AB Vergleich & ABX-Test in drei Minuten

aber hast Du den Test auch schonmal mit Auge & Hirn gemacht?

Wie Pelmazo schon schrieb, hängt es vom Farbton (also dem entsprechend gewählten Durchgang) ab. In Verbindung mit DEM WISSEN darüber, dass sich etwas verändern soll/muss, hat man durchaus bei einigen Farbtönen den Eindruck, dass es zu einer minimalen Veränderung kommt.
Die Differenz ist aber selbst im Idealfall derart klein, dass man es eben -als Mensch- nicht nachweisen kann.

Ich habe mit dem von dir sogenannten "Sthetoskop" (du scheinst dich auch auf diesem Gebiet ziemlich auszukennen ) nochmal bei verschiedenen Farben gegengemessen und kann zwischen Stufe 1 und 10 im Bestfall gerade mal eine 0,3 %ige Veränderung in der entsprechenden Grundfarbe feststellen. In diesen Regionen ist dieses Messgerät
-fast- genauso unsicher wie der menschliche "Eindruck".

Mehr gibt der analog angesteuerte Monitor und/oder das Messgerät nicht her.

Es ist in etwa Vergleichbar mit einem Vergleichstest zweier Verstärker, die über Lautsprecher und ein Mikro vermessen wurden. Die "Störeffekte" sind viel zu gross.

Um genaue Informationen über diese Nuancen zu bekommen, muss man die Farben bereits auf bitebene im Rechner selbst untersuchen. So wie es Pelmazo gemacht hat.

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: ...Du gestaltest den Test bzw. die Unterscheidbarkeit! Hast Du etwa in der höchsten Stufe 10 die Farbtafeln nicht zuverlässig unterscheiden können? (also mindestens 16/20)

pelmazo, ich stelle mal wieder fest, daß Du zwar wie immer wortreich und geschickt formulierst, aber darüber nicht in der Lage bist, einfachste Fragen zu beantworten. Ernsthaftigkeit sieht anders aus.

Dieser Ablauf ist explizit so aufgebaut worden daß man die Unterschiede eben nicht zuverlässig findet.

Daß auch andere Blindtests Unterschiede nicht zuverlässig finden, ist eher typisch für Blindtests. Ich erinnere mal an den ursprünglich so willkommen aufgenommenen Wiener Blindtest von Verstärkern, wo unter dessen expliziten Bedingungen der mickrige T-Amp auch nicht herausgehört wurde.

Selbst wenn der Farbtest irgendetwas erschweren sollte, zeigte das doch auch nur, wie anfällig Blindtestmethoden gegenüber bestimmten Rahmenbedingungen wären. Vielmehr will der Farbtest m.E. auch gar nicht.

Bei einem ABX-Test gibt's üblicherweise überhaupt keine Pause.

... aber schon bei CD-Player-Vergleichen sind Pausen kaum zu vermeiden, weil sonst geringste Unterschiede im Synchronlauf verräterisch sind. Es werden auch die wenigsten Hörer ihr Urteil nach dem Moment des Umschaltens ausrichten, der zudem noch von Umschaltknack überdeckt sein dürfte. Wenn ich mir 30 s oder länger einzelne Passagen höre und dann vergleiche, spielen 5 s Pause sicherlich nicht die dominante Rolle.

Und es sind traditionell immer wieder die "Objektivisten" gewesen, die darauf hingewiesen haben daß mit längeren Pausen die Unterscheidungsfähigkeit sinkt. Wenn es dafür noch ein Indiz gebraucht hätte, dann hätte ihn Sieveking hiermit geliefert, die Erkenntnis ist aber Jahrzehnte alt

... es geht hier meines Erachtens eher um die Erinnerungsfähigkeit. Dieses Problem hast Du selbst bei ABX-Tests. Du mußt innerlich immer vergleichen, was Du vor etlichen Sekunden gehört oder gesehen hast. Da liegen die 5 Sekunden eher im unteren Bereich der Abstände. Bei Hörtests liegen typische Entscheidungsspannen durchaus schonmal länger auseinander, als der Farbtest insgesamt bei 20 Versuchen dauert.

dazu verwendet um dem Test ein künstliches Handicap zu verpassen.

... Du schiebst die Schwierigkeit auf ein künstliches Handicap, womöglich ist die Unterscheidung aus der Erinnerung ja per se schon schwierig genug - mit oder ohne zusätzliches Handicap. Das Ergebnis wäre das gleiche, Blindtests haben in der Regel Handicaps, die Unterschiede unkenntlich machen können.

Ich frage mich wofür. Um wie Sieveking sagt zu zeigen daß real vorhandene Unterschiede in einem solchen Test nicht zwangsläufig auch gefunden werden? Das ist ohnehin unstrittig. Wozu der Aufwand für eine Selbstverständlichkeit?

Schön, daß Du das endlich mal feststellst. Das heißt nämlich nichts anderes, als daß ein vorher (wie auch immer) klar erkannter Unterschied in einem Blindtestverfahren zusammenbrechen kann. Dafür gibt es ja genügend Beispiele.

Also hast Du nicht einen unvoreingenommenen Blindtest gemacht???

Bei Stufe 1 und der ersten Farbe die ich gekriegt habe, einem gelblichen Grün.

... dann wundert mich der Mißerfolg auch gar nicht, ich gehe davon aus, den Unterschied bei Stufe 1 findet keiner.

Wie sollen das alle nachvollziehen wenn die Farbe jedesmal zufällig gewählt wird?

Ja, das ist leider nicht so schön. Nach den ersten Testklickereien dachte ich, es gäbe nur eine beschränkte Anzahl von gleichen Farbtafeln (magenta, grün, blau ...) und man müßte nur einmal rotieren, um wieder dahin zu gelangen. Leider ist die Lage komplizierter. Nicht nur die Startwerte der Farbtafeln scheinen zu variieren, auch der Parameter der geändert wird. Gestern im Test war es z.B. R=Rot, heute war es aber auch mal G=Grün oder B=Blau. Diese scheinen sich auch noch unterschiedlich stark auszuwirken, so daß manche Farbtafeln selbst bei Stufe 10 nicht ganz leicht zu unterscheiden sind. Die Beobachtung, daß immer nur eine Grundfarbe von 1-10 variiert, habe ich auch beobachtet. Inwieweit es zulässig ist, diese Variation in Prozente umzurechnen und mit Werten von Scope zu vergleichen - das würfelt mal unter euch aus. - Ich würde es begrüßen, wenn der Test auch noch etwas drastischere Unterschiede auswählbar machte.

Trotzdem ist eine Vergleichbarkeit in der Beschränktheit dieser Farbtest-Version möglich, wenn man die RGB-Werte mitteilt, die man am Ende des Tests angezeigt bekommt. Dann kann man sich die Farbtafeln zur Not auch mit einem Standard-Bildbearbeitungsprogramm nachbauen. Das ist immer noch reproduzierbarer, als alle Blindtests, die ich bisher von anderen hier im Forum gesehen habe.

R-Type schrieb:

aber hast Du den Test auch schonmal mit Auge & Hirn gemacht? Gerade eben. Ich seh da kein Unterschied :?

Also wenigstens von Dir als Senior-Forist hätte ich eine differenzierte Antwort erwartet. Wo siehst Du keinen Unterschied? Farbstufe 10? RGB-Werte? Tee oder Kaffee?

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Kannst Du in Stufe 10 mit den Augen keinen Unterschied zwischen den beiden Farbflächen erkennen? am Anfang und am Ende eines Durchlaufs? Ist denn nicht klar daß es von der zufälligen Wahl der Farbe abhängt ob und wie stark der Unterschied sichtbar wird?

Natürlich ist das klar, aber völlig nebensächlich, wenn auch bei diesen Randbedingungen Stufe 10 immer ausreichend drastisch ist, um noch den "feinen Unterschied" der beiden Farbtafeln zu bemerken, der anfangs im Test ja abgefragt wird.

Nein, ich habe es nicht ausprobiert, bloß zehn Sekunden lang nachgedacht.

... dann investiere bitte nochmal zehn Sekunden. Wenn das auch noch nicht ausreicht, schlage bitte mal im Duden unter "Unaufgeschlossenheit" nach ;-)

Zu differenzieren lohnt nur, wenn es was zu differenzieren gibt.

