HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Hallo,

Blau_Bär schrieb:

Die Raumabbildung ist unglaublich groß. Da singt von rechts neben der Box noch der Chor. Ein Chor, der oben auf einer Empore singt, kommt von oben - oberhalb der schon großen Boxen.

Da das die Stereotechnik nicht hergibt, ist das lediglich ein Indiz für Abstrahlprobleme der Lautsprecher und massive raumakustische Probleme. Schon faszinierend, daß jemand 300000 € in die Hand nimmt um so eine schlechte Wiedergabe zu erzielen.

Das Live-Instrument ist natürlich immer der alleinige Maßstab.

Nein, eben nicht, niemals, weil man nicht weiss, wie die Aufnahme zustandegekommen ist.
Mal ein Beispiel:
Anlässlich einer Hochzeit spielte ein Blasorchester ein Ständchen im Freien. Um Fotos zu machen bin ich im Kreis mit etwa gleichem Abstand um das Ensemble herumgegangen und habe festgestellt, daß die Instrumente bei meinem Weg immer völlig anders klangen.
Hätte ich nun Aufnahmeequipment dabei gehabt, hätte ich -zig verschieden klingende Life-Instrumente aufnehmen können. Welcher der Aufnahmen wäre aber nun die richtige "Lifehaftige" Aufnahme gewesen ?
Und viel wichtiger: Hätte ich daraus -zig Tonträger hergestellt, woher hätte der Hörer vor seiner Anlage wissen sollen, wie der jeweils "richtige" Klang sei.
Dazu gibt es im wesentlichen 2 Ansätze:
1. man verwendet eine Anlage, die den Klang so hinbiegt, wie man meint, wie es klingen solle, das kann aber dann logischerweise bei den anderen -zig Minus 1 Aufnahmen dann nicht mehr passen.
oder
2. man stellt neutrale Hörbedingungen (Lautsprecher und Raumakustik) her und kann dann tatsächlich die unterschiedlichen -zig Klänge so hören, wie sie auf dem Tonträger gespeichert sind

Was ist denn wohl näher an HiFi (was ja Hohe Wiedergabetreue bedeutet - des Tonträgerinhaltes !!!)

Gruß
Peter Krips

Neutrale Hörbedingungen (Lautsprecher und Raumakustik) garantieren nicht, dass dann tatsächlich die unterschiedlichen -zig Klänge so hören, wie sie auf dem Tonträger gespeichert sind.
Ersten gibt es nicht die absoluten neutralen Hörbedingungen in der Praxis. Es genügt in mehreren Tonstudios zu gehen und das gleiche Stück zu hören und dann ist dieser Welt von neutralen Hörbedingungen zerbrochen.
Auch im selben Studio je nach Hörposition klingt es anders: und jetzt welche Position soll gelten?

Dein Beispiel vom Klang der Live-Instrumenten ist schon ein extrem Fall.
Tatsache ist, dass die Mikrophone vorne sind also sollte man sich mit dieser Position auseinander setzen und nicht was auf der Seite oder hinten passiert. Bei Klassik ist der Ziel von (fast) alle Aufnahme, einen glaubhaften Klang von den Instrumenten im Aufnahme-Saal (Konzertsaal beim Orchester) zu erreichen. Kein Tonmeister wird die Geigen ganz hinten rechts die Bratsche vorne links auf seiner Aufnahme stellen, weil das niemand will, weil niemand kann oder will sich mit dem identifizieren.

Das Ziel von die meisten Hörer dieser Welt ist nicht genau das hören, was auf dem Medium ist (wie bei der Hifi-technisch orientierten Leute) sondern Musik hören, wie es denen passt, wie es denen gefällt. Bei Orchestermusik zum Beispiel sind die Leute in den Klang von einem Orchester interessiert zu hören (nicht unbedingt wie im Aufnahmesaal und auch nicht wie der Tonmeister das gerne hätte). Am besten, soll der Klang ähnlich sein, wie sie das in den verschiedenen Säle gewöhnt sind (von vorne und wo die Instrumente in der richtigen Position sind). Wenn die Anlage das kann, ist sie hochwertig. Natürlich ist das subjektiv aber die meisten Leute wollen Musik hören, wie es denen gefällt (gewöhnt) und die Technik soll als Diener der Menschen eingesetzt werden, nicht umgekehrt. Ich habe nichts dagegen, wenn es auch Leute gibt, die das hören wollen, was der Tonmeister gern hätte. Dafür soll die Technik auch eingesetzt werden.
Das Live-Instrument ist für viele der Massstab auch wenn der Klang von vorne sich je nach Umgebung ändern kann. Trotz dieser Änderung, bleibt der Klang des Instrumentes sehr glaubhaft. Das muss zuerst eine Anlage bringen können und je nach Ansprüche des Hörers kann das ganz schwierig oder ganz einfach sein.
Die neutrale Hörbedingungen sind nicht einzig für eine glaubhaften Live-Klang verantwortlich. Man kann sie leicht biegen und trotzdem kann es zu einer glaubhaften Live-Klang kommen, genau so wenn man das gleiche Konzert in verschiedenen Konzertsäle hört.

Gruss

Kneift mich mal jemand, ich fasse es einfach nicht

Da lässt aber einer dem Niveau nach unten aber nun gar keinen Spielraum mehr

Hallo,
ausgereift denke ich kaum auch im Bereich der Elektronik sind Verbesserungen drin, natürlich stellt sich irgendwann die Frage ob eine weitere Verbesserung nötig ist.

Bei Lautsprechern ist (IMO) eigentlich noch recht viel Arbeit nötig...
Aber auch hier stellt sich die Frage ob man das will, um einen bestimmten Sound zu bekommen muss man technisch keine Riesenhürden nehmen, da reicht manchem ja der 50 Jahre alte Breitbänder und ein Röhrenverstärker aus 15 Bauteilen. (ein Extrembeispiel )

Live-Musikhörer schrieb:

Auch im selben Studio je nach Hörposition klingt es anders: und jetzt welche Position soll gelten?

Das ist zuhause sehr einfach, es gibt nur eine Sitzposition das gibt die Technik so vor.
Selbst bei Rundumstrahlern gibt es einen sweetspot wenn auch nicht so krass wie bei Lautsprechern mit constant-directivity Hörnern.

MusikGurke schrieb:

Ich bin der Meinung, dass sich technisch noch einiges tun lässt. -Kopfhörer mit Headtracking, auf die eigenen Ohren eingemessen. Da sehe ich persönlich sehr viel Potential. Bisher gibt es nur wenige Systeme auf dem Markt die das Potential allerdings nur zu einem Bruchteil abschöpfen. -Wellenfeldsynthese: Hat sich kommerziell nie durchgesetzt. Wird es wohl auch nicht. Ansonsten gibt es einige Sachen die es schon länger auf dem Markt gibt, die im Privat-Hifi noch nicht angekommen sind. -Dipolsubwoofer -DBAs -Aktivboxen -Midfield/Fernfieldmonitore -Wohnraumakustik optimieren -Gute Frequenzweichen. FIR statt dem Zeug von Mundorf. -Digitalverstärker -SACD/DVD-Audio -Neue Speicherung der Musiksignale, und zwar die Orte und Melodien von Instrumenten ähnlich wie bei aktuellen Computerspielen. Mit guten Soundprozessoren kann man sehr viel mehr aus dem Tonträger kitzeln als mit lumpigen 7.1 Kanälen einer normalen DVD. Das das "Kettendenken" mit tollen Kabeln, Passivlautsprechern und seperaten handgestreichelten DA-Wandlern mit High-End nicht mehr sehr viel am Hut hat kann man nicht ernsthaft bestreiten. Luft nach oben gibt es aber noch mehr als genug.

Yep

Hi,

lese ich sowas hier:

Aber!!! Wenn man nach ganz oben will. Ich wiederhole mich. Der Maßstab ist das Original. ...80% der Geräte der Highendszene sind nicht einmal in der Nähe einer guten Studiokette, die restlichen 20% mit Mühe und Not daneben. BESSER ist kein Highend-Gerät. ...High End ist eine Religion, sonst gar nichts.

...dann frage ich mich unwillkürlich, wie jemand behauptet wissend zu sein und zugleich so ahnungslos sein kann?

