeln nacheinander zeigen entspricht im Vorgehen einem ABX-Blindtest.
Was aber entspricht Farbtafeln nebeneinander? Ein unverblindeter Test?

Meiner Ansicht nach wird hier deutlich, dass die Grundanahme falsch bzw. nicht auf das "Problem" Blindtest in akustischen Fragen geeignet ist.

Duckshark schrieb:

Meiner Ansicht nach wird hier deutlich, dass die Grundanahme falsch bzw. nicht auf das "Problem" Blindtest in akustischen Fragen geeignet ist.

Eben. Die Analogie hinkt wie so oft gewaltig. Wird schwierig zwei Testsamples zu unterscheiden, wenn sie gleichzeitig abgespielt werden
In der Praxis versucht man ja dem 'gleichzeitigen' Eindruck möglichst nahe zu kommen, indem man die Umschaltpause möglichst innerhalb Sekundenbruchteilen hält. Erinnert mich an meinen CDP-Blindtest. Beim direkten Hin-und Herschalten hatte ich eine Trefferquote von 10/10. Wenn ich den KH aber nur für 5 sec "please wait 5 seconds" abnahm, konnte ich beim ersten Hören keine eindeutige Zuordnung mehr erkennen. Bei geringen Unterschieden leuchtet das ja auch jedem ein
Den Farbtest sehe ich - neben der tendenziösen Absicht -somit als klassisches Eigentor an.

Guten Abend zusammen,
ich bin gerade sehr überrascht, was die ersten Kommentare angeht, die hier gepostet werden.

@ Duckshark:
Bei einem ABX-Test werden den Probanden die vorher bekannten Stimuli A und B in zufälliger Reihenfolge präsentiert und der Proband muss entscheiden, ob er A oder B präsentiert bekommt. Das gilt für diesen Test in gleicher Weise, wie für einen Hörtest. Hier haben wir den großen Vorteil, dass der Proband vorher die Wahrnehmungsschwelle selber einstellen kann, also nur A und B Variationen präsentiert bekommt, von denen er zuvor selber erklärt hat, er könne einen Unterschied wahrnehmen. In diesem Sinne also erst ein A/B Test und danach der ABX-Test.

@ Haltepunkt:
Du hast Recht, dass seit langer Zeit darüber diskutiert wird, wie man Klang (nicht Töne) messen kann und welche Messverfahren dafür geeignet sind und welche nicht. Die älteren Beschreibungen von ABX-Test für den HiFi-Bereich, die ich gefunden habe, stammen aus dem Ende der 70er Jahre. Da in ausgesprochen vielen Diskussionen in diesem Form der Blindtest jedoch als Argument verwendet wird, finde ich es verwunderlich, dass Du meinst das Thema interessiere niemanden.

Und für Alle:
Bitte die Intention des Tests nicht Missverstehen. Es geht nur darum zu zeigen, dass ein sowohl subjektiv wahrgenommener, als auch objektiv vorhandener Unterschied in einem ABX-Test nicht zwingend erkannt wird.

Abendlichen Gruß,

Hallo!

Wenn man sich die Statements der "Subjektivisten" anhört werden Unterschiede in Größenordnungen benannt die keineswegs den "Nuancen" zweier Farbtafeln z.B. der Farbe Rot (oder Blau, oder Gelb u.s.w.) entsprechen sondern dem Unterschied zwischen z.B. Rosa und Grau. Verblindet schrumpft dieser Subjektivie Unterschied dann auf "Nuancen" die im "Streß" des Blindtestes untergehen.

Hier sehe ich eigentlich nur den Rückzug auf eine Position die Retten will was zu Retten ist, -die Zuflucht in das Unwägbare-.

Ich sehe da weder einen Bedarf für neue Testmethoden noch einen Klärungsbedarf überhaupt, meinentwegen kann jeder "Subjektivist" hören was immer er hören will, -solange er nicht verkündet dasa sei die einzige unumstößliche Wahrheit-.

MFG Günther

Der Test hakt dem Grund nach schon daran, dass eine Entscheidung ob A ODER B (in jeweils individueller Kenntnis, wie A und B jeweils aussehen) getroffen werden muss, verkennt dabei aber völlig, dass im Bereich der Tonwiedergabe schon zumeist die Unterscheidung (gibt es einen Unterschied ZWISCHEN A und B, unabhängig davon, ob gerade A ODER B spielt) nicht möglich ist.

Grüße
Frank

Erstmal besten Dank an Sieveking_Sound für diesen interessanten Beitrag und seinen Online-Blindtest
http://www.sieveking-sound.de/abx

Nicht zuletzt deshalb, weil Sieveking demonstriert, daß es auch ohne die hier sonst übliche Häme geht und Sachlichkeit immernoch möglich ist.

Ich finde den Test lehrreich, weil er Unbekannte aus dem Spiel nimmt, die akustische Blindtests immer so diffus werden lassen:

* Das Problem des Einhörens (<--> Festlegung des individuellen Schwellwerts für farbliche Unterschiede)

* Musikwiedergabe ist ein hochkomplexer Prozess "bewegliches Ziel" (<--> der Farbtest schafft statische Verhältnisse)

* Einhören ist bei Musik nur nacheinander möglich (<--> echter Vergleich beim Farbtest)

* Potentieller Einfluß der BT-Elektronik im Signalweg (<--> Farbtestprogramm behindert die Farbwiedergabe nicht)

* Schlechte Dokumentation und wissenschaftliche Reproduzierbarkeit bei Audio-BT (<--> Transparenz für alle im Farbtest)

Ich habe zunächst nur einen einzelnen Test mit der Farbe Grün gemacht und sehe schon gewisse Parallelen zu meinen CDP-Blindtests hier im Forum. Ich war versucht, bei der Bestimmung des Farbschwellwertes Merkmale zu finden, die sich benennen und merken lassen. Das war zum einen ein Rotstich und zum anderen ein Blaustich. Das kann man in etwa vergleichen mit Attributen, mit denen man versucht Klänge zu beschreiben (und die hier im Forum reflexartig als Geschwurbel denunziert werden). Natürlich ist die grüne Fläche weder rot noch blau und beide Farbstiche sind eine enorme Übertreibung, dennoch helfen sie die Wahrnehmungsdifferenzen zu kommunizieren und zu memorieren. Daß ein Rotstich ausgerechnet auch mit warm und ein Blaustich mit kalt assoziiert wird, welche ja mit die meistverwendeten Klangattribute sind, ist hier vielleicht nicht ganz zufällig ;-). Ich halte es für gut möglich, daß man den Farbstich z.B. einer Tapete sehr wohl wahrnimmt, wenn man nach langer Zeit umtapeziert und einen anderen Farbstich wählt. Würde mich nicht wundern, wenn man sich bei Rotstich subjektiv wohler fühlt (zumindest im Winter ;-).

Aber ich schweife ab, Sieveking's Test war ja eben gerade kein Langzeittest, sondern ein Ultrakurztest - wenn man ihn mit ähnlich seriösen Audio-BTs mit 20 Durchläufen vergleicht. Eine weitere Stärke, da die Ermüdung dadurch geringer ausfällt. Trotzdem wird wohl jeder, der den Farbtest mal gemacht hat, auch hier in Ansätzen schon die Tücke von Abstumpfung und Schnellschüssen bemerkt haben. Besonders natürlich, umso kleiner vorher die farblichen Unterschiede waren.