Für mich in dem Fall nicht.

Hörschnecke schrieb:

pelmazo, ich stelle mal wieder fest, daß Du zwar wie immer wortreich und geschickt formulierst, aber darüber nicht in der Lage bist, einfachste Fragen zu beantworten. Ernsthaftigkeit sieht anders aus.

Diese "einfachste Frage" habe ich schon beantwortet bevor sie überhaupt gestellt war, das ist Dir anscheinend bloß nicht aufgefallen. Ich schrieb daß ich nach der ersten Pause bloß noch durchgeklickt habe, und das war bei der niedrigsten Stufe. Ich habe keinen einzigen Durchlauf mit der höchsten Stufe gemacht und auch nicht eingesehen wozu das gut sein soll.

Daß auch andere Blindtests Unterschiede nicht zuverlässig finden, ist eher typisch für Blindtests. Ich erinnere mal an den ursprünglich so willkommen aufgenommenen Wiener Blindtest von Verstärkern, wo unter dessen expliziten Bedingungen der mickrige T-Amp auch nicht herausgehört wurde. Selbst wenn der Farbtest irgendetwas erschweren sollte, zeigte das doch auch nur, wie anfällig Blindtestmethoden gegenüber bestimmten Rahmenbedingungen wären. Vielmehr will der Farbtest m.E. auch gar nicht.

Es ist nicht nur für Blindtests typisch, sondern für Hörtests im Allgemeinen. Alle solche Tests sind anfällig für die Rahmenbedingungen, und zwar die nichtblinden Tests noch mehr als die blinden.

Was der Farbentest will sollte mittlerweile klar sein.

... aber schon bei CD-Player-Vergleichen sind Pausen kaum zu vermeiden, weil sonst geringste Unterschiede im Synchronlauf verräterisch sind. Es werden auch die wenigsten Hörer ihr Urteil nach dem Moment des Umschaltens ausrichten, der zudem noch von Umschaltknack überdeckt sein dürfte. Wenn ich mir 30 s oder länger einzelne Passagen höre und dann vergleiche, spielen 5 s Pause sicherlich nicht die dominante Rolle.

Sie spielen in dem Frbentest die entscheidende Rolle, das ist hier der springende Punkt. Auch bei Audiotests sinkt die Unterscheidungsfähigkeit bei längeren Pausen, und wenn sie nicht vermeidbar sind dann ist das ein Problem für den ganzen Test. Und zwar ebenfalls wieder bei blinden und nichtblinden Tests.

Wenn Du meinst mit dem Hören von ganzen Passagen von 30s an einem Stück könntest Du besser vergleichen dann machst Du Dir was vor.

... es geht hier meines Erachtens eher um die Erinnerungsfähigkeit. Dieses Problem hast Du selbst bei ABX-Tests. Du mußt innerlich immer vergleichen, was Du vor etlichen Sekunden gehört oder gesehen hast. Da liegen die 5 Sekunden eher im unteren Bereich der Abstände. Bei Hörtests liegen typische Entscheidungsspannen durchaus schonmal länger auseinander, als der Farbtest insgesamt bei 20 Versuchen dauert.

Nicht bei vernünftig durchgeführten ABX-Tests. Wenn irgendwelche Audiophilen sich einbilden bei langen Abständen besser abzuschneiden dann ist das kein Argument.

... Du schiebst die Schwierigkeit auf ein künstliches Handicap, womöglich ist die Unterscheidung aus der Erinnerung ja per se schon schwierig genug - mit oder ohne zusätzliches Handicap. Das Ergebnis wäre das gleiche, Blindtests haben in der Regel Handicaps, die Unterschiede unkenntlich machen können.

Ja, das haben sie. Nichtblinde Tests haben diese Handicaps auch. Und dazu haben Letztere noch das Problem, daß man mit dem Ergebnis nichts anfangen kann.

Schön, daß Du das endlich mal feststellst. Das heißt nämlich nichts anderes, als daß ein vorher (wie auch immer) klar erkannter Unterschied in einem Blindtestverfahren zusammenbrechen kann. Dafür gibt es ja genügend Beispiele.

Nein, das heißt es nicht. Es hat nichts damit zu tun ob der Unterschied vorher nichtblind erkannt wurde oder nicht.

"Festgestellt" habe ich das übrigens nicht zum ersten Mal. Von "endlich" kann nicht die Rede sein.

Ja, das ist leider nicht so schön. Nach den ersten Testklickereien dachte ich, es gäbe nur eine beschränkte Anzahl von gleichen Farbtafeln (magenta, grün, blau ...) und man müßte nur einmal rotieren, um wieder dahin zu gelangen. Leider ist die Lage komplizierter. Nicht nur die Startwerte der Farbtafeln scheinen zu variieren, auch der Parameter der geändert wird. Gestern im Test war es z.B. R=Rot, heute war es aber auch mal G=Grün oder B=Blau. Diese scheinen sich auch noch unterschiedlich stark auszuwirken, so daß manche Farbtafeln selbst bei Stufe 10 nicht ganz leicht zu unterscheiden sind. Die Beobachtung, daß immer nur eine Grundfarbe von 1-10 variiert, habe ich auch beobachtet. Inwieweit es zulässig ist, diese Variation in Prozente umzurechnen und mit Werten von Scope zu vergleichen - das würfelt mal unter euch aus. - Ich würde es begrüßen wenn der Test auch noch etwas drastischere Unterschiede auswählbar machte.

Prima. Du hast also das was ich durch bloße Überlegung und einer Nachprüfung der Farbwerte in 10 Minuten heraus hatte, durch zahlreiche Versuche auch herausgefunden. Gratuliere! Zu Fuß kommt man manchmal eben auch an's Ziel, auch wenn's länger dauert.

Trotzdem ist eine Vergleichbarkeit in der Beschränktheit dieser Farbtest-Version möglich, wenn man die RGB-Werte mitteilt, die man am Ende des Tests angezeigt bekommt. Dann kann man sich die Farbtafeln zur Not auch mit einem Standard-Bildbearbeitungsprogramm nachbauen. Das ist immer noch reproduzierbarer, als alle Blindtests, die ich bisher von anderen hier im Forum gesehen habe.

Das läßt immer noch die Bildschirm-Hardware außer Acht. Zudem: Wozu sollte man einen derart unsinnigen Test mit solch einem Aufwand "retten"? Durch ihn erfährt man nichts was für Audio-Tests neu oder relevant wäre. Reine Zeitverschwendung.

Es sieht so aus, als hast Du den Farbtest immer noch nicht verstanden, scope.

Du wirst explizit vom Test gefragt:

Do you see a colour difference between the two squares A and B above?

Ist das nicht der Fall, wirst Du gebeten:

No - please amplify the difference

Selbst wenn also bei Stufe 10 eine RGB-Kombination schwer differenzierbar für Dich sein sollte (bei mir überaus selten), drückts Du einfach wieder "No - please amplify..." solange, bis Du eine RGB-Kombination erhälst, die Dir schmeckt.

Wenn Du dabei nicht in Kürze eine unterscheidbare RGB-Kombination triffst, die selbst Du Holzauge ;-) unterscheiden kannst, dann will ich Hörschnecke heißen.

Erst dann sollst Du mit dem Test fortfahren.

Solltest Du wirklich nicht in der Lage sein, bei Stufe 10 einen Unterschied wahrzunehmen, wäre es auch noch möglich, daß Dein PC nicht richtig funktioniert. Das Testprogramm verwendet javascript und Adobe flash, wie es den Anschein hat, und das kann schonmal verkonfiguriert sein.

Dürfte aber eigentlich auch nicht anzunehmen sein, da Du ja eine farbliche Veränderung gemessen und gesehen haben willst.

Schlechter Monitor? vielleicht auch möglich - aber Du schriebst mal von einem, mal von mehreren Deiner Monitore, das ist von hier aus alles undurchsichtig.

-scope- schrieb:

aber hast Du den Test auch schonmal mit Auge & Hirn gemacht? Wie Pelmazo schon schrieb, hängt es vom Farbton (also dem entsprechend gewählten Durchgang) ab. In Verbindung mit DEM WISSEN darüber, dass sich etwas verändern soll/muss, hat man durchaus bei einigen Farbtönen den Eindruck, dass es zu einer minimalen Veränderung kommt. Die Differenz ist aber selbst im Idealfall derart klein, dass man es eben -als Mensch- nicht nachweisen kann.