High End: ist das wirklich eine Frage des ´Besser´ oder des Originals!
Ich denke es ist unzweifelhaft, daß das Originalerlebnis sich im Hörraum nicht erreichen lässt, unabhängig vom getriebenen Aufwand. Peter Krips hat dafür m.M.n ein schönes Beispiel genannt. Selbst mit einfachen und günstigen Mitteln ist es heute möglich Geräte zu bauen die messtechnisch alle Voraussetzungen soweit erfüllen, daß ein ´Besser oder Schlechter´ nur akademischer Natur ist.
Worum geht es dann?
Für mich bedeutet HighEnd die Fähigkeit einer Kette Emotionen zu wecken. Das dazu eine ausreichende technische ´Sauberkeit´ gehört ist selbstverständlich. Fehlt die, dann kann sicher zu Recht von Voodoo gesprochen werden. Das ist aber eben nicht ausreichend. Spricht mich das Klangbild nicht an, dann ist es nicht HighEnd, allenfalls HiFi.
Es gibt gerade aus dem Studiobereich (und nein, die Wiseguys und das KnowHow sitzen nicht ausschließlich im Studiogerätesektor! Auch dort wird ebenso viel Mist oder Gutes verzapft und gebaut) Geräte, die extrem neutral reproduzieren und im technischen Sinne vielleicht sogar die ´Besseren´ sind. Aber manches mal klingt es nach Reproduktion, technisch, kalt, leblos, tot.
Diese Nüchternheit ist für ein Arbeitsgerät akzeptabel und es gibt ja auch Anhänger dieses Stils, der übliche Hobbyist jedoch möchte einfach nur geniessen und entspannen und die Kette, bei der ihm wohlige Schauer über den Rücken jagen ist zweifelsohne die, die er bevorzugen wird.
Die Fähigkeit Emotionen beim Hörer zu wecken lässt sich leider nicht durch Messwerte ausdrücken und öffnet somit auch dem Mißbrauch ein Tor. Sie aber in Bausch und Bogen als unhörbar und falsch und ein Abirren von der ´reinen Lehre´ zu bezeichnen zeigt mir nur, daß dieser jemand das Wesen des HighEnd einfach nicht verstanden hat.

jauu
DerESELman

ESELman schrieb:

Für mich bedeutet HighEnd die Fähigkeit einer Kette Emotionen zu wecken. Das dazu eine ausreichende technische ´Sauberkeit´ gehört ist selbstverständlich. Die Fähigkeit Emotionen beim Hörer zu wecken lässt sich leider nicht durch Messwerte ausdrücken und öffnet somit auch dem Mißbrauch ein Tor. Sie aber in Bausch und Bogen als unhörbar und falsch und ein Abirren von der ´reinen Lehre´ zu bezeichnen zeigt mir nur, daß dieser jemand das Wesen des HighEnd einfach nicht verstanden hat.

Hallo,

zwei Anmerkungen von mir zu deiner grundsätzlich nicht zu kritisierenden Meinung.

Auch meine Komponenten, die die meisten hier wohl als "70er Jahre Geraffel" bezeichnen würden, sind außerordentlich gut geeignet, meine Emotionen zu wecken. Bei guten Aufnahmen werden sowohl Gänsehaut als auch Fußwippen erzeugt...

Ist sie damit aber schon "high-endig"? Ich glaube nämlich, dass es (nur) gutes "Hifi" ist.

Und können deiner Meinung nach Anlagen, die messtechnisch über jeden Zweifel erhaben und absolut neutral in der Wiedergabe sind, keine Emotionen wecken? Oder andersherum gefragt, können "gesoundete" Komponenten dies besser?

Gruß
Jürgen

ESELman schrieb:

Es gibt gerade aus dem Studiobereich (und nein, die Wiseguys und das KnowHow sitzen nicht ausschließlich im Studiogerätesektor! Auch dort wird ebenso viel Mist oder Gutes verzapft und gebaut) Geräte, die extrem neutral reproduzieren und im technischen Sinne vielleicht sogar die ´Besseren´ sind. Aber manches mal klingt es nach Reproduktion, technisch, kalt, leblos, tot.

Ich sehe die Tonings. gerade vor mir, so Alkoholiker, wie sie völlig frustriert an ihren Reglern drehen; "So ein Scheißjob, den ganzen lieben Tag solch totes Zeug zusammenzumischen. Bitte lieber Gott, lass die Haivieh-Freunde solch verbogenen Mist zu Hause stehen haben, dass wenigstens sie nicht darunter zu leiden haben

Die Fähigkeit Emotionen beim Hörer zu wecken lässt sich leider nicht durch Messwerte ausdrücken ...

Doch, und zwar ziemlich genau. Die Erkenntnisse der Psychoakustik machen sich die Haivieh-Hersteller für ihre eingebauten Dreckeffekte*) ja zunutze. Daneben gibt es z.B. noch wissenschaftl. Arbeiten zum subjekt. Empfinden von nichtlinearen- und linearen Verzerrungen. Sounding ist doch kein Zufallsprodukt. Das kann sich kein gewinnorientiertes Unternehmen leisten

*) Von Dreckeffekten spreche ich nur auf der Reproduktionsseite. Auf der Produktionsseite ist es das Tagesgeschäft der Klanggestaltung
Der ergebene Haienter gestaltet sich halt den Klang mit seinen Gerätschaften lediglich um, wenn der produktionseigene ihm nicht gefällt.
Der Unterschied ist lediglich der, dass der Haienter gerne zigtausend Euronen für Gerätschaften ausgibt, die lediglich eine einzige fixe Soundeinstellung liefert (da die verschieden sind, muss er Probehören gehen, seine Lieblingsbeschäftigung...), während der Produzent völlig emotionslos nur einmal am Regler dreht, um den gleichenn Effekt zu erzielen

Hi,

da der Begriff HighEnd nicht eindeutig definiert ist, kann, darf und wird jeder seine eigene Vorstellung davon haben.
Wichtig ist mir dabei, daß das Klangbild mich anspricht.
Ist dabei eine Kette messtechnisch exzellent -na umso besser
Eine messtechnisch unterliegende Kette muss aber nicht zwangsläufig dann gleich eine ´soundende´ sein.
Als Beispiel:
Ich betreibe Elektrostaten, die ziemlich schnell die Verstärkerspreu vom Weizen trennt.
Eine Rotel 980BX (class-AB) erzeugt ein HiFi-Klangbild..neutral, gut aufgelöst, HiFi im besten Sinne. Ist auch messtechnisch nicht zu beanstanden. Die Kombination zeigt schon klar, was einen Elektrostaten so faszinierend machen kann.
Eine class-D von HA strafft das ganze Klangbild. Es wirkt sehr aufgeräumt und kontrolliert ohne Ende. Der Hund hängt an der ganz kurzen Leine. Ich habe aber ab und an ein wenig das Gefühl eher ein Unbeteiligter zu sein, der ein Bild betrachtet. Messtechnisch ist sie ähnlich der class-AB, also in trockenen Tüchern. Das klangliche Ergebnis würde ich als HighEndig bezeichnen weil viele Eigenschaften weit über dem Durchschnitt liegen und der boahey-effekt vorhanden ist, insbesonderes bei elektronischer Musik.
Eine KR-Röhre (SE-Triode mit für dieses Prinzip sehr guten Messwerten, verglichen mit Transistoren jedoch deutlich schlechter) dagegen wirkt einen Tick weniger extrem kontrolliert als die class-D, vermittelt aber ein Lifegefühl gerade bei Stimmen und Streichern und haucht der Szene ´Leben´ ein. Hier entsteht die Illusion dabei zu sein. Von der ersten Sekunde besteht auch nicht der geringste Zweifel darüber, daß ein Paul Potts eben nie die Klasse eines Pavarottis besitzt, egal wie häufig er auch noch Suppenkaspar...äh Superstars gewinnen mag.
Welches Klangbild will man nun als das ´Bessere´, welches als das ´gesoundete´ bezeichnen? Im Amplitudengang der Kette jedenfalls ist kein Unterschied zu erkennen, der das Phänomen hinreichend erklären könnte.

Einfaches Reglerdrehen wie Haltepunkt es als zielführend darstellt hilft dabei nicht unbedingt. Die class-d bekommt in der Kette nie die ´Wärme´ und Lebendigkeit der Röhre. Da hilft auch keine kleine Anhebung im Grundtonbereich um einen Schuss Wärme rein zu regeln oder der Klirrgenerator oder ähnliche Spielchen....irgendwann verfärbt es, ohne das der gewünschte Effekt einträte.

