lebendiger CD-Player

Panda fährt 120, hat Gartenstühle als Sitze, keine Klima, kein nichts. BMW fährt 250 und ist mit allem Zipp und Zapp ausgestattet. Eine Rolex zeigt die Uhrzeit, genau wie die Billiguhr. Ein CDP spielt CDs, sonst kan er nichts.

andisharp schrieb:

Was daran jetzt "Betrug" sein soll, müsst ihr mir aber erklären. Eine Rolex zeigt auch nur die Zeit an, nicht besser und nicht schlechter als eine Billiguhr für 20 Euro. Trotzdem kostet die Rolex das 200 bis 300fache. Ähnliches kann man eben auch bei CD-Playern beobachten.

Nein - was ich meinte, ist nicht der Preis - sondern wenn Funktionen beschrieben werden, die es - physikalisch nachweisbar - nicht geben kann. Obwohl sich hier das "alle CD-Player klingen gleich" mittlerweile relativiert hat. Hier gings doch um irgendeine Drei-Buchstaben-Funktion, deren Funktion und Vorhandensein angezweifelt wurde - ein paar Seiten weiter hinten [glaub ich - vielleicht wars aber auch ein anderer Thread].

andisharp schrieb:

So lange ihr eure Klangeindrücke nicht in einem BT verifizieren könnt, bleibt es für mich inhaltsloses Geschwafel. :*

Nein, genau dieses kann man eben so nicht sagen,
da bei solchen Aussagen, viele Einflussfaktoren nicht berücksichtigt werden.


Liebe Grüße,
Matthias

andisharp schrieb:

Ein CDP spielt CDs, sonst kan er nichts.

Dh also wieder alle gleich, oder nicht?

kingickongic schrieb:

Wie kommt es dann dazu, daß ich gewisses Klangbild immer dem gleichen Player zuordne? Der erste Eindruck? Design?

Wenn Du jedesmal weißt welches Gerät spielt ist doch ziemlich einleuchtend daß Du dieselbe Einschätzung wieder anwendest. Wir reden ja hier nicht von zufälligen Einstufungen, sondern Einstufungen, die durch allerlei Voreingenommenheiten beeinflußt sind. Es gibt auch den Effekt, daß man an einer einmal gefundenen Erklärung für einen Unterschied in der Regel festhält, unabhängig ob sie richtig ist oder nicht.

Ich weiß daher nicht wo Du das Problem siehst, ich fände es merkwürdiger wenn sich Deine Zuordnung mit jedem Umschalten ändern würde.

Natürlich kann es sein, daß ich mich täusche, aber in diesem Fall war es doch ziemlich eindeutig.

Ich glaube Du machst Dir kein Bild wie oft das schon Leute gesagt haben, die hernach verblindet doch keinen Unterschied mehr gefunden haben.

Kann ich nicht beurteilen. Mir missfällt einfach der Gedanke, daß die Hochpreisigen Geräte keine Existenzberechtigung haben. Denn das wäre ein riesiger Betrug.

Warum sollte der Klang der einzige Existenzgrund für ein Hifi-Gerät sein? Das ist doch bei anderen Produktarten auch nicht so. Zeigt eine Rolex oder Breitling die Zeit genauer an? Vermutlich nicht. Ist der hohe Preis dann Betrug? Natürlich nicht! Eine Breitling ist schließlich nicht nur (noch nicht einmal vorrangig) zur Zeitmessung da. Es ist ein Luxusartikel. Kann man das nicht bei Hifi-Anlagen ebenso sehen?

Wenn es bei Hifi einen Betrug gibt, dann ist es nicht der hohe Preis, sondern es sind die schwachsinnigen Begründungen dafür. Man kann doch einen hochpreisigen CD-Spieler auch deswegen kaufen, weil er so eine schöne aus dem Vollen gefräste Frontplatte hat, auch ohne daß man daraus irgendwelche Märchen über die klanglichen Vorteile erfinden muß, oder?

Ich kenne Mittlererweile einige mit demselben Hobby, und 3 ehrliche Händler, die davon überzeugt sind, daß es besser- und schlechter-klingende CD-Player gibt (erheblich).

Ich hoffe nicht daß Dich das wundert. In den vergangenen 20 Jahren haben Hersteller, Zeitschriften, Händler und Enthusiasten an diesem Bild gearbeitet, und in der Folge hat man Klangunterschiede bei allem Möglichen gefunden oder postuliert, nicht nur bei den einleuchtenden Dingen, sondern sogar bei so etwas wie Sicherungen. Der Übergang vom absolut Plausiblen zum völlig Unsinnigen ist fließend, und ohne blinde Tests wirst Du dazwischen nicht unterscheiden können.

Bei Händlern, Zeitschriften und Herstellern ist die Motivation einleuchtend, sie verdienen alle daran. Der Endverbraucher hat wenig Chancen, die Spreu vom Weizen zu trennen, und nicht wenige lassen sich ein X für ein U vormachen. Wie Du an der Pegeldiskussion siehst ist das extrem leicht, sogar ohne Absicht.

Höre Dir zwei CD-Player im Vergleich bei einem Händler an. Einer sei um 0,5dB lauter als der Andere, ein Unterschied der nicht direkt als Lautstärkeunterschied auffällt, es sei denn man sucht ganz gezielt danach. Idealerweise zwei gleiche Player an einem Verstärker, dessen zwei Eingänge geringfügig unterschiedlich eingepegelt sind. Ich bin überzeugt davon daß Du mit über 80%iger Wahrscheinlichkeit den lauteren Player für klanglich besser halten wirst, und wenn Du nicht weißt daß ein Pegelunterschied dahintersteckt wirst Du auf alle möglichen Erklärungen kommen wie mehr Dynamik oder Spritzigkeit, bessrere Tiefenstaffelung, höhere Auflösung, oder was man sonst so an Charakterisierungen findet. Und wenn Du Dich einmal auf so einen Begriff festgelegt hast wirst Du ihn auch wieder replizieren, und meinst das Gerät danach wiederzuerkennen.

Jetzt frage ich Dich: Wieviele Kunden, die bei Händlern Geräte vergleichshören, sind sich dieses Zusammenhangs bewußt, und wieviele solche Vergleiche finden wohl mit korrekt abgeglichenen Pegeln statt? Und ist es unter diesen Umständen nicht wahrscheinlich und logisch, daß verschiedene Vergleichshörer unabhängig voneinander zu ähnlichen (falschen) Ergebnissen kommen?

Im umgekehrtem Fall wäre es demnach auch so, wenn man keine Unterschiede hören will, dann hört mann sie auch nicht, oder?

Kann schon sein. Deswegen kann man ja auch nicht folgern, daß es keine Unterschiede gab, wenn keiner sie gehört hat. Deswegen halte ich es ja auch für wichtig, daß Blindtests von denjenigen gemacht werden, die solche Unterschiede zu hören meinen. Wären die Tester anerkannte "Holzohren" würde das Ergebnis selbstverständlich nicht ernst genommen.

P.S.: Ich sehe andisharp ist mir mit der Rolex zuvorgekommen

bots schrieb:

andisharp schrieb: Ein CDP spielt CDs, sonst kan er nichts. Dh also wieder alle gleich, oder nicht?

Ich möchte darum bitten, mir keine Worte vorsätzlich in den Mund zu legen, die ich nicht geäußert habe.

