Dreht sich mittlerweile alles nur noch um Surround?

Z25 schrieb:

Surround ist nicht nur stur 5.1. Man hat damit viel mehr Möglichkeiten als mit nur 2 LS. Also, was kann Stereo per se besser?

Eine Stereo - CD wiedergeben

Z25 schrieb:

Surround ist nicht nur stur 5.1. Man hat damit viel mehr Möglichkeiten als mit nur 2 LS. Also, was kann Stereo per se besser?

Theoretisch nichts Z ,wohlgemerkt theoretisch .

Praktisch scheitert leider Stereo ,wie auch Mehrkanal an mangelhaft umgesetzten Aufnahmen .

Sagen wir es mal so ,derzeit ist Mehrkanal bei vielen Aufnahmen nicht nötig ,weil man leider nicht die Gewissheit hat ,das so eine Aufnahme das Mögliche auch realisiert .

Ist das jedoch der Fall ,hat Mehrkanal gerade bezogen auf unterschiedlichste Räumlichkeiten klar die Nase vorne .

Nur muss man selber umdenken dafür ,was vielen augenscheinlich schwer fällt ,das äußert sich in Sätzen wie "Um einen Subwoofer richtig einzupegeln ,braucht man ein Techniker Diplom" oder "Ich hab schon Schwierigkeiten Stereo von der Raumakustik her zu bändigen ,wie soll ich das denn bei 5.1 oder 7.1 schaffen".

Genau da liegen die Denkfehler ,das hier gemeint wird ,mehr mache es schwerer ,umgekehrt ist es der Fall ,um ein dreidimensionales tonales Abbild einer Aufnahme zu schaffen ,wird es mit mehr Schallquellen bezogen auf die Akustik einfacher ,nicht schwerer .

Gruß Haiopai

Zunächst einmal möchte ich die einfacheren raumakustischen Möglichkeiten auch noch einmal betonen.

Und dann schrieb Bergteufel:

Eine Stereo - CD wiedergeben

Wieso sollte das eine auch für surround geeignete Anlage nicht genau so gut können? Um es noch einmal einfach zu machen: Man nehme die bypass oder direkt oder surround off oder wie auch immer bezeichnete Funktion. Dann hat man auf dieser Anlage reines Stereo.

Man kann natürlich auch was anderes machen.

Also, wo ist der Vorteil von "Nur Stereo"????

wuchst schrieb:

Also mir fällt auf, dass es in den verschiedenen Generationen unterschiedlich ist. Meine Mutter z. B. hat eine Stereoanlage zu Hause, eine ganz einfach Anlage aus früheren Tagen. Mein Vater hört auch ausschließlich Stereo, allerdings mit einer vergleichsweise hochwertigen Anlage. So zieht sich das eigentlich durch alle unsere Bekannten, die dem Alter meiner Eltern entsprechen. Die Menschen, die ich aus meiner Generation kenne, haben bis auf ein oder zwei Ausnahmen alle Surroundanlagen zu hause oder möchten in der nächsten Zeit umrüsten auf Surround. Ich selbst habe eine Surroundanlage, höre Musik aber immer in Stereo. Was aber auch daran liegt, dass mein AV-Receiver die Wiedergabe nicht auf Surround hochrechnen kann. Wenn demnächst ein neuer Receiver ansteht, der dazu in der Lage ist, werde ich sehen, ob es sich bei mir ändert.

Naja, ich kenne das andersherum. Meine Eltern haben eine Surround-Anlage von Kenwood (5.2, Center, die zwei vorderen, die zwei hinteren und zwei Subwoofer). Die wurde 1996/97 gekauft. Hat damals alles in allem (da gabs noch richtiges Geld) 4100 Mark gekostet, also kein Pappenstiel. Ist AV-Receiver, Verstärker, Doppelkassettendeck, CD-Player und MD-Rekorder (eine Fehlinvestition wie sich dann leider herausstellte). Bei Filmen echt super, aber bei Musik ist die einer Stereo-Anlage nicht ganz gewachsen. Wobei die Kette schon Power hat, ist eigentlich für die Größe des Raumes schon fast zu viel Leistung.

Ich selber bin Bj. 82, und ich höre Musik lieber in Stereo, allerdings beim Zocken am PC oder Filme schauen setze ich auch auf Surround. Im PC habe ich eine Creative Soundblaster X-Fi Platinum und daran hängt ein Logitech G51 5.1 Soundsystem. Wobei ich auch sagen muss ich bin eher ein Fan von klassischen Anlagen, ich habe einen Telefunken Receiver von 1979 (HR 5500 Digital), einen Telefunken Plattenspieler von 1978 (S800) und ein Telefunken Kassettendeck von 1981 (RC300). Was nicht ganz passt ist der neue Onkyo CD-Player (DX-7555)...aber da passt die Verarbeitungsqualität.

Was Stereo besser kann? Es klingt ganz anders als wenn man das Gleiche auf einem Surroundsystem hört. Es klingt voller und satter, wobei das eigentlich schon eher subjektiv ist. Jemand anders kann das schon wieder ganz anders sehen.

Du musst einfach mal eine CD nehmen, hörst dir die auf einer Surroundanlage an und dann nimmst du die gleiche CD und hörst sie auf einer Stereoanlage.

Z25 schrieb:

Zunächst einmal möchte ich die einfacheren raumakustischen Möglichkeiten auch noch einmal betonen. Eine Stereo - CD wiedergeben Wieso sollte das eine auch für surround geeignete Anlage nicht genau so gut können? Um es noch einmal einfach zu machen: Man nehme die bypass oder direkt oder surround off oder wie auch immer bezeichnete Funktion. Dann hat man auf dieser Anlage reines Stereo. Man kann natürlich auch was anderes machen. Also, wo ist der Vorteil von "Nur Stereo"????

Budget X geteilt durch Lautsprecher Y = Eingesetzte Kohle pro LS Z
je kleiner Y -> je grösser ist Z.

also kann man mit dem selben Budget bei Stereo bessere Komponenten anschaffen.

Und bei Mono noch bessere.

foe! schrieb:

Und bei Mono noch bessere.