Ich denke der Test zeigt, daß kleinere Unterschiede auch schwerer im Blindtest zu "bestehen sind", aber Methoden von Blindtests oftmals zu ungeeignet sind, um diese Unterschiede zu detektieren. In diesem Grenzbereich bewegen sich meines Erachtens viele Audiokomponenten, die eine signifikante "Stichigkeit" haben, welche aber Blindtestmethoden oftmals nicht aufdecken können.

P.S. Übrigens hatte ich mit quasi-statischem rosa Rauschen die besten Ergebnisse in meinem CDP-Blindtest.

Ich bin den Meinung, dass man diesen Test nicht als Vergleichen heranziehen kann. Die Unterschiede sind wirklich minimal, und es befinden sich eben keine Welten, wie so gerne von "Alleshörern" beschrieben wird, dazwischen.

Allerdings muss ich hier etwas zurückrudern, weil "Welten dazwischen" relativ ist, und hier der ein oder andere vielleicht auch Welten zwischen den Farben erkennt, wenn er Stufe 1 für sich justiert hat.

Für mich sehen Welten zwischen Farben eher nach Schwarz oder Weiß aus (ja ja, das sind keine Farben

Wenn ich nun persönlich bei z.B. Kabeln einen Unterschied wie Schwarz/Weiß machen kann, dann würde dieser "unter dem Stress" (welcher Stress eigentlich, wenn ich von mir überzeugt bin?) eines Blindtests wohl kaum auf ein Grau/Grau zusammenschrumpfen. Erstaunlich ist hierbei nun, dass die Fähigkeit einen Unterschied zu hören bei allen Kandidaten plötzlich verschwunden sein soll.
Auch bei denen, die voller Selbstüberzeugung, oder sollte ich -schätzung schreiben (?), am Lautesten gebrüllt haben.
Ich persönlich finde das schon mehr als merkwürdig.

Langes Einhören, und was weiß ich nicht alles, ist doch auch Blödsinn.
Ein Unterschied der oftmals beschriebenen Größenordnung sollte sofort auffallen. Und zwar an jeder angemessenen Anlage und nicht bloss an der eigenen, in den eigenen vier Wänden. Wenn doch, würde ich mich bestimmt nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Ich habe soeben den Link angeklickt und bisher nicht wirklich verstanden, was das mit dem Thema Audio ABX BT zu tun hat.

In dem dort "erklärten" ABX BT hat man (sofern ich die Bedienung verstanden habe) keine Möglichkeit, die Farben A/B nochmal mit dem X zu vergleichen.
In den ABX Audio BT´s ist das aber möglich.

Dazu kommt noch, dass man (genau wie im Audiobereich) diese extrem kleinen Differenzen, mit denen sogar mein Minolta Color-Analyzer erhebliche Probleme bekommt , niemals ausserhalb einer Testsituation bemerken würde. Man könnte eine Wand mit A und die andere Wand mt B streichen, ohne dass es jemals irgendwem auffallen würde.

Worum geht´s hier eigentlich genau? Wer kann mich kurz und verständlich aufklären, denn von alleine komm´ ich gerade nicht drauf.

Du scheinst da der selben Problematik zu unterliegen wie ich und "Haltepunkt".
Das Vorgehen hat nichts mit einem Blindtest zu tun, wie es in Audio-Kreisen angewandt wird.
Die Analogie bzw. der Schluss ist nicht korrekt.

SK schrieb:

dass dieser Test zwar wissenschaftlich wunderbar fundiert ist, doch nicht immer in der Lage ist, feine Wahrnehmungsunterschiede, die prinzipbedingt subjektiv sind, gut abzubilden

Es sind EXAKT diese feinen, subjektiven Wahrnehmungsunterschiede, die mit so einem Test absolut NICHT nachgewiesen werden sollen, da sie nicht von "allgemeinem Interesse" sein können.

In einem Obst-BT könnte z.B. eine handelsübliche Zitrone einem Probanden wiederholt als zuckersüße Banane durchgehen, was dann zweifellos kein Indiz dafür ist, dass Zitronen (oder bessergesagt diese Zitrone) eine durchdringende Süße besitzt. Das liegt dann alleine an der völlig verbogenen subjektiven Wahrnehmung der Versuchsperson, die mich garnicht interessiert.

Das ist möglicherweise eine interessante Baustelle für Emotionsforscher oder Hirnforscher....Keine Ahnung...Das ist nicht mein Gebiet.

-scope- schrieb:

Worum geht´s hier eigentlich genau? Wer kann mich kurz und verständlich aufklären, denn von alleine komm´ ich gerade nicht drauf.

Ich denke das ist klar: Es geht darum den ABX-Test zu desavouieren, und zwar mit einer Kombination aus Falschdarstellungen, falschen Analogien, einem guten Teil Heuchelei und mit rhetorischen Tricks. Ein mieses Machwerk, bei dem ich nicht übel Lust habe es dem Urheber links und rechts um die Ohren zu hauen.

Schon die Problemdarstellung ist voller falscher und tendenziöser Unterstellungen.

Sieveking_Sound schrieb:

Seit rund 30 Jahren diskutieren Musikliebhaber darüber, wie man klangliche Unterschiede objektiv messen kann und bis heute ist dies nicht gut gelungen. Musikjournalisten verwenden eine blumige Sprache um Gehörtes in Worte zu fassen und feine Unterschiede werden als Aufhänger für Klangbeschreibungen genutzt. Gleichzeitig gibt es Musikhörer, die behaupten, dass es keine nennenswerten Unterschiede zwischen Verstärkern gleicher Bauart oder auch zwischen CD-Spielern gäbe, da es in einem ABX-Vergleichstest nicht möglich ist, diese mit Bestimmtheit herauszuhören. Das typische Ende einer solchen Diskussion sind dann die Aufforderung die „angeblichen“ Unterschiede doch in einem solchen ABX-Blindtest zu verifizieren, was bis heute praktisch niemandem gelingt. So enden viele Diskussionen seit Jahrzehnten völlig ergebnislos und es haben sich die Lager der Objektivisten (nur der Blindtest zählt) und der Subjektivisten (der Vergleich mit anderen Komponenten zählt) herausgebildet. Dieser Grabenkrieg spaltet die ehemals große Gemeinschaft der HiFi-Enthusiasten seit langer Zeit.

Die Grundfrage um die es hier geht ist nicht die, wie man klangliche Unterschiede objektiv messen kann, sondern die, ob ein gehörter Unterschied tatsächlich existiert, oder ob es sich um einen Wahrnehmungsfehler handelt. Es geht nicht primär um das Messen, sondern darum, zwischen real und imaginär zu unterscheiden.

Erst im zweiten Schritt geht es dann darum, wie man das anstellen kann, diese Unterscheidung korrekt zu treffen. An der Stelle kann man sich dann unterhalten ob und was man messen will, oder welches Testverfahren man anwenden will - wobei der ABX-Test nur ein Beispiel von vielen darstellt.

Sieveking erweckt dagegen den Eindruck als halte er die reale Existenz der Unterschiede bereits für gegeben, und als sei die Tatsache daß sie beim ABX-Test nicht gefunden werden bereits ein Negativpunkt für den Test. Damit setzt er aber schon insgeheim das voraus was es eigentlich erst herauszufinden gilt. Das ist in der Schlammschlacht zwischen "Objektivismus" und "Subjektivismus" ein gern benutzter Trick.