Niemand redet davon, dass alles gleich klänge. Nur eure Herangehensweise beim Vergleich von Geräten untereinander und die daraus resultierenden euphorischen Klangbeschreibungen werden angezweifelt. Ist das jetzt endlich klar?

andisharp schrieb:

bots schrieb: andisharp schrieb: Ein CDP spielt CDs, sonst kan er nichts. Dh also wieder alle gleich, oder nicht? Ich möchte darum bitten, mir keine Worte vorsätzlich in den Mund zu legen, die ich nicht geäußert habe.

Sorry, wenn ich dich falsch interpretiert habe - aber dieser Satz hier:

andisharp schrieb:

Ein CDP spielt CDs, sonst kan er nichts.

klang für mich schon sehr nach Gleichmacherei, ich habe da nicht herausgelesen, dass sie unterschiedlich klingen [schaff ich immer noch nicht, aber ich glaub dirs einfach, dass das da zwischen den Wörtern steckt.

andisharp schrieb:

Nur eure Herangehensweise beim Vergleich von Geräten untereinander und die daraus resultierenden euphorischen Klangbeschreibungen werden angezweifelt. Ist das jetzt endlich klar? :*

Sorry - kling für mich jetzt auch komisch. ich kann nur für mich reden und nicht für "uns" - wer immer das sein soll. Ich bin auch nicht sonderlich euphorisch - mein letzter Vergleich war zwischen einem Camtech samt externem Wandler und einem Billig-Sony, der daraufhin durch diese Kombination ersetzt wurde. Dass ich diese auch in einem BT unterscheiden kann, ist für mich klar - aber nicht für euch [andisharp/pelmazo] beweisbar, weil ich keine einzeln pegelbaren Eingänge und kein Messgerät zur Verfügung habe.

PS: Ich könnte die jetzt ganz objektiv beschreiben, welche Unterschiede ich gehört habe. Ich halte es aber auch nicht für klug - weil ja kein DB/DBT/QBT, und weil ich kein Freund von Spott und Häme bin

Hi,

wie ich es schon befürchtet habe, werden wir uns nicht einigen können.

Bei zukünftigen Tests, werde ich immer einen BT zusätzlich durchführen, kostet ja nichts.

Falls ich bei einem BT die Geräte nicht auseinanderhalten kann, dann gibt es nur folgende Kriterien für einen CDP: Leises Laufwerk, brummfreier Trafo, Design, Verarbeitungsgüte und möglichst geringer Preis.

Der nächste Testkandidat ist zwangsläufig ein chinesischer CDP. Wunderschöne Geräte zu Spitzenpreisen.


Gruß Romeo

Vielleicht sollte ich mir eine Kiste mit Cinch-Kabeln organisieren ...

Hallo, Rainer,

um Dir Deine Frage zu beantworten, die hier im allgemeinen Gefechtsgetümmel untergegangen zu sein scheint, nimm ein Cinch-Kabel, ein möglichst neutrales u. das verwendest Du dann bei allen Playern, so kannst Du auf relativ unkomplizierte Weise gleiche Vorraussetzungen für alle Probanden schaffen.

bots schrieb:

drachenbremser schrieb: ...habe ich gestern Abend noch einmal einen CD-, DVD-Player- Vergleich durchgeführt, den ich vor ein paar Monaten schon mal absolviert hatte... Gar nicht provokant gemeinte Frage - kann jemand bestätigen/dementieren [mir jetzt mal egal, ob Hör- oder Blindtest oder Messung], dass DVD-Player generell schlechter klingen [im Stereobetrieb beim Abspielen von AudioCDs]? Wenn ja, warum? Wenn nein, wozu bauen manche Hersteller zwei Laserabtaster ein? Hab selber noch nie einen DVD-Player ans Stereodings geklemmt

Das würde mich immer noch interessieren - gibts da Unterschiede klanglicher Natur? Warum? Warum nicht?

Pelmazo schrieb:

Es gibt noch eine dritte: Diejenigen, die meinen bzw. behaupten, Unterschiede zu hören, wo gar keine sind. Aber mal im Ernst: Diese Gruppenunterscheidung ist Mumpitz. Es macht mich zum Mitglied einer Gruppe wenn ich was höre bzw. nicht höre, obwohl's morgen schon wieder andersrum sein kann. Hier geht's nicht darum was jemand hört, sondern darum was jemand behauptet, und wie glaubwürdig das ist.

Ich dachte wir hätten uns darauf verständigt, daß die Wahrnehmung bei unterschiedl. Personen durchaus unterschiedl. ausfallen kann. Insofern steht das von Dir gesagt im Wiederspruch dazu.
Ein Unterschied, der von Dir wahrgenommen wird muß nicht zwingend von dritten auch wahrgenommen werden u. umgekehrt insofern verstehe ich das mit der Glaubwürdigkeit u. denjenigen die meinen einen Unterschied gehört zu haben, wo gar keiner ist, nicht ganz.
Und genau deshalb kann auch jemand, der für sich etwas wahrgenommen hat, was andere nicht haben, nicht für unglaubwürdig erklärt od. gehalten werden. Und bei der ganzen Disskussion sollte man vielleicht das wesentl. nicht vergessen..., Musik zu hören!

scope schrieb:

Ich könnte z.B. meine zwei auch nicht auseinanderhalten, wenn ich nichts sehen würde.

Soviel Aufwand u. Mühe bei 14000 Euro Entwicklungskosten für die modifizierte Playstation u. das soll jetzt alles umsonst gewesen sein, muß ja irgendwie frustrierend sein u. kann ich auch nicht ganz glauben.

Hifi-Tom schrieb:

Und bei der ganzen Disskussion sollte man vielleicht das wesentl. nicht vergessen..., Musik zu hören!

Ohje. Wer wirft den ersten Stein?

Hifi-Tom schrieb:

Ich dachte wir hätten uns darauf verständigt, daß die Wahrnehmung bei unterschiedl. Personen durchaus unterschiedl. ausfallen kann. Insofern steht das von Dir gesagt im Wiederspruch dazu.

Verstehe ich nicht. Worin besteht der Widerspruch?

Und genau deshalb kann auch jemand, der für sich etwas wahrgenommen hat, was andere nicht haben, nicht für unglaubwürdig erklärt od. gehalten werden.

Die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Ich sage ja gerade nicht daß was ich nicht wahrnehme auch von niemand anderem wahrgenommen werden kann. Ich sage ja gerade daß man seine eigene Wahrnehmung nicht zum Maßstab dafür machen kann was real ist und was nicht. In die eine Richtung nicht und in die andere Richtung nicht. Um die Glaubwürdigkeit Deiner Behauptungen zu bewerten ziehe ich meine eigene Hörerfahrung nur als eins von vielen Kriterien heran, und noch nicht einmal als das wichtigste, eben weil ich um die Probleme der Wahrnehmung weiß.

Die Kriterien, die ich anwende, sind - wie inzwischen klar sein sollte - der Stand der Wissenschaft, mein gesunder Menschenverstand, die in der Vergangenheit zum Thema durchgeführten Tests und die darum geführte Diskussion. Mit einem Wort: Mein Wissen, und eben nicht bloß meine Wahrnehmung.