Und sorry aber so ein Spruch

Die Erkenntnisse der Psychoakustik machen sich die Haivieh-Hersteller für ihre eingebauten Dreckeffekte*) ja zunutze.

ist in seiner Pauschalität verunglimpfend und ziemlicher Stuss.

jauu
DerESELman

Zitat Blau Bär/Jörg

Die Raumabbildung ist unglaublich groß. Da singt von rechts neben der Box noch der Chor. Ein Chor, der oben auf einer Empore singt, kommt von oben - oberhalb der schon großen Boxen.

Zitat P.Knirps

Da das die Stereotechnik nicht hergibt, ist das lediglich ein Indiz für Abstrahlprobleme der Lautsprecher und massive raumakustische Probleme. Schon faszinierend, daß jemand 300000 € in die Hand nimmt um so eine schlechte Wiedergabe zu erzielen.

Na ja besser ausgedrückt: Das Klangbild löst sich von den Lautsprechern in einer Art und Weise ab, die ich nie für möglich gehalten habe. Witzig ist dann nur, daß "die Abstrahlprobleme" der Lautsprecher etc. exakt die Choraufstellung wiedergeben. Die ist nämlich z. B. bei der einen Aufnahme (wie auch die Mikrofonaufstellung) bestens bekannt.
Ich hätte gern so eine "schlechte" Wiedergabe. - nur habe ich keine EUR 300.000,- herumliegen.

Zitat Live-musikhörer

Das Live-Instrument ist für viele der Massstab auch wenn der Klang von vorne sich je nach Umgebung ändern kann. Trotz dieser Änderung, bleibt der Klang des Instrumentes sehr glaubhaft. Das muss zuerst eine Anlage bringen können und je nach Ansprüche des Hörers kann das ganz schwierig oder ganz einfach sein. Die neutrale Hörbedingungen sind nicht einzig für eine glaubhaften Live-Klang verantwortlich. Man kann sie leicht biegen und trotzdem kann es zu einer glaubhaften Live-Klang kommen, genau so wenn man das gleiche Konzert in verschiedenen Konzertsäle hört.

Zustimmung!!!
Anmerkung die Aufstellung der Instrumente im Orchester ist i. d. R. festgelegt.

Zitat Haltepunkt

Doch, und zwar ziemlich genau. Die Erkenntnisse der Psychoakustik machen sich die Haivieh-Hersteller für ihre eingebauten Dreckeffekte*) ja zunutze. Daneben gibt es z.B. noch wissenschaftl. Arbeiten zum subjekt. Empfinden von nichtlinearen- und linearen Verzerrungen. Sounding ist doch kein Zufallsprodukt. Das kann sich kein gewinnorientiertes Unternehmen leisten

Ich darf abermals zustimmen.

Eine Geige muß wie eine Geige klinge hölzern, harzig etc.
Live hören und mit der Anlage vergleichen. So viel macht die Umgebung da i. d. R. nicht aus. (Nofalls einmal einen guten Sologeiger für ein Stunde in den eigenen Räumen engagieren. Das ist noch bezahlbar.)
Den großen Steinway Konzertflügel (D-274) live anhören und zu Hause hören, ob bei geschossenen Augen jemand dieses 480 kg Monstrum "in das eigene Zimmer gewuchtet hat". (Bitte keinen Bechstein nehmen. Der klingt im Verhältnis grausam. O. K. ist ein anderes Thema.)

Viele Grüße
Jörg

@Blau_Bär

sorry, aber Dein elitäres Klassik Getue mit noch bezahlbaren Konzerten ist einfach nur widerwärtig. Leider kann es auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du von Hifi keine Ahnung hast. Für die Wandlung von elektr. Spannnung in Schall ist es völlig egal, ob Horrorwitz oder Kleiderschrank an einem Steinway oder am Pianola sitzen.

Live hören und mit der Anlage vergleichen. So viel macht die Umgebung da i. d. R. nicht aus.

sorry aber das ist totaler quatsch.
gruß c3

...wie immer geht es kontrovers zu bei so einem allgemeinen Thema...schade finde ich nur, dass mal wieder einige (Bekannte!) anderen ihre 'Kompetenz' absprechen wollen, nur weil ihre Meinung nicht Konform geht...

Eigentlich hat Musikgurke schon kurz und knapp das Wesentliche gesagt.

Nur noch ein paar Bemerkungen von mir...

Ich denke aber bei der Elektronik ist man dem Ideal bzw. dem was man noch durch das Gehör erfassen kann schon ziemlich nahe gekommen. Wobei ich aber auch der Meinung bin - habe es selber des öfteren erfahren - dass Verstärker durchaus unterschiedlich klingen können, was keine Frage des Preises ist.

Der Knackpunkt ist der Lautsprecher bzw. der Raum in dem er sich befindet.

Ich hatte vor einigen Monaten die Gelegenheit bei Nubert einige Lautsprecher (die besten von Nubert) in direktem Vergleich intensiv mit 'meiner' Musik hören zu dürfen. OK, Nubert ist jetzt kein High-End, aber es geht mir hier um das Prinzip.

Angeblich sind ja alle Nubert Lautsprecher sehr linear abgestimmt, trotzdem klangen die Lautsprecher ziemlich verschieden. Ich erspare mir jetzt blumiges Geblubber, um die Unterschiede zu beschreiben. Ich denke einfach, dass die klassischen Messwerte (Frequenzgang, Klirr, Impedanzverlauf usw.) alleine einfach nicht ausreichen, um alle Eigenschaften eines Schallwandlers, bzw. die Einfluss nehmenden Faktoren des Raumes indem erspielt, vollständig und zweifelsfrei zu erfassen. Das ganze Gebilde ist einfach zu komplex für eine umfassende messtechnische Darstellung, obwohl man heute diesbezüglich schon deutlich weiter ist, als noch vor 20 Jahren.

Und so lange dies der Fall ist, wird es immer noch weitreichende Möglichkeiten geben für alle möglichen Verbesserungen oder eben auch für so manchen Voodoo-Unfug...

Gruß

RD

ESELman schrieb:

Und sorry aber so ein Spruch Die Erkenntnisse der Psychoakustik machen sich die Haivieh-Hersteller für ihre eingebauten Dreckeffekte*) ja zunutze. ist in seiner Pauschalität verunglimpfend und ziemlicher Stuss.

Erst mal aufschlauen, dann daherreden. Der Dreh am Präsenzfilter des Tonings. hat den Effekt wie ein zu hohes Bündelungsmaß eines LS in diesem Bereich. Schallereignisse aus der Phantommitte treten deutlich hervor "boa ey, der Sänger zum Greifen nahe". Nichts anderes passiert bei der beschriebenen GrandSlam undTrennfrequenz 3 kHz. Diesen Effekt kann jeder mit einem Mehrwegelautsprecher und frei durchstimmbarer Frequenzweiche leicht gehörmäßig nachvollziehen.
Unter dem Stichwort 'Blauert'sche Bänder' schon x-mal besprochen worden.

Hier noch ein Auszug dazu aus einem Interview mit J. Kiesler, Entwickler bei MEG

"Wenn ein Lautsprecher in dieser Situation ein falsches Bündelungsmaß hat, mischt man einfach verkehrt. Das heißt also anders formuliert: Wenn ein Lautsprecher im Frequenzbereich zwischen, sagen wir, 2 und 3 kHz,[ ] ein zu hohes Bündelungsmaß aufweist, was häufig der Fall ist, weil gerade dort die Abkoppelfrequenz von Tief-zum Mittel- oder Mittel/Hochtöner gesteurt wird, bekommt man den Eindruck, dass ein Solist zu nahe am Hörer abgebildet wird. Berücksichtigt man nun das Hörempfinden des Menschen, der diffuse und direkte Schallanteile unterschiedlich wahrnimmt, kann man mit Hilfe des Bündelungsmaßes erreichen, dass man immer zum richtigen Entfernungsempfinden kommt, egal wie der Hörabstand zum Lautsprecher aussieht."

Hi,

dann regel doch bitte mal deinen ruppigen und klugscheisserischen Ton runter...der führt nämlich ebenfalls zu Dreckeffekten, ist aber kleineswegs HighEndig

Das es Fälle und Hersteller gibt die psychoakustische Effekte gezielt ausnutzen bestreite ich nicht....wobei auch gefragt sein darf, warum nicht der eine oder andere Effekt genutzt werden sollte und hier als grundsätzlich schlecht dargestellt wird?
Deine Aussage schert aber in ihrer Pauschalität alle Hersteller/Entwickler über einen Kamm und das -mit Verlaub- ist Stuss und bleibt Stuss.

jauu
DerESELman

Hallo!

Blau_Bär schrieb:

(Nofalls einmal einen guten Sologeiger für ein Stunde in den eigenen Räumen engagieren. Das ist noch bezahlbar.)