Wenn der ABX-Blindtest für eine Gruppe der Diskutanten der einzig wahre Test zum Feststellen von Unterschieden ist, so sollte man auch darauf hinweisen, dass dieser Test zwar wissenschaftlich wunderbar fundiert ist, doch nicht immer in der Lage ist, feine Wahrnehmungsunterschiede, die prinzipbedingt subjektiv sind, gut abzubilden. Es ist also notwendig aufzuzeigen, dass ein sowohl subjektiv wahrgenommener als auch objektiv messbarer Unterschied nicht zwingend im ABX-Test verifiziert werden kann. Das heißt auch, dass nur weil ein Sinneseindruck im ABX-Test nicht verifizierbar ist, dieses noch kein Beweis für dessen Nicht-Existenz ist.

Hier stimmt so gut wie gar nichts.

Der ABX-Blindtest ist nur eine von vielen Möglichkeiten wie man Tests gestalten kann die zwischen realen und imaginierten Effekten unterscheiden können. Der einzig wahre Test ist er also schon einmal nicht. Das Problem ist eher daß Sieveking darauf spekuliert, daß eine Beschädigung des Rufs der Blindtests automatisch andere Arten von Test besser da stehen läßt, die bei Licht betrachtet komplett unbrauchbar sind. Ebenfalls ein gern genommener rhetorischer Trick.

Die Meßlatte, die Sieveking demzufolge an den ABX-Test anlegt (daß ein objektiv vorhandener Unterschied auch im Test verifizierbar sein muß) ist eine Meßlatte, die überhaupt kein Test erfüllt. Es ist sogar in der Praxis so daß der ABX-Test im Vergleich zu anderen Testmethoden hier noch ziemlich gut abschneidet. Aber das fällt einem natürlich nur auf wenn man andere Testmethoden dagegen stellt.

Daß also ein ABX-Test ebensowenig wie jeder andere Test mit ähnlicher Zielsetzung nicht beweisen kann daß ein dort nicht gehörter Effekt nicht existiert, ist auch unter Blindtestbefürwortern eine absolute Binsenweisheit, und folglich kein Argument gegen den Test. Eher schon ein Argument gegen eine unvernünftige Interpretation der Testergebnisse.

Umgekehrt gilt Ähnliches: Ein nichtblinder Test kann prinzipbedingt nicht die Existenz eines hörbaren Unterschieds beweisen, weil er kein Mittel bietet zwischen realen und eingebildeten Unterschieden zu unterscheiden. Da er noch dazu auch die Nichtexistenz eines Unterschieds nicht beweisen kann, ist er wie schon erwähnt für Beweiszwecke völlig unbrauchbar. Selbst ein mäßiger Blindtest schneidet dagegen noch gut ab.

Wir haben einen einfachen AB Vergleichstest mit Farben programmieren lassen, bei dem der Anwender die Farbdifferenz selber vergrößern kann um sicher zu gehen, dass er diese auch wirklich wahrnimmt. Danach werden genau diese Farben einzeln wieder vorgelegt und der Anwender muss diese als A oder B benennen. In vielen Fällen ist das Ergebnis ernüchternd. Auf Wunsch werden nach Abschluss des Test die vorherigen Farben noch einmal mitsamt den korrespondierenden Farbwerten gezeigt, damit wirklich jedem klar ist, dass es tatsächlich einen Unterschied gab. AB Vergleich & ABX-Test

Dieser Test hat nichts mit einem ABX-Test zu tun. Es gibt wirklich genug Quellen um sich darüber zu informieren wie ein ABX-Test funktioniert, deswegen kann ich nicht recht glauben daß das hier ein Irrtum Sievekings ist. Ich halte das für kalkulierte Täuschungsabsicht, bei der er ausnutzt daß sich die Angesprochenen nicht gut genug informiert haben um den Betrug zu erkennen.

Bei einem ABX-Test kann der Probant selbst beliebig oft zwischen drei Alternativen umschalten, und zwar idealerweise ohne Verzögerung. Die Alternativen sind mit A, B und X benannt, daher kommt der Name. A und B sind die beiden zu vergleichenden Proben, und X wird vor einem Versuchsdurchlauf festgelegt und kann A oder B sein. Der Probant, der die Festlegung nicht kennt, muß sich entscheiden ob X gleich A ist, oder X gleich B.

Bei Sieveking's Test kann man nicht zwischen A,B und X wählen. Er limitiert die Anzahl der Vergleiche, führt eine künstliche Zeitverzögerung bei jeder Wahl ein, und bietet keinerlei Rückgriff auf bekannte Proben. Bei jeder Wahl wird die Probe zufällig ausgesucht.

So etwas hat nichts, aber auch gar nichts mit einem ABX-Test zu tun, und die Karten sind hier derart unverschämt gezinkt daß man den Spieler eigentlich teeren und federn müßte.

Vielleicht hilft er dabei den Graben zwischen den Subjektivisten und Objektivisten zu verkleinern und man kann sich zum gemeinsamen Musikgenuss treffen.

Das Gegenteil wird dabei herauskommen. Es ist ein unehrlicher und zudem ziemlich plumper Versuch, Blindtests zu diskreditieren. Man muß die "Objektivisten" oder das neutrale Publikum schon für ziemlich dämlich halten wenn man glaubt so eine Annäherung herbeiführen zu können. Wenn überhaupt etwas daraus abzulesen ist, dann ist es daß eine Annäherung zu solchen Scharlatanen weder möglich noch sinnvoll ist.

Wenn der Graben verkleinert werden soll dann ist dafür ein ehrlicher Umgang mit den Fakten nötig, und keine solchen Durchstechereien. Bevor ich mich verarschen lasse lebe ich lieber mit dem Konflikt.

Duckshark schrieb:

Du scheinst da der selben Problematik zu unterliegen wie ich und "Haltepunkt".

Vielleicht liegt es an eurem Mißverständnis, daß der Farbtest einen Audio-Blindtest modellieren soll. Ganz sicher nicht. Vielmehr wird ein kritischer Teilaspekt (von vielen, die bei Audio-BTs eine Rolle spielen) herausgegriffen und mit dem Farbtest abstrahiert:

Die Schwierigkeit, einen subjektiv festgestellten Unterschied in einem Blindtest "nachzuweisen".

Der Test demonstriert, daß selbst in einer Situation, die es dem Probanden so leicht wie möglich macht, die Schwierigkeit auftritt, die Unterschiede anschließend aus der Erinnerung heraus in einem Blindtest sichtbar werden zu lassen.

Um wie viel schwieriger dies dann in einem Audio-Blindtest ist, kann man daraus ableiten. Bei Audio hat man z.B. nicht das Privileg, schon vor dem eigentlichen Test ein sicheres Unterscheidungsmerkmal zu haben, wie im Farbtest ( Hörproben sind zeitlich veränderlich, haben viele mögliche Unterscheidungsmerkmale und sind durch das nacheinander Einhören bereits von Erinnerungsverzerrungen beeinträchtigt).

In einem muß ich scope aber Recht geben, ABX-Test würde ich das Experiment auch nicht nennen.

ChrisTre schrieb:

...eben keine Welten ... Alleshörern ... Welten zwischen Farben eher nach Schwarz oder Weiß aus ... am Lautesten gebrüllt haben ... ist doch auch Blödsinn.

Dies Argumentation ist wie immer sehr fadenscheinig. Erst werden künstlich Extreme aufgebaut, um dann zu zeigen, wie absurd sie sind. Blindtests befinden sich aber in der Grauzone und das erfordert differenzierte Betrachtung.

Haltepunkt schrieb:

Den Farbtest sehe ich - neben der tendenziösen Absicht -somit als klassisches Eigentor an.

In der Tat. Der ABX-Test ist doch die bestmögliche Annäherung an die nebeneinander liegenden Farbkarten.