Danke für den Beitrag...

Vergleichst Du da nicht Äpfel mit Lychees?

Was Stereo besser kann? Es klingt ganz anders als wenn man das Gleiche auf einem Surroundsystem hört. Es klingt voller und satter, wobei das eigentlich schon eher subjektiv ist. Jemand anders kann das schon wieder ganz anders sehen. Du musst einfach mal eine CD nehmen, hörst dir die auf einer Surroundanlage an und dann nimmst du die gleiche CD und hörst sie auf einer Stereoanlage.

Was soll uns diese Verallgemeinerung sagen?
Wie erklärst Du dir, dass sich Stereo wohl nach Deinem Eindruck prinzipbedingt besser ist?
Woran liegt das?
Was hat die (Stereo-)CD so direkt mit surround zu tun?
Man kann sie schließlich auch auf der surround-Anlage in Stereo anhören!

born2drive schrieb:

Budget X geteilt durch Lautsprecher Y = Eingesetzte Kohle pro LS Z je kleiner Y -> je grösser ist Z. also kann man mit dem selben Budget bei Stereo bessere Komponenten anschaffen.

Und wo bitte wurde das anders behauptet? Das hat aber zunächst nichts mit der Eingangsfrage oder der aufgekommenen Prinzipiendiskussion zu tun.

born2drive schrieb:

Danke für den Beitrag... :.

Gerne

Ich bin da voll bei Z: Surround ist die natürliche Steigerung von Stereo. Was hindert mich daran, aus einem Stereosystem mit meinetwegen 2x B&W 800D und einem 10000-Euro-Accu ein gutes Surroundsystem zu machen? Nix, ausser das Geld.

Man nehme zwei 805er, einen dicken Subwoofer und den großen Center und ersetze den Accu durch z.B. die große AV-Vor/End-Kombi von Denon (14k). Fertig ist das Surroundsystem, mit dem man, so behaupte ich mal, auch für Stereo produzierte Musik ohne nachhaltige Gebrechen hören kann.

Kein Geld für sowas? Schade, aber man kann sich halt nicht immer Haus, Boot und Pferd gleichzeitig leisten ...

Z25 schrieb:

born2drive schrieb: Budget X geteilt durch Lautsprecher Y = Eingesetzte Kohle pro LS Z je kleiner Y -> je grösser ist Z. also kann man mit dem selben Budget bei Stereo bessere Komponenten anschaffen. Und wo bitte wurde das anders behauptet? Das hat aber zunächst nichts mit der Eingangsfrage oder der aufgekommenen Prinzipiendiskussion zu tun.

Das hat sehr wohl etwas damit zu tun.
Die "Surrounder" argumentieren hier, dass man auf einem Mehrkanalsystem ja auch Stereo hören kann ... sei das nun durch pro logic etc. auf 5.1 / 7.1 aufgerechnet, oder in echtem Stereo.
hier liegt aber die Problematik:
Bei echtem Stereo auf einem Mehrkanalsystem kommt meine obige Argumentation zum Tragen. Und bei der anderen Variante? Ebenfalls! Denn nur, weil die Musik jetzt aus mehr als 2 LS kommt, sind diese immer noch schlechter....


Im Allgemeinen finde ich, dass man sehr Wohl noch um Surround herum kommt. Wenn man jedoch auch in Mehrkanal Musik geniessen will, (Qualitätiv gliechwertig zu einer Stereolösung) muss man einiges an Kohl rein pumpen.

foe! schrieb:

born2drive schrieb: Danke für den Beitrag... :. Gerneimages/smilies/insane.gif Ich bin da voll bei Z: Surround ist die natürliche Steigerung von Stereo. Was hindert mich daran, aus einem Stereosystem mit meinetwegen 2x B&W 800D und einem 10000-Euro-Accu ein gutes Surroundsystem zu machen? Nix, ausser das Geld. Man nehme zwei 805er, einen dicken Subwoofer und den großen Center und ersetze den Accu durch z.B. die große AV-Vor/End-Kombi von Denon (14k). Fertig ist das Surroundsystem, mit dem man, so behaupte ich mal, auch für Stereo produzierte Musik ohne nachhaltige Gebrechen hören kann. Kein Geld für sowas? Schade, aber man kann sich halt nicht immer Haus, Boot und Pferd gleichzeitig leisten ...

Kannst du gerne machen...
Damit hört sich jedoch trotz des sinflutartigen Ablusses deiner Kohle vom Sparkonto Stereo nicht besser an... und das wegen ein paar raschelnden Blättern in Filmen und den sehr rar vorhandenen Surround-aufnahmen...?
Klar ist das jetzt ein wenig überspitz dargestellt, aber das soll dir nur meinen "Gedankengang " darstellen...

Keiner hat gesagt, dass für mehr Aufwand nicht auch mehr Geld draufgeht.

Ausser Dir. Das hast Du einfach mal so als Argument eingeführt.

Bei echtem Stereo auf einem Mehrkanalsystem kommt meine obige Argumentation zum Tragen. Und bei der anderen Variante? Ebenfalls! Denn nur, weil die Musik jetzt aus mehr als 2 LS kommt, sind diese immer noch schlechter....

Und das ist unlogisch. "Echtes Stereo" kommt immer aus zwei LS, auch bei der surround-Anlage.

@born2drive

Ich finde du siehst das zu pauschal ,deine Rechnung geht nur dann auf ,wenn der perfekte Raum vorhanden ist in dem jede Kette das Optimum erreicht ,nur haben solche Räume die wenigsten .

Perversestes Beispiel für Stereo ,was ich mal erlebt habe ,waren zwei JBL TI5000 in einem 15 qm Raum .
Klar ist sowas Unsinn ,aber es macht die Problematik deutlich ,wo Mehrkanal mal ganz ab vom Heimkino Abhilfe schaffen kann .

Und zwar so extrem ,das selbst ein gleich teures 5.1 Set besser klingen kann wie ein Paar Stereo Lautsprecher für die eben der selbe Preis ausgegeben wurde .