Tja, mich haben weder der Geiger noch der Trompeter in meinem Wohnzimmer etwas gekostet.

Das kann keine Anlage dieser Welt 1:1 kopieren.

Jeder der sowas behauptet ist noch nie näher als in eine der vorderen Sitzreihen in einem Konzertsahl an die Musiker heran gekommen.


Grüße,
Argon




P.S.
Wenn jemand dem Geiger aus meinem Wohnzimmer sagen würde seine Geige klinge harzig, dann würde der ihn vermutlich beißen.

Argon50 schrieb:

Das kann keine Anlage dieser Welt 1:1 kopieren.

Es gab einmal ein wissenschaftliches Experiment, bei dem schwor ein hochqualifiziertes Fachpublikum Stein & Bein, dass hinter dem Vorhang ein leibhaftiges Original Symphonieorchester sich die Seele aus dem Leibe spiele, dabei war es bloß der neue Stereoturm der Marke XY (Telefunken?, leider vergessen.).

BB

ESELman schrieb:

Das es Fälle und Hersteller gibt die psychoakustische Effekte gezielt ausnutzen bestreite ich nicht....wobei auch gefragt sein darf, warum nicht der eine oder andere Effekt genutzt werden sollte und hier als grundsätzlich schlecht dargestellt wird?

So ist es, warum sollte das nicht legitim sein?!?

Die Zweipunktabbildung (Stereo) ist ja von ihrem Prinzip her schon eine vollkommen unrealistische Angelegenheit. Warum sollte es also nicht legitim sein, durch den ein oder anderen Trick die Sache zu 'verbessern'?

Gruß

RD

@ Haltepunk/Martin

Ob ich von Hifi oder sonst etwas Ahnung habe kannst Du wohl kaum beurteilen. Ich stelle mich auch nicht hin und sage, daß Du Ahnung hast oder nicht aufgrund meines sehr, sehr geringen Wissens über Dich.

Klassische Musik ist zudem nicht elitär. Falls Du das so siehst (was Dein gutes Recht ist), sollte man sich fragen warum.

Zitat Haltpunkt/Martin

Für die Wandlung von elektr. Spannnung in Schall ist es völlig egal, ob Horrorwitz oder Kleiderschrank an einem Steinway oder am Pianola sitzen.

Na dann empfehle ich einmal, einen Ausstellungsraum bzw. Ausprobiersaal von Steinway aufzusuchen. Die Unterschieden zwischen den Flügeln und Klavier sind schon sehr, sehr deutlich (zu hören); nebenbei auch die zwischen den Pianisten.

>>> Etwas Off-Topic; Entschuldigung:
Ich war neulich im Ausstellungsraum von Bechstein in Hamburg. Dort wurde der große (größte und beste; Ich will jetzt hier nicht noch die Disskussion lostreten, ob der große Konzertflügel eines Herstellers/jedes Herstellers der beste/am besten klingende ist. Bei Konzerten - so der Raum dafür irgend ausreicht - wird er aber benutzt. Er kann auch in kleineren Räumen hervorragend eingesetzt werden, wenn man nicht mit voller Kraft spielt/in die Tasten greift. - Vorfürbar auch für jeden Musiklaien) Konzertflügel von Bechstein von einem Herren gespielt, der offenkundig hervorragend spielen konnte. Er spielte so herausragend, daß ich anschließend applaudierte. Der Flügel klang für das Spitzeninsturment von Bechstein jedoch völlig enttäuschend. (Vorsicht! Evtl. klingt ein kleiner von Bechstein evtl. besser als der große! Jedoch brach er nach einigen Versuchen, auch auf anderen Instrumenten, ab. Das Niveau war insgesamt für die Preisklasse... sagen wir einmal nett: stark Verbesserungswürdig.) Wir (er, sein Begleiter und ich) kamen nach dem Spiel ins Gespräch. Es stellte sich heraus, daß ein Konzertpianist aus Great Britain ist. (Leider habe ich seinen Namen anschließend wieder vergesssen. Das war aber auch nicht so wichtig. Er hat u. a. etliche CD's herausgebracht.)
Ich erzählte ihm von meinen Hörerfahrunge mit dem großen Steinway und daß dieser für mich um Längen/Welten besser klingt. Er bestätigte mir meine Hörerfahrung. (Oh jeh, Hörerfahrung aus dem Gedächtnis. Sakrileg wohl hier?!) Er wollte dann noch mit seinem Freund/Begleiter zu Steinway (auch in Hamburg weiter außerhalb)...
In wieviel Prozent der großen Konzerthäuser steht doch noch ausschließlich der große Steinway Konzertflügel? (Deutlich) Über 90 %
Um das dann mit den Hörerfahrungen auszuschalten, einfach einmal einen Ausstellungsraum o. ä. eines Geschäftes aufsuchen, welches beide Flügel stehen hat. Nicht ganz so häufig anzutreffen aber möglich, wenn man es wirklich will.
Genau so wie man vielleicht einmal einiges (an "Komponenten" bzw. Ketten) gehört haben sollte, bevor man etwas dazu von sich gibt.
Motto: "Was teuer ist ist eh Blödsinn."
Nochmals, ich will keinesfalls damit sagen, daß wenn etwas teuer ist, es auch gut ist oder, daß es eine zwingende Relation zwischen Preis und Qualität bzw. Klang gibt.
<<<<

Da nun Konzertflügel sehr unterschiedlich klingen, sollte eine Anlage diese Unterschiede auch möglichst genau so deutlich "herausbringen"/wiedergeben.
Sollte es jedoch die vorgenannten Unterschiede nicht geben, ist klar, daß eine Anlage das auch nicht wiedergeben können muß. Das würde viel erklären...

Zitat Argon50

Das kann keine Anlage dieser Welt 1:1 kopieren. Jeder der sowas behauptet ist noch nie näher als in eine der vorderen Sitzreihen in einem Konzertsahl an die Musiker heran gekommen.

Du hast streng genommen recht. Absolut 1:1 nicht möglich! Die Kopie ist schlechter als das Original. Jedoch kommt man sehr, sehr, sehr weit heran. Die Frage wie weit ist ja wohl eine der Kernfragen hier im Forum .

Zitat Haltepunkt/Martin

Da lässt aber einer dem Niveau nach unten aber nun gar keinen Spielraum mehr

Die Frage ist nur, ob das für Deine Art und Weise hier gilt?
Auch sorry, aber Deine anmaßenden Äußerungen sowie Deine Art und Weise veranlassen mich zu der Frage.

Meine Entscheidung, die Komponenten meines bescheidenen "Brüllschrott" nicht kund zu tun, bestätigt sich zunehmend!

Der Disskussionstrang heißt:
"HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo al... "
Somit sollte man kein Niveau nach unten zulassen, wohl aber wie man das Niveau verbessern kann. Das gilt selbstverständlich für alle Ebenen - nicht nur die höchste Ebene.

Viele Grüße
Jörg

ruedi01 schrieb:

ESELman schrieb: Das es Fälle und Hersteller gibt die psychoakustische Effekte gezielt ausnutzen bestreite ich nicht....wobei auch gefragt sein darf, warum nicht der eine oder andere Effekt genutzt werden sollte und hier als grundsätzlich schlecht dargestellt wird? So ist es, warum sollte das nicht legitim sein?!? Die Zweipunktabbildung (Stereo) ist ja von ihrem Prinzip her schon eine vollkommen unrealistische Angelegenheit. Warum sollte es also nicht legitim sein, durch den ein oder anderen Trick die Sache zu 'verbessern'? Gruß RD

Weil es dann keine getreue Wiedergabe mehr wäre? Eine Anlage soll nichts hinzudichten oder weglassen. Und da die meisten Aufnahmen nunmal in Stereo sind ist da was hinzugedichtet was da nicht so aufgezeichnet wurde.

Beim Surround wirst du in die Musik "eingehüllt". Ob das realistischer ist als eine Bühne vor sich zu haben ist doch zweifelhaft. Oder man kann sich noch evt. anhören wie in Reihe drei hinter dir der Zuschauer kräftig Einen fahren lässt...

So, und jetzt wird die Anlage angeworfen....

germi schrieb:

Weil es dann keine getreue Wiedergabe mehr wäre? Eine Anlage soll nichts hinzudichten oder weglassen.

...wer sagt das?!?

...Und da die meisten Aufnahmen nunmal in Stereo sind ist da was hinzugedichtet was da nicht so aufgezeichnet wurde.