Sieveking_Sound schrieb:

Würde man jedoch eine Karte nur einzeln sehen und müsste im Nachhinein bestimmen, welche der zuvor gesehenen sehr ähnlichen Farben es denn sei, so wäre dies ein Ratespiel.

Danke für die Bestätigung, dass Tests mit langen Stöpselpausen Ratespiele sind

Grüße,

Zweck

pelmazo schrieb:

zu desavouieren...Falschdarstellungen...falschen Analogien...Heuchelei...rhetorischen Tricks...mieses Machwerk...Urheber links und rechts um die Ohren zu hauen...voller falscher und tendenziöser Unterstellungen...ein gern benutzter Trick...stimmt so gut wie gar nichts...Beschädigung des Rufs der Blindtests...rhetorischer Trick...kalkulierte Täuschungsabsicht...er ausnutzt...den Betrug...unverschämt gezinkt...teeren und federn müßte...unehrlicher...ziemlich plumper Versuch...Blindtests zu diskreditieren...solchen Scharlatanen...solchen Durchstechereien...verarschen

Also pelmazo, das trägt nun wirklich langsam Züge von Paranoia. Ich habe oben mal Deine Anwürfe alleine aus Deinem letzten Beitrag herausgehoben. Kommt Dir vielleicht auch nur mal eine Sekunde lang in den Sinn, daß Sieveking_Sound, wie viele andere hier, an Erkenntnisgewinn interessiert sein könnten? (bitte nicht beantworten, hast Du ja schon)

Desweiteren fällt auf, daß Du erneut eine Litanei Deiner altbekannten Standpunkte herunterbetest, ab nicht einmal wirklich auf den Test eingehtst. Mich würde z.B. viel eher einmal interessieren, welche Beobachtungen Du bei dem Test selber machen konntest.

Es geht nicht primär um das Messen, sondern darum, zwischen real und imaginär zu unterscheiden.

Ja und? Mal konkret, ist der von Dir am Beginn des Tests ausgewählte Farbschwellwert nun real oder imaginär?

Sieveking erweckt dagegen den Eindruck als halte er die reale Existenz der Unterschiede bereits für gegeben

Nein, er überläßt diese Entscheidung mit seinem Test jedem einzelnen. Du kannst den Test in allen Abstufungen durchlaufen, mit für Dich nicht existenten bis hin zu für Dich realen Unterschieden.

Hörschnecke schrieb:

ChrisTre schrieb: ...eben keine Welten ... Alleshörern ... Welten zwischen Farben eher nach Schwarz oder Weiß aus ... am Lautesten gebrüllt haben ... ist doch auch Blödsinn. Dies Argumentation ist wie immer sehr fadenscheinig. Erst werden künstlich Extreme aufgebaut, um dann zu zeigen, wie absurd sie sind. Blindtests befinden sich aber in der Grauzone und das erfordert differenzierte Betrachtung.

Meinst du damit meine Argumentation?

Obwohl es sich bei den Farben um Nuancen handelt, war es mir möglich den Test zu bestehen.
Bei z.B. Kabeln, bei denen angeblich Vorhänge aufgehen sollen, dass sogar die Frau aus dem ersten Stock gerannt kommt, habe ich das noch nicht geschafft.

Vermutlich sehe ich einfach besser, als ich höre

Hörschnecke schrieb:

Ja und? Mal konkret, ist der von Dir am Beginn des Tests ausgewählte Farbschwellwert nun real oder imaginär?

Der Farbtest ist ok, nur die Analogieschlüsse zu den Hörtestverfahren nicht. Somit wird das positive Ergebnis dem falschen Testverfahren 'gutgeschrieben', was Du entweder übersiehst oder absichtlich unter den Tisch fallen lässt.

Grüße,

Zweck

Desweiteren fällt auf, daß Du erneut eine Litanei Deiner altbekannten Standpunkte herunterbetest, aber nicht einmal wirklich auf den Test eingehtst

Auf diesen Test sollte man besser nicht weiter eingehen.
Er ist dermaßen "defekt" konstruiert, dass zuerst eine umfassende Reparatur nötig ist.

Hörschnecke schrieb:

Kommt Dir vielleicht auch nur mal eine Sekunde lang in den Sinn, daß Sieveking_Sound, wie viele andere hier, an Erkenntnisgewinn interessiert sein könnten? (bitte nicht beantworten, hast Du ja schon)

Wozu dann die Frage, wenn ich sie nicht beantworten soll?

Der Gedanke hat meinen Sinn mehr als eine Sekunde lang beschäftigt. Das Ergebnis meines Sinnierens war, daß der Erkenntnisgewinn die bei Weitem unwahrscheinlichste Motivation für Sieveking sein dürfte. Ich würde höchstens für möglich halten daß er sich damit nur halb bewußt selbst von etwas zu überzeugen versucht, was er sowieso glaubt. Eher schon glaube ich aber daß der Betrug bewußt ist, denn er diskutiert hier schon lange und intensiv genug mit daß ihm die Grundlagen klar sein müßten.

Mich würde z.B. viel eher einmal interessieren, welche Beobachtungen Du bei dem Test selber machen konntest.

Daß er konsequent darauf "optimiert" ist, den angeblichen ABX-Test schlecht aussehen zu lassen. Es werden kleinste Unterschiede vorgegeben und dann die Bedingungen des Tests so gestaltet daß sie nicht zuverlässig zu unterscheiden sind. Die 5-sekündige Zwangspause ist die bedeutendste Schikane (und Haltepunkt hat schon darauf hingewiesen was für ein Eigentor Sieveking damit geschossen hat). Aber auch ein anderes wesentliches Merkmal des ABX-Tests, nämlich daß man die gesuchte Probe beliebig oft mit den bekannten A und B Proben vergleichen kann, bis man sich sicher genug ist, wird einem vorenthalten.

Ich wußte bereits beim ersten von 20 Versuchen worauf die Sache hinaus läuft. Ich habe daher bloß noch durchgeklickt um zu sehen was am Schluß als Text angezeigt würde.

Ja und? Mal konkret, ist der von Dir am Beginn des Tests ausgewählte Farbschwellwert nun real oder imaginär?

Ich gehe davon aus daß er real ist, obwohl das aus diesem Test nicht zweifelsfrei folgt. Die ganze Art wie der Test angelegt ist weist ja darauf hin daß ganz bewußt ein kleiner Unterschied vorgegeben wird. Wenn ich das richtig verstehe wird ein Unterschied von 1 Punkt in einem 24-bit RGB Farbwert generiert. Der Unterschied wäre dann schon aufgrund der Vorgabe real. So wie ich es verstehe wird eine Gegenprobe mit zwei gleichen Farben nicht gemacht.

Werden die Farben nebeneinander dargestellt meinte ich auch einen Unterschied zu erkennen. Als ich die 5 Sekunden Pause vor Augen hatte war mir bereits klar daß es so nicht würde unterscheidbar sein, und ich war schon sauer bevor die erste Pause rum war.

Nein, er überläßt diese Entscheidung mit seinem Test jedem einzelnen. Du kannst den Test in allen Abstufungen durchlaufen, mit für Dich nicht existenten bis hin zu für Dich realen Unterschieden.

Ich meinte damit nicht den Test sondern den Absatz seines Textes, den ich zitierte und auf den ich geantwortet habe.

Sieveking_Sound schrieb:

Bei einem ABX-Test werden den Probanden die vorher bekannten Stimuli A und B in zufälliger Reihenfolge präsentiert und der Proband muss entscheiden, ob er A oder B präsentiert bekommt.