Jeder vernünftige Mensch würde ebenso vorgehen, wenn ihm jemand etwas berichtet was nicht zu seinen bisherigen Erkenntnissen paßt. Aus diesem Grund halte ich es z.B. für ungefähr genauso unglaubwürdig, daß es Klangunterschiede zwischen Kabeln gibt, wie wenn jemand behauptet er hätte eine hölzerne Madonna weinen sehen, oder ein UFO beim Landen beobachtet. Da finde ich schon, daß jemand mit vollem Recht "für unglaubwürdig erklärt oder gehalten werden kann", der etwas für sich wahrgenommen hat was ich nicht wahrgenommen habe. Und um einem vorhersehbaren Argument entgegenzutreten: Nein, mit Arroganz hat das nichts zu tun.

Und bei der ganzen Disskussion sollte man vielleicht das wesentl. nicht vergessen..., Musik zu hören!

Gut daß Du mich daran erinnerst, beinahe hätte ich es vergessen!

pelmazo schrieb:

...für ungefähr genauso unglaubwürdig, daß es Klangunterschiede zwischen Kabeln gibt, wie wenn jemand behauptet er hätte eine hölzerne Madonna weinen sehen, oder ein UFO beim Landen beobachtet...

Bin kein Kabelklangverfechter - aber mach bitte einen Versuch: billigstes Beipackcynch als Digitalkabel zw CD u ADC. Dann wieder ein Digitalkabel. Vielleicht unlauterer Wettbewerb - aber zeigt dass es Unterschiede geben -kann- zwischen Kabeln. Ich habe allerdings noch keine hölzerne Madonna weinen gesehen , habe aber keine zum Beobachten. Ufo hab ich auch noch keines gesehen - liegt aber vielleicht daran, dass mein Garten denen einfach zu klein ist

bots schrieb:

aber mach bitte einen Versuch: billigstes Beipackcynch als Digitalkabel zw CD u ADC. Dann wieder ein Digitalkabel. Vielleicht unlauterer Wettbewerb - aber zeigt dass es Unterschiede geben -kann- zwischen Kabeln.

Du hast keine Ahnung wie oft ich schon genau das gemacht habe was Du hier vorschlägst. Wenn es dabei Klangunterschiede gibt ist es Zeit, das Problem zu suchen und nicht von Kabelklang zu reden. Ich habe einmal einen Klangunterschied bemerkt, der sich dann auf ein Masseproblem zurückführen ließ.

Komisch, scope hat anscheinend dasselbe Problem wie ich: Warum nimmt man uns nicht ab daß wir auch praktische Erfahrung mit dem Thema haben? Mehr noch, wir wissen in der Regel wie die praktische Erfahrung mit der Theorie zu vereinbaren ist, das ist genau dann ausgesprochen nützlich wenn man Effekten begegnet, die "eigentlich" nicht sein können.

pelmazo schrieb:

bots schrieb: aber mach bitte einen Versuch: billigstes Beipackcynch als Digitalkabel zw CD u ADC. Dann wieder ein Digitalkabel. Vielleicht unlauterer Wettbewerb - aber zeigt dass es Unterschiede geben -kann- zwischen Kabeln. Du hast keine Ahnung wie oft ich schon genau das gemacht habe was Du hier vorschlägst. Wenn es dabei Klangunterschiede gibt ist es Zeit, das Problem zu suchen und nicht von Kabelklang zu reden. Ich habe einmal einen Klangunterschied bemerkt, der sich dann auf ein Masseproblem zurückführen ließ.

*hmmm* Dh also, es darf selbst bei der billigsten Nf-Strippe im Digitalweg kein Problem geben? Zumindest liegts nicht am Kabel? Auch nicht, weil Nf und Hf? Jetzt zerstörst du gerade etwas mein technisches Weltbild abgesehen davon, dass das mit mehreren Kabeln [naja, 2 genau] und mehreren Playern/Wandlern [naja, eben viele] bei mir aufgetreten ist. Den Klangunterschied beschreibe ich jetzt aber nicht

pelmazo schrieb:

Komisch, scope hat anscheinend dasselbe Problem wie ich: Warum nimmt man uns nicht ab daß wir auch praktische Erfahrung mit dem Thema haben? Mehr noch, wir wissen in der Regel wie die praktische Erfahrung mit der Theorie zu vereinbaren ist, das ist genau dann ausgesprochen nützlich wenn man Effekten begegnet, die "eigentlich" nicht sein können.

Ja, deshalb wundert mich dieses Kabelbeispiel ja so sehr.

Und ohne zu wissen, wen du mit "man" meinst - ich nehme dir das schon ab - aus der Diskussion heraus. Kenne eigentlich auch fast keine Techniker, die nur rein theoretische Erfahrung haben.

Verstehe ich nicht. Worin besteht der Widerspruch?

Nun, nachdem es durchaus zu Unterschieden kommt, was die Wahrnehmung betrifft, gibt es logischerweise auch mehrere Wahrheiten u. wird es auch nie ein einhelliges Urteil diesbezügl. geben. Logischerweise ist deshalb die andere Wahrnehmung genauso glaub od. unglaubwürdig wie die Deine, kommt ganz auf den Standpunkt des Betrachters an.

Komisch, scope hat anscheinend dasselbe Problem wie ich: Warum nimmt man uns nicht ab daß wir auch praktische Erfahrung mit dem Thema haben?

Hat niemand behauptet, es gibt aber auch andere mit viel praktischer u. theoretischer Erfahrung die zu anderen Schlüssen kommen.

Hifi-Tom schrieb:

Nun, nachdem es durchaus zu Unterschieden kommt, was die Wahrnehmung betrifft, gibt es logischerweise auch mehrere Wahrheiten u. wird es auch nie ein einhelliges Urteil diesbezügl. geben. Logischerweise ist deshalb die andere Wahrnehmung genauso glaub od. unglaubwürdig wie die Deine, kommt ganz auf den Standpunkt des Betrachters an.

Nein, es gibt genau eine Wahrheit, es gibt bloß verschiedene Ansichten darüber was diese sei. Es gibt allerdings Fälle, in denen man nicht feststellen kann was die Wahrheit ist, in manchen Fällen ist das eine praktische Unmöglichkeit (es fehlen im Moment die Mittel zur Feststellung), in anderen ist es eine prinzipielle Unmöglichkeit (z.B. Schrödinger's Katze).

Dein Fehler besteht in einer Verwechslung von Wahrnehmung und Wahrheit. Wahrheit ist universell, Wahrnehmung individuell. Wahrheit ist das wahr ist, Wahrnehmung ist das was wir für wahr nehmen. Wenn zwei Wahrnehmungen derselben Realität verschieden sind heißt das noch lange nicht das es zwei verschiedene Realitäten gibt.

Ebensowenig folgt daß die Wahrnehmungen zweier Leute gleich glaubwürdig sein müssen. Wenn ich außer beiden Wahrnehmungen keine weiteren Informationen habe muß ich wohl beide für gleich glaubwürdig halten, aber in aller Regel habe ich eben weiteres Wissen, und das beeinflußt die Glaubwürdigkeit.

Weil dieses weitere Wissen auch objektives Wissen sein kann, kann eine Wahrnehmung sogar objektiv glaubwürdiger sein als eine andere.