Man merkt generell ganz deutlich ,in welche Richtung die Menschen von der Vorgehensweise der Industrie geprägt sind .

5.1 oder 7.1 ist Heimkino ,Stereo ist Musik ,so sieht man das Ganze größtenteils ,die paar Mehrkanal Musik Aufnahmen sind nur Beiwerk für Ausnahmefälle .

Das mehr Kanäle aber dabei helfen ,in den meisten Fällen die Raumakustik viel besser in den Griff zu bekommen ,findet kaum Beachtung ,schade eigentlich ,denn da steckt das wirkliche Potential mehrkanaliger Wiedergabe .

Gruß Haiopai

Z25 schrieb:

Zunächst einmal möchte ich die einfacheren raumakustischen Möglichkeiten auch noch einmal betonen. Und dann schrieb Bergteufel: Eine Stereo - CD wiedergeben Wieso sollte das eine auch für surround geeignete Anlage nicht genau so gut können? Um es noch einmal einfach zu machen: Man nehme die bypass oder direkt oder surround off oder wie auch immer bezeichnete Funktion. Dann hat man auf dieser Anlage reines Stereo. Man kann natürlich auch was anderes machen. Also, wo ist der Vorteil von "Nur Stereo"????

Habe ich oben schon einmal erklärt, wohlwollend unterstelle ich das Du das nur überlesen und nicht ignoriert hast.

Ich versuchs mal anders:
Ein Orchester spielt i.d.R. vorn (vom Hörer aus gesehen) und sollte dann auch so wiedergegeben werden, der Schallerzeuger ist vorn. Abhängig vom Standpunkt des geneigten Hörers im Konzert bekommt er mehr oder auch weniger Diffus-Schall (wären dann ja die Rears) mit. Hifi heißt ja orignalgetreu und die Wiedergabe soll im Idealfall dem Orignal ebenbürtig sein also IMHO von vorn kommen (bei der Stereo-Aufnahme).
Wenn Du eine Kunstkopfaufnahme abspielst, spielst Du die dann auch Surround ab oder hörst Du sie über Kopfhörer?

Imho hat es germi1982 sehr gut beschrieben.

Immer wenn ich nach einem Konzert nach Hause komme, höre ich zu Hause noch einmal den Künstler und bin froh, wenns denn gleich oder vergleichbar klingt. Das ist dann für mich guter Klang - nah am Orignal!!!

Z25 schrieb:

Keiner hat gesagt, dass für mehr Aufwand nicht auch mehr Geld draufgeht. Ausser Dir. Das hast Du einfach mal so als Argument eingeführt.

Z25 schrieb:

Also, was kann Stereo per se besser?

eben.... bessere Komponenten bei gleichen Aufwand.

Einer der größten Nachteile von Stereo ist, dass Mono nicht möglich ist, soll heißen, eine saubere Darstellung aus der Mitte heraus geht nicht. Und je nach Musik ist da wichitg.

Stereo stammt aus der Zeit der LP's. Die V-förmige Rille hat 2 Flanken, daher 2 Kanäle. Man war froh, dass das technisch sehr sauber realisiert wurde.
Mehrkanal war in dieser Zeit NUR über Tonband möglich. Zur Massendistribution waren die großen Spulen ungeeignet.
Man versuchte dann die Quadrofonie mit der LP einzuführen. An der bescheidenen Kanaltrennung der 4 Kanäle ist das gescheitert.

Heute sieht es anders aus: Man hat die Digitalen Tonträger mit genügend Spuren.

Leider ist aber in den meisten Fällen das Lautsprecher-Setup bei Sorround-Anlagen für Film optimiert und damit für Musik meist ungeeignet.

Für 5 Kanal-Musik benötigt man für eine ideale Wiedergabe 5 gleiche Lautsprecher. Selbst der Center muss, wenn er schon "flach liegt", den anderen Lautsprechern sehr ähnlich sein.

Ich selbst habe mir ein solches Setup mit B&W Nautilus-Lautsprechern aufgebaut, und muß sagen, es klingt in allen Bereichen fantastisch. Auch in Stereo, allerdings, wer einmal die Mehrkanal-Luft geschnuppert hat, ist infiziert. Und wenn man etwas sucht, gibt es im SACD und DVD-Audio-Bereich hervorragende Aufnahmen.

Z25 schrieb:

Und das ist unlogisch. "Echtes Stereo" kommt immer aus zwei LS, auch bei der surround-Anlage.

Und da argumentiere ich die ganze Zeit und Du hast es schon lange akzeptiert

Bergteufel schrieb:

Ein Orchester spielt i.d.R. vorn (vom Hörer aus gesehen) und sollte dann auch so wiedergegeben werden, der Schallerzeuger ist vorn. Abhängig vom Standpunkt des geneigten Hörers im Konzert bekommt er mehr oder auch weniger Diffus-Schall (wären dann ja die Rears) mit. Hifi heißt ja orignalgetreu und die Wiedergabe soll im Idealfall dem Orignal ebenbürtig sein also IMHO von vorn kommen (bei der Stereo-Aufnahme).

Das hast Du wohl nicht richtig verstanden. Es gibt immer Schallanteile, die von hinten im Konzertsaal reflektiert werden. Denkst Du ernsthaft, dass Stereo die besser in Deinem Wohnzimmer nachbilden kann, als Direktschall von rears?

Na, dann bleib bei Stereo.
Ich muss Dich ja nicht bekehren. Davon habe ich nix.