Hast Du Dich schon mal damit befasst, wofür das 'X' in ABX steht? Ganz offensichtlich nicht.

In einem ABX-Test kann der/die Proband/in beliebig oft und lang zwischen 'A' und 'B' umschalten und weiß die ganze Zeit, dass er/sie 'A' oder 'B' hört. Weiterhin kann er/sie auf 'X' umschalten. Die Unbekannte ist in jedem Durchgang, ob sich hinter 'X' 'A' oder 'B' verbirgt. Kann der/die Probandin 'A' sicher von 'B' unterscheiden, dann wird er/sie auch 'X' richtig 'A' oder 'B' zuordnen können. Kann er/sie das nicht, muss er/sie raten - mit 50% Trefferwahrscheinlichkeit.

Der große Vorteil von ABX ist, das der/die Proband/in sich im direkten (übrigens ohne 5 Sekunden Umschaltpause - warum wohl?) Vergleich von den Unterschieden zwischen 'A' und 'B' überzeugen kann.

Gruß

Thomas

Edit: Ich sehe, dass ich erstmal hätte weiterlesen sollen. Unterm Strich werden unsere Erklärungsversuche wohl so sinnvoll sein "wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt".

ChrisTre schrieb:

Meinst du damit meine Argumentation?

Jawohl.

Obwohl es sich bei den Farben um Nuancen handelt, war es mir möglich den Test zu bestehen.

Bei welcher Farbe und welchem gewählten Schwellwert? Deine Aussage ist sonst nicht einzuordnen oder nachzuvollziehen.

Bei z.B. Kabeln, bei denen angeblich Vorhänge aufgehen sollen, dass sogar die Frau aus dem ersten Stock gerannt kommt, habe ich das noch nicht geschafft.

... zack, und da ist sie auch schon wieder, die völlige Überzeichnung, damit man diese der Lächerlichkeit preisgeben kann :-)

Ich glaub ich laß es auch weiterhin mit solchen Tests und hab einfach Spaß und Freude an der Musik...



Alexander

Sieveking_Sound schrieb:

Bitte die Intention des Tests nicht Missverstehen.

Nein, das ist ja auch kaum möglich.

pelmazo schrieb:

Es geht darum den ABX-Test zu desavouieren, und zwar mit einer Kombination aus Falschdarstellungen, falschen Analogien, einem guten Teil Heuchelei und mit rhetorischen Tricks.

... hat es ja schon gut zusammengefasst.

Gruß

Thomas

Hörschnecke schrieb:

Ja und? Mal konkret, ist der von Dir am Beginn des Tests ausgewählte Farbschwellwert nun real oder imaginär?

Also die Frage war nicht an Dich gerichtet, ZweckOr, sondern an pelmazo. Aber wenn Du schonmal hier bist,...

Zweck0r schrieb:

Der Farbtest ist ok

... "ok" ist wischi-waschi - was sagt der Test denn für Dich aus?

, nur die Analogieschlüsse zu den Hörtestverfahren nicht.

... was sind denn Deiner Meinung nach die Analogieschlüsse?

Somit wird das positive Ergebnis dem falschen Testverfahren 'gutgeschrieben'

... auch hier, von welchem "positivem Ergebnis" sprichst Du?

-scope- schrieb:

Auf diesen Test sollte man besser nicht weiter eingehen. Er ist dermaßen "defekt" konstruiert, dass zuerst eine umfassende Reparatur nötig ist.

Verstehe, Notausgang ...

tschüß

Verstehe, Notausgang ...

Nein...Eher "max. Unsinn reached"

Ich habe mir die Vorgaben wie erwähnt mal etwas näher anscheschaut.



Schön dass die Flächen für den Sensor des Coloranalyzers gerade noch ausreichten.
Die Differenz in der Grundstellung liegt über Alles (also in Luminanz und RGB-Verteilung) etwa 1,6 bis 2,4% Dabei gehen zusätzlich die Verfälschungen des Displays mit in die Wertung, die mitunter (gerade in den Randbereichen) auch mal 8% erreichen können.

Um es mal auf Deutsch zu "sagen": Wenn ich auf dem Display ein gleichmäßiges Bild mit einem(!) Farbton darstelle, dann erhalte ich bei meinem Monitor am Arbeitsplatz Luminanzdifferenzen bis 5% , wenn ich die Randbereiche mitmesse. Das ist bei LCD und CRT völlig normal. Im mittleren Bereich (also etwa da wo der Test abläuft) habe ich immer noch 1,5% bei bitidentischem Farbwert.

Also kann ich mit meinen Monitoren so einen Test garnicht machen....Damit fängt´s schonmal an.

Was noch interessant ist: Beim hochklicken auf amplification-Stufe 10 bleiben die Werte hier konstant, bzw fallen unter das Auflösungsvermögen des Minolta (umgerechtet über den Daumen <0,2%)

The Test SUCKS

@Hörschnecke: Meinst du, das das funktioniert?

Der verkorkste Test und vor allem die absolut nicht korrekten Schlüsse die daraus gezogen werden, werden nicht dadurch besser, dass du jedermanns Posting mit dem pseudowissentschaftlichen Verweis auf Genauigkeit, oder sonstigen an den Haaren gerbeigezogenen Argumenten zerpflückst.

Den Diskussionsgegner zu diffamieren ist eine oft angewandte, deshalb aber noch lange keine wirkungsvolle und schon gar nicht die "richtige" Diskussionstaktik. Meist gibt sie eher Zeugnis von anderen Unzulänglichkeiten.

Hörschnecke schrieb:

Bei z.B. Kabeln, bei denen angeblich Vorhänge aufgehen sollen, dass sogar die Frau aus dem ersten Stock gerannt kommt, habe ich das noch nicht geschafft. ... zack, und da ist sie auch schon wieder, die völlige Überzeichnung, damit man diese der Lächerlichkeit preisgeben kann :-)

Was heißt denn hier "zack"?
Wenn du mal ein wenig im Forum stöberst, findest du die oben erwähnten Beschreibungen tatsächlich (fast) wortwörtlich. Und das nicht etwas nur einmal
Die eigene Frau/Freundin, die in den meisten Fällen dazu noch als völlig Hifi-uninteressiert dargestellt wird, ist doch der Klassiker und das Verifizierungsmerkmal der z.B. "Kabelklanghörer" schlechthin.
Das hat nichts mit einer Übertreibung und der Lächerlichkeit preisgeben zu tun.

Auch wenn ich es persönlich und zugegebenermaßen schon etwas lächerlich finde.

-scope- schrieb:

Also kann ich mit meinen Monitoren so einen Test garnicht machen....Damit fängt´s schonmal an. Was noch interessant ist: Beim hochklicken auf amplification-Stufe 10 bleiben die Werte hier konstant, bzw fallen unter das Auflösungsvermögen des Minolta (umgerechtet über den Daumen 0,2%)

Ich habe mir die generierten Farbwerte etwas genauer angesehen. Es ist so wie zu vermuten war:

Es wird eine 24-bit Farbskala verwendet wo 8 Bit pro Farbkomponente vorhanden sind, als Werte von 0 bis 255 pro Komponente.

Der generierte Unterschied ist um einen Zahlenpunkt in einer der Komponenten. Man kann den Unterschied dann bis 10 steigern. Also z.B.: R=112, G=231, B=76 im linken Feld und R=112, G=230, B=76 im rechten Feld.