Ich verstehe im übrigen gar nicht wie man mit Deiner Art von Wahrheitsrelativismus durch's Leben kommt, da fehlen Dir ja eine ganze Menge von nützlichen Beurteilungsgrundlagen. Ich vermute daher Du lebst gar nicht wirklich nach diesem Prinzip, sondern bringst es nur fallweise in Anschlag.

Hat niemand behauptet, es gibt aber auch andere mit viel praktischer u. theoretischer Erfahrung die zu anderen Schlüssen kommen.

Wenn sie nachvollziehbar sind bin ich dabei.

bots schrieb:

*hmmm* Dh also, es darf selbst bei der billigsten Nf-Strippe im Digitalweg kein Problem geben?

Doch, ab einer gewissen Länge kann es Probleme wegen der Fehlanpassung des Wellenwiderstandes geben. Das hat nichts mit dem Preis zu tun, sondern mit dem Wellenwiderstand. Die übliche Länge von Beipackstrippen (1,5m) sollte aber im grünen Bereich liegen. Wenn es trotzdem Probleme gibt, ist noch was anderes faul. Zu große Jitterempfindlichkeit des Empfängers, Masseprobleme oder Brummschleifen, Störeinkopplungen, was weiß ich. Es ist dann sinnvoller, dem Problem auf die Spur zu kommen und abzuhelfen. Dem Kabel bestimmte Klangeigenschaften zuzuschreiben ist dagegen mit Sicherheit falsch.

Zumindest liegts nicht am Kabel? Auch nicht, weil Nf und Hf?

Mit der obigen Einschränkung. Zu den Details gibt's ein paar Artikel im Hifi-Wissen hier im Forum.

Jetzt zerstörst du gerade etwas mein technisches Weltbild :KR

Um ein falsches Weltbild ist es nicht schade.

abgesehen davon, dass das mit mehreren Kabeln [naja, 2 genau] und mehreren Playern/Wandlern [naja, eben viele] bei mir aufgetreten ist. Den Klangunterschied beschreibe ich jetzt aber nicht

Nochmal bevor mir das wieder jemand mißversteht:

Ich sage nicht daß es nicht beim Kabeltausch zu keinen Klangveränderungen kommen kann. Ich sage, daß wenn Du solche Veränderungen bemerkst, dann ist das kein Anlaß, dem Kabel eine bestimmte Klangfarbe zuzuschreiben, sondern es ist ein Hinweis auf ein Problem - oder sagen wir eine Unvollkommenheit oder Empfindlichkeit - in der Anlage.

Es gibt diverse Mechanismen, wie Unterschiede in der Konstruktion oder den technischen Daten von Kabeln die angeschlossenen Geräte so beeinflussen können, daß ein unterschiedlicher Klang resultiert. Dem Kabel ist das in der Regel nicht anzulasten, und der Effekt ist auch nicht unbedingt für das Kabel typisch, sondern eher für die gesamte Kombination.

Insofern ist eine Anlage nicht besonders hochwertig, wenn Kabelunterschiede bei ihr auftreten, sondern bloß besonders empfindlich für Kabelunterschiede, und das halte ich eher für einen Mangel, mit dem keinerlei klangliche oder sonstige Vorteile verbunden sind.

pelmazo schrieb:

Jeder vernünftige Mensch würde ebenso vorgehen, wenn ihm jemand etwas berichtet was nicht zu seinen bisherigen Erkenntnissen paßt. Aus diesem Grund halte ich es z.B. für ungefähr genauso unglaubwürdig, daß es Klangunterschiede zwischen Kabeln gibt, wie wenn jemand behauptet er hätte eine hölzerne Madonna weinen sehen, oder ein UFO beim Landen beobachtet. Da finde ich schon, daß jemand mit vollem Recht "für unglaubwürdig erklärt oder gehalten werden kann", der etwas für sich wahrgenommen hat was ich nicht wahrgenommen habe. Und um einem vorhersehbaren Argument entgegenzutreten: Nein, mit Arroganz hat das nichts zu tun.

Ich persönlich sehe da einen Unterschied zwischen der Aussage "ich glaube das nicht, es entspricht nicht meine Erfahrung" und dem Ausdruck "du/das ist unglaubwürdig" (was ich als Verallgemeinerung interpretiere). Persönlich würde ich das erstere am ehesten mit Skeptik das letztere schon eher Arroganz umschreiben.

Nun sei es jedem anheimgestellt, diese Interpreation zu teilen bzw. ggf. der einen Geisteshaltung vor der anderem den Vorzug zu geben, aber bei mir persönlich ist es so, daß eine Diskussion in einem Rahmen wo alles was den eigenen Erfahrungen/Schlüssen widerspricht als unlaubwürdig angesehen wird, weniger Spaß macht.

Das mag jetzt Wortklauberei sein oder gar ins philosphische abdriften, könnte aber andererseits einige eher emotional gefärbte Antworten hier erklären.

Ich kann mich noch gut dran erinnern als behauptet (und auch nachrichtentechnisch/phyikalisch untermauert) gesagt wurde, daß auf einem Telefonzwillingskabel nicht mehr als 1200 Baud halbduplex übertragen werden können.

Es gibt sehr vieles was meiner persönlichen Erfahrung und dem was ich für möglich halte widerspricht ohne daß ich Berichte davon für unglaubwürdig halte (das hier zum Beispiel http://swimming.abou...pughantarticasw.htm)




Markus

Dein Fehler besteht in einer Verwechslung von Wahrnehmung und Wahrheit. Wahrheit ist universell, Wahrnehmung individuell. Wahrheit ist das wahr ist, Wahrnehmung ist das was wir für wahr nehmen. Wenn zwei Wahrnehmungen derselben Realität verschieden sind heißt das noch lange nicht das es zwei verschiedene Realitäten gibt.

Diese Annahme über die Unviversalität der Wahrheit (oder deren Existenz) ist wird jedoch nicht allgemein geteilt, da schlagen sich die entsprechenden Leute seit Jahrtausenden ergebnislos die Köpfe drüber ein. (Siehe Konstruktivismus, Relativismus, Skeptizismus auf Wikipedia).

Das ist nun wohl aber zu off-topic, auch wenn's viele Diskussionen im HiFi/High-End Bereich durchaus betrifft.



Markus

pelmazo schrieb:

bots schrieb: *hmmm* Dh also, es darf selbst bei der billigsten Nf-Strippe im Digitalweg kein Problem geben? Doch, ab einer gewissen Länge kann es Probleme wegen der Fehlanpassung des Wellenwiderstandes geben. Das hat nichts mit dem Preis zu tun, sondern mit dem Wellenwiderstand. Die übliche Länge von Beipackstrippen (1,5m) sollte aber im grünen Bereich liegen. Zumindest liegts nicht am Kabel? Auch nicht, weil Nf und Hf? Mit der obigen Einschränkung. Jetzt zerstörst du gerade etwas mein technisches Weltbild :KR Um ein falsches Weltbild ist es nicht schade.

Nein, aber es würde mir leid tun um 5 Jahre Hochfrequenz- u Nachrichtentechnik u die vielen Laborversuche im Nf u Hf Bereich wegen eben so Dingen wie Wellenwiderstand, etc. Nun, wie auch immer - Qualität des Kabels ist für mich auch die Schirmung, Löststellen am Stecker, etcetcetc. U unter "Kabelklang" versteh ich natürlich auch die Auswirkung zB äußerer Einflüsse auf den Klang. Vom Preis habe ich übrigens nichts geschrieben.