Haiopai schrieb:

@born2drive Ich finde du siehst das zu pauschal ,deine Rechnung geht nur dann auf ,wenn der perfekte Raum vorhanden ist in dem jede Kette das Optimum erreicht ,nur haben solche Räume die wenigsten . Perversestes Beispiel für Stereo ,was ich mal erlebt habe ,waren zwei JBL TI5000 in einem 15 qm Raum . Klar ist sowas Unsinn ,aber es macht die Problematik deutlich ,wo Mehrkanal mal ganz ab vom Heimkino Abhilfe schaffen kann . Und zwar so extrem ,das selbst ein gleich teures 5.1 Set besser klingen kann wie ein Paar Stereo Lautsprecher für die eben der selbe Preis ausgegeben wurde . Man merkt generell ganz deutlich ,in welche Richtung die Menschen von der Vorgehensweise der Industrie geprägt sind . 5.1 oder 7.1 ist Heimkino ,Stereo ist Musik ,so sieht man das Ganze größtenteils ,die paar Mehrkanal Musik Aufnahmen sind nur Beiwerk für Ausnahmefälle . Das mehr Kanäle aber dabei helfen ,in den meisten Fällen die Raumakustik viel besser in den Griff zu bekommen ,findet kaum Beachtung ,schade eigentlich ,denn da steckt das wirkliche Potential mehrkanaliger Wiedergabe . Gruß Haiopai

du sagst es

Bei deiner Aussage muss ich jedoch den Begriff "gleichteures 5.1 System" auseinandernehmen...
5.1 ... du willst in einem Raum, in welchem vorher zwei Standboxen scheinbar nicht gut geklungen haben (bei 15qm tippe ich mal auf einen dröhnenden Bass) mit einem Subwoofer diesen Zustand verbessern? und das dann noch mit Satelliten, welche zweifellos schlechter sind, als die zwei Standboxen?

Aber nicht alles auf einmal lesen. Dazu ist die Nacht zu kurz...............

sped789 schrieb:

Einer der größten Nachteile von Stereo ist, dass Mono nicht möglich ist, soll heißen, eine saubere Darstellung aus der Mitte heraus geht nicht. Und je nach Musik ist da wichitg. Stereo stammt aus der Zeit der LP's. Die V-förmige Rille hat 2 Flanken, daher 2 Kanäle. Man war froh, dass das technisch sehr sauber realisiert wurde. Mehrkanal war in dieser Zeit NUR über Tonband möglich. Zur Massendistribution waren die großen Spulen ungeeignet. Man versuchte dann die Quadrofonie mit der LP einzuführen. An der bescheidenen Kanaltrennung der 4 Kanäle ist das gescheitert. Heute sieht es anders aus: Man hat die Digitalen Tonträger mit genügend Spuren. Leider ist aber in den meisten Fällen das Lautsprecher-Setup bei Sorround-Anlagen für Film optimiert und damit für Musik meist ungeeignet. Für 5 Kanal-Musik benötigt man für eine ideale Wiedergabe 5 gleiche Lautsprecher. Selbst der Center muss, wenn er schon "flach liegt", den anderen Lautsprechern sehr ähnlich sein. Ich selbst habe mir ein solches Setup mit B&W Nautilus-Lautsprechern aufgebaut, und muß sagen, es klingt in allen Bereichen fantastisch. Auch in Stereo, allerdings, wer einmal die Mehrkanal-Luft geschnuppert hat, ist infiziert. Und wenn man etwas sucht, gibt es im SACD und DVD-Audio-Bereich hervorragende Aufnahmen.

Sorry, habe leider selten einen größeren Blödsinn gelesen.

Du widersprichst Dir innerhalb von zwei Absätzen selbst.

Und keineswegs ist Quadro an der mangelnden KANALTRENNUNG gescheitert, Quadro hat den Kampf gegen die Ehefrauen verloren, ich bin ein Zeitzeuge!!!!!!!

Z25 schrieb:

Aber nicht alles auf einmal lesen. Dazu ist die Nacht zu kurz............... :D

Stimmt... genau desswegen, wäre es doch sinnvoll, wenn Du deine Kritik an meiner obigen Aussage kurz ausformulieren könntest.

Okay ,nehmen wir mal das Beispiel mit den 15 qm ,wo vorher das Monster vom Schlage einer JBL nichts werden konnten .

Feine Preislage ,jepp sag ich definitiv ja ,nur nicht mit einem sondern sogar mit zwei Subwoofern und Satelliten die zusammen mit den Woofern sogar noch weniger als die JBL kosten ist es ohne Probleme machbar am Ende ein in allen Belangen besseres klangliches Ergebnis zu erzielen .

Gerade in kleinen Räumen klappt sowas sehr gut ,allein durch ihr besseres Abstrahlverhalten bezogen auf kurze Hörabstände ,sind da kleinere Lautsprecher ,z.B. gute Regallautsprecher in der besseren Ausgangssituation ,selbst der erreichbare unverzerrte Maximalpegel sollte höher sein ,als mit dem teuren Standlautsprecher .

Einen Beweis kann ich recht einfach erbringen ,schau in mein Profil ,vergleiche die Preise ,kurz gesagt meine Stereokette ist von den Neupreisen ca. 4 mal so teuer als mein Heimkino und trotzdem kann ich dir Aufnahmen vorspielen ,wo die Raumakustik derart das Ergebnis beeinflusst ,das die Stereokette bei einer Musikaufnahme nicht die Spur einer Chance hat .

Auf Wunsch sogar die gleiche Aufnahme einmal in Stereo auf CD ,dann in Mehrkanal auf DVD nicht mal DVD Audio.

Die Vor und Nachteile sind für jeden locker nachvollziehbar ,auch die Ursachen ,warum es sich so verhält .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Theoretisch nichts Z ,wohlgemerkt theoretisch .

Auf den Punkt gebracht !

Z25 schrieb:

Bergteufel schrieb: Ein Orchester spielt i.d.R. vorn (vom Hörer aus gesehen) und sollte dann auch so wiedergegeben werden, der Schallerzeuger ist vorn. Abhängig vom Standpunkt des geneigten Hörers im Konzert bekommt er mehr oder auch weniger Diffus-Schall (wären dann ja die Rears) mit. Hifi heißt ja orignalgetreu und die Wiedergabe soll im Idealfall dem Orignal ebenbürtig sein also IMHO von vorn kommen (bei der Stereo-Aufnahme). Das hast Du wohl nicht richtig verstanden. Es gibt immer Schallanteile, die von hinten im Konzertsaal reflektiert werden. Denkst Du ernsthaft, dass Stereo die besser in Deinem Wohnzimmer nachbilden kann, als Direktschall von rears?

Nun muss ich schmunzeln, ob dieser Ignoranz s.a.o.