... irgendwie nicht sehr deutlich, wo, wie und was Du gesehen hast.

Ich habe mit dem von dir sogenannten "Sthetoskop" (du scheinst dich auch auf diesem Gebiet ziemlich auszukennen )

In wieviel Anführungszeichen sollte ich "stetho-scope" denn noch setzen, damit Du diese doppelte Anspielung auf Deine "Doktorspiele" vom Foto nicht wieder zu einem Deiner überheblichen Standardsätze nutzt? :-)

nochmal bei verschiedenen Farben gegengemessen und kann zwischen Stufe 1 und 10 im Bestfall gerade mal eine 0,3 %ige Veränderung in der entsprechenden Grundfarbe feststellen. In diesen Regionen ist dieses Messgerät -fast- genauso unsicher wie der menschliche "Eindruck". Mehr gibt der analog angesteuerte Monitor und/oder das Messgerät nicht her.

... mein Tip, laß das Gerät einfach weg.

Es ist in etwa Vergleichbar mit einem Vergleichstest zweier Verstärker, die über Lautsprecher und ein Mikro vermessen wurden. Die "Störeffekte" sind viel zu gross.

... technology can teach us many things, but technology can't teach us, that we don't need technology

Um genaue Informationen über diese Nuancen zu bekommen, muss man die Farben bereits auf bitebene im Rechner selbst untersuchen. So wie es Pelmazo gemacht hat.

Ach herrje, die paar RGB-Werte vom Bildschirm abzulesen ist eine Untersuchung auf bitebene? -

Zur Abwechselung mal was Konkretes. Ich habe bei einer besonders gut unterscheidbaren Kombination aus zwei Brauntönen mit den Werten RGB(118,85,67) und RGB(118,75,67) mühelos ein Ergebnis von 20/20 erreicht (bei Stufe 10, wie man auch aus den RGB-Werten entnehmen kann).

... irgendwie nicht sehr deutlich, wo, wie und was Du gesehen hast.

Dann verdeutliche ich das nochmal. Wenn der Farbton vergleichsweise hell war, war ich mitunter der Meinung einen Unterschied zu bemerken. In einem Fall war ein helles Grau vorgegeben, welches ich bei einer Veränderung von 10 Stufen (in diesem Fall war es eine Reduzierung von Rot) zu bemerken meinte. Bei den dunklen Tönen gelang mir das hingegen nicht. Ich habe mich damit zweifellos auch nicht so lange wie du befasst...Die Gründe dafür wurden ja bereits genannt. Dich scheint dieser Farbentest ja beinahe zu faszinieren?

Erst dann sollst Du mit dem Test fortfahren.

Den Test habe ich garnicht durchgeführt. Wozu sollte das auch gut sein? Es ist zum Einen kein brauchbarer ABX BT und ein Interesse am Test meiner Performance in der Farbtonerkennung ist (unter welchen Bedingungen auch immer) bei mir nicht vorhanden. Ich weiss zwar was dieser Test erreichen soll (Das hat Pelmazo ja bereits geschrieben), sehe es aber genau wie die meisten anderen leser, die sich dazu bisher geäussert haben. Der Test ist in Bezug auf das, was er erreichen sollte komplett daneben.

Dass sich zwei oder drei eingeschnappte Goldohren aus Protest dafür starkmachen, ändert daran auch nichts.

Schlechter Monitor? vielleicht auch möglich - aber Du schriebst mal von einem, mal von mehreren Deiner Monitore, das ist von hier aus alles undurchsichtig.

Undurchsichtig allenfalls für dich und zwei weitere, denen man permanent auf den audiophilen Schlips getreten ist. Ich habe das nur auf einem Monitor untersucht. Keiner meiner Monitore ist in irgendeiner Form auf gleichmäßige Ausleuchtung untersucht. Eine Verfälschung (also eine unerwünschte "Kompensation" der Differenzen) wäre also schon durch unterschiedliche Ausleuchtung möglich.

Ach herrje, die paar RGB-Werte vom Bildschirm abzulesen ist eine Untersuchung auf bitebene? -

Das bei Abbruch die entsprechenden Werte angezeigt werden, habe ich zu dieser Zeit nicht gewusst. Ich habe auch keine Lust, mich mit dem Test weiter zu beschäftigen, da mir der Sinn in Bezug auf das Thema (egal ob ABX BT allgemein, oder Hörtests) nicht klar wird. Dir hingegen schon...Alleine schon aus Protest. Das ist schwer zu übersehen.

Man kann auch beim ABX Test dort, 20mal z.B. A drücken.

Hatte ich gemacht und kam auf 14/20...

... aber schon bei CD-Player-Vergleichen sind Pausen kaum zu vermeiden, weil sonst geringste Unterschiede im Synchronlauf verräterisch sind.

CD PLayer haben wir bislang immer im AB-Test verglichen. Da spielt ein kleiner Versatz keine grosse Rolle.

Es werden auch die wenigsten Hörer ihr Urteil nach dem Moment des Umschaltens ausrichten, der zudem noch von Umschaltknack überdeckt sein dürfte. Wenn ich mir 30 s oder länger einzelne Passagen höre und dann vergleiche, spielen 5 s Pause sicherlich nicht die dominante Rolle.

Das mag für dich gelten, und ich bin davon überzeugt dass du bisher (ausser deinem ersten "one man BT" mit der Conradplatine, bei dem du praktisch bei Adam & Eva angefangen hast) keine BT-Erfahrung hast. CDP BT mit Umschalteinheit habe ich hingegen mit anderen Hörern schon einige hinter mir, und bei den meisten war die Suche nach Veränderungen im Umschaltmoment letztendlich immer die "Methode", mit der man doch noch zum Ziel kommen wollte...Dennoch ohne Erfolg.

Angefangen haben EINIGE aber tatsächlich mit dem Hören kompletter Passagen. Das wurde stets verworfen.

Achja..

So langsam aber sicher hätte ich doch Lust auf sowas, so einen BT.

Was meinst du? Einen Farbentest oder einen Audio-BT ??

Sch. auf den dämlichen Farbentest...sorry

Audio, is doch klar..

-scope- schrieb:

Dann verdeutliche ich das nochmal. Wenn der Farbton vergleichsweise hell ist, war ich mitunter der Meinung, einen Unterschied zu bemerken. In einem Fall war ein helles Grau vorgegeben, welches ich bei einer Veränderung von 10 Stufen (in diesem Fall war eine Reduzierung es Rot) zu bemerken meinte. Bei den dunklen Tönen gelang mir das hingegen nicht. Zumindest nicht zuverlässig.

"... mitunter... zu bemerken meinte... nicht zu verlässig ..." Du erweckst sonst immer den Anschein, ein Freund klarer Worte zu sein - aber einmal klipp und klar für Dich zu entscheiden, ob Du selber einen Unterschied siehst, scheint Dir nicht möglich zu sein. Nachvollziehen kann man übrigens auch mal wieder nichts (RGB-Werte? "dunklere Töne?")

Hast Du denn Deinen Adobe-flashplayer mal überprüft?

P.S. und Du willst eine Reduzierung von Rot festgestellt haben? Ich (und IIRC auch pelmazo) habe bisher immer nur beobachtet, daß eine der drei Grundfarben hochgezählt wurde (?!)

Den Test habe ich garnicht durchgeführt. Wozu sollte das auch gut sein?

... also nicht nur bei Dir habe ich im Rahmen dieses Threads so allmählich den Eindruck, als haltet Ihr Euch die Hände vor die Augen, um unliebsamen Wahrheiten nicht ins Auge sehen zu müssen. Das wäre frühkindliches Verhalten. Anders kann ich mir diese Unaufgeschlossenheit nicht erklären.

Keiner meiner Monitore ist in irgendeiner Form auf gleichmäßige Ausleuchtung untersucht.

... das spielt sich in Größenordnungen ab, die hier völlig unerheblich sind. Wir sind hier in der Mitte des Monitors und auf einem Flachbildschirm. Außerdem kommt es nur auf Unterschied ja/nein an, wie bei einem klassischen BT eben, und nicht auf die Qualität.