Ja, ich weiß - OT

Shimodax schrieb:

Ich persönlich sehe da einen Unterschied zwischen der Aussage "ich glaube das nicht, es entspricht nicht meine Erfahrung" und dem Ausdruck "du/das ist unglaubwürdig" (was ich als Verallgemeinerung interpretiere). Persönlich würde ich das erstere am ehesten mit Skeptik das letztere schon eher Arroganz umschreiben.

Wie ich schon Tom versucht habe zu verdeutlichen, geht es nicht nur um zwei miteinander nicht vereinbare Erfahrungen. Es gibt keine Symmetrie dergestalt, daß der Eine eben eine Erfahrung gemacht hat und der andere eben eine andere, ohne das man Kriterien an der Hand hätte um zu entscheiden, wem mehr zu glauben ist.

In Wirklichkeit ist die Situation bei dem was wir hier diskutiere doch alles andere als Symmetrisch. Eine Seite hat die eigene Wahrnehmung, die andere Seite hat die eigene Wahrnehmung, die Physik, Elektronik und andere Wissenschaften, und die Ergebnisse zahlreicher bisher durchgefürter Tests. Eine Seite kann nur immer wieder behaupten "ich hab's gehört", die Andere kann ihre Ansicht untermauern. Was ist denn unter diesen Umständen arrogant daran, wenn ich da die erste Seite unglaubwürdig nenne? Ebenso wie es so etwas wie objektive Realität gibt, gibt es auch objektiv begründete Unglaubwürdigkeit.

bei mir persönlich ist es so, daß eine Diskussion in einem Rahmen wo alles was den eigenen Erfahrungen/Schlüssen widerspricht als unlaubwürdig angesehen wird, weniger Spaß macht.

Verständlich. Vielleicht solltest Du aber schon zur Kenntnis nehmen daß ich nicht pauschal alles was meinen Erkenntnissen widerspricht, unglaubwürdig nenne. Ich kann durchaus differenzieren zwischen Dingen, bei denen ich mir ein objektives Urteil zutrauen kann und solchen bei denen ich das nicht kann. Das hindert nicht daß ich mich gelegentlich dabei vertue, aber bei unserem Thema bin ich mir sicher genug, daß ich - Arroganz hin oder her - mir zutraue zu sagen, welche Position glaubwürdig ist und nicht bloß welche mir ganz persönlich glaubwürdig scheint. Das liegt nicht zuletzt an einer ganzen Reihe von Argumenten, zu denen eine schlüssige Widerlegung fehlt.

Ich kann mich noch gut dran erinnern als behauptet (und auch nachrichtentechnisch/phyikalisch untermauert) gesagt wurde, daß auf einem Telefonzwillingskabel nicht mehr als 1200 Baud halbduplex übertragen werden können.

Wenn diese Aussage so pauschal gemacht wurde hat derjenige, der sie gemacht hat, keine Ahnung von der zu diesem Zeitpunkt schon Jahrzehnte alten Nachrichtentheorie gehabt. Die Aussage wird sich auf die zu dieser Zeit verwendete einfache FSK-Modulation bezogen haben, dann würde sie Sinn ergeben.

Es gibt sehr vieles was meiner persönlichen Erfahrung und dem was ich für möglich halte widerspricht ohne daß ich Berichte davon für unglaubwürdig halte

Das ist bei mir genauso. Es hängt einfach davon ab wieviel ich darüber weiß. Über Audiotechnik, Elektronik und Kabel weiß ich erheblich mehr als über Schwimmen, da ist es doch hoffentlich kein Sakrileg wenn ich mir hier ein bessres Urteil zutraue. Im übrigen sage ich ja auch nicht einfach: "Ich weiß es besser, Ihr müßt mir glauben". Da würde ich ja dasselbe tun was ich der "Gegenseite" vorwerfe. Nein, ich gebe mir einige Mühe, zu argumentieren anstatt einfach zu behaupten. Ich stoße damit bloß nicht immer auf Gegenliebe.

@ pelmazo:

Ich würde das, was du hier schreibst, mal als "Entmystifizierung" bezeichnen, und bin dir dafür durchaus dankbar.
Allerdings auch recht ernüchternd, und somit auch wieder leicht enttäuschend, wenn du verstehst.

Leider wird von manch einem nicht genau genug gelesen, was genau du geschrieben hast.
Das macht die Debatte auf die Dauer etwas zäh.

Dabei liest sich deine Rhetorik durchaus unterhaltsam...

In Wirklichkeit ist die Situation bei dem was wir hier diskutiere doch alles andere als Symmetrisch. Eine Seite hat die eigene Wahrnehmung, die andere Seite hat die eigene Wahrnehmung, die Physik, Elektronik und andere Wissenschaften, und die Ergebnisse zahlreicher bisher durchgefürter Tests. Eine Seite kann nur immer wieder behaupten "ich hab's gehört", die Andere kann ihre Ansicht untermauern. Was ist denn unter diesen Umständen arrogant daran, wenn ich da die erste Seite unglaubwürdig nenne? Ebenso wie es so etwas wie objektive Realität gibt, gibt es auch objektiv begründete Unglaubwürdigkeit.

Ich schätze durchaus Deine intellektuelle Brillianz und Deinen Sachverstand (was zwei verschiedene Dinge sind die aber vor allem in Kombination aber sehr beeindruckend sind). Ich teile sogar Deine Meinung in Bezug auf den Großteil der Schlüsse die ziehst ... deine Beiträge sind im Wesentlichen der Grund dafür daß ich diesen Thread überhaupt noch verfolge.

Aber gerade weil Deine Argumente und Erfahrungen durchaus gewichtig sind empfinde ich diesen Anflug von Arroganz als zielmich überflüssig um nicht zu sagen kontraproduktiv (in dem Sinn daß man die Möglichkeit den anderen zu überzeugen als "produktiv" ansieht). Meiner Erfahrung nach verfehlen überzeugende Argumente ihre Wirkung selten und dort wo sie es tun (die Wirkung verfehlen) hilft auch Beharren auf Wahrkeit meist auch nicht weiter sondern führt nur zu einem für beide Seiten anstrengenden Diskussionsverlauf.

Von daher ist die mangelnde Gegenliebe die Du beobachtest wahrscheinlich weniger auf Deinen Sachverstand oder Stichhaltigkeit Deiner Argumente sondern mehr auf den Stil zurückzuführen.

Ich seh das mit der Unglaubwürdigkeit übrigens auch nicht als Sakrileg oder unangemessen, wenn das nicht wäre, wär die Diskussion hier wahrscheinlich längst eingeschlafen und ne Menge interessanter Sachen nicht gesagt worden, von daher paßt das schon so :-)



Markus

bots schrieb:

Nein, aber es würde mir leid tun um 5 Jahre Hochfrequenz- u Nachrichtentechnik u die vielen Laborversuche im Nf u Hf Bereich wegen eben so Dingen wie Wellenwiderstand, etc.

Dann wärst Du ja in einer guten Ausgangsposition, um selbst entscheiden zu können in welchen Umständen der Wellenwiderstand und ähnliche Dinge relevant sind und wann eben nicht. Du könntest ja mal meinen entsprechenden Artikel im Hifi-Wissen korrekturlesen, vielleicht gibt's da ja noch was zu verbessern.