Der Unterschied geht also von ca. 0,4% bis hoch auf etwa 4% bei einer der drei Farbkomponenten. Wie Du sagst kann der Unterschied schon aufgrund des Monitors selbst größer ausfallen.

pelmazo schrieb:

Wie Du sagst kann der Unterschied schon aufgrund des Monitors selbst größer ausfallen.

Und bei einem einfachen LC-Display (TN z.B.) geht der Unterschied sogar ganz unter, weil nur 6bit pro Grundfarbe dargestellt werden.

Eigentlich könnte man mit den Farben ganz nett zeigen, warum ABX eine empfindliche Methode ist: Einfach die drei Farben 'A', 'B' und 'X' überlappt darstellen und die Frage X=A oder X=B beantworten. Da hätte man dann als Ergebnis, wie gut der Proband 'C' mit Monitor 'D' Farben unterscheiden kann. Da Ergebnis wird sowohl von den Probanden (Fotograf, Drucker ... Farbenblinder) als auch vom Monitor (TN-LCD mit 6bit/Grundfarbe bis 4000Euro-Monitor mit 12bit LUT für verbindliche Farbbeurteilung).

Aber darum ging's ja gar nicht. Es ging ja im Gegenteil darum - auf "Die-Apollo-Mission-ist-in-Studios-auf-der-Erde-gefaked-worden"-Niveau - den ABX-Test zu desavouieren.

Gruß
Thomas

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Kommt Dir vielleicht auch nur mal eine Sekunde lang in den Sinn, daß Sieveking_Sound, wie viele andere hier, an Erkenntnisgewinn interessiert sein könnten? (bitte nicht beantworten, hast Du ja schon) Wozu dann die Frage, wenn ich sie nicht beantworten soll?

... schon mal etwas von rhetorischen Fragen gehört? (bitte nicht beantworten, rhetorische Frage ;-))

Daß er konsequent darauf "optimiert" ist, den angeblichen ABX-Test schlecht aussehen zu lassen. Es werden kleinste Unterschiede vorgegeben

... Du redest doch sonst selber immer davon, daß die Unterschiede von den meisten Audiokomponenten marginal sind (jaja, ausgenommen gesoundete, defekte, blabla...)
Ich finde die geringen Farbunterschiede durchaus sinnvoll.

und dann die Bedingungen des Tests so gestaltet daß sie nicht zuverlässig zu unterscheiden sind.

...Du gestaltest den Test bzw. die Unterscheidbarkeit! Hast Du etwa in der höchsten Stufe 10 die Farbtafeln nicht zuverlässig unterscheiden können? (also mindestens 16/20)

Die 5-sekündige Zwangspause ist die bedeutendste Schikane (und Haltepunkt hat schon darauf hingewiesen was für ein Eigentor Sieveking damit geschossen hat).

Wieso Schikane? Daß andere Werte für die Pause andere Ergebnisse liefern, ist doch überhaupt nicht bewiesen und rein hypothetisch? Sicher lohnt es sich, mal zu untersuchen, wie sich verschiedene Pausenzeiten auswirken. Aber 5 s finde ich im Vergleich zu den Testzyklen bei Audio-BTs immer noch sehr kurz. Ich finde die Ansprüche an das Gedächtnis bei Audio-BTs deutlich höher.

Aber auch ein anderes wesentliches Merkmal des ABX-Tests, nämlich daß man die gesuchte Probe beliebig oft mit den bekannten A und B Proben vergleichen kann, bis man sich sicher genug ist, wird einem vorenthalten.

Da der Farbtest kein ABX-Test ist, muß er dieses Kriterium ja auch nicht einhalten ;-). Trotzdem kann man Erkenntnisse auch aus Experimenten gewinnen, die kein ABX-Test sind. - Ich würde mir allerdings ein weiteres Testprogramm, welches auf ABX ausgelegt ist, auch wünschen. Dann so, daß der Vergleich mit X immer nur sequentiell erfolgen kann (die Farbtafeln nebeneinander zu legen wäre in diesem Fall zu einfach und somit auch schlecht vergleichbar mit den sequentiellen Audiotests).

Ich wußte bereits beim ersten von 20 Versuchen worauf die Sache hinaus läuft. Ich habe daher bloß noch durchgeklickt um zu sehen was am Schluß als Text angezeigt würde.

Also hast Du nicht einen unvoreingenommenen Blindtest gemacht???

Werden die Farben nebeneinander dargestellt meinte ich auch einen Unterschied zu erkennen.

... bei welcher Farbe und Stufe? Wir können ja nun endlich mal einen Blindtest alle nachvollziehen? (eine erste Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit).

ich war schon sauer bevor die erste Pause rum war.

... da geht es mal um sachliche Experimente, und bringst als erstes gleich wieder Deine eigenen Emotionen mit ins Spiel ;-)

Hallo,

pelmazo schrieb:

Werden die Farben nebeneinander dargestellt meinte ich auch einen Unterschied zu erkennen. Als ich die 5 Sekunden Pause vor Augen hatte war mir bereits klar daß es so nicht würde unterscheidbar sein, und ich war schon sauer bevor die erste Pause rum war.

So gings mir auch. Mit einem kopfschüttelnden "Was soll das" vor dem Sauer werden.

Zweck0r schrieb:

Danke für die Bestätigung, dass Tests mit langen Stöpselpausen Ratespiele sind

Ja, das war ein geradezu klassisches Eigentor.

Grüsse aus OWL

kp

Hörschnecke schrieb:

Zweck0r schrieb: Der Farbtest ist ok ... "ok" ist wischi-waschi - was sagt der Test denn für Dich aus?

Die Aussage ist nur die ewig bekannte Tatsache, dass man feine Unterschiede umso besser erkennen kann, je näher sie zeitlich zusammen liegen.

Gleichzeitigkeit ist bei Audiosignalen offensichtlich nicht sinnvoll, damit wäre die nächstbeste Annäherung ein möglichst unterbrechungs- und knacksfreier Umschalttest, wie z.B. ABX.

Hörtests mit Umstöpselpausen sind dagegen vergleichsweise unempfindlich. Kommen dann noch systematische Fehler durch Einbildung wegen Nichtverblindung hinzu, sind sie bei kleinen Unterschieden vollkommen wertlos.

Den Farbtest kann man übrigens noch deutlich empfindlicher machen, indem man den schwarzen Trennbalken zwischen den Farbflächen (vgl. Umschaltknacks !) entfernt und nur die Grenzlinie beachtet. Gleichzeitig entfernt diese Vorgehensweise die von Scope erwähnten Monitorfehler aus der Bewertung, weil diese tieffrequent sind.

Grüße,

Zweck

ChrisTre schrieb:

Obwohl es sich bei den Farben um Nuancen handelt, war es mir möglich den Test zu bestehen.

Bei welcher Farbe und welchem gewählten Schwellwert? Deine Aussage ist sonst nicht einzuordnen oder nachzuvollziehen.

Schade, daß Du nicht auf meine Frage geantwortet hast, wie Du den Farbtest bestanden hast. Wäre interessanter gewesen, als den Witz mit dem ältesten Bart erklärt zu bekommen.

ChrisTre schrieb:

Die eigene Frau/Freundin, die in den meisten Fällen dazu noch als völlig Hifi-uninteressiert dargestellt wird, [...]

Hörschnecke schrieb:

...Du gestaltest den Test bzw. die Unterscheidbarkeit! Hast Du etwa in der höchsten Stufe 10 die Farbtafeln nicht zuverlässig unterscheiden können? (also mindestens 16/20)

Das einzige was ich vorgebe ist die Größe des Unterschieds von 1-10. Wie der Test abläuft hat Sieveking vorgegeben, und darauf beziehe ich mich. Dieser Ablauf ist explizit so aufgebaut worden daß man die Unterschiede eben nicht zuverlässig findet.