Ach herrje, die paar RGB-Werte vom Bildschirm abzulesen ist eine Untersuchung auf bitebene? -

Das bei Abbruch die entsprechenden Werte angezeigt werden, habe ich zu dieser Zeit nicht gewusst.

... ok, ack.

(und zwei weiteren Lesern) hingegen schon...Alleine schon aud Protest.

... bitte verschone mich mit Deinen Verschwörungstheorien.

EDIT: Sorry, ich habe den Nachtrag zur "Reduzierung von Rot" gemacht, als ein neuer Beitrag von scope schon unterwegs war.

-scope- schrieb:

CD PLayer haben wir bislang immer im AB-Test verglichen. Da spielt ein kleiner Versatz keine grosse Rolle.

Nicht sehr professionell, wenn beim Umschalten plötzlich eine Silbe oder ein Ton nochmal erscheinen oder wenn beim erneuten Umschalten dann wieder ein Zeitsprung nach vorne erfolgt. Selbst wenn der Versatz klein ist und man das nicht mutwillig zur Unterscheidung ausnutzt, kann das unbewußt stattfinden.

Das mag für dich gelten, und ich bin davon überzeugt dass

... Du reitest auf einem Beispiel von 30 s herum, es ging aber nicht um diesen konkreten Wert, sondern darum, daß der Zeitfaktor generell eine wichtige Rolle spielt, und in Audio-BTs eher noch in erhöhtem Maße, da man dort immer kontinuierliche Prozesse in Raum und Zeit vergleichen muß (und nicht statische Farben). - Ich selber habe auch mit verschiedenen Zeitdauern in meinem CDP-Shootout experimentiert.

Suche nach Veränderungen im Umschaltmoment letztendlich immer die "Methode", mit der man doch noch zum Ziel kommen wollte...Dennoch ohne Erfolg.

... wäre schön, wenn Du mal beim Thema dieses Threads bleiben könntest. - Dokumentiere einen konkreten BT mit der konkreten Methode, dann kann man sich darüber vielleicht nochmal unterhalten.

"... mitunter... zu bemerken meinte... nicht zu verlässig ..." Du erweckst sonst immer den Anschein, ein Freund klarer Worte zu sein - aber einmal klipp und klar für Dich zu entscheiden, ob Du selber einen Unterschied siehst, scheint Dir nicht möglich zu sein.

Bei den hier vorliegenden Größenordnungen kann man sich garnicht "sicher" sein. Du scheinst damit hingegen keine Probleme zu haben....Zumindest nicht virtuell über die Tastatur.

Nachvollziehen kann man übrigens auch mal wieder nichts (RGB-Werte? "dunklere Töne?")

In diesem Fall liegt das aber an deiner begrenzten Aufnahmefähigkeit zu später Stunde. Dunklere Töne ergeben sich durch kleinere Werte. 0,0,0 wäre z.B. ziemlich
"dunkel".

, um unliebsamen Wahrheiten nicht ins Auge sehen zu müssen.

Welche sollten das sein?

das spielt sich in Größenordnungen ab, die hier völlig unerheblich sind.

Das wird allenfalls "unerheblich", wenn man sich die Mühe macht, und ein fix positioniertes "Farbquadrat" an Ort und Stelle leicht verändert. Für den Vergleich zweier sehr ähnlicher Farbquadrate an unterschiedlicher Monitorposition ist das absolut "erheblich". In diesem Fall solltest du vielleicht nicht so selbstsicher über Dinge Schreiben, mit denen du dich nie beschäftigt hast und von denen du also bislang nichts verstehst.

Wir sind hier in der Mitte des Monitors und auf einem Flachbildschirm

Sind wir das? Ich saß z.B. vor einem crt, wenngleich auch da der Schirm flach war, was wiederum garnicht so interessant ist. Wenn du dir im Internet Ergebnisse zur Ausleuchtung von LCD´s anschaust, wirst du selbst in mittleren Displayzonen mitunter erhebliche Differenzen bei der Ausleuchtung vorfinden.

Außerdem kommt es nur auf Unterschied ja/nein an, wie bei einem klassischen BT eben, und nicht auf die Qualität.

Es kommt darauf an, dass für beide abgebildeten Quadrate die selben Bedingungen vorliegen. Zumindest im Rahmen dessen, was quantitativ untersucht werden soll. Das ist hier nicht automatisch gegeben. Es bleibt unklar.

Obwohl.....DARUM (also um all diese Randbedingungen) geht es hier eigentlich garnicht. Es geht darum, das der Test an anderer Stelle viel schwerere "Designfehler" hat, und im Audioforum auch fehl am Platz ist.Das du das anders siehst, ändert daran auch nichts.

.

.. bitte verschone mich mit Deinen Verschwörungstheorien

.

Wie wär´s mal mit einer Umfrage? Einer Umfrage was von dem Test zu halten ist.

Der "Test" an sich ist sehr perfide.

Wenn ich mir das genauer überlege, sogar höchst perfide..

Hörschnecke schrieb:

"... mitunter... zu bemerken meinte... nicht zu verlässig ..." Du erweckst sonst immer den Anschein, ein Freund klarer Worte zu sein - aber einmal klipp und klar für Dich zu entscheiden, ob Du selber einen Unterschied siehst, scheint Dir nicht möglich zu sein. Nachvollziehen kann man übrigens auch mal wieder nichts (RGB-Werte? "dunklere Töne?")

Hätte er schreiben sollen: Das war so deutlich daß es meine Frau aus der Küche im Spiegel gesehen hat?

... also nicht nur bei Dir habe ich im Rahmen dieses Threads so allmählich den Eindruck, als haltet Ihr Euch die Hände vor die Augen, um unliebsamen Wahrheiten nicht ins Auge sehen zu müssen. Das wäre frühkindliches Verhalten. Anders kann ich mir diese Unaufgeschlossenheit nicht erklären.

Es ist keine Unaufgeschlossenheit wenn man nicht über jedes Stöckchen springt das einem hingehalten wird. Ich wüßte nicht was für unliebsame Wahrheiten in einem Test verborgen sein sollten dessen offizielles Ziel laut dessen Urheber etwas ist was keiner bestreitet, und dessen insgeheimes und doch offensichtliches Ziel die unfaire Diskreditierung von Blindtests ist.

Aber Du hast ja inzwischen schon genug Zeit damit verschwendet: Welche unliebsamen Wahrheiten würden wir darin denn Deiner Meinung nach finden?

Du reitest auf einem Beispiel von 30 s herum, es ging aber nicht um diesen konkreten Wert, sondern darum, daß der Zeitfaktor generell eine wichtige Rolle spielt, und in Audio-BTs eher noch in erhöhtem Maße, da man dort immer kontinuierliche Prozesse in Raum und Zeit vergleichen muß (und nicht statische Farben).

Er reitet darauf überhaupt nicht herum. Er versucht Dir gerade zu erklären das es seine Testhörer waren, die sich zuerst an den längeren Zeiten orientierten, damit Schiffbruch erlitten, und dann schließlich den Erfolg im Umschaltmoment zu finden hofften.

Daß der Zeitfaktor eine wichtige Rolle spielt brauchst Du weder -scope- noch mir zu erzählen. Und zwar ist ziemlich klar daß die kürzeren Umschaltzeiten oder Pausen die besseren Voraussetzungen für das Feststellen von Unterschieden bieten. Für uns ist das ein alter Hut. Daß es jetzt auch Sieveking so sieht muß für ihn eine größere Überwindung gewesen sein, die er wohl nur dadurch über sich gebracht hat daß er meinte damit gegen die Blindtests einen überzeugenden Schlag führen zu können.

Das ist gerade das Schöne an der Sache: Man braucht eigentlich nur zu warten bis sich die Subjektivisten selbst ins Knie schießen.

-scope- schrieb:

, um unliebsamen Wahrheiten nicht ins Auge sehen zu müssen. Welche sollten das sein?

... die Angst vorm schwarzen Mann :-)

Sind wir das? Ich saß z.B. vor einem crt, wenngleich auch da der Schirm flach war,

Jaja, Mißverständnisse halt, wenn Informationen immer erst auf Nachfrage dargereicht werden. - Ok, wenn Deine Monitorgurke falsch ausgeleuchtet ist, dann laß das mit dem Farbtest mal besser.