Wieviele Mikrofone werden denn Deiner Meinung nach eingesetzt und wo stehen die denn wohl?????????

Interessant finde ich auch, das Du auf Fragen, die nicht in Dein Konzept passen, überhaupt nicht antwortest. Wie hörst Du denn nun eine Kunstkopfaufnahme?

Z25 schrieb:

Man kann sie schließlich auch auf der surround-Anlage in Stereo anhören!

Ich habe auf Stereo gehört, der AV-Receiver lässt sich ja umstellen auf Stereo. Dazu muss ich sagen ich besitze einen Receiver von 1979. Die Geräte wurden damals klanglich ganz anders abgestimmt, eher warm und voll. Heute wird von fast allen Herstellern analytisch neutral abgestimmt. Ist nicht mein Fall, daher vielleicht meine Aversion gegen Surroundanlagen bei Musik. Wobei es bei Stereo sicher auch bei modernen Anlagen auch so ist, da habe ich aber keinen Vergleich. Was mich aber noch mehr an der Anlage stört ist, dass obwohl die nicht gerade billig war billig wirkt von der Verarbeitung. Wobei es da auch Ausnahmen gibt, heute ist mein neuer Onkyo DX-7555 angekommen, der ist wirklich sehr gut verarbeitet!

Haiopai schrieb:

Okay ,nehmen wir mal das Beispiel mit den 15 qm ,wo vorher das Monster vom Schlage einer JBL nichts werden konnten . Feine Preislage ,jepp sag ich definitiv ja ,nur nicht mit einem sondern sogar mit zwei Subwoofern und Satelliten die zusammen mit den Woofern sogar noch weniger als die JBL kosten ist es ohne Probleme machbar am Ende ein in allen Belangen besseres klangliches Ergebnis zu erzielen . Gerade in kleinen Räumen klappt sowas sehr gut ,allein durch ihr besseres Abstrahlverhalten bezogen auf kurze Hörabstände ,sind da kleinere Lautsprecher ,z.B. gute Regallautsprecher in der besseren Ausgangssituation ,selbst der erreichbare unverzerrte Maximalpegel sollte höher sein ,als mit dem teuren Standlautsprecher . Einen Beweis kann ich recht einfach erbringen ,schau in mein Profil ,vergleiche die Preise ,kurz gesagt meine Stereokette ist von den Neupreisen ca. 4 mal so teuer als mein Heimkino und trotzdem kann ich dir Aufnahmen vorspielen ,wo die Raumakustik derart das Ergebnis beeinflusst ,das die Stereokette bei einer Musikaufnahme nicht die Spur einer Chance hat . Auf Wunsch sogar die gleiche Aufnahme einmal in Stereo auf CD ,dann in Mehrkanal auf DVD nicht mal DVD Audio. Die Vor und Nachteile sind für jeden locker nachvollziehbar ,auch die Ursachen ,warum es sich so verhält . Gruß Haiopai

nene... so einfach gehts dann doch nicht
- oben noch von 5.1 reden, und jetzt plötzlich zwei Subwoofer?

Mach Mehrkanal nicht an 5.1 ,7.1 oder 5.2 fest ,das ist ja gerade der Vorteil ,den Mehrkanal erlaubt ,die individuelle Konfiguration speziell auf den eigenen Hörraum .

Ich fahre übrigens derzeit tatsächlich nur einen Woofer ,ist zwar noch nicht optimal ,aber doch bei bestimmten Aufnahmen schon besser als Stereo .

Problem für Stereo ist die räumliche Wiedergabe komplexer Lokalitäten bei der Aufnahme der Musik ,konkret Live Konzerte in akustisch komplexen Räumen ,da kann man am besten erkennen ,wo die Grenzen der Stereo Aufnahme sind .

Der einzelne Sänger mit Gitarre auf dem Barhocker klappt in Stereo genauso gut ,keine Frage .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Einen Beweis kann ich recht einfach erbringen ,schau in mein Profil ,vergleiche die Preise ,kurz gesagt meine Stereokette ist von den Neupreisen ca. 4 mal so teuer als mein Heimkino und trotzdem kann ich dir Aufnahmen vorspielen ,wo die Raumakustik derart das Ergebnis beeinflusst ,das die Stereokette bei einer Musikaufnahme nicht die Spur einer Chance hat . Auf Wunsch sogar die gleiche Aufnahme einmal in Stereo auf CD ,dann in Mehrkanal auf DVD nicht mal DVD Audio. Die Vor und Nachteile sind für jeden locker nachvollziehbar ,auch die Ursachen ,warum es sich so verhält . Gruß Haiopai

Hi Haiopai,

ich habe mal die Preise verglichen und bekomme es nicht übereinander. Welche Bausteine sind denn viermal so teuer? Reden wir hier über Deine Lautsprecher?

Nach meinen Recherchen sind die LS nicht wirklich weit auseinander, schon garnicht um den Faktor 4fach. Irre ich opder Du??????

born2drive schrieb:

Haiopai schrieb: Okay ,nehmen wir mal das Beispiel mit den 15 qm ,wo vorher das Monster vom Schlage einer JBL nichts werden konnten . Feine Preislage ,jepp sag ich definitiv ja ,nur nicht mit einem sondern sogar mit zwei Subwoofern und Satelliten die zusammen mit den Woofern sogar noch weniger als die JBL kosten ist es ohne Probleme machbar am Ende ein in allen Belangen besseres klangliches Ergebnis zu erzielen . Gerade in kleinen Räumen klappt sowas sehr gut ,allein durch ihr besseres Abstrahlverhalten bezogen auf kurze Hörabstände ,sind da kleinere Lautsprecher ,z.B. gute Regallautsprecher in der besseren Ausgangssituation ,selbst der erreichbare unverzerrte Maximalpegel sollte höher sein ,als mit dem teuren Standlautsprecher . Einen Beweis kann ich recht einfach erbringen ,schau in mein Profil ,vergleiche die Preise ,kurz gesagt meine Stereokette ist von den Neupreisen ca. 4 mal so teuer als mein Heimkino und trotzdem kann ich dir Aufnahmen vorspielen ,wo die Raumakustik derart das Ergebnis beeinflusst ,das die Stereokette bei einer Musikaufnahme nicht die Spur einer Chance hat . Auf Wunsch sogar die gleiche Aufnahme einmal in Stereo auf CD ,dann in Mehrkanal auf DVD nicht mal DVD Audio. Die Vor und Nachteile sind für jeden locker nachvollziehbar ,auch die Ursachen ,warum es sich so verhält . Gruß Haiopai nene... so einfach gehts dann doch nicht - oben noch von 5.1 reden, und jetzt plötzlich zwei Subwoofer?