Nun, wie auch immer - Qualität des Kabels ist für mich auch die Schirmung, Löststellen am Stecker, etcetcetc. U unter "Kabelklang" versteh ich natürlich auch die Auswirkung zB äußerer Einflüsse auf den Klang.

Kabelqualität ja, Kabelklang nein. Wenn Du die äußeren Einflüsse auf den Klang zum Kabelklang dazunimmst, dann ergibt es keinen Sinn mehr von einem "baßbetonten" oder "besser auflösenden" Kabel zu reden (wenn es denn je einen Sinn gemacht hätte). Wohl Sinn hat es demgegenüber, von einem besser geschirmten, oder besser kontaktierten, etc. Kabel zu reden - ohne Bezug zum Klang.

Das ist keine Haarspalterei, denn es gibt hier im Forum genug Fälle zu besichtigen wo jemand ernsthaft glaubt, mit bestimmten Kabeln gezielte Klangbeeinflussungen vornehmen zu können. Leute, die einem Kabel bestimmte Klangeigenschaften zuordnen fördern genau diese Fehlinterpretation.

Darum geht's mir bei meiner "Aufklärung". Bessere Kabel haben ihren Sinn darin, externe Einflüsse - vulgo: Störungen - auf das Audiosignal zu minimieren, und als Resultat klingt's auch besser, jedenfalls wenn man vorher Probleme mit solchen Störungen hatte - bewußt oder unbewußt. Insofern können Kabel klangliche Unterschiede bewirken - als Nebeneffekt. Das ist die einzige Art von Kabelklang die ich für real halte, und ich meide den Begriff Kabelklang dafür wie die Pest weil er zwangsläufig falsche Vorstellungen hervorruft.

Vom Preis habe ich übrigens nichts geschrieben.

Stimmt, Du hast von der "billigsten NF-Strippe" geschrieben, und ich habe das fälschlicherweise mit dem Preis assoziiert.

Jede Menge OT, ich weiß, aber ich finde das muß einfach klargestellt sein...

pelmazo schrieb:

Kabelqualität ja, Kabelklang nein. Wenn Du die äußeren Einflüsse auf den Klang zum Kabelklang dazunimmst, dann ergibt es keinen Sinn mehr von einem "baßbetonten" oder "besser auflösenden" Kabel zu reden (wenn es denn je einen Sinn gemacht hätte). Wohl Sinn hat es demgegenüber, von einem besser geschirmten, oder besser kontaktierten, etc. Kabel zu reden - ohne Bezug zum Klang. Das ist keine Haarspalterei, denn es gibt hier im Forum genug Fälle zu besichtigen wo jemand ernsthaft glaubt, mit bestimmten Kabeln gezielte Klangbeeinflussungen vornehmen zu können. Leute, die einem Kabel bestimmte Klangeigenschaften zuordnen fördern genau diese Fehlinterpretation. Darum geht's mir bei meiner "Aufklärung". Bessere Kabel haben ihren Sinn darin, externe Einflüsse - vulgo: Störungen - auf das Audiosignal zu minimieren, und als Resultat klingt's auch besser, jedenfalls wenn man vorher Probleme mit solchen Störungen hatte - bewußt oder unbewußt. Insofern können Kabel klangliche Unterschiede bewirken - als Nebeneffekt. Das ist die einzige Art von Kabelklang die ich für real halte, und ich meide den Begriff Kabelklang dafür wie die Pest weil er zwangsläufig falsche Vorstellungen hervorruft.

dann wäre das alles Müll ??


Bericht aus stereoplay

Nicht nur äußerlich zeichnet die stereoplay Jublilee Adition von Kimber eine neue Farbe aus. durch Materialänderungen verfügen das PBJ und das 8 TC auch über üppigere Klangfarben.

Obwohl das PBJ und das 8 TC Hörraumlieblinge waren, hatten die Tester dennoch ein paar Kritikpunkte. Denn der recht offenen, detailreichen Wiedergabe standen minimal kühle Klangfarben gegnüber. Klar, dass hier angesetzt wurde und für die Jubiläums-Editionen von Kimber opulentere Klangfarben gefordert wurden, aber bitteschön, ohne die lebendige Spielweise zu drosseln. Alles kein Problem für die Profis um Ray Kimber. Beim PBJ verdoppelten sie die Leiter auf sechs teflonisolierte Litzen mit reinerem Kupfer. Die unsymmetrische Aufteilung behielten sie bei, dies ergibt nun zwei Hin- und vier Rückleiter. Bei den Cinch-Steckern griffen sie auf WBT-Modelle zurück, die teure Kimber-Kabel schmücken. Es gibt zwei Varianten: die mit den aufwendigen 0108-WBTs für 275 Euro und eine mit 0144-WBTs für 195 Euro. Ob die Änderung der Isolationsfarbe einen Klangfortschritt mit sich bringt, wollen hingegen weder Kimber noch stereoplay beurteilen. Auch das 8 TC Jubilee Edition schmückt sich nicht mit der bekannten blau/schwarzen, sondern mit rot/blauer Teflonisolierung. Klanglich relevant ist aber bestimmt das reinere Kupfer, das Kimber ihm spendierte. Zuallererst waren die Testsieger gespannt, wie sich das Jubiläums-PBJ schlägt. Es malte im Vergleich zum Standard-PBJ mit fast schon expressionistischen Klangfarben die "Ungarischen Rhapsodien" von Liszt (Westminster, 4/03), büßte aber nicht an Spielfreude ein. Dass die Tester nur minimale Unterschiede zwischen den Varianten mit den unterschiedlichen Cinch-Steckern ausmachen konnten, wird Preisbewusste zusätzlich erfreuen. Auch das 8 TC Jubilee Edition besaß im Vergleich zum Standard-8-TC eine reichere Farbenpalette. Es glänzte mit einem deutlichen Zuwachs an Dynamik und musikalischer Spannung. So empfehlen sich sowohl das PBJ als auch das 8 TC Jubilee Edition Preisorientierten, die neben lebendiger Spielweise auf prächtige Klangfarben nicht verzichten wollen - jedes ein Spitzenkabel.




mfg
Stefan

Grässlich, Realsatire, fast schon expressionistische Klangfarben, was soll der Blödsinn?

dann wäre das alles Müll ?? Bericht aus stereoplay.....

Der Kunde (die Zielgruppe) verlangt danach...Der Kunde wird bedient.

-scope- schrieb:

dann wäre das alles Müll ?? Bericht aus stereoplay..... Der Kunde (die Zielgruppe) verlangt danach...Der Kunde wird bedient.

Placebo ???

ich denke das ein gutes Kabel (ab wann ist ein Kabel gut ?)
besser ist wie Klingelkabel





mfg
Stefan

Plasima schrieb:

dann wäre das alles Müll ?? Bericht aus stereoplay

Ja. Ich halte es für ausgemacht daß die Vergleiche nicht blind stattgefunden haben. Die testenden Redakteure haben meiner Vermutung nach zu jedem Zeitpunkt gewußt welches Kabel gerade im Signalweg war. Ich halte es für äußerst zweifelhaft daß die beschriebenen Unterschiede im Klang tatsächlich existiert haben, und gehe davon aus daß eine Verblindung die Kabel für die Tester ununterscheidbar gemacht hätte.