Wie wär´s mal mit einer Umfrage? Einer Umfrage was von dem Test zu halten ist.

... Metainformationen über Metainformationen über Metainformationen... - aber von mir aus, ich persönlich bleibe nur lieber an der Quelle.

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: "... mitunter... zu bemerken meinte... nicht zu verlässig ..." Du erweckst sonst immer den Anschein, ein Freund klarer Worte zu sein - aber einmal klipp und klar für Dich zu entscheiden, ob Du selber einen Unterschied siehst, scheint Dir nicht möglich zu sein. Nachvollziehen kann man übrigens auch mal wieder nichts (RGB-Werte? "dunklere Töne?") Hätte er schreiben sollen: Das war so deutlich daß es meine Frau aus der Küche im Spiegel gesehen hat?

... nein, es hätte mir schon gereicht, wenn scope sich mal zu einer eigenen Meinung durchgerungen hätte ;-)

Es ist keine Unaufgeschlossenheit wenn man nicht über jedes Stöckchen springt das einem hingehalten wird.

... wieso, Du springst doch sonst auch immer? das ist ja gerade das Auffällige, da geht es einmal über das wohlfeile Griffelschwingen hinaus, und schon ziehen alle im ersten Praxistest den Schwanz ein.

Ich wüßte nicht was für unliebsame Wahrheiten in einem Test verborgen sein sollten

... kannst Du auch nicht wissen, wenn Du es nichtmal versuchst und alles schon vorher weißt.

das es seine Testhörer waren, die sich zuerst an den längeren Zeiten orientierten, damit Schiffbruch erlitten, und dann schließlich den Erfolg im Umschaltmoment zu finden hofften.

... hübsche Anekdote aus zweiter Hand, aber auch nur zweite Wahl.

Subjektivisten

... ich habe jetzt übrigens auch wieder eine neue Definition für mich aus diesem Thread gewonnen ... zumindest R-Type, scope und pelmazo gehören für mich jetzt zu
den Undifferenzierern :-)

R-Type schrieb:

Der "Test" an sich ist sehr perfide. Wenn ich mir das genauer überlege, sogar höchst perfide..

Der 'Test' ist doch völlig offensichtlich totaler Quatsch. Das 'schlechte' Testverfahren ist hauptsächlich schlecht wegen des künstlichen Handicaps und zu dem 'guten' gibt es im Audiobereich schlicht kein Äquivalent. Ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

Es wundert mich, dass überhaupt jemand darauf hereinfallen kann. Oder wollen die uns veräppeln ? Wo ist die versteckte Kamera ?

Grüße,

Zweck

Hörschnecke schrieb:

... nein, es hätte mir schon gereicht, wenn scope sich mal zu einer eigenen Meinung durchgerungen hätte ;-)

Viel klarer als -scope- kann man seine Meinung nicht ausdrücken, finde ich. Es hat nichts mit Meinung zu tun wenn man Sicherheit vorgibt die man nicht hat.

... wieso, Du springst doch sonst auch immer? das ist ja gerade das Auffällige, da geht es einmal über das wohlfeile Griffelschwingen hinaus, und schon ziehen alle im ersten Praxistest den Schwanz ein.

Warum kommt mir bei solchen dummdreisten Unverschämtheiten bloß so oft das A-Wort in den Sinn und will unbedingt heraus?

... kannst Du auch nicht wissen, wenn Du es nichtmal versuchst und alles schon vorher weißt.

Bei diesem Test wußte ich nicht alles vorher. Es hat bis zur ersten 5-Sekunden Zwangspause gedauert. Mehr Zeit braucht man bei eingeschaltetem Hirn für dieses miese Machwerk nicht zu verschwenden.

Bei ausgeschaltetem Hirn kann man sich dagegen beliebig lange damit vergnügen.

Aber vielleicht findest Du ja noch eine Erleuchtung darin. Gib nur nicht zu schnell auf, immer feste testen!

... hübsche Anekdote aus zweiter Hand, aber auch nur zweite Wahl.

Dafür ist Deine Antwort noch nicht einmal drittklassig.

... ich habe jetzt übrigens auch wieder eine neue Definition für mich aus diesem Thread gewonnen ... zumindest R-Type, scope und pelmazo gehören für mich jetzt zu den Undifferenzierern :-)

Wie, reicht "Gleichmacher" schon nicht mehr? Oder erweiterst Du bloß Dein "Waffenarsenal"?

Mit der Wortwahl "Definition" hast Du übrigens bemerkenswert gut getroffen. Sonst gar nicht Deine Art...

pelmazo schrieb:

...dummdreist...Unverschämtheiten...A-Wort...eingeschaltetem Hirn...miese Machwerk...verschwenden....ausgeschaltetem Hirn...drittklassig.

... ok, es setzen wieder die hilflosen pelmazo'schen Rundumschläge ein - Zeit sich langsam auszuklinken... schönen Sonntag noch.

Moin

pelmazo schrieb:

Es ist keine Unaufgeschlossenheit wenn man nicht über jedes Stöckchen springt das einem hingehalten wird. Ich wüßte nicht was für unliebsame Wahrheiten in einem Test verborgen sein sollten dessen offizielles Ziel laut dessen Urheber etwas ist was keiner bestreitet, und dessen insgeheimes und doch offensichtliches Ziel die unfaire Diskreditierung von Blindtests ist.

Sehe ich auch so. Mehr kann ich mir aus diesem "Farb-Experiment" irgendwie auch nicht rausziehen. Meiner Meinung nach ein ziemlich plumper Versuch.

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Finde es eigentlich erschütternd, wie wenig sich (insbesondere) manche Subjektivisten mit ihren eigenen Wahrnehmungen beschäftigen. Anscheinend sucht "man" lieber nach schiefen Lösungs- oder Beschreibungsmodellen, welche ihre persönliche Wahrnehmung noch hochhalten können, so dass sie mit ihren Wahrnehmungen (virtuelle...) "Fakten" schaffen können. Interessant finde ich dabei immer den Rücksprung auf eigenen Genuss bzw. individuellen Empfindungsfähigkeiten. Klar gehts bei Hifi und Musik um Genuss, aber gerade dafür ist (oder wäre) der Blindtest in der Lage eine verbesserte subjektive Evaluation aufzuzeigen, zu erkennen bzw. mit ihm herauszuarbeiten, so dass man den individuellen Genuss besser befriedigen könnte. Aber dazu müsste man sich mit Blindtests auch vlt. etwas mehr beschäftigen. Oder vlt. doch mehr mit einem objektiveren Blick auf die eigene Wahrnehmungen....? Ich weiß es nicht, tendiere aber zu letzterem.

Sehr unterhaltsam fand ich auch Hörschneckes Einlassungen, welche Schwierigkeiten "des BTs" (ABX mag ich hier nicht so recht schreiben, weil ich glaube, dass weder er und Sieveking wissen was das genau ist) angeblich hätte, ohne dabei zu reflektieren, dass die gleichen Problemstellungen auch bei offenen (und ausgepegelten) A/B-Test auftauchen. Es gäbe ja noch ein paar mehr Fehlerquellen in offenen und verblindeten Tests, aber das zu beschreiben wäre mE müßig, verlinkt hab ich es Hörschnecke mW ein Teil davon auch schon. Ein "hörender High-Ender" würde an dieser Stelle sicher schreiben, dass man das praktisch zuerst einmal ausprobieren müsste. Ok, und wann probiert "er" endlich mal den BT praktisch?

Ich finde ja, wenn man "Sehen" mit "Hören" (in Bezug zu Hifi und den auditiven Erkennungsmustern und wahrgenommenen Klangklassen) vergleichen möchte, wären vlt. diese Bildergeschichten angebrachter...

http://www.onlinespi...er_im_bild/index.php


Quelle:http://is2.myvideo.de

Obiges Bild hab ich natürlich bewusst gewählt, denn wenigstens könnte man bei dem noch (als schräge Analogie) anführen, dass die Reproduktion zumindest eine gewisse Schärfe und Größe (>Auflösung, Transparenz, Bühne usw.) haben sollte. Ja stimmt mE schon, nur - ums jetzt polemisch und platt auszudrücken - wenn man sich manche raumakustische Verhältnisse anschaut, in denen offene Tests oder Workshops veranstaltet werden...