Es mag Fälle geben in denen man die Unterschiede bei der höchsten Stufe trotz der Testerschwernisse feststellen kann, z.B. wenn per Zufall der Farbwert mit der größten Helligkeit den Unterschied trägt. Aber das ändert nichts an meiner Kritik.

Wieso Schikane? Daß andere Werte für die Pause andere Ergebnisse liefern, ist doch überhaupt nicht bewiesen und rein hypothetisch? Sicher lohnt es sich, mal zu untersuchen, wie sich verschiedene Pausenzeiten auswirken. Aber 5 s finde ich im Vergleich zu den Testzyklen bei Audio-BTs immer noch sehr kurz. Ich finde die Ansprüche an das Gedächtnis bei Audio-BTs deutlich höher.

Bei einem ABX-Test gibt's üblicherweise überhaupt keine Pause. Und es sind traditionell immer wieder die "Objektivisten" gewesen, die darauf hingewiesen haben daß mit längeren Pausen die Unterscheidungsfähigkeit sinkt. Wenn es dafür noch ein Indiz gebraucht hätte, dann hätte ihn Sieveking hiermit geliefert, die Erkenntnis ist aber Jahrzehnte alt und einer der Gründe warum man ABX-Tests entwickelt hat. Sieveking hat also hier eine Erkenntnis, die den Objektivisten schon längst klar war, bei den Subjektivisten aber immer wieder auf Widerspruch stößt, dazu verwendet um dem Test ein künstliches Handicap zu verpassen. Und er suggeriert daß dieses Handicap für den ABX-Test typisch sei. Das ist eine glatte Lüge.

Da der Farbtest kein ABX-Test ist, muß er dieses Kriterium ja auch nicht einhalten ;-). Trotzdem kann man Erkenntnisse auch aus Experimenten gewinnen, die kein ABX-Test sind.

Was für eine Chutzpe!

Ich würde mir allerdings ein weiteres Testprogramm, welches auf ABX ausgelegt ist, auch wünschen. Dann so, daß der Vergleich mit X immer nur sequentiell erfolgen kann (die Farbtafeln nebeneinander zu legen wäre in diesem Fall zu einfach und somit auch schlecht vergleichbar mit den sequentiellen Audiotests).

Ich frage mich wofür. Um wie Sieveking sagt zu zeigen daß real vorhandene Unterschiede in einem solchen Test nicht zwangsläufig auch gefunden werden?

Das ist ohnehin unstrittig. Wozu der Aufwand für eine Selbstverständlichkeit?

Also hast Du nicht einen unvoreingenommenen Blindtest gemacht???

Nein, unvoreingenommen war ich ganz bestimmt nicht. Das konnte ich nach der Lektüre von Sieveking's einführendem Text auch gar nicht sein. Ich würde sagen niemand konnte das, egal auf welchem Standpunkt er stand.

... bei welcher Farbe und Stufe? Wir können ja nun endlich mal einen Blindtest alle nachvollziehen? (eine erste Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit).

Bei Stufe 1 und der ersten Farbe die ich gekriegt habe, einem gelblichen Grün.

Wie sollen das alle nachvollziehen wenn die Farbe jedesmal zufällig gewählt wird? Merkst Du eigentlich welchen Quark Du da zusammenschreibst? Oder versuchst Du nur zu nerven?

... da geht es mal um sachliche Experimente, und bringst als erstes gleich wieder Deine eigenen Emotionen mit ins Spiel ;-)

Wenn das ein sachliches Experiment war dann ist die Erde flach, und hinter meinem Haus grasen rosa Einhörner.

Oder versuchst Du nur zu nerven?

Bingo!

Duckshark schrieb:

Die hier unterstellte Grundannahme ist ja, wenn ich es richtig verstehe: Farbtafeln nacheinander zeigen entspricht im Vorgehen einem ABX-Blindtest.

Ein Audio-ABX-Test übersetzt in Farbfelder auf dem Monitor wäre:

1 Farbfeld
3 Knöpfe darunter: 'A', 'B' und 'X'
Die Farbe im Farbfeld ändert sich sofort, wenn einer der drei Knöpfe gedrückt wird. Du musst entscheiden, ob die Farbe im Feld 'X' der Farbe 'A' oder der Farbe 'B' entspricht.

Das wäre ein sequentieller ABX-Farb-Blindtest.

Duckshark schrieb:

Was aber entspricht Farbtafeln nebeneinander? Ein unverblindeter Test?

Nein. Das wäre der gleiche Test, aber parallel statt sequentiell. Das geht deshalb, weil Du mir den Augen eben entscheiden kannst, wo Du hinsiehst. Dieser Test wäre wahrscheinlich etwas empfindlicher, aber auch in diesem Test würde nicht jeder Proband auf jedem Monitor jeden - noch so geringen - Farbunterschied erkennen.

1.) weil nicht alle Monitore (ich gehe jetzt mal von LCD aus) gleich gut in der Differenzierung von Farben sind

2.) weil nicht alle Probanden gleich gut in der Differenzierung von Farben sind. Das geht von Menschen, die beruflich mit Farbe zu tun haben (Druck) bis zu farbenblinden Menschen.

Also alles, wie beim einem Audio-ABX-Test auch.

Der Denkfehler bei den ABX-Test-Verächtern ist der, dass davon ausgegangen wird, der ABX-Test sei dazu geschaffen, Unterschiede einzuebnen und schwer bis nicht wahrnehmbar zu machen. Das Gegenteil ist richtig: Die Empfindlichkeit eines richtig gemachten ABX-Tests ist hoch. Viel höher als z.B. die klassischen Umstöpseltests. Voraussetzung ist allerdings, dass es sich um wahrnehmbare Unterschiede handelt und nicht um Unterschiede, die aufgrund von Suggestion entstehen.

Gruß

Thomas


Edit: Ducksharks Zitat erweitert.

Hörschnecke schrieb:

Schade, daß Du nicht auf meine Frage geantwortet hast, wie Du den Farbtest bestanden hast. Wäre interessanter gewesen, als den Witz mit dem ältesten Bart erklärt zu bekommen. ChrisTre schrieb: Die eigene Frau/Freundin, die in den meisten Fällen dazu noch als völlig Hifi-uninteressiert dargestellt wird, [...]

Ich habe natürlich den "Weltenunterschied" gewählt, um es einigermaßen anzugleichen. Farbe: Haut/Orange (?)