Hi,

hab ich da was verkehrt verstanden? Sind die Angaben 5.1 oder dgl. nicht die Angaben zu der Anzahl der Kanäle?? Ob dann ein oder zwei Sub´s auf dem Kanal spielen, ist das dann nicht egal??????

[quote="Haiopai"] aber doch bei bestimmten Aufnahmen schon besser als Stereo .[quote]
Kann ich dir nicht wirklich beipflichten.
Na gut... aber das ist wiederum ein Glaubenskrieg innerhalb der Stereo-Fraktion...
Jedem das Seine.

[quote="Haiopai"]Problem für Stereo ist die räumliche Wiedergabe komplexer Lokalitäten bei der Aufnahme der Musik ,konkret Live Konzerte in akustisch komplexen Räumen ,da kann man am besten erkennen ,wo die Grenzen der Stereo Aufnahme sind .

Der einzelne Sänger mit Gitarre auf dem Barhocker klappt in Stereo genauso gut ,keine Frage .[/quote]
Stimmt. Und genau darum ist es doch ein Vorteil, dass Surround den rückwärtigen Bereich nicht abbildet. Bei einem Fleiluftkonzert gibt es - logischerweise - keine rückwärtigen Reflektionen. Aber in einem - von dir beschriebenen - "akkustisch komplexen" Raum gibt es störende Reflektionen. Und dass genau diese negativen Effekte, welche von einem problematischen Raum verursacht wurden, nicht beim Hörer zu Hause ankommen, nimmt man diese auch nicht auf.

Ich glaube das ist eines dieser Themen wo man es nie schaffen wird auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Sozusagen eine Never-Ending-Story...

germi1982 schrieb:

Ich glaube das ist eines dieser Themen wo man es nie schaffen wird auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Sozusagen eine Never-Ending-Story...

Glaube ich ebenfalls.

man soll die Hoffnung niemals aufgeben.

bergteufel_2 schrieb:

Haiopai schrieb: Einen Beweis kann ich recht einfach erbringen ,schau in mein Profil ,vergleiche die Preise ,kurz gesagt meine Stereokette ist von den Neupreisen ca. 4 mal so teuer als mein Heimkino und trotzdem kann ich dir Aufnahmen vorspielen ,wo die Raumakustik derart das Ergebnis beeinflusst ,das die Stereokette bei einer Musikaufnahme nicht die Spur einer Chance hat . Auf Wunsch sogar die gleiche Aufnahme einmal in Stereo auf CD ,dann in Mehrkanal auf DVD nicht mal DVD Audio. Die Vor und Nachteile sind für jeden locker nachvollziehbar ,auch die Ursachen ,warum es sich so verhält . Gruß Haiopai Hi Haiopai, ich habe mal die Preise verglichen und bekomme es nicht übereinander. Welche Bausteine sind denn viermal so teuer? Reden wir hier über Deine Lautsprecher? Nach meinen Recherchen sind die LS nicht wirklich weit auseinander, schon garnicht um den Faktor 4fach. Irre ich opder Du?????? :?

Gesamte Kette Bergteufel ,allein der Verstärker für Stereo lag mal bei über 2000 DM ,der CD bei 700 und die Lautsprecher bei Stück fast 1000 .

Dagegen ist der Yamaha Decoder der da jetzt noch steht ein Teil normal für PC s ,der DVD kostet derzeit 125 Euro noch im Laden und bei den Lautsprechern sind nur die Satelliten von Elac etwas teurer ,den passenden Sub habe ich aber nicht dazu ,das ganze Set gibs derzeit unter tausend und der Sub allein kostet 430 Euro ,bleiben gute 500 Euro (tausend Mark) für die Satelliten .

Gruß Haiopai

P.S. Receiver für Mehrkanal ist jetzt allerdings ein JVC E21 ,wo der neu lag weiß ich derzeit nicht ,dazu rechne bitte den Wertunterschied auf die Zeit bezogen ,die Stereosachen sind Anfang der 90 er ,zu der Zeit waren diese Beträge vom Gegenwert her ganz anders einzuschätzen .

bergteufel_2 schrieb:

man soll die Hoffnung niemals aufgeben. :prost

Glückwunsch zum Tausendsten

Haiopai schrieb:

bergteufel_2 schrieb: man soll die Hoffnung niemals aufgeben. :prost Glückwunsch zum Tausendsten :prost

Ups, Danke garnichtbemerkt

Jetzt FREU

Der einzelne Sänger mit Gitarre auf dem Barhocker klappt in Stereo genauso gut ,keine Frage.

Stimmt definitiv nicht!
Der einzelne Sänger halbiert sich doch nicht und kommt zur Hälfte von rechts und zur Hälfte von links. Er steht auch nicht ständig rechts während des Konzertes oder ständig links.
Nein, er steht in aller Regel in der Mitte. Dafür braucht es einen Center um das wiederzugeben. Das menschliche Ohr ist nämlich durch Laufzeitunterschiede sehr genau in der Lage die Richtung des Schalls festzustellen. Die anderen Lautsprecher haben dann die Aufgabe die Reflektionsanteile sauber wiederzugeben.

Übrigens gibt es hier interessante Fachbeiträge zum Thema:
http://www.wendycarlos.com/surround/surround.html#intro
(leider nur auf englisch)
Und hier auf deutsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie

Moin Sped ,das definitiv streichst du am besten wieder

Vernünftige räumliche Ortbarkeit von vorne gehört nun wirklich zu den Standard Fähigkeiten von Stereo Ketten ,dafür bedarf es keines Centers .