Selbst wenn es tatsächlich Klangunterschiede gab, was ich - obwohl unwahrscheinlich - nicht für ausgeschlossen halte, dann wäre das für mich bestimmt kein Anlaß diese Unterschiede den Kabeln als Eigenschaft zuzuschreiben (in dem Sinn daß sie die gleiche Eigenschaft auch an anderen Anlagen wieder zur Geltung bringen würden). Ich würde es höchstens zum Anlaß nehmen, die Anlage genauer unter die Lupe zu nehmen, um die Ursache des Unterschieds zu finden. Die Chancen stehen mE nicht schlecht daß sie, falls man sie findet, nicht in den Kabeln liegen, sondern daß die Kabel nur ein (zweitrangiges) Glied in der Wirkungskette sind.

Kurz: Ich halte schon die gebotenen Klangbeschreibungen selbst für unglaubwürdig wenn auch nicht ausgeschlossen. Darüberhinaus halte ich Schlüsse daraus für unbegründet und voreilig. Den Wert des Tests für den Leser, der auf der Suche nach dem besten Kabel für seine eigene Anlage ist, halte ich für sehr nahe bei Null.

Shimodax schrieb:

Aber gerade weil Deine Argumente und Erfahrungen durchaus gewichtig sind empfinde ich diesen Anflug von Arroganz als zielmich überflüssig um nicht zu sagen kontraproduktiv

Es mag sein daß ich da gelegentlich über's Ziel hinausschieße, und daß das auch kontraproduktiv sein kann. Ich habe wie so manch anderer auch eine begrenzte Geduld, auch wenn mir Andere hier schon bescheinigt haben ich hätte recht viel davon. Ich beobachte allerdings daß das Argument der Arroganz sehr schnell auftaucht, wenn mein Gegenüber in Argumentationsnot ist. Ich glaube nicht daß ich das vermeiden kann. Jemand, der das als einen Weg aus der Bredouille sieht wird mich der Arroganz bezichtigen ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht.

Wenn ich darauf einsteigen wollte könnte ich auch einen ganzen Satz angeblicher Arroganzen diagnostizieren, z.B. die Arroganz ohne jede handfeste Erkenntnis außer der eigenen Wahrnehmung wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten, oder die Arroganz sich selbst für die "besseren" Hifi-Hobbyisten auszugeben (denen es ja um die Musik geht und nicht um die Theorie). Da hätte man schon manch hitzige und sinnlose Diskussion darüber führen können.

pelmazo schrieb:

bots schrieb: Nein, aber es würde mir leid tun um 5 Jahre Hochfrequenz- u Nachrichtentechnik u die vielen Laborversuche im Nf u Hf Bereich wegen eben so Dingen wie Wellenwiderstand, etc. Dann wärst Du ja in einer guten Ausgangsposition, um selbst entscheiden zu können in welchen Umständen der Wellenwiderstand und ähnliche Dinge relevant sind und wann eben nicht. Du könntest ja mal meinen entsprechenden Artikel im Hifi-Wissen korrekturlesen, vielleicht gibt's da ja noch was zu verbessern.

Naja - es hatte schon einen Sinn, dass ich einen ganz anderen Berufsweg eingeschlagen habe Wenns also an deinem Artikel was zu verbessern gibt, werde ich die Fehlerchen sicherlich nicht finden

pelmazo schrieb:

bots schrieb: Nun, wie auch immer - Qualität des Kabels ist für mich auch die Schirmung, Löststellen am Stecker, etcetcetc. U unter "Kabelklang" versteh ich natürlich auch die Auswirkung zB äußerer Einflüsse auf den Klang. Kabelqualität ja, Kabelklang nein. Wenn Du die äußeren Einflüsse auf den Klang zum Kabelklang dazunimmst, dann ergibt es keinen Sinn mehr von einem "baßbetonten" oder "besser auflösenden" Kabel zu reden (wenn es denn je einen Sinn gemacht hätte). Wohl Sinn hat es demgegenüber, von einem besser geschirmten, oder besser kontaktierten, etc. Kabel zu reden - ohne Bezug zum Klang.

Ja, richtig. Ich wollte eigentlich nur Unterschiede ansprechen zwischen Kabeln, die sich [warum auch immer] auf den Klang auswirken. Und für Nichttechniker "klingts" dann einfach besser - salopp formuliert ohne Anspruch auf technische Vollständigkeit.

pelmazo schrieb:

bots schrieb: Vom Preis habe ich übrigens nichts geschrieben. Stimmt, Du hast von der "billigsten NF-Strippe" geschrieben, und ich habe das fälschlicherweise mit dem Preis assoziiert. ;)

Hoppla - wr mir nicht [mehr] bewusst wollte damit nur andeuten, dass ich keine Strippe genommen hab, die irgendwie hochwertig wirkt, sondern so Ausverkaufs-Restlware von irgendwo.

Servus,

zur aktuellen Diskussion hab ich zwei Fragen:
a) Wenn Kabel wichtig sind, müsste man nicht konsequenterweise die Kabel in Verstärker, CDP und LS "tunen" bzw. austauschen?
b) Wäre es nicht grundsätzlich möglich, zu messen, welches Klangbild eine Anlage bei Verwendung unterschiedlicher CD-Player erzeugt?

Gruß,
Daniel

Um die möglichen Unterschiede zwischen Playern sicher feststellen zu können, können wir uns als Referenzhörer aus dem Rennen nehmen. wir brauchen also einen neutralen Dritten....

In diesem Fall wäre doch ein digitales (sehr gutes) Aufnahmegerät mit einem entsprechenden Satz Mikros der ideale Hörer.... man kann sogar die aufgezeichneten Daten später zweifelsfrei analysieren und vergleichen.

Auch wenn jedes Gerät in der Aufnahme-Kette Macken hätte, dann wäre die Macke doch bei beiden Aufnahmen vorhanden und würde sich aus der Gleichung streichen.

Warum also nicht einen Test mit Aufnahmegerät und eingepegelten Geräten...?

Ich würde in diesem Fall auf die Mikros verzichten, wozu die Nichtlinearitäten und Störungen der ganzen Wiedergabekette in Kauf nehmen, die verschleiern die Unterschiede doch höchstens.

Warum nicht das Playersignal direkt aufzeichnen und dann vergleichen?

Du hast dann allerdings die Problematik, daß Du die gefundenen Unterschiede bewerten mußt nach hörbar und unhörbar. Das ist auch unabhängig davon ob Du per Mikro oder direkt aufnimmst.

Daß es meßbare Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten gibt bezweifelt ja sowieso niemand. Die Million-Dollar-Frage ist die nach der Relevanz der Unterschiede. Ich fürchte da kommst Du nicht ohne lebendige Ohren aus.

Ich sehe eher andersrum einen Sinn drin. Wenn Du im Hörtest Unterschiede zweifelsfrei festgestellt hast, dann kann Dir eine Aufnahme dabei helfen, die Ursache genauer zu untersuchen.

pelmazo schrieb:

Daß es meßbare Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten gibt bezweifelt ja sowieso niemand...

Am Digitalausgang der CD-Laufwerke oder am Analogausgang?