Was meinst du mit ältestem Witz?
Hier mal ohne Bewertung eine Auswahl von Zitaten:


AVR/Verstärker:

„Selbst meine Frau, die sonst immer sagt"Ich höre/sehe/merke keinen Unterschied" hat gesagt; der klingt ja viel besser, warum ist das so?“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-25640.html )

„glaube mir,
da sogar meine Frau einen Unterschied hörte,
wirst du ihn auch hören,
fast schon eklatant.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-32-32768.html )

„Sogar meine Frau die sich wenig für Musik und Verstärker interresiert,hört einen riesen unterschied,Sie drückt es so aus( es hört sich alles viel klarer an) ;-))“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4511.html )


LS-Kabel:

„....also wenn meine Frau den Unterschied schon raushört.... ;-)
Die hat mit Hifi soviel am Hut wie ich mit Bügeln. ;-)“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-1795.html )

„was aber meine Frau (und die hat mit HIfi echt nix am Hut) ebenfalls wahrnimmt. O-Ton meine Frau: Die Stimme (Kari Bremnes) klingt viel voller und wärmer.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2062.html )

„Sogar meine Kinder haben den Unterschied deutlich gehört. Und meine Frau war beeindruckt, obwohl sie sich selber nie als Highender bezeichnen würde.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-732.html )


Verbindungskabel:

„Die unterschiede waren so gross, daß sie sogar im Blindtest von meiner Frau herausgehört wurden.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2088.html )

„Wenn man dann ein Billig-XLR-Kabel ersetzt durch ein höherwertiges (wie z.B. meine HGA Ultra Silence), dann ist der Unterschied wirklich eklatant.
Das hört sogar meine Mutter -mit78.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1102-4.html )


Netzkabel:

„Ich musste vor dem Kauf der Kabel meine Frau überzeugen. Aber selbst diese hörte den Unterschied auf Anhieb. Und wenn meine Frau etwas hört, dann ist es so! Der kann nicht einmal ich etwas vormachen..........“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-286.html )


DVD/CD/DA:

„..,aber sogar meine Frau hörte den eklatanten Unterschied.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-48-8042.html )


„Selbst meine Frau, die sehr selten Musik hört, merkte es ohne Mühe, die Lösung hat viel mehr Druck und Klangfarben.“
( http://www.hifi-foru...890&back=&sort=&z=11 )

„Ich nehme immer meine Frau als unbeeinflussbaren Klangbewerter. Die könnte einen Tevion-Player nicht von einem Burmester unterscheiden, weil es sie nicht interessiert und sie lässt sich dementsprechend nicht von großen Namen blenden. Aber bei ein paar Blindtests hat sie locker die Unterschiede zwischen einem Denon 3930, einem 100 Euro - Sony DVDP und einem Creek CDP benennen können. Und nicht nur das. Sogar meine gute alte Mutter hat letztens gemeint, was denn mit meiner Anlage nicht in Ordnung wäre. Die klingt so "rockig" wie sonst. Mein 3930er ist ja gerade weg und da spielt sich der Sony wund. Man muss dazu noch wissen, dass meine Mutter auf einem Ohr taub ist.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-48-10843-3.html )


Feinsicherung:

„Selbst meine sonst so kritische Frau konnte einen Unterschied nicht leugnen.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1059.html )


Disc-Cleaner:

„Sogar meine liebe Frau, die mit Hifi und High End (gottseidank !) nicht so viel am Hut hat, hat den Unterschied in drei Blindtest spontan und ohne Zögern richtig erkannt. (Auch kein Witz, reine Wahrheit.)“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1089.html )


Steckerleiste:

„Auch meine Frau, die weder Hörerfahrung noch Interesse an HiFi-Technik hat, hat es sofort gehört.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-103.html )


Gitter:

„Den Unterschied mit/ohne Gitter hat sogar meine Frau gehört, die sich ansonsten eher skeptisch zum Thema "HiFi" positioniert.“
( http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-4039-2.html )


Wo hatte ich nochmal übertrieben?
Untertrieben wäre der richtige Ausdruck, wenn ich mir so z.B. die taube (!) Mutter anschaue. Und dann erzähl mir bitte nichts von Grauzone und Stresssituation beim Blindtest.
Das ist Schwarz/Weiß, wenn die Unterschiede derart gewaltig ausfallen!

Wo hatte ich nochmal übertrieben?

@paschulke2: Bitte richtig lesen und vollständig zitieren, so verdrehst du Aussagen.

Aus meinem kompletten Post geht hervor, dass das was du zietiert hast der Analogie-Schluss ist, den Sieveking-Sound darstellt, nicht meiner!

Deswegen brauche ich auch deine ausführliche Beschreibung eines ABX-Tests nicht. Mir ist die Vorgehensweise durchaus vertraut!

Edit: Danke für die Korrektur, ich denke so ist es besser verständlich und dein Posting damit noch besser!

Duckshark schrieb:

@paschulke2: Bitte richtig lesen und vollständig zitieren, so verdrehst du Aussagen.

Ich habe das Zitat entsprechend erweitert.

Duckshark schrieb:

Deswegen brauche ich auch deine ausführliche Beschreibung eines ABX-Tests nicht. Mir ist die Vorgehensweise durchaus vertraut!

Eigentlich wollte ich nur beschreiben, wie man sehr wohl auch einen mit Audio-ABX-Tests vergleichbaren ABX-Test für Farbfelder machen kann. Nur war das offenbar (und wenig überraschend) nicht Jan Sievekings Ziel.

Ich habe das Zitat entsprechend erweitert.

Und ich habe mich schon dafür bedankt!

Eigentlich wollte ich nur beschreiben, wie man sehr wohl auch einen mit Audio-ABX-Tests vergleichbaren ABX-Test für Farbfelder machen kann.

Eine gute Beschreibung und ein lobenswertes Anliegen.

Nur war das offenbar (und wenig überraschend) nicht Jan Sievekings Ziel.

Das weiß ich nicht genau. Der Gedanke könnte einem aber kommen.

Jetzt laßt doch mal den guten alten Blindtest in Ruhe! Er ist doch immer noch das, was er immer war und immer bleiben wird: Ein Instrument, um angeblichen Goldöhrchen, die sich einbilden, unterschiedliche Kabel und ähnlichen Hokuspokus im Klang unterscheiden zu können, ganz klar zu demonstrieren, dass sie genau das eben NICHT können.

Nicht mehr und nicht weniger.



VG, HF

Naja der Blindtest ist ja keine Erfindung des Hifi-Zirkus. Er ist vielmehr ein anerkanntes wissentschsftliches Instrument, was in vielen Bereichen eingesetzt wird.

-scope- schrieb:

Also kann ich mit meinen Monitoren so einen Test garnicht machen....Damit fängt´s schonmal an. Was noch interessant ist: Beim hochklicken auf amplification-Stufe 10 bleiben die Werte hier konstant, bzw fallen unter das Auflösungsvermögen des Minolta (umgerechtet über den Daumen <0,2%) The Test SUCKS

Deine Zahlenakrobatik und Dein "stetho-scope" mögen ja manch einen beeindrucken, aber hast Du den Test auch schonmal mit Auge & Hirn gemacht?

Kannst Du in Stufe 10 mit den Augen keinen Unterschied zwischen den beiden Farbflächen erkennen? am Anfang und am Ende eines Durchlaufs?

Die Antwort darauf würde mich beeindrucken.

aber hast Du den Test auch schonmal mit Auge & Hirn gemacht?

Gerade eben.

Ich seh da kein Unterschied

Hörschnecke schrieb:

Kannst Du in Stufe 10 mit den Augen keinen Unterschied zwischen den beiden Farbflächen erkennen? am Anfang und am Ende eines Durchlaufs? Die Antwort darauf würde mich beeindrucken.

Was ist denn an dieser Frage so interessant? Ist denn nicht klar daß es von der zufälligen Wahl der Farbe abhängt ob und wie stark der Unterschied sichtbar wird? Am ehesten wirst Du vermutlich dann einen Unterschied sehen wenn die Farbkomponente mit der größten Helligkeit die ist, die sich unterscheidet. Hast Du dagegen zwei helle Farbkomponenten und eine dunkle, und der Unterschied ist in der dunkleren, dann geht das ziemlich sicher unter.

Nein, ich habe es nicht ausprobiert, bloß zehn Sekunden lang nachgedacht. Würde Dir auch mal gut zu Gesichte stehen. Vielleicht würde Dir dann auffallen wie kalt der Kaffee ist, den Du hier so intensiv umrührst.