Jede Stereoaufnahme ist unvollkommen. Es fehlt schon von Natur aus etwas, was bei Original dabei war. z.B. können unterschiedliche bLaufzeiten von Schallreflexion technisch nicht gespeicher werden. Damit ist die Raumabbildung schon vor vorne herein unvollkommen, bestenfalls.

Beim Surround wirst du in die Musik "eingehüllt". Ob das realistischer ist als eine Bühne vor sich zu haben ist doch zweifelhaft. Oder man kann sich noch evt. anhören wie in Reihe drei hinter dir der Zuschauer kräftig Einen fahren lässt...

Richtig, Mehrkanal bietet klar mehr Information, ist aber auch kein wirkliches Abbild der Realität. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Produktionen meist durch und durch künstlich sind, mehr noch als Stereoproduktionen...

So, und jetzt wird die Anlage angeworfen....

...na dann viel Spass, meine wird derzeit noch von meinen beiden Frauen blockiert...
Gruß

RD

Zitat ruedi01

Richtig, Mehrkanal bietet klar mehr Information, ist aber auch kein wirkliches Abbild der Realität. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Produktionen meist durch und durch künstlich sind, mehr noch als Stereoproduktionen...

Mehr Informationen durch mehr Kanäle das ist richtig. Aber die Datenmenge/Informationen pro Kanal????
Eine DVD (mit Film) faßt ca. 4,7 GB. Der Speicher für die Bildinformationen ist abzuziehen. Was bleibt pro Kanal???

Viele Grüße
Jörg

Dazu muss man sagen, dass Dolby Surround nur ein Matrixsystem ist. Es wurde aus der SQ-Matrixquadrofonie entwickelt. Das heißt, das Signal wird mehrkanalig aufgenommen mit mehreren Mikros. Dann wird es aber in Stereo auf einen Tonträger gebracht und dann über einen Matrix-Dekoder in der Anlage wieder auf die mehrere Kanäle umgerechnet (4-2-4 nannte man das bei Quadro). Nachteil bei sowas ist, man hat eine schlechte Kanaltrennung zwischen vorn und hinten.
Zudem kann ich auch einen Stereotonträger einlegen und die Matrix spuckt mir auch aus den hinteren Lautsprechern was aus. Das ist allerdings wie gesagt eigentlich vom Künstler nicht so vorgesehen bzw. wurde es so nicht aufgezeichnet auf dem Tonträger...

Was anderes ist z.B. das CD-4 Verfahren bei Quadro, das gabs allerdings nur als Schallplatte. Die hinteren Kanäle waren in den Frequenzen 30-60 kHz "versteckt", deswegen brauchte man auch einen speziellen Tonabnehmer mit speziellem Nadelschliff und einen speziellen zusätzlichen Dekoder. Die Aufnahmen wurde ebenfalls mit mehreren Mikros gemacht, aber dann auch so auf die Platten gepresst und wurden dann auch so wiedergegeben (4-4-4).
Vorteil gegenüber der Matrix war die besser Kanaltrennung zwischen vorn und hinten. Nachteil: Aufwändiger, nicht Radio- oder Kassettengeeignet, Kassetten gabs nur in Matrixraumklang. Das senden von Musik in Raumklang via Radio wäre mit einem Matrixdekoder ohne Probleme möglich.

Die Anlage sollte weder was hinzudichten noch weglassen...

Ich denke,das ist im ursprünglichen Hi--Fi Sinn durchaus korrekt.

Nun werden LS auf möglichst lineare Wiedergabe getrimmt...bei unbekannter Raumakustik...aus der linearen Abstimmung wird ein krummer Hund..wir können die Raumakustik versuchen,hinzubiegen...geht bis zu einem gewissen Punkt...trotzdem gibts noch lange keine lineare Wiedergabe...nun verbiegen wir mit herkömmlicher Klangregelung..was auch immer..den Frequenzgang gerade..schön...

Die ehemals lineare LS Abstimmung ist somit hinfällig. Dafür haben wir einen gleichmäßigen Frequenzgang im Raum(was nicht gut gelingt..Auslöschungseffekte lassen sich so nicht wegbekommen)..immer noch keine lineare Wiedergabe..die Laufzeiten machen Probleme...nun könnte erstmal der DSP weiterhelfen...merkwürdigerweise scheint diese Technik für eine hohe Wiedergabetreue kaum noch auf Interesse zu stoßen..obwohl es ein vielversprechender Ansatz war..

Wie dem auch sei....aus dem ehemals linear abgestimmten LS wird letztendlich für eine hohe Wiedergabetreue ein buckliges etwas.

Mehrkanaltechnik..im Prinzip eine feine Sache..könnte man einiges draus machen..im Sinn der hohen Wiedergabetreue..

Was wird draus gemacht?? Irgendetwas,was aus möglichst vielen Ecken komische Geräusche macht...erinnert an einem guten Ansatz von früher..dem Quadro-Verfahren...leider mit dem selben kuriosen Ausgang der Effekthascherei..

Wir nutzen ja nichtmal vorhandenes Potential um die Wiedergabe zu verbessern..und gleichzeitig fragen wir uns,ob die Hi-Fi Technik wohl am Ende ihrer Möglichkeiten angekommen ist.

Wir haben Gold vor der Nase und wählen lieber das Blech..
Andererseits kann man sagen,wir sind keine lohnenswerte Zielgruppe..Entwicklungen und Erkenntnisse die uns zugute kommen könnten sind sinnlose Verschwendung..bringt nichts..

Micha

germi schrieb:

Dazu muss man sagen, dass Dolby Surround nur ein Matrixsystem ist.

Ich spreche von digitalem Mehrkanal und das ist m.W. voll diskret...

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrkanal-Tonsystem

Blau Bär schrieb:

Mehr Informationen durch mehr Kanäle das ist richtig. Aber die Datenmenge/Informationen pro Kanal???? Eine DVD (mit Film) faßt ca. 4,7 GB. Der Speicher für die Bildinformationen ist abzuziehen. Was bleibt pro Kanal???

nee, eine DVD-9 fasst das Doppelte. Trotzdem bleibt die Datenrate für DD bzw. DTS idR. gleich.

Es geht mir aber nicht um die Datenrate bzw. die verlustbehaftete Kompression. Sondern darum, dass auch digitale Mehrkanaltonformate nicht alle Rauminformationen speichern können. Das könnte ggf. die Wellenfeldsynthese. Das ist allerdings noch lange eine ziemliche Utopie in der Praxis.

Gruß

RD

Blau_Bär schrieb:

Oh jeh, Hörerfahrung aus dem Gedächtnis. Sakrileg wohl hier?!

Eine der vielen Forumweisheiten besagt, dass man sobald man etwas länger als eine Sekunde nicht gehört hat, man vollkommen vergißt wie es klingt. Deswegen ist auch gute Sitte sich am Telefon mit Namen zu melden, wir wüßten sonst nie wer dran ist

Magnuson schrieb:

Eine der vielen Forumweisheiten besagt, dass man sobald man etwas länger als eine Sekunde nicht gehört hat, man vollkommen vergißt wie es klingt. Deswegen ist auch gute Sitte sich am Telefon mit Namen zu melden, wir wüßten sonst nie wer dran ist ;)

Du willst also allen Ernstes eine menschliche Stimme mit dem komplexen Klangeindruck eines Musikstückes vergleichen?

Außerdem ist es keine "Forumsweisheit", dass das menschliche Gehirn nur über ein extrem kurzes "musikalisches Gedächtnis" (einige Sekunden) verfügt, sondern wissenschaftlich erwiesene Tatsache!

Gtuß
Jürgen

jottklas schrieb:

Magnuson schrieb: Eine der vielen Forumweisheiten besagt, dass man sobald man etwas länger als eine Sekunde nicht gehört hat, man vollkommen vergißt wie es klingt. Deswegen ist auch gute Sitte sich am Telefon mit Namen zu melden, wir wüßten sonst nie wer dran ist ;) Du willst also allen Ernstes eine menschliche Stimme mit dem komplexen Klangeindruck eines Musikstückes vergleichen? Außerdem ist es keine "Forumsweisheit", dass das menschliche Gehirn nur über ein extrem kurzes "musikalisches Gedächtnis" (einige Sekunden) verfügt, sondern wissenschaftlich erwiesene Tatsache! Gtuß Jürgen

Hi Jürgen ,da muss ich durchaus mal widersprechen und ich halte auch diese Wissenschaft für zumindest zweifelhaft .