Gruss
Stefan

Zweck0r schrieb:

... zu dem 'guten' gibt es im Audiobereich schlicht kein Äquivalent.

Ich hatte hier eine "gute" Variante beschrieben (sequentiell ABX). Die wäre vollkommen äquivalent (wechseln ohne Pause zwischen 'A', 'B' und 'X') zu einem Audio-ABX-Test mit

- 2 Verstärkern
- 2 Kabeln
- 2 D/A Wandlern
- einer analogen Übertragung und einer A/D-D/A-Wandlung
- also allem, wo eine verzögerungsfreie Umschaltung möglich ist.

Ein ABX-Test-Vergleich zwischen Farben und Audio ginge also - wenn man denn wollte. Und er würde auch zeigen, wo die Stärken des ABX-Verfahrens liegen: Die hohe Empfindlichkeit. Ein sequentieller ABX-Test mit nur einem Farbfeld ist mit Sicherheit empfindlicher als der erste von ihm so genannte A/B-Test von Jan Sieveking (als der zweite mit den 5 Sekunden Pause sowieso ...).

Im Moment tut ihr Jan Sieveking genau den Gefallen, den er sich gewünscht haben könnte: Ihr helft ihm ein bischen beim ABX-Test niedermachen.

Gruß

Thomas

Sieveking_Sound schrieb:

Vielleicht hilft er dabei den Graben zwischen den Subjektivisten und Objektivisten zu verkleinern und man kann sich zum gemeinsamen Musikgenuss treffen.

Welche sollten das sein? ... die Angst vorm schwarzen Mann :-)

Nachdem du überwiegend schlechte Argumente gebracht hast, scheinen dir selbst diese jetzt auszugehen.
Wenn ich deine letzten Beiträge Lese, dann sehe ich einen trotzigen Jungen, dem man das Spielzeug einmal zuviel versteckt hat.

Jaja, Mißverständnisse halt, wenn Informationen immer erst auf Nachfrage dargereicht werden. - Ok, wenn Deine Monitorgurke falsch ausgeleuchtet ist, dann laß das mit dem Farbtest mal besser.

Ich habe hier eine ziemlich große Menge an Monitoren aller Art und bin davon überzeugt, dass dieser (etwas ältere), aber sehr hochwertige CAD Röhrenmonitor in Bezug auf eine gleichmäßige Ausleuchtung besser (oder zumindest ebenbürtig) abschneidet, als übliche LCD Geräte mit CCFL Hintergrundbeleuchtung. Die sind in dieser Disziplin nicht selten ziemlich schlecht.
Ich werde mit dir aber (wie früher schonmal erwähnt) nicht über technische Dinge diskutieren. Das macht keinen Sinn...Da könnte ich gleich meine Oma holen.
Auch dieses laufende und dümmliche "Informationen erst auf Nachfrage" ist nur noch peinlich. Wir befinden uns hier in einem Forum. Wenn du etwas wissen möchtest, dann hast du zu fragen. So einfach ist das.

das es seine Testhörer waren, die sich zuerst an den längeren Zeiten orientierten, damit Schiffbruch erlitten, und dann schließlich den Erfolg im Umschaltmoment zu finden hofften. ... hübsche Anekdote aus zweiter Hand, aber auch nur zweite Wahl.

Da geht er nieder.... OK...Es war sehr spät, aber was du mittlerweile ablieferst ist extrem mies.
Die meisten Tester würden -und werden- im Test von der Möglichkeit Gebrauch machen, Unterschiede im Bereich des Umschaltmomentes zu suchen. Früher oder später...

So ist das nunmal. Dass DU das ohne jede Tresterfahrung derart in Frage stellst, ist ein weiteres Zeichen deiner mittlerweile unübersehbaren Trotzreaktionen.

Nicht sehr professionell, wenn beim Umschalten plötzlich eine Silbe oder ein Ton nochmal erscheinen oder wenn beim erneuten Umschalten dann wieder ein Zeitsprung nach vorne erfolgt.

"Nicht sehr professionell" Tsss Professionell sollte das nie werden.Es ist zweifellos nicht optimal, stellt aber trotzdem eine vergleichsweise gute Moglichkeit dar, CD-Player überhaupt im Hörtest etwas genauer untersuchen zu können. Ich kann aber dennoch problemlos behaupten: "Die paar Meter, die ich bisher mit CDP-BT´s gegangen bin, wirst DU niemals gehen. Für dich war es bereits "das Höchste", dass du ein handelsübliches Potentiometer (mit umfangreicher Forenhilfe) anklemmen, und schlussendlich EINEN Blindtest -ohne weitere Probanden- durchführen konntest.
Gepaart mir deinem Auftritt in Bezug auf Blindtests ist das einfach nur peinlich.

... wäre schön, wenn Du mal beim Thema dieses Threads bleiben könntest. - Dokumentiere einen konkreten BT mit der konkreten Methode, dann kann man sich darüber vielleicht nochmal unterhalten.

Zum Schluss dann der Gipfel der Unverschämtheit: Er bringt Probleme bei CD-Player BT´s in die Diskussion, auf die ich daraufhin etwas näher eingehe und von den bisher -real- gemachten Erfahrungen mit Probanden Berichte.
Daraufhin werde ich dann aufgefordert, doch beim Thema (Farbentest??) zu bleiben.

Klasse!

Den Diskussionsverlauf (sofern man das so nennen kann) kann jeder nachlesen. Letztendlich wird Hörschnecke wohl schreiben, dass ich das missverstanden habe.

- Zeit sich langsam auszuklinken...

Für DICH wird es dazu auch höchste Zeit. Deine Reaktionen sind mittlerweile nur noch erbärmlich.

-scope- schrieb:

- Zeit sich langsam auszuklinken... Für DICH wird es dazu auch höchste Zeit. Deine Reaktionen sind mittlerweile nur noch erbärmlich.

... Nachtreten, scope, zeugte schon immer von ganz besonderem Charakter.

... Nachtreten, scope, zeugte schon immer von ganz besonderem Charakter.

Mein "Charakter" beinhaltet aber auch eine gewisse Form von Ehrlichkeit (oder besser "Offenheit"). Und in deinem konkreten Fall trete ich wirklich gerne nochmal nach.

Hörschnecke schrieb:

Zeit sich langsam auszuklinken...

Ich dachte mir schon daß die Betonung hier auf "langsam" liegt und nicht auf "ausklinken". Das war eigentlich immer so bei solchen Ankündigungen.

Ich bin doch überrascht, wie schnell solche Diskussionen aus dem Ruder laufen und abgleiten auf eine persönliche Ebene. Eine ernsthafte Auseinandersetzung scheint einfach unmöglich bei diesen Themen. Liegt wohl in der Natur der Sache. Einigen geht es leider nicht um den Spaß an der Diskussion, sondern ums Bekehren um jeden Preis.

Eine ernsthafte Auseinandersetzung scheint einfach unmöglich bei diesen Themen.

Es ist mitunter schwierig aber durchaus möglich. Dazu müssen aber bestimmte Voraussetzungen gegeben sein.
In diesem Fall war m.E. bereits das Thema von Anfang an völlig verfehlt.
Der Farbentest mag (als reiner AB-Farbvergleich) irgendwo seine Berechtigung haben, kann aber nichtmal mit den bisher auf Hobbyebene gemachten ABX Audio BT´s verglichen werden.

Leider war genau DAS ganz offensichtlich vom Threadstarter beabsichtigt.

Einigen geht es leider nicht um den Spaß an der Diskussion, sondern ums Bekehren um jeden Preis.

Das mit dem Bekehren sehe ich nicht so. Ich bin alt genug um mir darüber im Klaren zu sein, dass man gewisse Menschen nicht bekehren kann. Das ist mir auch ziemlich "wurscht".
In einem Diskussionsforum werden Argumente vorgebracht, deren Inhalt UND FORMULIERUNG maßgebend für meine Reaktionen ist.