Wenn es bei dir zu Hause nicht der Fall ist ,das ein Sänger punktgenau in der Mitte zu lokalisieren ist ,bei Stereo Wiedergabe über zwei Lautsprecher ,dann überprüfe doch mal deine Lautsprecher auf Verpolung .

Der Center ist wirklich bei Filmen UND wenn eine Mehrkanal Musik Aufnahme den Center Kanal voll einbindet (ist nicht immer der Fall) eine sinnvolle Sache ,Pflicht ist er aber nicht unbedingt .
Und im Rear Bereich schon gar nicht ,von daher sehe ich Back Center auch eher als überflüssig an ,ohne den visuellen Bezug zum Bild ,der nur von vorne gegeben ist ,macht das keinen Sinn .

Gruß Haiopai

bergteufel_2 schrieb:

Ein Orchester spielt i.d.R. vorn (vom Hörer aus gesehen) und sollte dann auch so wiedergegeben werden, der Schallerzeuger ist vorn. Abhängig vom Standpunkt des geneigten Hörers im Konzert bekommt er mehr oder auch weniger Diffus-Schall (wären dann ja die Rears) mit. Hifi heißt ja orignalgetreu und die Wiedergabe soll im Idealfall dem Orignal ebenbürtig sein also IMHO von vorn kommen (bei der Stereo-Aufnahme).

Ich dachte, diesen Schwachsinn hätten wir längst hinter uns

sped789 schrieb:

Der einzelne Sänger mit Gitarre auf dem Barhocker klappt in Stereo genauso gut ,keine Frage. Stimmt definitiv nicht! Der einzelne Sänger halbiert sich doch nicht und kommt zur Hälfte von rechts und zur Hälfte von links. Er steht auch nicht ständig rechts während des Konzertes oder ständig links. Nein, er steht in aller Regel in der Mitte. Dafür braucht es einen Center um das wiederzugeben.

Freue mich dass es Dir Leute aus "Deinem Lager" erklärt haben.
Spricht für Niveau der Diskusion.

Und fairerweise muss ich aus dem "Feindlager" bestätigen: der größte Vorteil beim Center ist es die Sweetspot zu erweitern/vergrößern.

sped789 schrieb:

Das menschliche Ohr ist nämlich durch Laufzeitunterschiede sehr genau in der Lage die Richtung des Schalls festzustellen.

Dieses "Argument" trifft auch für Surroundlautsprecher zu.
Laufzeitunterschiede können entstehen wenn deine Lautsprecher und Du als Zuhörer nicht im Dreieck stehen. Trifft ebenfalls für Surroundlautsprecher zu.

Durch Phasen- und Lautstärkeunterschiede kann man beliebigen Punkt zwischen den beiden Lautpsrechern nachbilden.

Und nicht nur zwischen den Lautsprechern: Siehe Beitrag #2603 in der Diskusion:
HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker » (In welchem Maße) Gibt es Verstärkerklang?!

sped789 schrieb:

Die anderen Lautsprecher haben dann die Aufgabe die Reflektionsanteile sauber wiederzugeben.

Nicht nur.

wer von denen,die noch immer meinen, auch Pop wird von der Bühne aus im Konzertsaal aufgenommen glaubt wirklich daß z.B. die CD's (Auswahl aus der neuen Audio) von Duffy, Steve Winwood, Janet Jackson und sonstigen Gruppen live vom Konzertsaal in eienem Rutsch 2-kanalog eingespielt werden? Das ist doch reiner Kinderglaube. Erst wird meistens tagelang der Instrumental-Part eingespielt (verschiedene Instrumente an verschiedenen Tagen) dazu kommen dann noch Spezial-Sounds aus anderen Studios, wenn dann von vielleicht 24 Spuren ein 2-Kanal Roh-Mix erstellt wird, kommt dann der tolle Gesagsstar/in und darf dannn die ünber Kopfhörer eingespielte Musik mit seiner Stimme begeleiten. Und dann komt der Fein-Mix, der bei manchen Bands Monate dauert. Und ganz toll dann die ganzen Bühnen-Shows im Fernsehen, wo vieles einfach vom Band kommt - siehe neulich
bei "Wetten Das" die K.M. Und da beim Stereo-Mix die Instrumente dnach künstlichem Empfinden placiert werden und dann nicht dort erklingen, wo sie bei der Aufnahme gestanden haben ist es auch legitim, diese Klänge darüber hinaus räumlich zu postieren beim Surround-Mix.Daran ist nichts Unnatürliches. Diese ganzen Tonträger - von der LP an - sind eben ein Kunstprodukt, welches mit künstlerisch kreativen Gestaltungsmöglichkeiten arbeitet. Und die größten klanglichen Möglichkeiten hat man bei Surround, welches unseren surround-hörenden Ohren die größten Eindrücke vermitteln kann.

Quadro-Action schrieb:

Und die größten klanglichen Möglichkeiten hat man bei Surround, welches unseren surround-hörenden Ohren die größten Eindrücke vermitteln kann.

Ich wiederhole: theoretisch.

Ob die "größten klanglichen Möglichkeiten" ausgenutzt werden, steht auf einem anderen Blatt.
Selbst beim Film, hab ich so viele DVD mir angeschaut wo ich am FIlm nichts vermissen würde wenn ich nur den Center spielen lasse und den Rest abklemme vom receiver.

Ich bin zwar zurück zum Stereo bin aber jederzeit bereit nochmals zu Surround zu gehen, falls auf dem Markt genug Tonträger zum "normalen" Preis angeboten werden.

ich sagte ja schon, daß das Angebot an Surround-Musik-Software derzeit mal wieder recht bescheiden ist. Daher ist es aktuell auczh nicht verwunderlich, wewnn nur wenige neu mit surround beginnen. Das bedingt dann auch eine mühevolle suche im Internet nach Surround-Musik.
Doch was heißt theoretisch. Wenn Surround-Musik von rundum gehört wird - eine ordentliche Abmischung vorausgesetzt (nicht dieses manchmal zu hörende halb und halb - dann klingt es auch praktisch bzw. real um den Hörer herum.
Natürlich kann man auch Mono hören, anstelle des autos auch mit dem Fahrrad fahren. Dann kommt man auch zum Ziel. Und neuerdings wird ja Musik aus dem Handy propagiert. Fast-Food für Alles - Coffee to Go, Music im Laufen - nein Danke.