Ich kenne genug Menschen ,die andere auch nach Jahren noch allein durch ihre Stimme erkennen können ,ob diese Stimme dabei singt oder spricht ist völlig belanglos ,ergo ist es für mich zumindest was den Frequenzbereich der menschlichen Stimme angeht klar ,das es da auf jeden Fall ein "tonales Gedächtnis" geben muss .

Wieweit sich das auf ganze Musikstücke übertragen lässt möchte ich nicht beschwören ,ich halte mich aber zum Beispiel absolut nicht für ein Goldohr ,aber als ich vor kurzem mir die neue Rage CD/DVD besorgt habe ,auf der ein Konzert drauf ist ,was ich im Jahr zuvor selber besucht habe ,konnte ich kann klar aus der Erinnerung heraus nachvollziehen und für mich beurteilen inwieweit ,die Konserve den Sound dieses Konzertes rüber brachte .

Nix für ungut ,aber in der Beziehung denke ich ,das die Wissenschaft pauschalisiert ,wie erklärst du dir sonst das Vogelkundler klipp und klar den Gesang einer bestimmten Art auch noch nachdem sie sie Jahre lang nicht gehört haben exakt erkennen können ?

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Hi Jürgen ,da muss ich durchaus mal widersprechen und ich halte auch diese Wissenschaft für zumindest zweifelhaft. ...ich halte mich aber zum Beispiel absolut nicht für ein Goldohr ,aber als ich vor kurzem mir die neue Rage CD/DVD besorgt habe ,auf der ein Konzert drauf ist ,was ich im Jahr zuvor selber besucht habe ,konnte ich kann klar aus der Erinnerung heraus nachvollziehen und für mich beurteilen inwieweit ,die Konserve den Sound dieses Konzertes rüber brachte . Nix für ungut ,aber in der Beziehung denke ich ,das die Wissenschaft pauschalisiert ,wie erklärst du dir sonst das Vogelkundler klipp und klar den Gesang einer bestimmten Art auch noch nachdem sie sie Jahre lang nicht gehört haben exakt erkennen können ?

Hallo,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich beziehe mich auf die Tatsache, dass ein Blindtest nur zu bestehen ist, wenn direkt von einer Quelle auf die andere umgeschaltet wird. Vergeht etwas Zeit dazwischen (z.B. für Kabelwechsel) ist eine verifizierbare Aussage nicht mehr möglich.

Wenn ich dir beispielsweise ein Musikstück auf CD brenne, einmal original, einmal mit minimal verbogenem Frequenzgang (beispielsweise zwei Bereiche um jeweils 2 dB verändert) und lass dich nach 10 Sekunden Pause bestimmen, welche Version gerade lief, wird deine Trefferquote gegen 50 % laufen, weil man sich solche "Feinheiten" eben nicht merken kann.

Ich hoffe, jetzt ist meine Aussage klarer geworden.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Hallo, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich beziehe mich auf die Tatsache, dass ein Blindtest nur zu bestehen ist, wenn direkt von einer Quelle auf die andere umgeschaltet wird. Vergeht etwas Zeit dazwischen (z.B. für Kabelwechsel) ist eine verifizierbare Aussage nicht mehr möglich. Wenn ich dir beispielsweise ein Musikstück auf CD brenne, einmal original, einmal mit minimal verbogenem Frequenzgang (beispielsweise zwei Bereiche um jeweils 2 dB verändert) und lass dich nach 10 Sekunden Pause bestimmen, welche Version gerade lief, wird deine Trefferquote gegen 50 % laufen, weil man sich solche "Feinheiten" eben nicht merken kann. Ich hoffe, jetzt ist meine Aussage klarer geworden. Gruß Jürgen

Nö ,ich hab dich schon recht gut verstanden und ich bestreite auch ganz gewiss nicht die Ergebnisse die du da beschreibst in Bezug auf die Relation zum Blindtest ,ich finde nur ,das diese Art Tests nicht alles erfasst ,was man unter einem "musikalischem Gedächnis " verstehen kann .

Minimale Pegelabweichungen in komplexen Musikstücke ,das glaube ich gerne ,das sich die kaum jemand merken kann .

Nur wer bestimmt denn wie komplex es sein muss ,damit man von einem verifizierbaren Wiedererkennungswert sprechen darf .
Ein Kenner ,wird eine Stradivari unter hundert anderen Geigen raushören ,weil sein Gehör genau auf dieses Instrument geschult ist ,deinen Test dagegen täte er sicher nicht bestehen .

Das ist ein Gegensatz wo für mich deutlich wird ,das auch den Werten noch so fundiert durchgeführter Tests Grenzen gesetzt sind und das es da eben doch Dinge gibt ,die sich einer rein objektiven Beurteilung entziehen .

Trotzdem sind Tests natürlich sinnvoll allein schon um Übertreibungen auf ein gesundes Maß zu reduzieren .

Nu aber genug off Topic ,ansonsten machen wir lieber in einem getrenntem Thread weiter .

@micha d

Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen ,das Problem liegt nicht darin ,das wir keine Möglichkeiten hätten ,sondern das das was da ist nicht vernünftig genutzt wird .
Egal wo man hinschaut liegt Potential brach ,liegt aber in meinen Augen auch daran ,das die Industrie Innovationen Häppchen weise verteilt um an einer Sache mehrmals zu verdienen .

Gruß Haiopai

jottklas schrieb:

sondern wissenschaftlich erwiesene Tatsache!

Ohh, meine Lieblingsfloskel Ich weiß auch schon jetzt nicht mehr wie meine Lautsprecher klingen, welche Details sie darstellen können und welche im Verlgeich zu anderen Lautsprechern nicht, wie die Bühnendarstellung ist etc. Alles innerhalb von ein paar Sekunden vergeßen, würde man mir heimliche andere Lautsprecher ins Zimmer stellen und das Licht sabotieren, ich würde es wohl nie merken

Vermutlich liegt das Problem mit der Merkfähigkeit akustischer Ereignisse darin,das wir Klänge sehr wohl im Gehirn abspeichern aber nicht willkürlich abrufen können.

Hören wir Töne erneut,setzt eher ein Vergleich mit dem im Kopf abgespeicherten Klangeindruck ein um das Wiedererkennen zu ermöglichen...wenn man aber einen veränderten Höreindruck bekommt ist ein präzises Vergleichen mit dem zuvor gehörtem nur noch fehlerhaft möglich...nach einem längeren Zeitraum gehts garnicht mehr..

Ich weiss zwar,das ich viele LS hatte,die sich gruselig angehört haben,aber besagte LS nochmal identifizieren könnte ich nicht...wohl aber Erkennen,das betreffender LS immer noch schlecht klingt.

Obwohl ich im kurzen Zeitraum meine eigenen LS wohl noch akustisch Wiedererkennen kann,wenn ich diese erneut höre,schaffe ich es nicht,das im Kopf gespeicherte Klangerlebnis willkürlich erneut zu "Erleben".....höre ich einen anderen LS überlagert dieser Eindruck meinem vorherigen mit anderen LS..ein Vergleich halte ich für höchst subjektiv..

So ist mein eigenes Klanggedächtnis..ohne für andere sprechen zu wollen..

Micha

Blau_Bär schrieb:

Zitat ruedi01 Richtig, Mehrkanal bietet klar mehr Information, ist aber auch kein wirkliches Abbild der Realität. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Produktionen meist durch und durch künstlich sind, mehr noch als Stereoproduktionen... Mehr Informationen durch mehr Kanäle das ist richtig. Aber die Datenmenge/Informationen pro Kanal???? Eine DVD (mit Film) faßt ca. 4,7 GB. Der Speicher für die Bildinformationen ist abzuziehen. Was bleibt pro Kanal??? Viele Grüße Jörg

74 kbit oder 64 kbit bei Dolby Digital wobei die Verteilung der Daten auf die Kanäle vom AC3 Encoder dynamisch angepasst wird.
Auf Blu Rays liegt die Bitrate anstelle von 384 bzw 448kbit lt. Spezifikationen immer bei 640Bit wobei es aber auch Blu Rays gibt die mit 448kbit daherkommen (Alle Tonspuren der I Am Legend außer der Englischen)

Ob dts auch die Bitrate für die enzellnen Kanäle im Stream anpasst weiß ich nicht.