Ich sehe eher andersrum einen Sinn drin. Wenn Du im Hörtest Unterschiede zweifelsfrei festgestellt hast, dann kann Dir eine Aufnahme dabei helfen, die Ursache genauer zu untersuchen.

Genau das war der Sinn der ganzen Sache.....

bots schrieb:

Am Digitalausgang der CD-Laufwerke oder am Analogausgang?

Sogar am Digitalausgang. Beispiele:

o Ausgangsimpedanz (soll: 75 Ohm +/- 20%)
o Ausgangsspannung (soll: 500mV +/- 20% bei korrekter Terminierung)
o Jitter bzw. Jitterspektrum
o Toleranz der Abtastrate (soll: +/- 1000ppm)

Klangliche Relevanz: Normalerweise gleich Null.

Eben das ist das Problem: Messen kann man immer irgendwas, und Unterschiede finden, irgendeine krumme Kurve oder einen Meßwertunterschied. Das sagt alles gar nichts wenn man nicht beurteilen kann ob das zu hörbaren Klangunterschieden führen kann oder nicht.

Ich kann bis heute nicht verstehen, wie man die klanglichen Unterschiede zwischen den CD-Spielern raushören kann, aber bei verschiedenen Kabeln keine Veränderung wahrnimmt.

Ich kann durch ein unpassendes Kabel den Klang einer Anlage so verändern, dass er mir keinen Spaß mehr bereitet. Genau so verhält es sich andersherum.
So müsste fast jeder die Unterschiede zwischen einem analytischen und warmen Kabelklang raushören.

Gruß
Dr. Dirt

Den "Klang" eines CD-Players wird nur beeinflusst vom jeweiligen D/A-Wandler, richtig?

Das heißt, wenn ein CD-Player hörbar anders oder auch nicht anders klingt als ein anderer, dann sagt das letztlich etwas aus über hörbare Unterschiede bei D/A-Wandlern, richtig?

Warum stattet dann bspw. Ken Ishiwata von Marantz seine CD-Spieler von innen mit Kupfer aus?
Jedes kleinste Detail und jede Form kann schon klangliche Unterschiede hervorrufen. Ob das jetzt technisch oder physikalisch herzuleiten ist, ist doch eigentlich egal.

Man kann es ungefähr so beschreiben: Wenn der D/A Wandler die Stimme des Menschen darstellt, dann hört man natürlich Unterschiede zwischen verschiedenen Personen raus. Wenn jedoch Person A eine bessere Stimme als Person B hat, ich Ersterem aber einen Mundschutz alá Michael Jackson verpasse (schlechtes Tuning), dann kann auf einmal Person B schöner singen!

Weil es schick und wertig aussieht, für mich absolut in Ordnung. Ist halt auch ein Kaufargument, m. M. nach mitentscheidend. Ob das klangfördernd ist, wage ich zu bezweifeln.

stereo-leo schrieb:

Den "Klang" eines CD-Players wird nur beeinflusst vom jeweiligen D/A-Wandler, richtig? Das heißt, wenn ein CD-Player hörbar anders oder auch nicht anders klingt als ein anderer, dann sagt das letztlich etwas aus über hörbare Unterschiede bei D/A-Wandlern, richtig?

dann freue ich mich jetzt schon auf meine Platine DAC-10 die Morgen kommen müsste


Gruß
Stefan

Plasima schrieb:

stereo-leo schrieb: Den "Klang" eines CD-Players wird nur beeinflusst vom jeweiligen D/A-Wandler, richtig? Das heißt, wenn ein CD-Player hörbar anders oder auch nicht anders klingt als ein anderer, dann sagt das letztlich etwas aus über hörbare Unterschiede bei D/A-Wandlern, richtig? dann freue ich mich jetzt schon auf meine Platine DAC-10 die Morgen kommen müsste

Ja richtig, das ist interessant.

Du hast dir einen Accuphase gekauft, mit Steckplatine, richtig?
Schönes Teil, keine Frage!



Diese DAC-10 Steckplatine für 850 Euro gegen einen hochwertigen D/A-Wandler aus den 80ern/90ern in einem der hier beschriebenen Blindtests antreten zu lassen-

Das würde ich sehr interessiert lesen!

stereo-leo schrieb:

Den "Klang" eines CD-Players wird nur beeinflusst vom jeweiligen D/A-Wandler, richtig? Das heißt, wenn ein CD-Player hörbar anders oder auch nicht anders klingt als ein anderer, dann sagt das letztlich etwas aus über hörbare Unterschiede bei D/A-Wandlern, richtig?

Einflussgrößen wären da:

1) korrekte Daten von der CD-Oberfläche lesen
2) korrekte Übermittlung mit hinreichend präzisem Takt (Abweichungen im Takt heißen Jitter) an den Wandler
3) DA-Wandler selbst (Umwandlung ggf. mit Taktkorrektur/Neutaktung)
4) Schaltung die das Analogsignal des Wandlers auf ein Niveau hebt, damit die Verstärker was mit anfangen können (Op Amps vor dem Ausgang, ist das richtig?).

Ersteres ist bei getrennten Komponenten Aufgabe des Laufwerks, nr. 2 irgendwie zwischen beiden (obwohl Takt oft vom Laufwerk kommt), letztere beiden werden dem Wandler zugerechnet.


Nun gibt's aber auch Zeitschriften die von Unterschieden zwischen Laufwerken schreiben. Bei Auslesen mit Computerlaufwerken konnte habe ich das mal bißchen getestet, da kamen selbst billigste Plastikbomben auf die gleichen Ergebnisse, da geh ich mal von aus, daß das auch heutige CD-Player schaffen (bin mir aber nicht sicher, weil die meines Wissens single Speed ohne Wiederholungsmöglichkeit lesen).

Von daher würde ich bei Klangunterschieden in der Tat beim Wandler suchen.



Markus

stereo-leo schrieb:

Ja richtig, das ist interessant. Du hast dir einen Accuphase gekauft, mit Steckplatine, richtig? Schönes Teil, keine Frage! Diese DAC-10 Steckplatine für 850 Euro gegen einen hochwertigen D/A-Wandler aus den 80ern/90ern in einem der hier beschriebenen Blindtests antreten zu lassen- Das würde ich sehr interessiert lesen! :)

ja den Accuphase habe ich mir neu gekauft und die Platine gebraucht ! sie ist 1/2 Jahr alt und hat mich 480 € gekostet
der Händler bei dem ich sie gekauft habe hat sie gestern los geschickt ! und das schönste ist ich habe auch noch 2 1/2 Jahre Garantie auf die Platine


mfg
Stefan

PS: kann ich meinen DVD-Player Denon 2910 nehmen um das Potential der Platine zu nutzen !? oder muss es ein reiner CD-Player sein ?

Das war ein Schnäppchen, Glückwunsch. Kannst da ja jetzt irgendeinen halbwegs vernünftigen Player dran anschließen und gut ist.

andisharp schrieb:

Das war ein Schnäppchen, Glückwunsch. Kannst da ja jetzt irgendeinen halbwegs vernünftigen Player dran anschließen und gut ist. :prost

Danke

kann ich meinen DVD-Player Denon 2910 nehmen um das Potential der Platine zu nutzen !? oder muss es ein reiner CD-Player sein ?

wo ist eigendlich der unterschied zwischen DVD und CD Players was den Ton angeht ???


mfg
Stefan