Direkt angesprochen, muss ich auf diesen post von bergteufel eingehen:

Z25 schrieb: Bergteufel schrieb: Ein Orchester spielt i.d.R. vorn (vom Hörer aus gesehen) und sollte dann auch so wiedergegeben werden, der Schallerzeuger ist vorn. Abhängig vom Standpunkt des geneigten Hörers im Konzert bekommt er mehr oder auch weniger Diffus-Schall (wären dann ja die Rears) mit. Hifi heißt ja orignalgetreu und die Wiedergabe soll im Idealfall dem Orignal ebenbürtig sein also IMHO von vorn kommen (bei der Stereo-Aufnahme). Das hast Du wohl nicht richtig verstanden. Es gibt immer Schallanteile, die von hinten im Konzertsaal reflektiert werden. Denkst Du ernsthaft, dass Stereo die besser in Deinem Wohnzimmer nachbilden kann, als Direktschall von rears? Nun muss ich schmunzeln, ob dieser Ignoranz s.a.o. Wieviele Mikrofone werden denn Deiner Meinung nach eingesetzt und wo stehen die denn wohl????????? Interessant finde ich auch, das Du auf Fragen, die nicht in Dein Konzept passen, überhaupt nicht antwortest. Wie hörst Du denn nun eine Kunstkopfaufnahme?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass heutzutage bei live-Aufnahmen und darum geht es ja im Konzertsaal nicht nur zwei Mikrofone (oder ein Stereomikro) eingesetzt werden.

Die Frage zu den Kunstkopfaufnahmen kann ich nicht beantworten, weil ich darüber nix weiß. Ich spare mir diesbezügliche Spekulationen, würde aber doch sehr gerne wissen, was dies mit modernen Mehrkanalaufnahmen zu tun haben soll? Oder wieso eine auch für Mehrkanal ausgestattete Anlage dies nicht wiedergeben können soll?


Das mit der Ignoranz scheint mir also nicht einseitig zu sein.

Noch ein letztes Mal: Gleiche Quelle mit gleichem Musikmaterial, andere Vorstufe (einmal rein Stereo, einmal auch surroundfähig aber im Stereomode direkt betrieben), gleiche Lautsprecher.

Was soll daran bitteschön prinzipbedingt unterschiedlich klingen müssen???????????????????
Und wenn wir zusätzlich mehrkanaliges Musikmaterial und weitere LS hinzuschalten, dann muss das nach der reinen Lehre also schlechter werden?

Z25 schrieb:

Noch ein letztes Mal: Gleiche Quelle mit gleichem Musikmaterial, andere Vorstufe (einmal rein Stereo, einmal auch surroundfähig aber im Stereomode direkt betrieben), gleiche Lautsprecher. Was soll daran bitteschön prinzipbedingt unterschiedlich klingen müssen???????????????????

Die Frage reduziert sich also auf die Frage ob AV REceiver im Stereo (Pure/Direct Modus) genauso gut wie reine Stereoverstärker klingen.

OK ich kann nur von mir sprechen.

Ich hatte mal Denon AVR 3803 (Surround).
Damals habe ich genauso wie Du gedahct.
Darauf kaufte ich Vincent SV 226MK (Stereo).
Beide kosteten vor ca. 4 Jahren ca. 400 Euro, gebraucht.

Beide betrieben damals an B&W 603 S3.

Stereoamp klang deutlich besser.

Dem ebay-Käufer vom Denon wollte auch beide hören.
Er war auch sehr erstaunt wie gut der Vincent klingt
So eine Erfahrung habe ich häufiger gelesen.

Ich glaube den AV-Receivern fehlt es im Stereo am letzten Feinschliff gegenüber reinen Stereoamps.

Möglicherweise wollen die Hersteller auch gar nicht anders, sonst gäbe es kein wirkliches Berechtigungsgrund für Stereo.

Abgesehen von Kosten.

edin71 schrieb:

Z25 schrieb: Noch ein letztes Mal: Gleiche Quelle mit gleichem Musikmaterial, andere Vorstufe (einmal rein Stereo, einmal auch surroundfähig aber im Stereomode direkt betrieben), gleiche Lautsprecher. Was soll daran bitteschön prinzipbedingt unterschiedlich klingen müssen??????????????????? Die Frage reduziert sich also auf die Frage ob AV REceiver im Stereo (Pure/Direct Modus) genauso gut wie reine Stereoverstärker klingen. OK ich kann nur von mir sprechen. Ich hatte mal Denon AVR 3803 (Surround). Damals habe ich genauso wie Du gedahct. Darauf kaufte ich Vincent SV 226MK (Stereo). Beide kosteten vor ca. 4 Jahren ca. 400 Euro, gebraucht. Beide betrieben damals an B&W 603 S3. Stereoamp klang deutlich besser. Dem ebay-Käufer vom Denon wollte auch beide hören. Er war auch sehr erstaunt wie gut der Vincent klingt So eine Erfahrung habe ich häufiger gelesen. Ich glaube den AV-Receivern fehlt es im Stereo am letzten Feinschliff gegenüber reinen Stereoamps. Möglicherweise wollen die Hersteller auch gar nicht anders, sonst gäbe es kein wirkliches Berechtigungsgrund für Stereo. Abgesehen von Kosten.

Sorry, diesen Vergleich finde ich nicht ganz fair, da in einem Fall sich der Kaufpreis auf zwei und im anderen Fall auf mindestens fünf Endstufen aufteilt.

bergteufel_2 schrieb:

Sorry, diesen Vergleich finde ich nicht ganz fair, da in einem Fall sich der Kaufpreis auf zwei und im anderen Fall auf mindestens fünf Endstufen aufteilt.

Eigentlich auf 7 Endstufen.
Wie ich sagte: abgesehen von Kosten.