Es ärgert mich ehrlichgesagt auch, dass man zumindest den Eindruck bekommen musste, dass sich Jemand für diesen in keinster Weise übertragbaren, mit schweren Fehlern gespickten, zu Unrecht "ABX" genannten "Test" stark gemacht hat, obwohl es wirklich keine guten Gründe dafür gab.

Naja... man mag die persönliche Schiene jetzt verurteilen oder nicht, aber wenn ich mir den Sehtest von Sieveking "vor Augen führe" fühle ich mich missioniert. Missionieren kann man z.B. mit fehlerhaften oder nicht überprüfbaren Argumenten usw. Bekehren könnte man jemanden z.B. zum glauben an Etwas. Beide Varianten treffen - mMn - doch eher für die "Überzeugungsarbeit" der Subjektivisten* zu.

Gruss
Stefan

* Wortwahl bzw. Schubladen vom Eingangsposting des Threaderstellers übernommen

-scope- schrieb:

In einem Diskussionsforum werden Argumente vorgebracht, deren Inhalt UND FORMULIERUNG maßgebend für meine Reaktionen ist.

Genau das wollte ich sagen mit meinem Beitrag. Ich sehe das genauso wie Du.

Alex-Hawk schrieb:

Liegt wohl in der Natur der Sache.

Bei einer derartigen "Vorlage" von Sieveking war kaum etwas Anderes zu erwarten. Der Mann agitiert seit Langem gegen Blindtests im Allgemeinen und ABX-Tests im Besonderen, und hat es offenbar in all der Zeit nicht für nötig gehalten sich auch nur das elementarste Wissen über dieses Thema anzueignen. Es hat den Anschein als würde ihm diese Agitation umso leichter fallen, je weniger er darüber weiß, folglich vermeidet er es konsequent sich schlau zu machen. Ernsthafte Auseinandersetzung kann man das bestimmt nicht nennen.

Ich beobachte das schon seit einiger Zeit. Mit inhaltlich korrekten und fairen Argumenten kommt man anscheinend gegen Blindtests nicht weiter, also fabriziert man Legenden, Lügengespinste und Strohmänner und hofft daß das Publikum drauf reinfällt. Die Niedertracht und Hysterie in diesem Spiel hat stetig zugenommen. Zuerst in den USA und mittlerweile auch hier. Besonders widerwärtig kam mir schon vor Jahren die Agitation von Robert Harley von der Stereophile vor, aber Sieveking scheint ihm hierzulande nacheifern zu wollen.

Das "Programm" scheint zu sein daß man im "Lager der Subjektivisten" mit aller Macht darüber hinwegtäuschen will, daß man auch nach Jahrzehnten keinerlei glaubwürdigen Testmethoden vorzuweisen hat die einen Nachweis für die diversen "audiophilen" Behauptungen liefern könnten. Also prügelt man blindwütig auf den brauchbaren Testmethoden herum, die man hat, die sich aber leider weigern den audiophilen Hirngespinsten nachzugeben. Das wirkt auf mich wie infantiler Trotz, den man getrost ignorieren könnte wenn er nicht so militant und penetrant daher käme.

Aber solche Aktionen wie die von Sieveking haben auch ihr Gutes: Außer ein paar 100%igen wird es einem Großteil der Leute nicht schwer fallen hinter die Kulissen so eines plumpen Manipulationsversuchs zu blicken. Er sorgt damit dafür daß seine Anhänger sich auf sortenreine Scheuklappenträger beschränken.

Hörschnecke schrieb:

... das spielt sich in Größenordnungen ab, die hier völlig unerheblich sind.

Wie bitte?
Die Farbunterschiede sind so minimal, dass der Monitor einen erheblichen Einfluss hat.

Und wie weiter oben bereits erwähnt, wird im Hifi-Bereich gerne von
"Welten" gesprochen. Ich warte also immer noch auf Farbvergleiche wie z.B. Rot mit Grün; Gelb mit Blau usw.

Dann würde auch der geringe Prozentsatz der Farbblinden (Rot/Grün-Schwäche) den "ignoranten" Musikhörer repräsentieren.

Leider ist der Test also absolut ungeeignet und nicht vergleichbar mit einem ABX-Test im Audio-Bereich.

Trotzdem war es immerhin ein netter Versuch.

Trotzdem war es immerhin ein netter Versuch.

Noch nicht mal das.

Sowas hätte man auch mit Audio machen können.

MP3 File, einmal 128, einmal 320k...

paschulke2 schrieb:

Zweck0r schrieb: ... zu dem 'guten' gibt es im Audiobereich schlicht kein Äquivalent. Ich hatte hier eine "gute" Variante beschrieben (sequentiell ABX). Die wäre vollkommen äquivalent (wechseln ohne Pause zwischen 'A', 'B' und 'X') zu einem Audio-ABX-Test mit[...]

Das ist die beste im Audiobereich verfügbare Variante, aber es ist eben kein Äquivalent. Man kann nun mal nicht zwei Schallquellen gleichzeitig anhören, weil sie schon in der Luft interferieren und das Gehör nicht in der Lage ist, Schall aus einer Richtung zu fokussieren und alles andere komplett auszublenden, wie es der Sehsinn kann.

Der andere 'Farbtest' ist ein willkürlich mit 'Schikanepausen' versehener Umschalttest, den so auch kein vernünftiger Mensch im Audiobereich einsetzt. Er ist wegen der Pausen am ehesten mit Highenten-Stöpseltests zu vergleichen, nur dass bei denen noch ein systematischer Fehler durch Einbildung hinzukommt.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Das ist die beste im Audiobereich verfügbare Variante, aber es ist eben kein Äquivalent. Man kann nun mal nicht zwei Schallquellen gleichzeitig anhören, weil sie schon in der Luft interferieren und das Gehör nicht in der Lage ist, Schall aus einer Richtung zu fokussieren und alles andere komplett auszublenden, wie es der Sehsinn kann.

Deswegen schrieb ich ja:

paschulke2 schrieb:

1 Farbfeld 3 Knöpfe darunter: 'A', 'B' und 'X' Die Farbe im Farbfeld ändert sich sofort, wenn einer der drei Knöpfe gedrückt wird.

Es wäre also immer nur eine Farbe zu sehen - so, wie bei einem Audio-ABX-Test nur ein Signal zu hören ist.

Gruß

Thomas

Ups, sorry. Hatte es nur überflogen und falsch verstanden. Das kommt davon, wenn man man mit so viel Unfug zugeschüttet wird: man guckt nicht mehr genau hin

Grüße,

Zweck

Was mich stört, ist die Art einen Knochen der Meute vor zu werfen und dann mit dem Hinweis auf Urlaub sich vor weiterer Befassung zu drücken. So kann das nur nach hinten los gehen.

pelmazo schrieb:

Das "Programm" scheint zu sein daß man im "Lager der Subjektivisten" mit aller Macht darüber hinwegtäuschen will, daß man auch nach Jahrzehnten keinerlei glaubwürdigen Testmethoden vorzuweisen hat die einen Nachweis für die diversen "audiophilen" Behauptungen liefern könnten. Also prügelt man blindwütig auf den brauchbaren Testmethoden herum, die man hat, die sich aber leider weigern den audiophilen Hirngespinsten nachzugeben. Das wirkt auf mich wie infantiler Trotz, den man getrost ignorieren könnte wenn er nicht so militant und penetrant daher käme.

Alles andere als infantil ist auch der Versuch, Kritiker mit juristischen Mitteln mundtot zu machen. Vordergründig wird Information geheuchelt, im Hintergrund gestochen und getreten. Wer als Journalist dem Voodoo-Treiben kritisch gegenübersteht muss damit rechnen, mit Beschwerden über Deutschen Presserat überzogen zu werden.
Was dem widerwärtigem Geschäft hilft, ist gerade mal recht und billig.

Infantil ist jedoch zu glauben, dass die Manipulation im Kleinen, wie bei einem konspirativen 'Workshop', auch im Großen, wie hier im öffentlichen Forum funktioniert. Bisher ging niemand dem Quatsch auf den Leim. Daran glaubt ja nicht mal der bekannte Steigbügelhalter, der den Thread am köcheln hält.

Z25 schrieb:

Was mich stört, ist die Art einen Knochen der Meute vor zu werfen und dann mit dem Hinweis auf Urlaub sich vor weiterer Befassung zu drücken. So kann das nur nach hinten los gehen. :.