MfG Christoph

Magnuson schrieb:

jottklas schrieb: sondern wissenschaftlich erwiesene Tatsache! Ohh, meine Lieblingsfloskel Ich weiß auch schon jetzt nicht mehr wie meine Lautsprecher klingen, welche Details sie darstellen können und welche im Verlgeich zu anderen Lautsprechern nicht, wie die Bühnendarstellung ist etc. Alles innerhalb von ein paar Sekunden vergeßen, würde man mir heimliche andere Lautsprecher ins Zimmer stellen und das Licht sabotieren, ich würde es wohl nie merken ;)

Schön, dass dass unsere Hardcore-Goldohren unbestrittene Tatsachen abwechselnd als "Theorie", "Meinung", "Glauben" oder jetzt mal als "Floskel" bezeichnen...

Statt der üblichen Dummschwätzerei, die auch durch einen Smiley nicht lustiger wird, hättest du dich stattdessen mit dem Studium entsprechender Abhandlungen über dieses Thema beschäftigen können. Wissen schadet nämlich meistens nicht!

Gruß
Jürgen

Ich darf darum bitten, daß die Diskussion gesittet und sachlich bleibt. Danke.

Grüße

Herbert

Immer wieder erstaunlich wie schnell Argumentationsarmut in (hier verbale) Aggression mündet. Ich weiß nicht was du an wissenschaftlicher Literatur zu diesem Thema gelesen hast, aber ich kann dir versichern das du sie missverstanden hast, bzw. sie überinterpretierst. Genauso wie es hier im Forum schon Tradition ist zu meinen aus ein paar spärlichen Messwerten alles herauslesen zu können und diese Kaffeesatzleserei dann als wissenschaftliches Wissen preisen möchte. Von den mathematischen Fähigkeiten die sich hier so manch einer unterstellt will ich mal gar nicht anfangen

Meine Beiträge waren übrigens auch nicht lustig gemeint sondern sollten dich mal zu nachdenken über deine Aussagen anregen, aber das scheint dir nicht zu liegen. Aber frag doch einfach mal deinen Ideologie Genossen Haltepunkt wie er seine so verhassten "Dreckeffekte" erkennen kann, wenn er diese nicht vom Klang her mit seinem Gedächtnis abgleichen kann.

Hifi Addicted schrieb:

74 kbit oder 64 kbit bei Dolby Digital wobei die Verteilung der Daten auf die Kanäle vom AC3 Encoder dynamisch angepasst wird.

Wikipedia schreibt dazu:

AC-3 unterstützt Bitraten zwischen 32 und 640 kbit/s (Kilobit pro Sekunde). Auf einer DVD werden für 5.1-Ton gewöhnlich 384 oder 448 kbit/s verwendet, für Stereoton 192 oder 224 kbit/s. Im Kino liegt die Datenrate bei 320 kbit/s.

...könnte also hinkommen mit 74 bzw. 64 kBit/sec pro Kanal...

DTS kann deutlich mehr:

Die Bitrate von DTS-Tonspuren auf Video-DVDs beträgt entweder 754,5 oder 1.509,25 kbit/s. Die Tonspur kann einen LFE-Kanal enthalten, der nur den für die Tieftonwiedergabe zuständigen Subwoofer bedient. Die vollfrequenten Kanäle reichen von 20 Hz bis 22 kHz, der Basskanal reicht aber nur bis 80 Hz (bis zu 120 Hz DD 5.1). Das verwendete Kodierungsverfahren heißt Coherent Acoustics. Sehr oft wird bei der Wiedergabe im Vergleich zu Dolby Digital eine höhere Dynamik und klarere Wiedergabe erreicht, ein gutes Audio-Equipment vorausgesetzt.

...wieder von Wikipedia..

DTS ist m.E. - ein vernünftiges Mastering vorausgesetzt! - klar besser. Vor allem Musik DVD-Videos kaufe ich idR. nur, wenn sie auch eine DTS Spur bieten. Bei Musik wird der klangliche Vorteil von DTS m.E. sehr deutlich. Dagegen sind die meisten 'normalen' Filme, die sowohl eine DD als auch eine DTS Spur besitzen auf DTS nur selten besser. Wenn, dann aber richtig.

Und mit den neuen BD-Formaten und ihren verlustfreien Tonsystemen ist das alles ohnehin kein Thema mehr...

Gruß

RD

Magnuson schrieb:

Immer wieder erstaunlich wie schnell Argumentationsarmut in (hier verbale) Aggression mündet. Ich weiß nicht was du an wissenschaftlicher Literatur zu diesem Thema gelesen hast, aber ich kann dir versichern das du sie missverstanden hast, bzw. sie überinterpretierst. Genauso wie es hier im Forum schon Tradition ist zu meinen aus ein paar spärlichen Messwerten alles herauslesen zu können und diese Kaffeesatzleserei dann als wissenschaftliches Wissen preisen möchte.

Wenn ein "Goldohr", dessen Beweiskette nur aus dem einzigen Glied "ich hör's aber" besteht, der Gegenseite "Argumentationsarmut" vorwirft, dann ist das Realsatire pur...

Anstatt mit Gemeinplätzen die Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen der menschlichen Hör- und Speicherfähigkeiten infrage zu stellen, hätte ich plausible Gegenargumente vorgezogen!

Aber unverbindliches Geschwurbel ist natürlich einfacher...

Jürgen

jottklas schrieb:

Aber unverbindliches Geschwurbel ist natürlich einfacher...

Das merkt man an deinen Beiträgen ziemlich deutlich. Du hättest schon zweimal die Möglichkeit gehabt eine Referenz mitzuteilen, schließlich bist du derjenige der seine Aussagen in wissenschaftlichem Glanz erstrahlen sieht. Stattdessen nur Beleidigungen ... eben der übliche Holzohrdiskussionsstil (Geschwurbel in deinen Worten)

Blau_Bär schrieb:

@ Zitat Haltpunkt/Martin Für die Wandlung von elektr. Spannnung in Schall ist es völlig egal, ob Horrorwitz oder Kleiderschrank an einem Steinway oder am Pianola sitzen. Na dann empfehle ich einmal, einen Ausstellungsraum bzw. Ausprobiersaal von Steinway aufzusuchen. Die Unterschieden zwischen den Flügeln und Klavier sind schon sehr, sehr deutlich (zu hören); nebenbei auch die zwischen den Pianisten.

Diesen Allgemeinplatz bestreitet ja niemand, Jörg. Aber darum geht’s doch gar nicht. Besitze selbst ein sog. ‚Meisterpianisten’ Abonnement, 1. Reihe Mitte. Die beiden zur Verfügung stehenden Steinway D dort kann ich auch auseinanderhalten. Es fällt selbstverständlich auch klanglich auf, wenn auf einem ‚fremden’ Flügel gespielt wird, wie z.B. bei Sokolov, der stets ein eigenes Instrument mitbringt.
Einen natürlichen Klavierklang zu kennen, hilft bei einer subjektiven Bewertung der Hifi Wiedergabequalität nur bedingt weiter. Wesentlich wichtiger ist es, die notwendigen Rahmenbedingungen zu kennen und einzuhalten. Allein mit einer unterschiedlichen Mikrofonauswahl kann man ein und denselben Flügel im Klang deutlich verändern. Dazu gesellen sich Positionierung derselben, Aufnahmeraum und die vielfältigen Möglichkeiten der Nachbearbeitung, also alles klangästhetische Maßnahmen, die nicht immer Natürlichkeit zum Ziel haben aber der dennoch der Musik dienlich sind.
Die Anforderungen und Stolpersteine für eine reproduzierbare Rezeption sind in diesem Thread in Theorie und Praxis ausführlich beschrieben.

http://www.hifi-foru...l=klavier&postID=0#0

Magnuson schrieb:

Aber frag doch einfach mal deinen Ideologie Genossen Haltepunkt wie er seine so verhassten "Dreckeffekte" erkennen kann, wenn er diese nicht vom Klang her mit seinem Gedächtnis abgleichen kann.

Wieso verhasst und welche Ideologie? Es geht einfach um die Darstellung von Ursache und Wirkung, dem Hinterfragen von Werbebotschaften und unreflektierten Hörberichten. Ich habe keinen Bock mehr, diese triviale Intention, wie sie jedem neugierigen Menschen innewohnt, ständig betonen zu müssen.

Die Art wie du über solche Konstruktionen redest lässt eine gewisse Antipathie vermuten, dass ist alles was ich damit sagen wollte.

Haltepunkt schrieb:

Besitze selbst ein sog. ‚Meisterpianisten’ Abonnement, 1. Reihe Mitte. Die beiden zur Verfügung stehenden Steinway D dort kann ich auch auseinanderhalten.