Das ist bei Sieveking kein Einzelfall. Vor ziemlich genau drei Jahren gab's ein ähnliches Thema in diesem Thread, und da hat er sich auch kurz nach der Threaderöffnung entfernt. Er kam wieder zurück, was er vermutlich auch diesmal irgendwann machen wird, aber es ist auffällig wie er versucht sich aus der Diskussion rauszuhalten und nur gelegentlich den Diskussionsstand ziemlich tendenziös zusammenzufassen. Auch damals kam die Frage auf was zu den Blindtests denn die Alternative sein soll, worauf Sieveking mit keinem Wort einging und sich stattdessen kommentarlos zurückgezogen hat.

Man erkennt daran Sieveking's Masche sehr gut, denke ich. Schon damals hat es nicht an Literaturverweisen gefehlt aus denen er hätte lernen können wie ungefähr ein ABX-Test funktioniert. Auch der Hinweis auf Foobar2k war da, so daß er es mit sehr geringem Aufwand hätte selber ausprobieren können.

Seither hat Sieveking die mehr oder weniger gleiche Frage im Forum wiederholt gestellt, und auch da ist kein Fortschritt zu erkennen. Es ist offensichtlich daß er die Frage nur in den Raum stellen will, an einer Antwort aber gar kein Interesse hat. Es ist das was die Amis eine FUD-Strategie nennen (Fear, Uncertainty, Doubt). Und jetzt ist eben noch bewußte Irreführung hinzu gekommen.

Moinsen!

Z25 schrieb:

Was mich stört, ist die Art einen Knochen der Meute vor zu werfen und dann mit dem Hinweis auf Urlaub sich vor weiterer Befassung zu drücken. So kann das nur nach hinten los gehen. :.

Wieso? Er hat doch seine Urlaubsvertretung (oder war es nur die Nick-Vertretung?) dagelassen. Er hat es nur vergessen zu sagen.
Die Vertretung jedenfalls hat sich ja bisher köstlich amüsiert, wie scope schon anhand seiner letzten Beiträge feststellte.

Ein beispielhafter Thread, der mir das beruhigende Gefühl gibt, dass das rationale Argument letztlich doch Bestand hat… auch gegen so unrühmliche Verfremdungsversuche, wie Hörschnecke sie hier auf überraschend niedrigem Niveau vorführt.

Apropos: Da ich ja immer noch ein Lager suche, in das ich mich freiwillig einordnen lassen kann, wähle ich hiermit: die Undifferenzierten.

schöne Grüße,
Simon

Ich glaube, Du bist eher bei den sehr Differenzierenden richtig aufgehoben!

Z25 schrieb:

Ich glaube, Du bist eher bei den sehr Differenzierenden richtig aufgehoben! ;)

Zu spät, ich habe schon gewählt

Hörschnecke schrieb:

... die Angst vorm schwarzen Mann :-)

... das bezog sich auf den Satz mit dem frühkindlichen Verhalten, wenn ein Kleinkind sich die Hände vor die Augen hält, weil es dann die Bedrohung nicht sieht und glaubt, es wäre so ebenfalls unsichtbar und davor geschützt. Das Ganze bezog sich auf das ausweichende Verhalten gegenüber einem Selbstversuch mit dem Farbtest.

Anscheinend, scope, gehst Du lieber auf diese Nebenschauplätze, als Dich mit dem Test selber auseinandersetzen zu müssen. Welche Verrenkungen Du dazu machst, ist schon verblüffend. Erst wird technisch verbrämt behauptet, Deine Monitore (gleich mehrere?!) seien für den Test zu schlecht:

Also kann ich mit meinen Monitoren so einen Test garnicht machen.

... ein paar Kommentare weiter ist er dann wieder ein ganz famoses Gerät:

Ich habe hier eine ziemlich große Menge an Monitoren aller Art und bin davon überzeugt...besser (oder zumindest ebenbürtig)...als übliche LCD Geräte...

Der Frage, ob Du damit denn nun die höchste Kontraststufe erkennen kannst, bist Du darüber aber bisher immer ausgewichen. Du meintest zwar beim amplify "etwas zu bemerken", aber das war nicht die Frage.

R-Type sieht da erstmal gar nichts:
"Ich seh da kein Unterschied"
und ist demnach auch nicht in der Lage, bei höchster Differenz von 10 einen Unterschied wahrzunehmen und mit dem eigentlichen Test zu beginnen.

pelmazo ist mal wieder am erfindungsreichsten und verschließt auch noch zusätzlich die Augen:
"Ich habe keinen einzigen Durchlauf mit der höchsten Stufe gemacht".

Trotzdem schreibt pelmazo:
"Es werden kleinste Unterschiede vorgegeben und dann die Bedingungen des Tests so gestaltet daß sie nicht zuverlässig zu unterscheiden sind."

Wie will pelmazo das beurteilen, wenn er es gar nicht ausprobiert hat? Außerdem ist es auch noch falsch, da es möglich war, den Test mit 20/20 zu bestehen. ChrisTe meldete auch Erfolg. (ok, die 20/20 waren von mir, aber ich habe die RGB-Werte ja dokumentiert, es kann zumindest von Außenstehenden eingeschätzt werden. Mit einem billigen 19" BENQ FP93GX TFT).

Ausgerechnet die drei bekanntesten "Gleichmacher" sind auch mit den Augen am unsensibelsten? Das will ich nicht glauben. Wenn es aber am Ende doch einen Zusammenhang zwischen auditiver und visueller Unterscheidungsfähigkeit gibt, dann keimt bei mir ein schrecklicher Verdacht auf. Sollte diese allgemeine Unsensibilität so weit gehen, daß auch das Gespür für die Grenzen im zwischenmenschlichen Bereich nicht ausgeprägt ist? ;-) Das würde so manche Verunglimpfung hier erklären. - Nein, so weit reichende Schlüsse will ich hier nicht ziehen. Es muß andere Gründe dafür geben.

Hörschnecke schrieb:

Also kann ich mit meinen Monitoren so einen Test garnicht machen. ... ein paar Kommentare weiter ist er dann wieder ein ganz famoses Gerät: Ich habe hier eine ziemlich große Menge an Monitoren aller Art und bin davon überzeugt...besser (oder zumindest ebenbürtig)...als übliche LCD Geräte...

Entweder du möchtest es nicht verstehen, oder aber du verstehst es wirklich nicht, welche der beiden Möglichkeiten es sind, kannst du und alle anderen hier dir gerne aussuchen, ein recht erbärmliches Bild gibt beides ab.

"Scope" beschreibt, dass sein Monitor und zwar nicht nur irgendein Schrott-Teil (sondern mehrere) für so einen Test nicht geeignet ist, da er u.a. nicht die nötige gleichmäßige Ausleuchtung bietet.
Das dir der Gedanke, dass auch dein Monitor (wie wahrscheinlich fast alle) für diesen Test nicht geeignet sein könnte noch nicht gekommen ist, überrascht wohl niemanden.
Das ein Monitor zu schlecht für diesen Test ist schließt aber in keiner Wiese die Möglichkeit aus, das er besser als übliche LCD-Modelle ist.
Den Strick den du Scope, da aus einem vermeintlichen Widerspruch drehen willst ist somit nicht als gequirlter Unsinn!

Ausgerechnet die drei bekanntesten "Gleichmacher" sind auch mit den Augen am unsensibelsten? Das will ich nicht glauben. Wenn es aber am Ende doch einen Zusammenhang zwischen auditiver und visueller Unterscheidungsfähigkeit gibt, dann keimt bei mir ein schrecklicher Verdacht auf. Sollte diese allgemeine Unsensibilität so weit gehen, daß auch das Gespür für die Grenzen im zwischenmenschlichen Bereich nicht ausgeprägt ist? ;-) Das würde so manche Verunglimpfung hier erklären. - Nein, so weit reichende Schlüsse will ich hier nicht ziehen. Es muß andere Gründe dafür geben.

Ungeachtet deiner "Verständisprobleme" in technischen Zusammenhängen fällt dir aber schon auf, dass das so großer Bullshit ist, das einem die Beschreibungen ausgehen?


Was soll das hier? Möchtest du User verunglimpfen? Dich selber profilieren? Erklär es mir!