Martin,
wie viele Konzerte sind das in einem Jahr? um 8 oder?
Wenn es so ist, willst du uns glauben lassen, dass jemand der Klangunterschied von zwei Klaviere hören kann, die er mit einem Abstand von fast zwei Monaten gehört hat?
Das ist mehr als ein absolutes geniales musikalisches Gedächnis.

Live-musikhörer schrieb:

Martin, wie viele Konzerte sind das in einem Jahr? um 8 oder? Wenn es so ist, willst du uns glauben lassen, dass jemand der Klangunterschied von zwei Klaviere hören kann, die er mit einem Abstand von fast zwei Monaten gehört hat? Das ist mehr als ein absolutes geniales musikalisches Gedächnis.

Na ja, die Quote ist etwas besser. Es sind 10 und die Spielzeit umfasst 7..8 Monate. Dabei sind die Konzerte nicht gleichmäßig verteilt. Ich halte die Unterscheidung jetzt nicht für eine besondere Leistung. Das ist etwas, das sich über die Jahre verfestigt hat. Ich könnte bestimmt nach der Sommerpause am 1. Abend auch nicht sagen, welcher Flügel nun gespielt wird. Man kommt da aber wieder rein. Auffällig ist es eben, weil der 2. Flügel nur noch selten zum Einsatz kommt. Und dabei ist es egal, von wem er gespielt wird und wie weit er vom Bühnenrand weg steht. Da ist eher noch das Repertoire von Bedeutung.
Ich höre dagegen keinen Unterschied, wenn in der Pause noch mal gestimmt wird. Weder direkt beim Stimmen, geschweige denn anschließend beim Spiel. Hier spielt sich meines Erachtens das wahre Goldohrentum ab. Zumindest das Musikalische. Technische Hörerfahrung ist ja wieder eine andere Baustelle.

Zitat

Wenn es so ist, willst du uns glauben lassen, dass jemand der Klangunterschied von zwei Klaviere hören kann, die er mit einem Abstand von fast zwei Monaten gehört hat?

Wenn es nicht gerade zwei Steinway D-Flügel - dazwischen die Unterschiede hören wird schon deutlich schwieriger ( nach einem Zeitablauf x ) - sind, traue ich mir das auch zu, sofern sie noch identisch sind (nicht neugestimmt etc.), ich die beiden vom Klang kenne und die Musikstücke am besten die gleichen sind. Man erkennt Klaviere/Fügel am Klang, wenn man die Instrumente kennt.
Aber zwischen zwei identischen/gleichen(hochwertigen) Hifikomponenten eines Herstellers (Hersteller XYZ, Komponente A1234) einen Unterschied hören? Auch im direkten Vergleich - mit Umschaltmöglichkeit! Da möchte ich arge Zweifel anmelden, daß ich das könnte. - siehe hier einmal im Forum erörtert, daß die Audio-Redaktion das könnnte??? -

Viele Grüße
Jörg

...ich kann einen Steinway von einem Yamaha unterscheiden...

Bin ich jetzt in die Goldohrenfraktion aufgenommen?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...ich kann einen Steinway von einem Yamaha unterscheiden... Bin ich jetzt in die Goldohrenfraktion aufgenommen?!? Gruß RD

Nein, natürlich nicht, aber damit sagst Du etwas sehr Richtiges und Wichtiges: man kann selbstverständlich verschiedene Stimmen und Instrumente auseinanderhalten, wenn die Unterschiede groß sind, z.B. einen Steinway und einen Bechstein oder seine Nachbarin und seine Freundin. Eben etwas lebendes und "livehaftiges". Ich erkenne alle meine Instrumente am Klang, wenn jemand anders sie spielt und ich im Nachbarzimmer stehe, aber in einem Konzertsaal mit verbundenen Augen würde ich sie vermutlich nicht mehr erkennen. Erstens weil es ähnliche gute Instrumente vom selben Instumentenmacher gibt und zweitens weil die Raumsituation eine völlig andere ist, da fehlen die Erfahrungswerte.

Bei Elektronik haben wir aber etwas ganz anderes, nämlich die künstliche Wiedergabe einer künstlichen Situation, die außer den Beteiligten niemand kennt. Es gibt nichts natürliches bei einer Aufnahme, höchstens eine Illusion, die der Realität so nahe kommt, wie der Zuhörer es will bzw. an sich ranlässt (Wiedererkennungsert) – es gibt Leute, die erleben an ihrer Minianlage wirklichen Musikgenuss, andere brauchen das angebliche Nonplusultra, und meine Lautsprecher waren das teuerste der ganzen Anlage.

Aufnahmetechniker wissen nicht, mit welcher Anlage die CD-Käufer hören (z.B. subjektive Mikrofonwahl - "gefällt mir besser…" "klingt natürlicher…"), Hersteller von Elektronik wissen nicht, über welche Lautsprecher welche Musik gehört werden soll und Architekten ist das Ganze ohnehin völlig schnurz. Das sind so viele Unwägbarkeiten, die niemand in den Griff bekommen kann. Wenn die eigene Anlage subjektiv gut klingt sollte man sich freuen. Und Tuning, Voodoo, Firlefanz, ob klangbeeinflussend oder nicht, macht Spaß – deswegen verkauft es sich. Und genau deshalb müssen auch immer wieder neue Geräte her. Nach drei Jahren ist weder die Anlage noch der Privat-PKW kaputt, sie sind lediglich langweilig geworden und müssen deshalb ersetzt werden, der Rest ist Ausrede. Ich nehme mich da gar nicht völlig aus, aber mit den Jahren beruhigt man sich etwas Gelegentlich juckts noch mal

Zur Höhenabbildung einer Aufnahme: dazu müsste man LS nicht nur nebeneinander (horizontale Laufzeit) sondern auch übereinander (vertikale Laufzeit) anordnen und entsprechend viele Kanäle aufnehmen. Also entweder zwei mal Stereo in genügend hohem Abstand übereinander (Flächen-Quadro?) oder Zwölfkanal-Surround (oder mehr, je nach Bedarf). Wozu soll das gut sein? Wer kann das seiner Partnerin erklären? Wer zahlt den Aufnahme-Aufwand?

Gruß

MusikGurke schrieb:

Ich bin der Meinung, dass sich technisch noch einiges tun lässt. -Kopfhörer mit Headtracking, auf die eigenen Ohren eingemessen. Da sehe ich persönlich sehr viel Potential. Bisher gibt es nur wenige Systeme auf dem Markt die das Potential allerdings nur zu einem Bruchteil abschöpfen. -Wellenfeldsynthese: Hat sich kommerziell nie durchgesetzt. Wird es wohl auch nicht. Ansonsten gibt es einige Sachen die es schon länger auf dem Markt gibt, die im Privat-Hifi noch nicht angekommen sind. -Dipolsubwoofer -DBAs -Aktivboxen -Midfield/Fernfieldmonitore -Wohnraumakustik optimieren -Gute Frequenzweichen. FIR statt dem Zeug von Mundorf. -Digitalverstärker -SACD/DVD-Audio -Neue Speicherung der Musiksignale, und zwar die Orte und Melodien von Instrumenten ähnlich wie bei aktuellen Computerspielen. Mit guten Soundprozessoren kann man sehr viel mehr aus dem Tonträger kitzeln als mit lumpigen 7.1 Kanälen einer normalen DVD. Das das "Kettendenken" mit tollen Kabeln, Passivlautsprechern und seperaten handgestreichelten DA-Wandlern mit High-End nicht mehr sehr viel am Hut hat kann man nicht ernsthaft bestreiten. Luft nach oben gibt es aber noch mehr als genug.

-Was auch noch fehlt ist eine richtig funktionierende physiologische Lautstärkeregelung.
-Schallwandler die so klirrarm sind, daß die untere Grenzfrequenz der menschlichen Gehörs endlich fehlerfrei untersucht werden kann.

Grüsse.

Hallo,

das sind ja alles gute Gedanken, nur: ist es für die Industrie interessant? Ich glaube nicht. Wir, die wir uns hier und in anderen Foren tummeln, sind eine kleine Randgruppe. Ich habe in den letzten Wochen bei Leuten drei Anlagen gesehen, die, von den Bausteinen, gar nicht mal so schlecht waren, aber die Boxenaufstellung nur dazu geeignet war, Töne zu verbreiten und/oder nicht aufzufallen (Box um 45° gedreht, hinten unten am Heizkörper zur Beschallung der Sesselfüße, etc.). Das muss dudeln, fertig. Diesen Leuten reicht eigentlich ein Brüllwürfel. Eine rentable Zielgruppe sieht anders aus.

Gruß